Scout C@fé: Il Forum degli Scout :: Info route: bacchettare o rispondere?

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Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Comunità Capi

#1: Info route: bacchettare o rispondere? Autore: sdesiderio,

Inviato: Mercoledì 28 Mag 2008, 18:55
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Apro questo topic nella sezione capi scout, perhcè mi sembra il luogo più idoneo. Riporto infatti un mio commento scaturito dalle reiterate tirate di oreccho che alcuni moderatori hanno mosso ad R/S che effettivamente davano l'impressione di "improvvisare" l'organizzazione della propria route. Io personalmente non condivido il modo con cui questo viene fatto notare o viene sottolineato. Qui di seguito il mio post e le succesive riposte che mi hanno colpito e che spero possano accendere una costruttiva discussione sul ruolo del moderatore e sulle finalità del forum quale strumento educativo o di evangelizzazione del metodo.

sdesiderio ha scritto:

Premesso che non ho letto tutto questo topic, ma mi sono fernato ai primi 6/7 commenti, ragionando anche su tanti altri commenti dello stesso stile letti in altri topic simili. Premesso che mi sembra di partecipare a discussioni i cui interlocutori sembrano più "Incaricati al Metodo" piuttosto che moderatori di un forum, pur condividendo il principio di fondo che una route vada ragionata e non campata per aria, non credo sia così mostrusamente inaccettabile che un clan faccia una route di strada o di servizio slegata dall'anno che ha appena svolto. Mi spiego meglio. Ottimale sarebbe avere un filo conduttore durante tutto l'anno, deciso dai ragazzi, condiviso dai capi clan (che devono essere attivi conduttori del Clan, senza sostituirsi ai ragazzi, ma nemmeno lasciando loro completa e assoluta autonomia, che talvolta rischa di rasentare l'anarchia.... devono insegnare al clan ad andare in bici sostenendo il sellino e capendo quando sia il momento giusto per staccare la mano e farli correre da soli..... scusate, piccola digressione!), ma se per diverse ragioni l'anno è stato poco proficuo, poco sfruttato, poco incisivo per colpa dei ragazzi, dei capi, del tempo, per qualsiasi motivo, perchè la singola parentesi di una route non può diventare il piccolo salvagente che non fa naufragare competamente un anno? Intendo: non fossilizziamoci a ragionare sul clan ideale, sul clan "da metodo", entriamo nell'ottica di un clan più "umano" (nel senso con i pregi e i difetti che lo rendono imperfetto), dove può accadere che i capi vogliano far vivere sulla pelle dei ragazzi cosa voglia dire non organizzarsi, non essere presenti alle riunioni, non progettare, rendere vacuo un capitolo, non rendere denso di significato un anno di comunità R/S oppure, anche senza volerlo coscientemente, può accadere che i capoclan, pur con l'aiuto della Co.Ca. sbaglino metodi e soluzioni per affrontare una coerente progettualità. Non dovrebbe succedere, ma può succedere, no? L'esperienza della route, anche se presa singolarmente è carica di significato, è bella, si vive la comunità 24h su 24h. Se fai strada apprezzi la fatica, l'aiuto del compagno che ti porta lo zaino, ti porge la borraccia, cucina insieme a te, condivide la tenda e soprattutto condivide la stessa avventura, gli stessi disguidi, gli stessi panorami, lo stesso profumo del fuoco di bivacco. Se fai servizio, sono altre emozioni, ma sempre condivise. Soprattutto certe comunità giovani, per funzionare bene come comunità durante l'anno hanno bisogno di certi meccanismi per ingranare. A volte i capi non sono in grado di farli emergere, a volte i ragazzi non sono in grado di scorgerli. Nella route invece tutto è automatico. La route aiuta i capi clan, la route aiuta la comunità. Se inserita in un quadro progettuale legato all'attività dell'anno aumenta esponenzialmente l'efficacia e la potenza, è una bomba atomica (paragone un pò macabro, ma intendo uno scoppio di energie, di emozioni, ecc.). Presa da sola può essere paragonata ad una bomba a mano. Certo un peccato che in questo caso non se ne sfrutti tutta la potenzialità, ma sicuramente lascerà il segno... cambia l'intensità ma non perde significato!
E poi, a voler essere pignoli, non colpevolizziamo questi R/S... certo: sbagliano mentalità! Ma chi glielo spiega che mentalità si deve avere in Clan? I capi o gli R/S più vecchi. Posto che i più vecchi possono aver vissuto i primi anni di clan allo stesso modo, la responsabilità io la vedo molto nei capi clan e conseguentemente nella Co.Ca. (si può sbagliare obbiettivi e progettualità un anno, ma se il progetto educativo viene monitorato e verificato, difficilmente si persevera nell'errore se la Co.Ca. è responsabile!). E non possiamo spiegare a questi ragazzi quale mentalità devono avere attraverso le pagine di questo forum. Poi cosa dicono ai propri capi? "me l'hanno detto su Scout Cafè"... io avrei più piacere a fare un certo tipo di discorso, a fare ragionare a tavolino, a fare ragionare sul Metodo i capi di tutta la Co.Ca.. Loro sì che devono aspirare ad avere il Clan "ideale", il Clan "da metodo"....

Scusate l'appunto, ma cominciavano a pesarmi certe prese di posizione che "sparavano un pò a zero" su ingenui clanisti, che non voglio deresponsabilizzare, ma sono solo parte di un problema più grande!
Buona strada
davide

rinoceronte caparbio ha scritto:

Citazione:

Premesso che mi sembra di partecipare a discussioni i cui interlocutori sembrano più "Incaricati al Metodo" piuttosto che moderatori di un forum,

come capo scout mi permetto di educare anche così.
I metodi possono anche essere discutibili, ma accettatemi così.

sdesiderio ha scritto:

rinoceronte caparbio ha scritto:

come capo scout mi permetto di educare anche così.
I metodi possono anche essere discutibili, ma accettatemi così.

Io posso anche accettarti così. Non dici certo stupidaggini. Il mio era solo un appunto nei confronti dei moderatori. Il forum è bello perchè ognuno è libero di esprimersi. E nessuno contesta un abuso di questa libertà: in questo caso la "polemica" non nasce da discorsi fuori luogo, ma paradossalmente da un "eccesso di zelo". Il fatto che dobbiamo "accettarti così" vuol dire non mettersi in discussione, non analizzare le cose che ti sono state dette (non solo da me) nel tentativo di "smussare" il tuo approccio al ruolo di moderatore. E poi, il miglior modo per educare è dare l'esempio. In questo caso l'esempio all'ascolto e all'autocritica, cosa che anche tu ti aspetti dai ragazzi a cui ti sei rivolto. Molti appunti razionali ed obiettivi (non necessariamente i miei) ti sono stati fatti presente. Prenderli in considerazione, tutti o qualcuno, potrebbe già essere un segno di autocritica e di mettersi in discussione. Obiettarli, sarebbe lecito ed altrettanto formativo per tutti. Se tu da capo scout impartisci lezioni ai ragazzi e auspichi che loro ti ascoltino, lo stesso dovrebbe succedere quando si dialoga "inter pares", tra capi. Cioè, dal tuo atteggiamento sembra quasi che il ruolo di moderatore sia esente da critiche o da mettersi in discussione. Che è un pò l'atteggiamento che troppo spesso hanno certi capi scout. Ovvero, magari bravissimi ad insegnare ai propri ragazzi come ci si organizza, come ci si progetta, come si deve tener fede all'impegni presi e poi non sono in grado di avere la stessa coerenza nel proprio ruolo di capo. Ho visto splendidi capi che insegnavano ai propri esploratori tutte le fasi rogettuali di un'impresa equesti ragazzi che le apprendevano e le applicavano nei migliori dei modi, e poi ho visto gli stessi capi che non erano in grado di organizzare un autofinanziamento di Co.Ca.!! Molto spesso il capo entra talmente nel suo ruolo di capo ed educatore che finisce per dimenticare il suo complementare ruolo di educando. Predica bene, ma razzola male. Tornando al ruolo dle moderatore, pò anche starci che abbia i suoi metodi per "educare" attraverso un forum, ma non può pensare di essere il vertice della piramide educativa. Il sistema educativo non è piramidale dove il vertice non dipende da alcun "maestro". Tra capi si è tutti "maestri" e tutti "educandi". Vorrei accettarti per quello che sei, non vorrei accettarti così.
Con amicizia
Davide

rinoceronte caparbio ha scritto:

Citazione:

Cioè, dal tuo atteggiamento sembra quasi che il ruolo di moderatore sia esente da critiche o da mettersi in discussione.

pian, ciò che dico è la mia opinione, mica l'operato da moderatore (che comunque è spesso messo in discussione).
Vedasi topic in news riguardo alle abbreviazioni.
Il fatto che sia mod non implica nè che sono un dio del metodo nè che non possa avere mie opinioni e riportarle nella maniera che prediligo.
Del resto, il forum ha i suoi limiti.

