Scout C@fé: Il Forum degli Scout :: si e' una argomento trito e ritrito.. convivenza

si e' una argomento trito e ritrito.. convivenza

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Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Comunità Capi

#1: si e' una argomento trito e ritrito.. convivenza Autore: mangusta perspicace,

Inviato: Lunedì 07 Luglio 2008, 22:34
—
Se un capo della vs coca andasse a convivere..
Ne parlereste di coca, ignorereste questi fatto in quanto sua vita privata, lo caccereste, gli rompereste le p.., indaghereste approfonditamente sul perchè, gli imporreste un cammino spirituale per cui si debba sposare pena l'esilio, ne parlereste in zona???
Vi è già capitato?
Da me no è ancora accaduto, quindi non so le reazioni che ci sarebbero nella mia coca.. chi è andato a convivere era già uscito dalla coca.
Anche se, a dire il vero, una ragazza e' appena andata a convivere. Senza dire niente a nessuno (lo so io e pochi altri per vie traverse) E ancora in coca, lasciera' il prox anno. Quindi della questione non se ne è parlato mai.

L'ultima modifica di mangusta perspicace il Martedì 08 Luglio 2008, 08:33, modificato 1 volta

#2: Autore: elfo,

Inviato: Lunedì 07 Luglio 2008, 22:46
—
C'è un documento ufficiale AGESCI a questo proposito: Capi in situazioni eticamente problematiche [PDF], scritto da don Sergio Nicolli in seno al Consiglio Nazionale di Matera del 4 novembre 2001, di cui cito un passaggio chiave:

Citazione:

Comunque vadano le cose, anche se quel capo dovesse fare una scelta non pienamente
coerente con la fedeltà al suo matrimonio, non va lasciato solo ma va accompagnato
con discrezione e comprensione perché probabilmente sta vivendo una vicenda carica
di sofferenza e di insicurezza.

Naturalmente, di fronte a una scelta in sostanziale contrasto con il Vangelo, ci si dovrà
anche interrogare sulla compatibilità di quella scelta con il servizio educativo in
AGESCI. In questo caso preferirei che la Comunità Capi non fosse tanto la titolare
della decisione – quasi si sentisse chiamata ad emettere una sentenza – quanto piuttosto
il luogo del dibattito e della condivisione della responsabilità sia verso il singolo
capo che verso i ragazzi. La Comunità Capi è l’ambiente nel quale il capo – trovandosi in
questa situazione – può trovare fratelli e sorelle disponibili a condividere, con franchezza
e comprensione, delle riflessioni che lo aiutino a prendere lui stesso responsabilmente
una decisione nella linea di una doverosa sospensione o interruzione del servizio
educativo diretto e/o della responsabilità associativa a livello di quadro o comunque
in servizi che comportino la rappresentanza ufficiale dell’Associazione: sapendo
che, anche qualora decidesse di sospendere i servizi suddetti, egli non perderebbe
la stima, il sostegno e il riferimento costante degli altri capi.

#3: Autore: mangusta perspicace,

Inviato: Lunedì 07 Luglio 2008, 22:56
—
la mia domanda non era cosa dicono i documenti ufficiali, che è sempre opportuno conoscere e meditare, ma cosa farebbero/ hanno fatto, le vs coca..
Perche' si sa che per ogni cosa ufficiale ci sono un infinita' di derive. soprattutto su argomenti cos' spinosi...
Certe coca se ne fregherebbero/se ne fregano, altre fanno muro, altre ancora fanno mobbing..

#4: Autore: Raksha,

Inviato: Lunedì 07 Luglio 2008, 23:27
—
Da noi....non so,ho abbastanza poca esperienza in questo senso....
Un capo della nostra Co.Ca ha lasciato perché andava a convivere (ma questop era solo uno dei motivi) ma non c'è stato/non ha voluto dibattito o discussioni varie prima....ha preso la sua decisione e ce l'ha comunicata!
Credo però che la mia Co.Ca, conoscendola, non passerebbe senza neanche parlare un minimo di questa cosa...senza giudicare/obbligare/scacciare nessuno, ma per provare ad arrivare al perché...poi non lo so,può darsi che mi sbagli,ma vedendo la mia Co.Ca di ora penso che andrebbe così...

#5: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Lunedì 07 Luglio 2008, 23:54
—
i documenti ufficiali aiutano a cosa debba indirizzarsi la cosa.
Ma perfino lì non c'è una risposta definitiva, ergo ogni coca dovrà decidere per se.

Da me non mi sembra ci sia stato alcun caso...

#6: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Sabato 12 Luglio 2008, 09:04
—
Non è mai avvenuto, per lo meno in memoria recente; ma conoscendo la mia CoCa magari se ne parlarebbe amichevolmente, ma non ci sarebbe alcun problema. Anche se sarebbe difficile che accada, perchè solitamente il nostro "turn-over" è un pò d'ostacolo (allo stesso motivo è difficile avere capi sposati ancora in CoCa (1-2 anni max se accade), sebbene "ronzino" sempre intorno al gruppo come le api col fiore Smile

)

#7: Autore: Sentry,

Inviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 23:48
—
Secondo me se un capo è valido è valido tanto da single che da fidanzato che da convivente!
Insomma, prendete la mia affermazione con le pinze ma... non credo che tutti i capi in quanto a matrimonio e rapporti prematrimoniali rispettino esattamente i dettami della chiesa.
Credo che l'unica differenza tra queste due cose sia che una è palese e l'altra no! Nessuno va a sbandierari ai quattro venti quello che fa con il proprio/la propria ragazza, ma se si condivide l'appartamento, allora tutti gridano allo scandalo!