Sentry ha scritto:

Premetto che anche io non ho letto tutto il post.
Mi chiedo solo una cosa... ma perchè ogni tanto non si risponde anche?
Intendo dire, ben venga che si faccia notare alla gente che le cose vanno ragionate, ma questo è un forum, nato credo (e spero) per condividere idee ma anche consigli, strumenti e tutto il resto!
Esempio scemo: se mi chiedono la ricetta della torta di mele, perchè devo rispondere che prima di fare la torta devo far la spesa?
Insomma, io gli do la ricetta, magari gli faccio anche notare che deve aver fatto la spesa, ma non posso sempre ripetere al mondo che bisogna far la spesa e poi non dar mai la ricetta della torta!
Anche perchè per dire a tutti di far la spesa prima della torta ci sono altre persone/luoghi/strumenti!

Oppure decidiamo di principio che non si risponde a richieste di aiuto tecnico "non motivato" e basta! Altrimenti ogni 20minuti ci troviamo a discutere delle stesse cose! Ormai i post in cui si discute della validità delle route e del chiedere info in questo forum si sprecano!
Una decisione chiara: alle domande tecniche si risponde in modo tecnico oppure alle domande non debitamente motivate non si risponde. La via di mezzo attuale, rispondo a tutti in polemica, mi sembra molto triste e controproducente!

..... OMISSIS....

akela_xx ha scritto:

ma che sia responabilità dei capi e non dei ragazzi?
quanti capi clan / capo fuoco hanno un cfm RS o un cam? hai visto i dati pubblicati sul fascicolo degli atti del consiglio generale?

Insomma, secondo me non è il modo nè il luogo adatto per far certi pistolotti. la tirata d'orecchie può starci, ma poi stop. Anche perchè, come altri pensano, la repsonsabilità non è solo dell'R/S che sta scrivendo. E' solo la punta di un iceberg, il cui difetto è alla base (capi/Co.Ca.).

Ma i moderatori devono avere questo ruolo di paladini del metodo su un forum?

L'ultima modifica di sdesiderio il Giovedì 19 Giugno 2008, 13:13, modificato 2 volte

#2: Autore: Sentry,

Inviato: Mercoledì 28 Mag 2008, 19:08
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Premessa:
wav

Commento:
avevo già sollevato il problema altrove e mi è stato risposto così:
http://www.tuttoscout.org/forum/viewtopic.php?t=4994

Ribadisco che secondo me non spetta a noi spiegare a tutti gli R/S di passaggio cos'è una route e come va pensata e che non è neanche compito nostro giudicare tutti gli R/S che passano in cerca di aiuto.
Sono anche convintissima che si possa far notare (anche ogni volta) che motivare una richiesta logistica è una cosa "doverosa" in un forum come il nostro!
Credo di aver risposto alla tua domanda...
non siamo incaricati al metodo, però da bravi scout possiamo far notare le cose nello stile della "correzione fraterna" senza necessariamente negare il nostro aiuto impelagandoci continuamente in discussioni metodologiche spesso estranee agli stessi ragazzi!

#3: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 28 Mag 2008, 21:29
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Citazione:

Ma i moderatori devono avere questo ruolo di paladini del metodo su un forum?

è un problema se come moderatore mi permetto di usare il metodo scout?

Un capo è capo sempre, o può permettersi di non farlo in alcune occasioni educative?

#4: Autore: elfo,

Inviato: Mercoledì 28 Mag 2008, 22:39
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Credo che la ragione stia un po' in tutti gli interventi: è vero che non è bello stare sempre a bacchettare l'ultimo arrivato di turno che fa una richiesta (anche se mi pare spesso rifletta un po' la cultura del devo-farlo-assolutamente-vado-su-Internet-e-trovo-la-risposta-che-va-bene-lo-stesso-senza-faticare, tipica della Internet generation, ma anche di qualcuno più grande), e neppure è giusto addentrarsi in lunghe discussioni sul Metodo.

Ma è pur vero che chi è Capo, è Capo sempre, e lo è anche per i ragazzi scout che incontra occasionalmente, anche su un forum di Internet. A volte basta un semplice suggerimento, o una piccola "correzione di rotta", e poi l'invito a discuterne con i propri Capi.

#5: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Giovedì 29 Mag 2008, 12:21
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Citazione:

neppure è giusto addentrarsi in lunghe discussioni sul Metodo.

non lo condivido moltissimo...

Ad ogni modo non mi è chiaro se a dar fastidio è il mio operato da moderatore (che nello specifico è quello di spostare topic nella sezione giusta, cancellare messaggi volgari e invitare alla calma gli utenti, perchè di più non faccio) o ciò che scrivo.

#6: Autore: elfo,

Inviato: Giovedì 29 Mag 2008, 12:46
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rinoceronte caparbio ha scritto:

Citazione:

neppure è giusto addentrarsi in lunghe discussioni sul Metodo.

Veramente ti stavo dando ragione:

rinoceronte caparbio ha scritto:

Un capo è capo sempre, o può permettersi di non farlo in alcune occasioni educative?

elfo ha scritto:

è pur vero che chi è Capo, è Capo sempre

Per quanto riguarda: "neppure è giusto addentrarsi in lunghe discussioni sul Metodo", intendevo dire che queste richieste vengono da Esploratori/Guide o Rover/Scolte, non da Capi con un CFM alle spalle, per cui ha poco senso addentrarsi in approfondite disquisizioni sul Metodo.

#7: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Giovedì 29 Mag 2008, 19:12
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equivoco chiarito!
Very Happy

#8: Autore: Sentry,

Inviato: Giovedì 29 Mag 2008, 22:07
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Anche per quanto mi riguarda il problema non è "moderatore" o non "moderatore",
al massimo è un discorso allargato a tutti gli utenti.
Mi spiego, il fatto che rinoceronte si appassioni a queste discussioni non mi fa assolutamente mettere in discussione il lavoro che svolge come moderatore!
Il fatto invece che ad ogni richiesta di E/G o R/S di passaggio si risponda ormai sistematicamente con una discussione metodologica, mi sembra "eccessivo", che a rispondere siano moderatori o l'ultimo iscritto non cambia nulla!

Forse una soluzione sarebbe raggruppare tutte le richieste non motivate in un unico post con un'unica discussione pseudo-metodologica che spiega perchè non riceveranno una risposta?
Non lo so, è un'idea strampalata come se ne possono trovare altre, ma non mi sembra il caso di continuare a ripetere a tutti che i loro capi non gli stanno facendo vivere la route come sarebbe "da metodo", che i loro capi non possono inventarsi un campo completamente staccato dalle attività annuali ecc e poi non dare mai una risposta pratica/tecnica alle domande.

Spero di aver chiarito il mio punto di vista, soprattutto con Rinoceronte che giustamente da "utente" si appassione a queste discussioni!

#9: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Venerdì 30 Mag 2008, 00:23
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Citazione:

giustamente da "utente"

da utOntO, più che altro...

Citazione:

Forse una soluzione sarebbe raggruppare tutte le richieste non motivate in un unico post con un'unica discussione pseudo-metodologica che spiega perchè non riceveranno una risposta?

è altresì vero che sistematicamente il topic s'ignorerà di pari passo...

Inoltre magari già al secondo messaggio chiarite le cose ci si aiuterà di più da il richiedente e i messaggi di risposta da una parte all'altra...

#10: Autore: 20coccy03, Residenza: Provincia di vicenza

Inviato: Venerdì 30 Mag 2008, 13:23
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Leggendo un po' di fretta questo post mi balza all'attenzione una cosa:qua si confonde la figura e il ruolo del moderatore.
Il moderatore,oltre al ruolo che ricopre(modera e "dirige"-passatemi il termine),è anche un utente.
Molto spesso si confondono i messaggi dell'utente come i messaggi del moderatore.

Es:se interviene rinoceronte caparbio(prendo lui perchè ultimamente è stato messo in discussione)sul metodo,lui non parla come moderatore...ma come utente...capite la differenza?

#11: Autore: Raksha,

Inviato: Venerdì 30 Mag 2008, 14:54
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Io penso che sia stata capita la differenza, ma il punto oramai resta un altro....
In effetti è una questione un po' "spigolosa".....è vero che uno è capo sempre, e non soltanto con i "suoi" ragazzi, però è vero anche che forse è un po' troppo eccessivo cercare di dare una spiegazione metodologica a tutto o far innescare discussioni di questo tipo....
Credo inoltre (ma questo è il mio modestissimo parere) che non è il modo migliore perché il messaggio venga recepito...insomma, io provo a mettermi nei panni di un rover o di una scolta che sul sito chiede aiuto per una route e si sente dire dal primo sconosciuto che passa che così non va bene, che loro sbagliano nel modo di pensare e progettare una route ecc quando i suoi capi invece gli dimostrano/dicono/chiedono il contrario....
Scusatemi, ma non penso che mi importerebbe molto di quel che mi viene detto dallo "sconosciuto"....non so se son riuscita a spiegarmi bene....
Con tutte le buone,apprezzabilissime e condivisibili intenzioni che ci son dietro, non credo che i "pippozzi metodologici" siano da fare ai poveri r/s.... Smile

#12: Autore: sdesiderio,

Inviato: Venerdì 30 Mag 2008, 15:15
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20coccy03 ha scritto:

Leggendo un po' di fretta questo post mi balza all'attenzione una cosa:qua si confonde la figura e il ruolo del moderatore.
Il moderatore,oltre al ruolo che ricopre(modera e "dirige"-passatemi il termine),è anche un utente.
Molto spesso si confondono i messaggi dell'utente come i messaggi del moderatore.

Es:se interviene rinoceronte caparbio(prendo lui perchè ultimamente è stato messo in discussione)sul metodo,lui non parla come moderatore...ma come utente...capite la differenza?

Capito benissimo questa distinzione, che già avevo chiaro ma che scrivendo ho un pò perso di vista tanto da dare un titolo fuorviante anche la topic. Condivido comunque che il problema rimane. Puntualizzo nuovamente che non è messo in discussione la validità metodologica delle cose dette, ma semplicemente il modo, il luogo e la ripetitività come queste vengono esposte. Insomma non è un processo ai contenuti ma a come sono utilizzati. Per questo mi permetto di dire che un moderatore, nella sua duplice funzione moderatore/utente, spesso viene confuso dir uolo e credo che quindi sia difficile a volte poter capire se interviene a titolo personale o da "gestore del forum". Mi spiego.... a me come a qualsiasi altro utente credo balzi poco agli occhi se mi viene fatto notare che un qualsiasi topic è fuori argomento o è fuori luogo oppure se mi viene fatto notare che una mia domanda è fuori luogo (come nel caso della route decisa a prescindere, ecc., ecc.). Insomma l'argomento di cui si sta discutendo, genrea delle riflessioni o dei commenti di rinoceronte caparbio, che sebbene fatti da utente, lasciano comunque facilmente malinterpretare che possano essere mossi nella veste di moderatore....
Tutto questo per dire che il confine è molto labile. Comunque spostiamo pure il livello della discussione su un piano di analisi tra "utenti che sono anche Capi", come ad esempio il caso di pacio. Il nocciolo sta nel fatto che ognuno è capo sempre, anche sul forum. E' giusto segnalare certe "discrepanze" dal metodo. Ci vuole però razionalità, contegno e apertura mentale di capire che non è lastessa cosa che parlare ai propri ragazzi, non è con una ramanzina scritta su un forum che cambiamo non solo le teste di questi ragazzi ma dei capi e del gruppo che li circondano....
Buona strada a tutti e grazie per partecipare a questo argomento....

#13: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Venerdì 30 Mag 2008, 17:53
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Citazione:

Per questo mi permetto di dire che un moderatore, nella sua duplice funzione moderatore/utente, spesso viene confuso dir uolo e credo che quindi sia difficile a volte poter capire se interviene a titolo personale o da "gestore del forum".

questo è un falso problema, e ti posso anche spiegare perchè.

http://www.tuttoscout.org/forum/viewtopic.php?t=792&start=375&postdays=0&postorder=asc&highlight=
pagina 24
http://www.tuttoscout.org/forum/viewtopic.php?t=4923&start=15&postdays=0&postorder=asc&highlight=
pagina 2 ultimi messaggi

dove sta il ruolo di mod e dove quello di semplice utente?

raksha ha scritto:

non credo che i "pippozzi metodologici" siano da fare ai poveri r/s...

mah, non credo sia sbagliato.
Anche perchè penso che un rover si faccia delle domande. E personalmente questo è il mio obiettivo.

Citazione:

ma non penso che mi importerebbe molto di quel che mi viene detto dallo "sconosciuto"...

ok, allora sarai costretta a cercare da altre parti. (che sono molto rade, cioè o agesci.org o mdrscout.it...)

#14: Autore: Raksha,

Inviato: Sabato 31 Mag 2008, 00:24
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rinoceronte caparbio ha scritto:

Raksha ha scritto:

non credo che i "pippozzi metodologici" siano da fare ai poveri r/s...

mah, non credo sia sbagliato.
Anche perchè penso che un rover si faccia delle domande. E personalmente questo è il mio obiettivo.

Il punto è questo...neanch'io credo sia sbagliato!Ma la domanda che si fanno i rover nel caso specifico del forum è "dove andare in route",""com'è quel tale posto" ecc ecc.....non si fanno altre domande di tipo ideologico,metodologico o spirituale in quel preciso momento.....
Forse non son stata capita bene: l'intento è più che giusto,sono il modo e il luogo ad essere inopportuni.....perché vogliamo fare i don chisciotte a tutti i costi?! Very Happy

rinoceronte caparbio ha scritto:

Raksha ha scritto:

ma non penso che mi importerebbe molto di quel che mi viene detto dallo "sconosciuto"...

ok, allora sarai costretta a cercare da altre parti. (che sono molto rade, cioè o agesci.org o mdrscout.it...)

Detto in tutta sincerità, se mi capitasse di trovarmi in una grande città e dovessi chiedere informazioni stradali ad un passante e questo iniziasse a farmi una predica sull'abuso che gli italiani fanno degli autoveicoli, sull'inquinamento atmosferico ecc sinceramente non gli darei molto ascolto....
Mi sembra che qui sia un po' la stessa cosa........
Ripeto:secondo me l'intento è più che apprezzabile e condivisibilissimo, sono il luogo,il momento,il modo ecc ad esse opinabili.....