E' chiaro che se dietro questa scelta c'è un rifiuto di tutto ciò che riguarda la fede, la chiesa ecc è un discorso diverso e che probabilmente il capo in questione prima o poi mettrerà in discussione da solo.
Ma se è una delle possibili strade per "diventare grandi", non la trovo così contrastante con l'essere scout.
Basterà avere buone risposte per i ragazzi (ammesso che il capo abbia a che fare con ragazzi abbastanza grandi da sapere certe cose e da porsi domande) e per buone risposte non intendo "scuse", intendo motivazioni.

Se poi vogliamo per forza dire che tutti i capi devono rispettare al 100% tutti i dettami della chiesa beh... come dire... la mia CoCa chiude per eccesso di ribasso!!! (O meglio... diciamo che tutti quelli che conosco abbastanza bene da sapere cosa fanno nella loro vita privata devono trovarsi qualcosa di diverso dallo scoutismo!)

#8: Autore: panda_gentile82, Residenza: cassino

Inviato: Mercoledì 23 Luglio 2008, 13:46
—
Carissimi buon giorno!
E' da un po' che non sono più attivo sul forum. Mi fa piacere tornare qui su un argomento così importante, anche se trattato sicuramente decine di volte.
Il capo deve essere un buon testimone di Cristo, deve seguire quindi quello che chiede la chiesa cattolica. Questo, seppur rigido, è stato l'orientamento di sempre della mia comunità capi, ed io lo condivido a pieno!

#9: Autore: Sentry,

Inviato: Mercoledì 23 Luglio 2008, 23:51
—
Scusate... aggiungo a quanto scritto poco sopra che: preferisco un capo convivente che un capo che mette a repentaglio matrimonio e famiglia per lo scoutismo!
(e non dite che non esistono capi così!)

#10: Autore: Cerbiatto Ingegnoso, Residenza: Brescia/Padova

Inviato: Mercoledì 06 Agosto 2008, 10:12
—
Non so, sarà che (e mi ritengo fortunato di questo) la mia Comunità Capi ha sempre puntato PRIMA sull'educazione dei ragazzi, poi sulle problematiche un pò "bigotte" di tenere o no in CoCa un capo convivente/divorziato/non praticante...

Penso che stia al singolo capo fare un'analisi della sua situazione e penso che la CoCa debba esprimersi solo su casi gravi (es. il capo che va con la guida) ma non su argomenti che spettano alla coscienza del singolo.

es: noi avevamo una bagheera lesbica. Era un capo formidabile. Non vedo il motivo per cui avremmo dovuto dirle di andarsene solo perché aveva la morosa...

e lo stesso per me vale per la convivenza. Certi dettami della chiesa sono troppo rigidi e, per quanto un capo faccia una scelta di fede, non credo sia sempre possibile "sottomettersi" alla volontà delle autorità religiose su tutti gli argomenti.

Grazie a Dio esiste ancora il libero arbitrio.

E le Comunità Capi che prima che a educare al cattoloicesimo educano allo scoutismo.

#11: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 06 Agosto 2008, 13:31
—

Citazione:

E le Comunità Capi che prima che a educare al cattoloicesimo educano allo scoutismo.

Quoto!

Domanda trabocchetto:
Un Capo che convive e ha figli, in modo in tutto e per tutto come se fosse sposato ma non lo è perchè non gli è possibile...che fareste?

#12: Autore: Cerbiatto Ingegnoso, Residenza: Brescia/Padova

Inviato: Mercoledì 06 Agosto 2008, 13:43
—
Personalmente penso che questo capo potrebbe continuare senza problemi il suo servizio in associazione.
Se dimostra amore per i propri figli e per la propria compagna sta già realizzando l'annuncio di Cristo nella sua quotidianità, e questo per me è sufficiente per fare di lui un esempio valido per i ragazzi/bambini.

Ovviamente sempre che costui accetti e metta in pratica scelta scout e scelta politica.

Ovviamente, parlo da neo-socio adulto dell'associazione, senza CFM, CFA, campi bibbia e parto dal mio personale punto di vista, che non vuole essere esaustivo per la mia CoCa.

#13: Autore: chiurlox,

Inviato: Mercoledì 06 Agosto 2008, 14:14
—
Purtroppo per la natura dei forum si tende sempre a generalizzare e/o portare situazioni personali, o comunque vissute in comunità capi.
Ogni storia è diversa dall'altra per modalità, tempi ed altro ancora, quindi alla domanda se un capo della mia coca/direzione andasse a convivere ti rispondo che non saprei dirti ma che valuterei bene ogni cosa.
ed è possibile che per qualcuno potrei essere favorevole e per altri no....
La troppa rigidezza e la troppa tolleranza sicuramente non sono le due soluzioni migliori.

#14: Autore: Gallo_Creativo, Residenza: Verona

Inviato: Domenica 17 Agosto 2008, 01:13
—
io fra un mese vado a convivere con la mia ragazza...
siamo entrambi capi...
non sono dell'agesci, quindi magari dirò qualche castroneria, ma non riesco a capire cosa c'entri la convivenza con lo scautismo...

#15: Autore: Beatrix,

Inviato: Domenica 17 Agosto 2008, 09:11
—

uomodelbosco ha scritto:

Citazione:

E le Comunità Capi che prima che a educare al cattoloicesimo educano allo scoutismo.

Quoto!

Domanda trabocchetto:
Un Capo che convive e ha figli, in modo in tutto e per tutto come se fosse sposato ma non lo è perchè non gli è possibile...che fareste?

Che vuol dire non gli è possibilie?
Mi sembra evidente che un Cattolico in questa situazione sia un po' in contraddizione con ciò che deve testimoniare.
Sappiamo benissimo tutti che ogni situazione è differente e va affrontata con attenzione per quella che è.
Io credo che la cosa più importante, sempre, sia essere coerenti e dare con le parole e l'esempio un'unco messaggio.