#15: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Sabato 31 Mag 2008, 01:03
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Citazione:

Ma la domanda che si fanno i rover nel caso specifico del forum è "dove andare in route",""com'è quel tale posto" ecc ecc.....non si fanno altre domande di tipo ideologico,metodologico o spirituale in quel preciso momento.....

si ma se a questo rover la domanda non viene mai rivolta, continuerà a fare come sempre.
e il problema è a monte: evitare che vengano su questi forum a chiedere dove andare sperando che internet dia tutte le soluzioni. Anche facendogli domande di tipo metologico.

#16: Autore: elfo,

Inviato: Sabato 31 Mag 2008, 01:36
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Raksha ha scritto:

In realtà nella maggior parte dei casi non è proprio così... l'esempio più calzante piuttosto è se mi capitasse di trovarmi in una grande città e dovessi chiedere ai passanti se per favore mi potessero portare in spalla da qualche parte perché non c'ho voglia di camminare...

#17: Autore: Raksha,

Inviato: Domenica 01 Giugno 2008, 18:33
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Bè,si.....ma dipende un po' dai casi....
Non mi sembra che tutti i ragazzi che chiedono informazioni per la route ne vogliano una già bella e fatta.....

#18: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Lunedì 02 Giugno 2008, 12:25
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Raksha ha scritto:

Bè,si.....ma dipende un po' dai casi....
Non mi sembra che tutti i ragazzi che chiedono informazioni per la route ne vogliano una già bella e fatta.....

Già, di solito chiedono informazioni per un bel posto dove farla.... E vero che è un pò tardi ora per organizzarla,ma dire qualcosa tipo "Giro del Viso" non ci vuole molto...

#19: Autore: sdesiderio,

Inviato: Martedì 03 Giugno 2008, 12:57
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rinoceronte caparbio ha scritto:

Citazione:

ALT! Nessuno vuole mettere in dubbio che tu stia facendo male il ruolo di moderatore. Tantomeno si vuole affermare che un moderatore debba azzerare il suo ruolo di utente. Tuttavia credo che responsabilmente un moderatore debba tenre sempre ben presente che quando parla da utente può essere frainteso come moderatore. Meno facile che si confondano i ruoli nell'altro senso (che parli da moderatore e inece si pensi sia un utente). Questo vuol dire che se anche è riconosciuta ad un moderatore la stessa libertà di parole, un'uso più razionale e ponderato, misurato sarebbe apprezzabile. facendo un esempio, è come un ambasciatore che, pur avendo la libertà di parola come qualsiasi essere vivente, tuttavia sa che certi toni non è giusto usarli, sa che certe cose dette schiettamente e apertamente possono causare più danni che benefici, ecc. Ovvero sa adattare il suo ruolo di diplomatico al suo modo di rapportarsi di relazionarsi di comunicare le cose. Cioè trova il modo più adatto per non autocensurarsi ma per non far apparrire troppo brutale l'esternazione della sua opinione. Credo che qui si stia parlando di questo e soprattutto che fare il moderatore non sia uno scherzo, che richieda un impegno e uno sforzo diverso da un normale utente. E lo sforzo ci deve essere anche quando uno sta vestendo i panni dell'utente. Perchè come un Capo scout è capo in qualsiasi ambito della vita, così un moderatore è "moderatore" (in senso di mentalità e atteggiamento) anche quando è utente.

Tornando all'esempio delle "bacchettate" sulla scelta della route, continuo a non essere per nulla d'accordo. Secondo me non ci si può permettere di entrare troppo nello specifico nell'organizzazione di una route altrui e non è per nulla vero che il "metro" per giudicare l'affidabilità di una route sia la concordanza tra il lavoro svolto nell'anno e la meta. Non sta scritto da nessuna parte! Facendo un'analisi filosofica io credo che la route diventi più importante per la sua sostanza (i contenuti) piuttosto che per la sua forma (meta e logistica in generale). Facendo un esempio, credo che parlare delle discriminazioni razziali visitando auschwitz sia molto bello e toccante, ma credo altrettanto che trattare lo stesso argomento nel silenzio assordante di un tramonto sulla vetta di un monte con la tua comunità sia una cornice non meno emozionante e apprezzabile. Dirò di più, forse mi piace molto più la seconda ipotesi, dove l'atmosfera del tramonto o di altre situzioni indimenticabili si protraggono durante la settimana... difficilmente, tornando all'esempio di auschwitz, si riesce a protrarre per più tempo la stessa intensità ambientale visitando luoghi così specifici (dovresti dormire sette giorni presso il campo di concentramento o studiare un'itinerario che ogni giorno tocchi un luogo ugualmente emblematico e ugualmente emozionante, secondo me molto difficile a realizzarsi). Per questo, credo che entrare nel merito della destinazione di una route sia veramente antipatico e a dir poco petulante, rischiando di diventare così pesanti e "saputelli" che i rover invece di farsi delle domande, ti fanno una pernacchia e nemmeno stanno a leggere tutto il pistolotto. ed inoltre, ripeto, il pistolotto è per loro ma solo in parte....
Insistere su questo argomento è come se bacchettassimo tutti gli Akela che ci chiedessero informazioni sull'ambietazione della VdB. E si facesse un processo al fatto che il tutto dipende dagli obiettivi educativi che si prefiggono. Sebbene sia vero che ci siano storie/argomenti che si prestino più di altri a trasmettere certi messaggi educativi, è anche vero che una storia vale l'altra se Akela è in grado di infarcirla con giochi che mirino ai suoi risultati o se Akela saprà dare la sua chiave di lettura alla storia ed ai personaggi. Il bello dello scoutismo è anche questo.... non c'entra la forma, ma la sostanza!

Concludo affermando che secondo me un forum sia soprattutto uno strumento di condivisione. Va bene che ci sia condivisione anche metodologica (visto che ci si tiene tanto, anche se continuo a sostenere che non sia il luogo adatto), ma anche condivisione di idee, proposte, esperienze, mete e quant'altro. Soffermarsi solo al lato metodologico e negare la possibilità di estenderlo anche ad altri argomenti mi sembra quasi un abuso. D'accordo che non si è obbligato nessuno a non parlare dell'argomento "meta della route", ma troncando ogni volta qualsiasi richiesta con un'appunto metodologico, il risultato è stato che si è tagliato le gambe a molti topic sull'argomento e, quei pochi che hanno resistito sull'argomento si sono rivelati molto poveri di informazioni e hanno continuato invece a prolificare sentenze metodologiche che "annacquavano" il tema.

Riconosciamo certi errori o rinoceronte caparbio ci sta dicendo che questo è lo stile che si vuole continuare a mantenere? bruttissimo dire che se non ci va bene il modo con cui ci viene risposto "allora saremo costretti a cercare da altre parti" sbeffeggiando anche sul fatto che peraltro le occasioni di trovare informazioni altrove "sono molto rade, cioè o agesci.org o mdrscout.it..."!!!!
Ma scherziamo? Parliamo tra scout? Correzione fraterna è una parola sconosciuta (forse perchè non citata apertamente sul metodo)???

#20: Autore: BOBOMAN, Residenza: Far West

Inviato: Martedì 03 Giugno 2008, 16:33
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E' quello che ho cercato di far capire a Rino sin dall'inizio e se è onesto con me e con se stesso...e se non ha problemi di memoria......
lo potrà ammettere.
Fare il moderatore non impedisce di esprimere le proprie opinioni.....ma deve avere quella prontezza e quella preparazione che evitino di passare alla mera PARTIGIANERIA.

Purtroppo facendo il moderatore non si vieta di dire quel che si vuol dire (anche se talvolta un morsico alla lingua bisognerebbe darselo) ma vieta di dirlo IN UNA CERTA MANIERA.
Il Moderatore è li per moderare ...banale lo sò ma SOTTOLINEARE cos'è la MODERAZIONE magari aiuta.

Inoltre il moderatore,pur concordando,non dovrebbe MAI ne schierarsi ne fomentare l'intervento a ...."GAMBA TESA" di chi la pensa come lui.

Non c'è nulla di grave nella situazione,per carità,ma per coerenza (ED E' ...LA COERENZA....una delle qualità pilastro dello SCOUT e dello SCOUTISMO.....ALMENO DOVREBBE....) bisogna capire cosa si vuole e da che parte stare ...MODERATORE od UTENTE?

In altri siti vi sono altre qualifiche come Membro senior,Esperto o "chissàcos'altro" ,dipende magari dall'argomento trattato.....al limite che si sviluppino ruoli alternativi.....
Ma il MODERATORE ....MODERA....è la sua "condanna" se la cosa gli và stretta.....non si attacchi "alla poltrona".

Rino lo rispetto comunque, e sinceramente,SENZA OFFESA,che lui sia o non sia moderatore,me ne fà un baffo,.....come penso a molti altri......
quindi (spero però non sia il suo caso,ho troppa stima per pensarlo)che no si faccia "idolo" di un ruolo,e se ne renda conto anche lui.

Comunque lo adoro....a prescindere .....se non ci fosse bisognerebbe inventarlo .......altrimenti con chi "LITI...."ehm ! Scambio "VIVACEMENTE" le mie opinioni.....tu con la bocca tutta sporca di cioccolato ,continua ad ingurgitare BOERI e non ti intromettere.... Wink

...scheeerzoo...."tusaichi"

Snoaring Bear

Orso Ronfante

Orig.Gil.'85

#21: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 04 Giugno 2008, 00:04
—

desiderio ha scritto:

Va bene che ci sia condivisione anche metodologica (visto che ci si tiene tanto, anche se continuo a sostenere che non sia il luogo adatto), ma anche condivisione di idee, proposte, esperienze, mete e quant'altro. Soffermarsi solo al lato metodologico e negare la possibilità di estenderlo anche ad altri argomenti mi sembra quasi un abuso. D'accordo che non si è obbligato nessuno a non parlare dell'argomento "meta della route", ma troncando ogni volta qualsiasi richiesta con un'appunto metodologico, il risultato è stato che si è tagliato le gambe a molti topic sull'argomento e, quei pochi che hanno resistito sull'argomento si sono rivelati molto poveri di informazioni e hanno continuato invece a prolificare sentenze metodologiche che "annacquavano" il tema.

boh, o sono io scemo o non capisco.

ma il dovere di noi capi dove caspita e?

Ben venga se devo litigare con un rover perchè non capisce che chiedere solo un posto dove far la route perchè ha un limite di tempo dato dai capi è una boiata.
A maggior ragione, continuerò a litigare con questo rover perchè è l'unico sistema per far funzionare il metodo rs. Ovvero la progettualità.
Diverso senso avrebbe invece un topic dove si raccolgono tutte le route fatte con che tema/obiettivo, perchè ha una funzionalità. (come per esempio questo )

Invece qui è sempre lo stesso, l'ultimo esempio è questo.

( ma potete vedere anche qui e qui )

se per voi ha un senso dare una destinazione fatelo.
Per me ha molto più senso EDUCATIVO dire a una scolta (in questo caso) o rover: guarda, secondo me sbagli modo di agire.

fate vobis.

e non mi sento partigiano, se non della logica (scout=perchè).

Citazione:

Parliamo tra scout? Correzione fraterna è una parola sconosciuta (forse perchè non citata apertamente sul metodo)???

e mi sembra proprio che dopo MOLTE delucidazioni qui o qui sia stato ben fatto.
E lo stile che desiderio mi chiede (ovvero quello di dare SEMPRE e a PRESCINDERE le informazioni) non è il mio, ergo continuerò a dare la mia idea, moderatore o meno.
Anche perchè i moderatori in altri forum fanno ben di peggio (sia scout che non).

E mi fa ridere perchè guarda caso perfino il custode della centralina della val codera chiede di

sito della val codera ha scritto:

"discutere sul programma della vostra uscita o della route in relazione ai contenuti e obiettivi del campo, anche in relazione alla vostra esperienza e capacità "alpinistica".

o siamo in due che non abbiamo capito...

#22: Autore: Raksha,

Inviato: Mercoledì 04 Giugno 2008, 08:38
—
Io continuo a ripetere che secondo me i pippozzi metodologici i rover non se li meritano, anche perché non potrebbero capirli....e e non sono per loro!!Dovresti farli ai loro capi clan/capi fuoco/maestri dei novizi, dir loro "Guardate che così non si fa!".....
Vorrei fare un sondaggio su quanti di loro hanno capito il perché di quello che gli stavi dicendo e su quanti lo hanno seguito....mi dispiace, ma credo proprio che il numero sarebbe alquanto esiguo... Sad

Ripeto: l'intenzione è più che giusta e condivisibile, io stessa sono d'accordo su quanto dici, ma sono il mezzo e il luogo ad essere sbagliati!

rinoceronte caparbio ha scritto:

Ben venga se devo litigare con un rover perchè non capisce che chiedere solo un posto dove far la route perchè ha un limite di tempo dato dai capi è una boiata.

e poi...

rinoceronte caparbio ha scritto:

Diverso senso avrebbe invece un topic dove si raccolgono tutte le route fatte con che tema/obiettivo, perchè ha una funzionalità.

Mi spieghi la sottile differenza tra il chiedere "Oh belli,dov'è che posso andare in route quest'anno?Siamo alle strette copi tempi" e trovarmela invece su un topic in cui ne sono raccolte un po'?Scusami, ma io non la capisco....ho semplicemente la fortuna di trovarmene un bel po' tra cui scegliere?Invece di creare mille topic differenti?E' questa?Non credo....ma io non riesco a coglierla, scusatemi.... Sad

Non vedo la funzionalità del topic di cui parla rinoceronte caparbio, se non quella di far trovare un posto per la route ai rover (ovvero ciò che chiedevano!).....da quel che ho letto non mi sembra che si sia sviluppata una bella chiaccherata e condivisione di esperienze, ma semplicemente uno scambio di informazioni ("Bella la route lì, mi dai maggiori informazioni?" - "Qualcuno ha informazioni per fare una route in Corsica?")

#23: Autore: Sentry,

Inviato: Mercoledì 04 Giugno 2008, 11:20
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Comincio a pensare che l'unica soluzione praticabile sia rispondere quando abbiamo informazioni e lasciar correre quando non sappiamo rispondere.
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire!

(milionesima volta: correzione + aiuto = capo scout, correzione senza aiuto = qualcosa che non è un capo scout)

#24: Autore: sdesiderio,

Inviato: Mercoledì 04 Giugno 2008, 11:48
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

boh, o sono io scemo o non capisco.

Credo che nessuno pensi che tu sia scemo, credo comunque che tu non abbia capito. Ma siamo qui per questo e questo topic è stato aperto appunto per fare capire te ed altri che non si sono ancora posti il problema. Certo per capire sappi che ci vuole la predisposizione a capire e ti dico già che non mi piacciono certi tuoi toni polemici, certe ironie o certe prese di posizione giustificate da "lo fanno/dicono anche altri o in altri forum". Se qui usassimo lo stesso tuo ragionamento, dovresti esserti già reso conto che siamo in tanti a dirti le stesse cose e sei l'unico a continuare a difendere a spada tratta la tua posizione, arroccato in un fortino che non ha senso di esistere perchè questa è una discussione fraterna, non una guerra. Ora rispondo a dovere ai tuoi appunti.

rinoceronte caparbio ha scritto:

ma il dovere di noi capi dove caspita è? Ben venga se devo litigare con un rover perchè non capisce che chiedere solo un posto dove far la route perchè ha un limite di tempo dato dai capi è una boiata.