#16: Autore: elfo,

Inviato: Domenica 17 Agosto 2008, 10:07
—

Beatrix ha scritto:

Che vuol dire non gli è possibilie?

Mah, sarà stato minacciato da Don Rodrigo.

"Questo matrimonio non s'ha da fare, né ora né mai"

L'ultima modifica di elfo il Domenica 17 Agosto 2008, 15:47, modificato 1 volta

#17: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Domenica 17 Agosto 2008, 14:22
—

Gallo_Creativo ha scritto:

io fra un mese vado a convivere con la mia ragazza...
siamo entrambi capi...
non sono dell'agesci, quindi magari dirò qualche castroneria, ma non riesco a capire cosa c'entri la convivenza con lo scautismo...

c'entra perchè se ti proponi come testimone ed educatore della e nella fede cattolica, è abbastanza ovvio che il tentativo che ogni capo fa è quello di rimanere coerente con la proposta di fede cattolica nei suoi insegnamente.
Ergo, se per la Chiesa Cattolica convivere non è bene, è meglio pensarci MOLTO bene prima di andare a convivere e fare il capo catechista in agesci (capo catechista nel senso che ogni capo in agesci è catechista).

#18: Autore: Gallo_Creativo, Residenza: Verona

Inviato: Domenica 17 Agosto 2008, 16:16
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

Gallo_Creativo ha scritto:

non sapevo che in agesci i capi scout fossero catechisti...

Wink

#19: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Domenica 17 Agosto 2008, 16:43
—
In agesci ogni capo è evangelizzatore e catechista....

#20: Autore: Gallo_Creativo, Residenza: Verona

Inviato: Domenica 17 Agosto 2008, 19:30
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

In agesci ogni capo è evangelizzatore e catechista....

bella responsabilità... Exclamation

#21: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 18 Agosto 2008, 09:49
—

elfo ha scritto:

Beatrix ha scritto:

Che vuol dire non gli è possibilie?

Mah, sarà stato minacciato da Don Rodrigo.

"Questo matrimonio non s'ha da fare, né ora né mai"

Argomento già iniziato:

http://www.tuttoscout.org/forum/viewtopic.php?t=3249

Piccolo ripasso dei fatti: mia moglie se ne va con decisione unilaterale. Si finisce con il divorzio e con il rifarsi una vita. Ho anch'io una nuova vita e una nuova famiglia con bimbo. Ma la chiesa non mi fa trovare una via d'uscita.

#22: Autore: newlucio,

Inviato: Lunedì 25 Agosto 2008, 14:49
—
scusa uomodelbosco,
ma se tua moglie ti lascia e chiede il divorzio, tu sei ancora perfettamente in comunione con la Chiesa e ti è possibile accostarti al Santissimo. non è infatti il divorzio il problema, visto che per Dio e per la Chiesa tu rimarrai comunque sposato con quella donna, il problema viene dopo, quando tu vuoi ricrearti una famiglia.. li diventa adulterio, è per questo che non sei piu in Comunione e che la Chiesa non ti da via d'uscita...

per quanto riguarda la domanda iniziale.. AGESCI ed FSE fanno scoutismo cattolico.. un capo può benissimo decidere di convivere e continuare a fare del buon scoutismo, ma non sarà scoutismo cattolico.. ergo, la COCA dovrebbe tutelare i ragazzi in primis esigendo che il capo sia coerente...

per quanto riguarda l'affermazione che le Comunità Capi si svuoterebbero... beh, è logico che la convivenza appare piu facilmente, ma personalmente ritengo che una buona Comunità Capi, dovrebbe affrontare anche tematiche sensibili e meno evidenti, come i rapporti prematrimoniali, l'omosessualità, ed esigere che i capi ad essa appartenenti accettino le indicazioni del Magistero della Chiesa.. altrimenti che educatori saremmo??

lucio

#23: capi che convivono Autore: AZUL CIEL,

Inviato: Martedì 16 Settembre 2008, 14:51
—
Buona caccia a tutti !!

Vorrei sottoporre il seguente quesito:
se un capo che svolge servizio educativo attivo da molti anni (celibe) si innamora di una donna separata, con pratica di divorzio e pratica di annullamento alla Sacra Rota in corso, decidessero di andare a vivere insieme perchè a causa dell'età anagrafica non possono aspettare i tempi dei procedimenti, il capo può continuare a svolgere servizio educativo attivo?

Ho navigato su internet ma non sono riuscita a trovare una risposta ufficiale chiara (ho letto il documento "Agesci I
capi in servizio associativo che vivono situazioni eticamente problematiche Consiglio Nazionale - Matera 4 novembre 2001 - don Sergio Nicolli).

Grazie

#24: Autore: T@z, Residenza: Massa Lombarda (RA)

Inviato: Martedì 16 Settembre 2008, 15:04
—
Non hai navigato a sufficienza, visto che proprio in questo forum c'è un topic che tratta lo stesso argomento ed è stato sviluppato in esso :

--> http://www.tuttoscout.org/forum/viewtopic.php?t=5217

#25: capi che convivono Autore: AZUL CIEL,

Inviato: Martedì 16 Settembre 2008, 16:00
—
Mi sono iscritta al forum da poche ore.
Comunque ho letto ciò che è stato scritto su questo argomento. Il caso che sottopongo è un pò diverso da quelli citati:
un capo celibe ha deciso di andare a convivere perchè il procedimento civile e rotale della ragazza sono ancora in corso.
Sono costretti, data l'età, con sofferenza a prendere questa decisione, però se Dio vuole si sposeranno civilmente e forse anche in Chiesa.
Il quesito è: in questa situazione transitoria il capo può fare servizio?