Il dovere di capo è indiscutibile. Nessuno vuole affermare che in quanto capi non sia responsabile segnalare la mancanza di progettualità o qualsiasi discrepanza da un metodo di lavoro ragionato e razionale. Nessuno l'ha mai affermato prima, nè su questo topic (e mi chiedo perchè tu continui a difenderti tirando fuori questo argomento: ripetiamo.... non si discutono i contenuti delle tue affermazioni, si discutono i modi, la frequenza, la lunghezza e il luogo in cui questi vengono comunicati. STOP.). Certo, la chiave di volta del tuo ragionamento, che qui si sta cercando di smontare sta proprio nella tua frase "Ben venga se devo litigare con un rover ". Ovvero quello che ti stiamo dicendo è che un rover che chiede l'informazione più inutile o più campata per aria non va nè aggredito, nè stroncato, nè tantomeno ci si deve litigare. Alle basi dell'educazione chiunque sa che, soprattutto con gli adolescenti, un atteggiamento di ostacolo, di barriera, di scontro non è altro che il migliore dei modi per non essere ascoltati, per essere "odiati" e per accendere una rivalità che è quella che quotidianamente vediamo tra alunno/professore, tra figlio/genitori, tra ragazzo ribelle/legalità... insomma quello che stiamo dicendoti è che l'approccio non deve essere quello del litigio se vuoi farti ascoltare.

rinoceronte caparbio ha scritto:

A maggior ragione, continuerò a litigare con questo rover perchè è l'unico sistema per far funzionare il metodo rs. Ovvero la progettualità.

Concordo che la progettualità (non litigare) sia il modo migliore (non l'unico) per far funzionare al meglio la comunità RS (non il metodo RS... lo scopo è creare una gruppo di ragazzi che condivida i valori della comunità, della strada, della fede e del servizio non applicare un metodo... a tratti mi sembri un automa programmato solo per applicare il metodo!!). Pensare che il litigio sia il mezzo migliore per insegnare, sottolineare o comunicare la progettualità, sappi che hai già perso in partenza per i motivi che ti ho descitto poco sopra.

rinoceronte caparbio ha scritto:

Diverso senso avrebbe invece un topic dove si raccolgono tutte le route fatte con che tema/obiettivo, perchè ha una funzionalità. (come per esempio questo). Invece qui è sempre lo stesso, l'ultimo esempio è questo. (ma potete vedere anche qui e qui)

Diverso sarebbe se come moderatore già ti impegnassi ad unificare i topic, oppure proponessi una sezione dedicata, oppure quant'altro possa organizzare al meglio l'argomento..... non mi servono esempi passati o presenti, se siamo qui a parlare di un problema vuol dire che non è ancora risolto e quindi che la soluzione non esiste ancora oppure esiste qualcosa di simile ad una soluzione che va implementata, migliorata, percorsa. Siamo qui per far crescere e migliorare anche la funzionalità del forum!

rinoceronte caparbio ha scritto:

se per voi ha un senso dare una destinazione fatelo.
Per me ha molto più senso EDUCATIVO dire a una scolta (in questo caso) o rover: guarda, secondo me sbagli modo di agire. fate vobis.

Secondo me è educativo fare entrambe le cose con il giusto equilibrio. Non si deve solamente dare la risposta che cercano, così come non si deve solamente rispondere con un pistolotto metodologico (e guarda caso poi la discussione si protrae solo sull'aspetto metodologico e mai su quello funzionale all'argomento è qui che uno come rinoceronte eccede ed esagera nel rompere gli equilibri.

Vuoi una proposta, una soluzione che possa accontentare tutti?
Basterebbe definire un testo di 5 o 6 righe che spieghi genericamente il senso di fare una route, l'importanza della progettualità, le domande da riportare nella propria comunità o ai propri capi clan, le domande da porsi nel momento in cui si sta lavorando nel tentativo di cercare la migliore meta possibile rispondente all esigenze che ha il clan. Questo testo diventa una sorta di monito, di promemoria, di pillola metodologica, di vademecum per il "rover smarrito" per il suo clan e per i suoi capi e diventa la prima risposta da inserire in ogni topic che tratta l'argomento Route. Diventa quindi una risposta precompilata, che potranno inserire i moderatori o uno dei qualsiasi utenti che si voglia prendere la briga di un compito del genere e che verrà inserita a prescindere da chi ha aperto il topic, come a dire "non è un messaggio direttamente rivolto a te, però leggilo con attenzione e prendi spunto per ragionare meglio sulla ricerca che stai compiendo". Io credo che la formulazione di questo messaggio potrebbe essere anche partecipata, potrebbe essere fatta su questo topic ed ognuno può contribuire a limarla, smussarla, integrarla e migliorarla fino ad arrivare ad un messaggio ed un concetto che possa accontentare tutti. A quel punto otteniamo due risultati:

1. non è necessario unificare tutti i topic (ma possono rimanere quelle specifici, ad esempio Rute a Lourdes, Route Alta Via dei Monti Liguri, ecc. agevolando una ricerca più mirata), ma in ogni topic c'è la postilla metofdologica

2. non è necessario soffermarsi in diverse risposte ad argomento metodologico perchè tutto lo scibile è contenuto in una risposta (liberi poi di aprire un topic dedicato di analisi, commento o critica sulla frase in questione e sui suoi contenuti) e questo consente di rimanere aderenti e attinenti al titolo originale del topic (cosa che ora non sta accadendo).

Propongo che sia Rinoceronte a creare il testo "madre" su cui lavorare, proprio perchè nessuno vuole mettere in dubbio la validità dei contenuti che esprime. Noi lo aiuteremo ad aintegrare e a migliorare la forma in cui comunicare la doverosa applicazione di progettualità.

rinoceronte caparbio ha scritto:

E lo stile che desiderio mi chiede (ovvero quello di dare SEMPRE e a PRESCINDERE le informazioni) non è il mio, ergo continuerò a dare la mia idea, moderatore o meno.
Anche perchè i moderatori in altri forum fanno ben di peggio (sia scout che non).

Premesso che qui non ci interessa cosa facciano gli altri moderatori su altri forum. Il fatto che altri eventualmente sbaglino non giustifica l'operato di nessuno. Io non ho mai detto di dare SEMPRE e a PRESCINDERE le informazioni. Io sostengo che non sia giusto non dare le informazioni e quindi le informazioni debbano essere date sempre. A questo concordo che possa affoiancarsi un appunto metodologico, che debba però rimanere un appunto non una disquisizione filosofica o un argomento che occupi il 70% delle risposte!!!

rinoceronte caparbio ha scritto:

E mi fa ridere perchè guarda caso perfino il custode della centralina della val codera chiede di

sito della val codera ha scritto:

"discutere sul programma della vostra uscita o della route in relazione ai contenuti e obiettivi del campo, anche in relazione alla vostra esperienza e capacità "alpinistica".

o siamo in due che non abbiamo capito...

Con tutto il rispetto per il custode della centralina della val codera , non ce ne frega niente del fatto che sottolinei questo aspetto. Nessuno sostiene che sia sbagliato il contenuto (e mi chiedo per l'ennesima volta perchè tu continui a difenderti tirando fuori questo argomento: ripetiamo.... non si discutono i contenuti delle tue affermazioni, si discutono i modi, la frequenza, la lunghezza e il luogo in cui questi vengono comunicati. STOP.). Se tu usassi una frase così breve, concisa, una tantum e non accendessi una discussione ciclopica sull'argomento (peraltro che rasenta l'off topic) allora potresti paragonarti al custode della centralina della val codera (di cui guarda caso non hai citato un trattato sulla progettualità RS, ma 2 righe).
Spero di essere stato capito in tutto e per tutto e se sono così caustico, chiedo aiuto ad altri perchè spieghino meglio a rinoceronte i miei concetti.

Buona strada
Davide

#25: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Mercoledì 04 Giugno 2008, 12:12
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Intanto condivido quello che viene detto a proposito della non opportunità del pistolotto metodologico sempre e comunque agli r/s: non è qualcosa che deve competere a loro, e quoto Davide.

Vorrei, sempre di metodologia parlando, aggiungere una mio modesto appunto, magari è una castroneria ma mi piacerebbe sia affrontata anche questa parte. La correttezza dei numerosi appunti sulla progettualità è giustissima (ed infatti si contesta non l'oggetto ma il modo e la persona a cui è rivolto). Volevo tuttavia sottolineare come credo questo discorso non valga sempe e comunque. Un Clan può aver progettato come "tema" del confronto e delle discussioni dell'attività estiva un tema che non richieda necessariamente un luogo preciso in cui svolgere la Route. E volgio sottolineare come la Route è strada, cammino tutto il resto (es servizio in una comunità) è si attività estiva ma non Route. il tema della Route può essere quindi slegato dal luogo in cui camminare, e allora si che si potrebbe chiede consiglio su un bel luogo dove fare la Route perchè sicuramente l'occhio e la gamba volgiono la loro parte. Se il tema della Route è "neutro" o possibilmente neutro rispetto alla località, si può benissimo chiedere consiglio su un bel posto dove fare Route, dove camminare, dove piantare e smontare tenda tutti i giorni in posto diverso, dove camminare con tutto il necessario nello zaino, dove affrontare il tema che si è deciso a priori in Clan. Consigliato poi un luogo e piaciuto, allora spetterà poi al Clan progettare ilk percorso, le tappe, etc... Così come l'affrontare il tema.

Perchè ci si ostina a dire che il luogo dev'essere necessariamente collegato al tema? Se si affronta il tema "disabilità", sicuramente un'esperienza di servizio che può essere una comunità, accompagnare a lourdes ecc è molto adatta e calzante. Ma non è Route quella ("Route di Servizio" sebbene usato come nome non esiste, a meno che non si faccia Servizio facendo Route, ma non si fa Route facendo Servizio come ugualmente non si fa Route solamente col cammino). Se un Clan vuole fare Route e ha deciso (già durante l'anno, già affrontato, ecc) di avere come tema "scienza-etica-religione" è difficile trovare un luogo adatto sia al tema che al fare Route. Ma andare alle Pale di San Martino ed affrontare (dovutamente preparato dal Pattuglino) il tema propriamente e giustamente quella è Route. E aggiungo una bellissima Route non solo per il tema ma anche per lo splendido scenario.

Quando un r/s arriva e chiede si può suporre, ma non possiamo sapere ciò che lo spinge a chiedere.

L'ultima modifica di gufopreciso il Mercoledì 04 Giugno 2008, 12:31, modificato 2 volte

#26: Autore: sdesiderio,

Inviato: Mercoledì 04 Giugno 2008, 12:17
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Concordo con quanto detto da Gufo preciso e riporto quanto ho già detto due o tre risposte fa.....

sdesiderio ha scritto:

Secondo me non ci si può permettere di entrare troppo nello specifico nell'organizzazione di una route altrui e non è per nulla vero che il "metro" per giudicare l'affidabilità di una route sia la concordanza tra il lavoro svolto nell'anno e la meta. Non sta scritto da nessuna parte! Facendo un'analisi filosofica io credo che la route diventi più importante per la sua sostanza (i contenuti) piuttosto che per la sua forma (meta e logistica in generale). Facendo un esempio, credo che parlare delle discriminazioni razziali visitando auschwitz sia molto bello e toccante, ma credo altrettanto che trattare lo stesso argomento nel silenzio assordante di un tramonto sulla vetta di un monte con la tua comunità sia una cornice non meno emozionante e apprezzabile. Dirò di più, forse mi piace molto più la seconda ipotesi, dove l'atmosfera del tramonto o di altre situzioni indimenticabili si protraggono durante la settimana... difficilmente, tornando all'esempio di auschwitz, si riesce a protrarre per più tempo la stessa intensità ambientale visitando luoghi così specifici (dovresti dormire sette giorni presso il campo di concentramento o studiare un'itinerario che ogni giorno tocchi un luogo ugualmente emblematico e ugualmente emozionante, secondo me molto difficile a realizzarsi). Per questo, credo che entrare nel merito della destinazione di una route sia veramente antipatico e a dir poco petulante, rischiando di diventare così pesanti e "saputelli" che i rover invece di farsi delle domande, ti fanno una pernacchia e nemmeno stanno a leggere tutto il pistolotto. ed inoltre, ripeto, il pistolotto è per loro ma solo in parte....
Insistere su questo argomento è come se bacchettassimo tutti gli Akela che ci chiedessero informazioni sull'ambietazione della VdB. E si facesse un processo al fatto che il tutto dipende dagli obiettivi educativi che si prefiggono. Sebbene sia vero che ci siano storie/argomenti che si prestino più di altri a trasmettere certi messaggi educativi, è anche vero che una storia vale l'altra se Akela è in grado di infarcirla con giochi che mirino ai suoi risultati o se Akela saprà dare la sua chiave di lettura alla storia ed ai personaggi. Il bello dello scoutismo è anche questo.... non c'entra la forma, ma la sostanza!

#27: Autore: sdesiderio,

Inviato: Mercoledì 04 Giugno 2008, 12:34
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Ecco cosa intendevo quando sostenevo che attualmente i forum sulle route sono tutti andati fuori tema e la gente è spersa.....
non bastano più risposte come quella che ha dato rinoceronte..... ovvero il forum ha perso funzionalità..... se non è una cosa grave......

http://www.tuttoscout.org/forum/viewtopic.php?t=5053

#28: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Mercoledì 04 Giugno 2008, 12:35
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Questa tema si propone e ripropone ripetutamente... Diciamo che ognuno ha le sue idee... Almeno leggendo Gufopreciso e Sdesiderio ho capito di non essere un eretico!

Tanti topic fa...

#29: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 04 Giugno 2008, 13:38
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Citazione:

Perchè ci si ostina a dire che il luogo dev'essere necessariamente collegato al tema?

perchè se uno mi chiede "datemi sentieri per la route, non ha capito molto SECONDO IL MIO MODO DI VEDERE di cosa vuol dire progettare una route.
Poi, possono anche esserci le eccezioni di gufopreciso (ma quante sono?)

Citazione:

non si discutono i contenuti delle tue affermazioni, si discutono i modi, la frequenza, la lunghezza e il luogo in cui questi vengono comunicati

allora il problema è che sono un saputello borioso rompiscatole!
basta dirlo prima, se il problema non è ciò che dico ma come lo dico (francamente la frequenza lunghezza luogo sono attinenti all'oggetto del contendere.Per me la gravità maggiore è che in tanti sperino di trovare la risposta che è troppo scomodo trovare da soli.

Comunque la soluzione c'è già, ed è questa.
adesso modifico il topic e lo metto in calce.

Se questa è la volontà del popolo...

Comunque sia lo trovo sbagliato, e trovo sbagliato anche non fare "pippe" metodologiche al rs. Almeno ha una voce contraria al solito.

#30: Autore: sdesiderio,

Inviato: Mercoledì 04 Giugno 2008, 14:47
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Caro Rinoceronte,
appuriamo che sei ottuso, ma ti tranquillizzo che non devi per forza dare ragione a chi la pensa diverso da te. Io non penso che le mie idee siano Vangelo.
Però ne approfitto per ricordarti che:

1. Entra nell'ottica che la non attinenza tra luogo e tema di una route non è elemento catastrofico, nè una semplice eccezione (con che criterio stabilisci che una richiesta rientri tra le "eccezioni" e provvedi a non bacchettare l'utente? nessuna, finora hai bacchetttao indistintamente partendo dal postulato luogo generico=progettualità improvvisata...)

2. Dammi almeno tre motivi riscontrabili per cui sei certo che continuare con il tuo stile sia producente per il forum, per il singolo RS, per il suo clan, per la sua route, per lo scoutismo (che riscontri hai avuto? hai trovato persone che ti hanno detto "grazie, ora ci penso meglio" oppure "cavolo, ne parlo in clan" o ancora "grazie, in base ai tuoi commenti abbiamo valutato meglio la situazione e abbiamo optato per una route più attinente"?).