#26: Autore: konan_65, Residenza: Rimini

Inviato: Martedì 16 Settembre 2008, 17:41
—
in route abbiamo parlato di questo, abbiamo fatto tutte le ipotesi possibili ed immaginabili, ma i nostri capi c'è le hanno sempre bocciate, qundi la risposta è no, un capo deve scegliere se convivere o fare servizio in agesci

#27: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Martedì 16 Settembre 2008, 18:27
—
Il Capo che convive può sempre fare servizio... E' la Coca che decide...

#28: Autore: T@z, Residenza: Massa Lombarda (RA)

Inviato: Martedì 16 Settembre 2008, 19:28
—
Però, a rigor di logica, un capo AGESCI che convive non può far servizio per nell'atto della convivenza va contro ciò che la Chiesa dice e quindi sarebbe un "pessimo" esempio per i ragazzi....

Ripeto che per me questa è e rimane una cavolata, ma alla fine è così che va il mondo... Rolling Eyes

#29: Autore: newlucio,

Inviato: Martedì 16 Settembre 2008, 19:31
—
cosa vuol dire che per motivi anagrafici non si può aspettare??

paciock87 ha scritto:

Il Capo che convive può sempre fare servizio... E' la Coca che decide...

non in un'associazione scout cattolica.. ovviamente questa situazione mi sembra moolto limite, ma il documento dell'agesci è molto chiaro in proposito (e gli FSE, ASCI e San Benedetto altrettanto chiari): capi che convivono non possono prestare servizio.. che esempio darebbero ai ragazzi? se il capo nasconde questa situazione lede la fiducia della Co.ca. Se, come è giusto che sia, la fa presente, la Co.ca deve coerentemente esigere che si tiri indietro.

lucio

ps: esistono però sempre servizi che non richiedono il contatto con i ragazzi..mi riferisco a tutti quegli incarichi logistici che potrebbero essere svolti lasciando un capo libero per fare Servizio attivo, o per dare un po' di respiro ai capi che fanno sia servizio attivo che logistico

#30: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 16 Settembre 2008, 19:34
—
unisco la discussione, perchè la macroarea è la stessa...

#31: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 16 Settembre 2008, 19:42
—
allora...
fermo restando il documento, ci sono casi un pò al limite.

E' pur vero che l'esempio di testimone non è proprio il massimo, è anche vero però che se la donna sta sistemando le pratiche alla sacra rota è solo questione di tempo, anche perchè l'unica cosa che fa la SR è la certificazione che l'unione non è mai esistita (perchè viziata da non buona fede - o come si chiama - da parte di un coniuge).

Non riesco a capire dove sia il problema dell'età anagrafica.

Fermo restando che addentrarci nel caso non è giusto (sopratutto nei confronti delle persone del caso), ritengo che - essendo solo questione di tempo - il suddetto capo non è bene sia subito inserito nelle staff a inizio anno.
Durante l'anno, risolta la questione, a braccia aperte.

Secondo me è la soluzione migliore, perchè fai capire ai ragazzi (e ai genitori) che noi capi non siamo perfetti, e preferiamo prenderci un periodo di pausa piuttosto che dare e fare un esempio non troppo giusto.

Anche perchè il servizio non è obbligatorio, quindi pur non rimanendo a contatto diretto con i ragazzi, fuori dalla comunità capi può essere sempre una pedina preziosa (mica muore se esce dalla coca).

#32: Autore: francesco.c, Residenza: Pomezia 1

Inviato: Martedì 16 Settembre 2008, 19:47
—

T@z ha scritto:

Però, a rigor di logica, un capo AGESCI che convive non può far servizio per nell'atto della convivenza va contro ciò che la Chiesa dice e quindi sarebbe un "pessimo" esempio per i ragazzi....

Ripeto che per me questa è e rimane una cavolata, ma alla fine è così che va il mondo... Rolling Eyes

veramente anche B.-P. parla abbastanza chiaro in merito, ma occorre riconoscere che ragionava in un contesto normativo e sociale diverso.
per quanto mi riguarda, quando è stato il mio momento mi sono allontanato dal servizio. avrò fatto bene ? boh... certo che in quel momento avrei dato l'esempio di un uomo che si appoggiava su di una soluzione di comodo e, personalmente, non mi sembra un gran messaggio da sbandierare ai rover a prescindere dalla posizione della Chiesa.
oggi ritengo la convivenza una mezza-soluzione ed una mezza-esperienza adatta a chi non ha pieno coraggio di vivere e testimoniare i propri sentimenti. nel momento della scelta era solo una intuizione, un qualcosa che mi "girava dentro" e non mi faceva vivere con pienezza la mia vita. di cosa si trattasse figurati che l'ho capito sull'altare... come si dice, meglio tardi che mai Very Happy

#33: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 01:16
—

newlucio ha scritto:

non in un'associazione scout cattolica.. bla bla bla

Siccome ai Capi che fumano e bevono, sono grassi e che fanno molte altre cose che per la Chiesa non sono giuste il problema non viene posto o viene posto in maniera secondaria, allora tutti i Capi che convivono possono fare servizio in un'associazione cattolica... Non esistono peccati minori nè peccati maggiori...

#34: Autore: newlucio,

Inviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 09:41
—

paciock87 ha scritto:

newlucio ha scritto:

non in un'associazione scout cattolica.. bla bla bla

non esistono peccati minori nè maggiori??? paciock ma dove vivi? secondo te l'omicidio è alla stregua della gola??? idem per aborto e furto? quanto al fumo, bere e compagnia, concordo che non è un buon esempio e personalmente cerco di fare del mio meglio per evitare tutto questo...

nonostante le follie dei campi scuola agesci (almeno quello che ho fatto io), in cui sembra che la teoria dell'esempio e del capo "eroe" (in senso buono, come esempio) sono fuori moda, il capo è DE FACTO costantemente passato ai raggi X dai suoi ragazzi...

se a questo si aggiunge il fatto che i peccati non sono assolutamente uguali (ribadisco il caso dell'aborto, si ha la SCOMUNICA LATAE SENTETIAE che non è esattamente una passeggiata!), si può benissimo capire che un conto è il capo che fuma (e che comunque sbaglia) un conto è il capo che convive e lo manifesta pubblicamente...

per il resto quoto Rinoceronte, precisando che non mi sembrava di aver detto qualcosa di differente;

#35: Autore: elfo,

Inviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 10:14
—

newlucio ha scritto:

secondo te l'omicidio è alla stregua della gola???

La gola è uno dei sette vizi capitali, l'omicidio volontario è uno dei quattro peccati che gridano vendetta al cospetto di Dio.

#36: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 10:46
—

newlucio ha scritto:

...si può benissimo capire che un conto è il capo che fuma (e che comunque sbaglia) un conto è il capo che convive e lo manifesta pubblicamente...

Meglio avere rapporti sessuali di nascosto? In questo caso niente scandalo niente problema?
Non vorrei essere polemico e non ho statistiche da produrre (non so neanche se esistano). Ma di capi Agesci ne conosco un certo numero, che hanno rapporti in maniera non occasionale e non sono sposati. (tra l'altro una mia amica FSE mi diceva che anche da loro non era molto diverso, ma la mia conoscenza di questa associazione è totalmente indiretta).
Non vorrei essere frainteso. La mia posizione non è contraria né alla convivenza né ai rapporti prematrimoniali.
L'unica cosa che mi infastidisce un po' è quel far finta, in buona fede intendiamoci, che tutto è come dovrebbe essere.

newlucio ha scritto:

...il capo è DE FACTO costantemente passato ai raggi X dai suoi ragazzi...

che si accorgono anche quasi sempre di quello che i capi fanno di nascosto.

#37: Autore: newlucio,

Inviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 11:41
—
vorrei liberare il campo da molti equivoci..

come capi siamo chiamati ad essere testimoni ai nostri fratelli (e agli occhi del mondo) dei valori della nostra Promessa e Legge. Come scout cattolici siamo inoltre chiamati ad essere testimoni di Cristo.

questa semplice verità dovrebbe bastare a chiarire che rapporti sessuali di nascosto, convivenze, fumo... non sono nè consoni allo Spirito Scout nè all'essere Cristiani.

concludo:

Mc 9,42 Chi scandalizza uno di questi piccoli che credono, è meglio per lui che gli si metta una macina da asino al collo e venga gettato nel mare.

fate un po' voi..

#38: capi che convivono Autore: AZUL CIEL,

Inviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 11:56
—
[quote="newlucio"]cosa vuol dire che per motivi anagrafici non si può aspettare??

preciso che lui ha 47 anni mentre lei 35, perciò per motivi anagrafici non possono attendere i tempi biblici dei procedimenti per mettere su famiglia

#39: Re: capi che convivono Autore: newlucio,

Inviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 12:08
—
[quote="AZUL CIEL"]

newlucio ha scritto:

cosa vuol dire che per motivi anagrafici non si può aspettare??

preciso che lui ha 47 anni mentre lei 35, perciò per motivi anagrafici non possono attendere i tempi biblici dei procedimenti per mettere su famiglia

pur essendo un caso molto estremo, credo che un atteggiamento prudenziale sulla falsa riga di quanto detto da rinoceronte, sia la cosa giusta da fare.. mi dispiace per il disagio e per l'attesa però considera che (come usava dire il mio capo clan!) di mezzo c'è la vita eterna..

#40: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 12:31
—
uhm...a prescindere che la situazione non è delle più semplici, faccio sempre fatica a spiegarmi queste differenze d'età...vabbè, auguri e figli maschi.
Comunque tempi biblici un corno: i miei genitori avevano 36 anni quando mi hanno fatto, ergo un annetto (non ci mettono di più, alla sacra rota) non è gli fa male se aspettano (anzi, forse non sarebbe una pessima idea anche riflettere NELLA comunità capi).

#41: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 12:40
—
Sicuramente allora io sono un cattivo esempio visto che i miei genitori si sono sposati solamente col Rito Civile e non me ne vergogno...

#42: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 12:58
—

newlucio ha scritto:

A parte che è scorretto portare un caso limite, come l'omicidio, nella discussione... Dato il contenuto non credo che ci sia bisogno di usare artefici retorici per far valere la tua posizione ... Comunque se proprio vogliamo parlarne non penso che sta all'uomo giudicare, ma quando sarà, ognuno se la vedrà con Dio faccia a faccia e starà a Lui a giudicare...
Per questo motivo non esistono per me nè peccati minori nè peccati maggiori... Comunque non è questo il fulcro del problema perchè io non sto certo uguagliando un capo che fuma con un capo assassino, poichè è umano che il secondo fatto sia ritenuto più grave...

Io dico solo che le Ipocrisie della Chiesa non devono essere un intralcio nel nostro servizio... Siccome ogni volta che c'è un prete grasso glielo faccio notare e ricevo la solita risposta "Anche noi siamo umani, non sta a te giudicare" (non così rozza e diretta ma il senso è quello), allora è lo stesso per tutti... Per la Chiesa non è così, visto che condannano pubblicamente divorziati, conviventi e omosessuali, e chiudono un occhio per molte altre cose...
Quindi, dal momento che non si stronca il servizio di un Capo che eccede in alcuni vizi, ma gli si dice di lavorarci, di inserirle nel progetto del capo e altre mille cavolate\ipocrisie (spesso addirittura si fa finta di niente), allora non trovo per niente corretto stroncarlo ad un Capo che convive...

Tra l'altro qui si parla addirittura di Sacra Rota, e mi sto tappando la bocca solo perchè non conosco il motivo della richiesta di annullamento...

#43: Autore: newlucio,

Inviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 13:19
—

paciock87 ha scritto:

A parte che è scorretto portare un caso limite, come l'omicidio, nella discussione... Dato il contenuto non credo che ci sia bisogno di usare artefici retorici per far valere la tua posizione ...

Tra l'altro qui si parla addirittura di Sacra Rota, e mi sto tappando la bocca solo perchè non conosco il motivo della richiesta di annullamento...

l'esempio è limite perchè quello che dici tu, cioè che fra i peccati non vi è differenza, è profondamente sbagliato.. è una tua opinione personale, ma un punto di vista dottrinale è completamente errata.. poi, se libero di credere quello che vuoi, ivi compreso che la Sacra Rota sia un ente ipocrita e via dicendo..

non capisco cosa c'entri poi l'ipocrisia della Chiesa... e poi scusate, mi sono veramente seccato, ma cosa ci state a fare allora in AGESCI? se non vi piace la minestra, ci son tante associazioni scout laiche..

per gufopreciso: mi sembra una cattiveria inutile il tuo messaggio.. inoltre le colpe dei padri non ricadono sui figli..

lucio

#44: Autore: chiurlox,

Inviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 18:17
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gufopreciso ha scritto:

Sicuramente allora io sono un cattivo esempio visto che i miei genitori si sono sposati solamente col Rito Civile e non me ne vergogno...

Cosa vuol dire? che senso ha il tuo intervento? scusa ma non lo capisco proprio

#45: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 23:30
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Guarda newlucio che io non parlo tanto per parlare... Innanzitutto non c'è scritto da nessuna parte che essendo cattolico devo accettare il pacchetto pieno, per il solo e semplice motivo che non esiste una persona sulla terra capace di essere il cattolico perfetto... Poi ho alcuni preti incontrati sul mio cammino, qualcuno mi capita ancora di sentirlo, che supportano il mio "stravagante" pensiero... Io in Agesci sto bene e non me ne vado, e la prima Coca che proverà a cacciare un Capo perchè convive gli farò vedere le fiamme dell'inferno, perchè non sta nè in cielo nè in terra che esistano discriminazioni sulla base della Legge Eterna...

Le ipocrisie della Chiesa inoltre c'entrano eccome, perchè chiudere la porta ad un omosessuale o a un divorziato, ma aprirla a un'omicida o ad un drogato è un'ipocrisia bella e buona, chiara e nitida... Io sono il primo ad accettare le ipocrisie della Chiesa, di certo non mi faccio problemi a confessarmi con un prete grasso che ha il cellulare di 600 euro pagato coi suoi soldi (sempre per il motivo che non sta a me giudicare), ma il mio servizio da Capo Agesci non può sottostare a tutto questo, o almeno sul Patto Associativo non c'è scritto nulla...

#46: Autore: Sentry,

Inviato: Giovedì 18 Settembre 2008, 00:30
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Il vero problema secondo me è che come al solito la pagliuzza negli occhi altrui è più grande della trave nei propri!

Trovo veramente assurdo che una CoCa possa farsi venire il dubbio su un capo perchè convivente!
Credo che la convivenza vada messa semplicemente tra le "scelte personali" anche perchè, forse sbaglio, ma credo che il problema non sia il condividere una casa ma eventualmente quello che si fa in quella casa e allora torniamo al punto di partenza... vogliamo veramente affermare che tutti i capi non sposati non hanno mai avuto rapporti? Scusate ma proprio non ci credo!
Se proprio la domanda è "perchè convivere"? E' un momento di passaggio? Ben venga! E' un momento di scoperta di se stessi e dell'altro? Ben venga! E' un modo per affermare che non credo nel sacramento/valore del matrimonio? Ecco, allora forse è il caso di mettere in discussione la propria partenza e aderenza al patto associativo! Preferisco un capo convivente ad un capo pluridivorziato o che mette in discussione la famiglia per giocare a fare lo scout!

Tutto il resto, paragaonare la convivenza al fumo, alla gola o all'omicidio mi sembra veramente un po' esagerato!

Resto dell'idea che l'unica cosa che conta veramente, nel fare servizio sia nella prima lettera ai Corinzi (13 per chi fosse curioso)!

#47: Autore: newlucio,

Inviato: Giovedì 18 Settembre 2008, 07:55
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paciock87 ha scritto:

Guarda newlucio che io non parlo tanto per parlare... Innanzitutto non c'è scritto da nessuna parte che essendo cattolico devo accettare il pacchetto pieno, per il solo e semplice motivo che non esiste una persona sulla terra capace di essere il cattolico perfetto... Poi ho alcuni preti incontrati sul mio cammino, qualcuno mi capita ancora di sentirlo, che supportano il mio "stravagante" pensiero... Io in Agesci sto bene e non me ne vado, e la prima Coca che proverà a cacciare un Capo perchè convive gli farò vedere le fiamme dell'inferno, perchè non sta nè in cielo nè in terra che esistano discriminazioni sulla base della Legge Eterna...

Le ipocrisie della Chiesa inoltre c'entrano eccome, perchè chiudere la porta ad un omosessuale o a un divorziato, ma aprirla a un'omicida o ad un drogato è un'ipocrisia bella e buona, chiara e nitida... Io sono il primo ad accettare le ipocrisie della Chiesa, di certo non mi faccio problemi a confessarmi con un prete grasso che ha il cellulare di 600 euro pagato coi suoi soldi (sempre per il motivo che non sta a me giudicare), ma il mio servizio da Capo Agesci non può sottostare a tutto questo, o almeno sul Patto Associativo non c'è scritto nulla...

scusami Paciock, ma quanto tu a vai a Messa, il Credo lo reciti per intero? ci vai a Messa? se la risposta è si ad entrambe le domande, dovresti sapere che la Chiesa, con il Vicario di Cristo in Roma, è da prendere interamente.. non puoi prendere il carisma dei francescani o dei missionari comboniani e dire di non credere al sacramento della confessione o escludere di volta in volta quello che non ti piace. nessuno può farsi la propria chiesa personale, o meglio, puoi fartela, ma allora non credo ti possa definire cattolico..ribadisco, per la 150° volta, questo non significa che un capo/cristiano non possa sbagliare ma impone però che una volta capito lo sbaglio, tutta la sua vita sia una continua CONVERSIONE, nella direzione indicata dal Magistero della Chiesa e con gli strumenti che il Signore ci ha lasciato (i sette sacramenti ed il CCC per guidarci).

poi tutte le tue illazioni sulla Chiesa.. beh, è evidente che qui hai dei tuoi problemi/pregiudizi personali che nulla hanno a che fare con il topic e dei quali mi dispiace ma non credo di poter farti cambiare idea in questo modo.. posso solo pregare per te.

ovviamente se una Coca dovesse arrivare all'estrema ratio di allontanare un capo, non potrei che essere dispiaciuto, ma è per questo che stiamo discutendo, no? un capo responsabile dovrebbe capire da se quando, non aderendo piu ai valori del Patto Associativo, deve appendere gli scarponi al chiodo e lasciare l'associazione..una cosa è ritenere che la Corte d'Onore sia strumento migliore del Consiglio Capi, altra che io posso avere rapporti prematrimoniali, convivere e non preoccuparmi se un ragazzino di 14 anni mi osserverà e penserà "beh se lo fa lui, allora io non mi devo preoccupare" - lo sai che sarai responsabile agli occhi del Signore di questo?

quanto ai miei toni apocalittici andanti, vi chiedo scusa. me ne rendo conto, ma mi infervoro facilmente. continuo a pensare che non abbia fatto un paragone tra aborto e furto, li ho semplicemente citati per evidenziare la differenza tra peccato mortale e veniale.

lucio

#48: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Giovedì 18 Settembre 2008, 08:29
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Quello che volevo dire col mio intervento fulmineo, è che di queste cose non si può parlare senza conoscere le persone e le situazioni; mi viene in mente il parroco di quando facevo catechismo da piccino (in un altra parrocchia rispetto a quella delmio gruppo) che mi fece piangere perchè mi diceva che in realtà i miei genitori non si amavano veramente perchè non erano sposati in Chiesa... Se dovessi scegliere tra un Capo in gamba convivente e un Capo mediocre sposato in chiesa non avrei alcun dubbio a preferire il primo. Anche perchè spesso si addita ideologicamente la "convivenza" come un pericolo senza sapere informarsi sulle persone, perchè si tratta di persone! D'altronde coloro che scelgono una convivenza stabile/definitiva sono pochi (oltre a quelli che non possono scegliere altro, e che fin'ora lo stato non riconosce loro neanche questa situazione), la maggior parte delle volte è un periodo passeggero/temporaneo.

newlucio ha scritto:

altra che io posso avere rapporti prematrimoniali, convivere

Al di là del fatto che così facendo credo rimaremmo quasi tutti senza Capi; il mio AE del cfm comunque ci ha fatto un discorso sull'Amore molto ampio che andava al di là di queste categorie...

Citazione:

quanto ai miei toni apocalittici andanti, vi chiedo scusa. me ne rendo conto, ma mi infervoro facilmente. continuo a pensare che non abbia fatto un paragone tra aborto e furto, li ho semplicemente citati per evidenziare la differenza tra peccato mortale e veniale.

Bah, io in ciò ragiono da cittadino e trovo certo una profonda differenza: il furto è un crimine, l'aborto (nel rispetto delle previsioni della 194) no. E per come sono fatto io, distinguo il mio essere cittadino laico e privatamente cattolico.

#49: Autore: frageorges,

Inviato: Giovedì 18 Settembre 2008, 09:33
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gufopreciso ha scritto:

Vado un po' OT ma non di tanto. Un principio fondamentale da capire è che "Non tutto ciò che è legalmente possibile è anche moralmente corretto (cioè buono e giusto)". Cioè la legge non può stabilire cosa sia crimine e cosa non lo sia (perché altrimenti l'aborto sarebbe un crimine in alcuni stati e in altri no): la legge può solamente decidere quali crimini lo stato debba perseguire, come e quando (visto che lo stato non può e non deve perseguire tutto).
Ad esempio: in alcuni stati è lecito sfruttare il lavoro minorile, ma anche se lecito rimane un crimine; in alcuni stati è applicata la pena di morte pur essendo tutt'altro che indispensabile, ma anche se lecito e perpetrato dallo stato rimane un crimine.
Per decidere ciò che è crimine e ciò che non lo è non si può usare la legge come criterio, ma si dovranno cercare criteri molto più oggettivi e universali. Per esempio ritengo che l'aborto sia un crimine, legalizzato e finanziato dalla stato italiano, certo, ma sempre un crimine.

Ritornando IT, anche la convivenza (che certamente non è un crimine!! non mi fraintendete) è permessa dallo stato ma questo non significa che sia una cosa buona, che faccia crescere le persone e la coppia. Anzi, la chiesa cattolica insegna, oggi con argomentazioni molto attuali, che la convivenza è un male (nel senso che non porta la persona a realizzare il proprio bene) per la persona, per la coppia e per la società.
Ora, giustamente si fa notare che le persone sono persone e che ogni percorso è personale; tuttavia, l'AGESCI si presenta davanti a tutti come un'associazione cattolica che fa, con il suo proprio metodo, educazione ed educazione cattolica: che credibilità possiamo avere (io per primo) se dichiariamo di essere un cosa ma con i fatti e (a volte addirittura con) le parole comunichiamo un messaggio opposto?
Forse dovremmo tutti avere almeno l'umiltà di dire che non siamo all'altezza di quello che dichiariamo, ma che facciamo del nostro meglio.

#50: Autore: newlucio,

Inviato: Giovedì 18 Settembre 2008, 10:23
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sottoscrivo completamente frageorges.

#51: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Giovedì 18 Settembre 2008, 12:43
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Sentry ha scritto:

Credo che la convivenza vada messa semplicemente tra le "scelte personali" anche perchè, forse sbaglio, ma credo che il problema non sia il condividere una casa ma eventualmente quello che si fa in quella casa

ma è proprio quello il punto...
Anche l'essere testimoni di particolari valori che VUOLE trasmettere l'associazione è una scelta personale.
Ma le stesse, almeno secondo me, non possono andare in contrasto.

quoto sopratutto

gufopreciso ha scritto:

di queste cose non si può parlare senza conoscere le persone e le situazioni

sentry ha scritto:

vogliamo veramente affermare che tutti i capi non sposati non hanno mai avuto rapporti?

al di là che è un aspetto che non voglio approfondire, non è questo un buon motivo per non RIFLETTERE (la coca, il capo, l'associazione).

A parte che se una coca arriva a mettere un dubbio al capo convivente c'è un doppio errore - secondo me- : innanzitutto, credo che il capo debba capire da solo che la propria situazione è in contrasto con una precisa scelta dell'associazione, e poi in coca non c'è un clima di correzione fraterna.

Che è il vero problema delle coca di oggi.

#52: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Giovedì 18 Settembre 2008, 15:20
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frageorges ha scritto:

gufopreciso ha scritto:

Comprendo il tuo punto di vista, ma non lo condivido. Intanto sebbene ci siano valori "fondamentali", comuni a tutti noi (e specialmente quelli considerati tali e tutelati dalla Costituzione), non esiste una morale unica e condivisa da tutti. Nè può esistere perchè altrimenti andrebbe imposta, non diversamente da quanto sistemi dittatoriali o totalitari fecero. Quindi ciò che può essere moralmente corretto per una persona può non esserlo per un altra; per questo motivo la legislazione di uno Stato non è, o meglio non dovrebbe essere, espressione solamente di una morale. Lo Stato deve legiferare e proteggere nell'interesse comune di tutti i suoi cittadini, e nel far ciò può andare anche al di là dell'interesse del singolo. Quindi la definizione di crimine non può essere legata ad una visione morale o etica, ma dev'essere necessariamente correlata al sistema legislativo e penale in vigore in una determinata area. Che in una visione più ampia permette ai singoli cittadini di poter vivere secondo i propri sistemi morali liberamente pur rimanendo all'interno della legalità, perchè lo Stato assicura protezione e riconosce di utilità un qualcosa al di là che una persona si comporti o meno, liberamente, in un determinato modo. Il discorso dell'aborto è un esempio valido, per quanto una persona possa considerarlo secondo la propria morale "un crimine", tuttavia non si può affermare che sia un crimine nello Stato Italiano qualora sia fatto nell'osservanza e nelle situazioni previste dalla legge. La legge non obbliga alcuno ad abortire, qual'ora una persona non voglia abortire è liberissima di farlo.

Citazione:

Ritornando IT, anche la convivenza (che certamente non è un crimine!! non mi fraintendete) è permessa dallo stato ma questo non significa che sia una cosa buona, che faccia crescere le persone e la coppia. Anzi, la chiesa cattolica insegna, oggi con argomentazioni molto attuali, che la convivenza è un male (nel senso che non porta la persona a realizzare il proprio bene) per la persona, per la coppia e per la società.

Questo sarà allora espressione della morale Cattolica, ma non deve necessariamente essere la visione accettata da uno Stato.

Io ad esempio considero "criminoso" che lo Stato Italiano, unico nella "vecchia" Europa, sia indifferente rispetto a questa situazione di fatto, non riconoscendo alcun diritto alle persone eterossessuali od omosessuali (ed in questo caso un'indifferenza legislativa che a mio parere rasenta la discriminazione) che vivono questa situazione.

#53: Autore: frageorges,

Inviato: Giovedì 18 Settembre 2008, 16:54
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gufopreciso ha scritto:

La legge non obbliga alcuno ad abortire, qual'ora una persona non voglia abortire è liberissima di farlo.

Il problema dell'aborto non è la libertà della persona che abortisce, ma la libertà della persona che viene abortita: che non è liberissima di sopravvivere.
(ma non parlerò più su questo tema che non c'entra con il topic)

#54: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 12:41
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penso che molto spesso rimane più facile far finta di essere in linea con le indicazioni ( anche della chiesa ) che essere sinceri con se stessi e con gli altri.
quanti di noi hanno esempi di capi perfettamente cattolici ma veramente inadeguati se non pericolosi come educatori?
probabilmente tutti.
quindi il fatto stesso di appartenere alla chiesa o di dichiararlo non è sinonimo di garanzia educativa. anzi.
l'essere in difficoltà e testimoniare la propria fatica nel superarla ( cristianamente, anche ) non può che essere un punto di partenza ben diverso. e personalmente lo ritengo molto più accetabile.
il fatto che la chiesa continui a far finta di niente su questa situazione ( e nel contempo spenda forze ed energia per la messa in latino ) non aiuta ad uscire da questo problema.
ecco, quindi, che il libero arbitrio viene in aiuto alle coca. non hai singoli in se, ma alla comunità che è garante delle scelte che fa e solo lei ne può rispondere.
se un capo è bravo e onesto, non c'è nessun problema.
per me, logicamente.

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