3. sembri proprio un borioso saputello. E questa è una sconfitta perchè l'atteggiamento che mostri o la pesantezza della frequenza e della ripetititività degli argomenti, attenua sicuramente l'intensità e l'efficacia di un messaggio che tutti sono convinti che sia valido, ma alla lunga risulta stucchevole!!!

4. Puoi avere ragione che molti cerchino una scorciatoia per il "problema route". Il fatto è che non tutti lo affrontano così e quindi, non potendo capire chi lo affronta in un modo e chi in modo più superficiale, a tutti occorre rispondere sia sulla meta che su un appunto metodologico (e una soluzione io ho provato a proporla....)

5. la soluzione che citi tu, è una soluzione al problema della ricerca di mete per route (non male un archivio, basta usarlo con cervello cioè avere tante possibilità di dove fare la route -trovare una forma- che poi ognuno deve plasmare perchè diventi attiente con i propri obbiettivi e i propri contenuti -inserire una sostanza-; insomma io approvo l'idea dell'archivio che non entri nel merito della sostanza, ma agevoli la fase della forma....), ma non è una soluzione al problema che stiamo affrontando. E' praticamente l'esatto opposto a quello che hai fatto tu finora, ovvero una libera condivsione di mete fine a se stessa che, se usata con razionalità (ovvero avendo la coscienza che poi vada infarcita i sostanza) non reca danno a nessuno, se usata come la route "preconfezionata" e vuota perde ogni valore. E' insomma l'estremo opposto al pippozzo metodologico. Qui si discute per trovare una via intermedia, un equilibrio. Che non sia nè fast-route nè scoutismo accademico.....

Troviamo una mediazione che accontenti tutti.... non voglio nemmeno che ti adegui al volere del popolo!!!!

In amicizia
Davide

#31: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 04 Giugno 2008, 15:17
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

Per me la gravità maggiore è che in tanti sperino di trovare la risposta che è troppo scomodo trovare da soli.

Bisogna ammettere che spesso le domande sembrano finalizzate ad avere il lavoro bello che fatto...

#32: Autore: sdesiderio,

Inviato: Mercoledì 04 Giugno 2008, 16:01
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uomodelbosco ha scritto:

Bisogna ammettere che spesso le domande sembrano finalizzate ad avere il lavoro bello che fatto...

Ammettiamolo pure. Qui si sta solo dicendo che, data questa situazione, la soluzione non può e non dovrebbe essere il pippozzo metodologico, non essendo nè il luogo adatto (un forum) nè l'interlocutore adatto (il singolo rover, invece dell'intera comunità, dei capi clan o della Co.Ca.).

Chi ha soluzioni per arrivare ad una situazione alternativa?

#33: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Mercoledì 04 Giugno 2008, 18:49
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nessuno.
ma ognuno interpreta come meglio crede.
e chi l'ha detto che i rover non devono parlare di metodo?
e che qui non si debba fare?
come adulto ritengo di poter dire le stesse cose che dico ad un mio rs, anche ad altri.
e se ritengo che le richieste sono da pappa pronta, lo dico senza tanti problemi.
la differenza, probabilmente, sta nell'idea di roverismo che abbiamo.
la mia non comprende le cose fatte perchè si deve.

#34: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 04 Giugno 2008, 19:47
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a parte il ringraziamento per darmi dell'ottuso (nella lista delle offese ricevute mi mancava questo termine desueto) per poi dichiararmi amicizia....

boh, continuo a professare la mia idea contraria.
E si, comunque, la mancanza di un'obiettivo da raggiungere tramite route ma la volontà di fare una route lì fine a sè stessa mi sembra una sconfitta del metodo rs (e anche del metodo scout in generale).

Citazione:

Puoi avere ragione che molti cerchino una scorciatoia per il "problema route". Il fatto è che non tutti lo affrontano così e quindi, non potendo capire chi lo affronta in un modo e chi in modo più superficiale, a tutti occorre rispondere sia sulla meta che su un appunto metodologico

ma allora zio belin forse il problema è proprio che non viene affrontato come dovrebbe! E se io ho la possibilità di parlare SOLO col rover che si affaccia sul forum vado in cerca della sua coca per dirgli che i capi clan potrebbero migliorare nel metodo? (ti dico già no)
a me interessa poco sentirmi dire "grazie" (è questo il fine di noi capi?) mi interessa che i rs si scontrino con un modo diverso di ragionare. Poi starà a loro scegliere che fare, ma se l'alternativa non la possono conoscere a causa della mediocrità dei capi clan, non è neanche colpa loro.

Sembro un borioso saputello? se è il giudizio che è venuto fuori perchè esprimo un'idea diversa, allora ben venga.

Del resto sono d'accordo con pacio: evidentemente abbiamo una concezione diversa del roverismo (o dello scoutismo proprio).
Inoltre nessuno vieta di fare come si desidera: l'unico requisito è che non si offendano gli altri utenti per le loro idee.

#35: Autore: sdesiderio,

Inviato: Giovedì 05 Giugno 2008, 12:19
—
Non era mio intento offendere rinoceronte con l'epiteto di "ottuso". L'ho usato semplicemente per sottolineare la completa ermeticità a mettere a giudizio la propria posizione. Che peraltro sussiste. Io a questo punto mi arrendo. Non voglio più andare avanti con questa discussione. Io credo soltanto che offrire ai rover la pappa pronta sia un estremismo negativo, far scontrare i rover con un modo diverso di ragionare mi sembra invece un estremismo positivo. Io ho sollevato il problema solo perchè non mi piacciono gli estremismi e secondo me ci vorrebbe una via di mezzo.

Per rispondere a pacio:
"e chi l'ha detto che i rover non devono parlare di metodo?"
Nessuno l'ha detto (trovami la frase). Si sta solo dicendo che non si debba parlare SOLO di metodo e si debba rovare unmodo più soft per far passare i concetti e i valori del metodo, di modo che siano più digeribili e non vengano scartati a priori. In certi topic sono state date delle risposte perfette dal punto di vsta metodologico (le approvo e condivido questo tipo di roverismo) un pò meno dal punto di vista pedagogico (troppo dure, dirette, stroncanti.... se è anche vero che la loro route sia campata per aria, non per quetso può essere bello venire a conoscenza inmodo brutale che si è lavorato a caso e si è buttato via un anno scoutistico.....)

"e che qui non si debba fare?"
io trovo che un forum, per quanto bello sia, ha in sè molti limiti tra cui quello della mancanza di relazione fisica ovvero l'incapacità di trasmettere toni, emozioni, sguardi, gesti che per me sono fondamentali nell'ambito delle relazioni e dell'educazione. Per questo, lo stesso concetto serio che a voce riesco a trasmettere con efficacia, non sempre arriva con la stessa intesità dalle pagine di un forum. E' facilmente fraintendibile, reinterpretabile e soprattutto non so mai chi ho dall'altra parte dello schermo e che peso dare alle sue parole (un rover non sa nè chi è pacio, nè chi sono io, nè chi è rinocernte, che attendibilità hanno, che esperienza hanno, ecc.). Il forum è uno spazio lbero e qundi io posso pensare che non sia lo spazio giusto per ottenere obiettivi educativi, ma ognuno è libero di provarci. Infatti non ho detto "non parliamo in assoluto di metodo sul forum" ho semplicemente detto troviamo un sistema utile e più snello.

Quanto al mio concetto di roverismo sono contrario alla pappa pronta e alla fast-route. Però sono anche convinto che una condivisione ad esempio dal punto di vista logistico può essere proficua. Se un clan che ha già fatta una route nel tale posto può consigliare che il miglior mezzo di trasporto è l'autobus e che la ditta che se ne occupa è la PincoPallino, secondo me è un risparmio di tempo e di energie (e il pattuglino che si ocucpa di logistica non ha la pappa pronta, dvrà comunque verificare gli orari aggiornati, disponibilità dei posti, dedicarsi meglio al percorso a piedi, ecc.). Cioè sono dell'idea che darsi suggerimenti, idee ed ispirazioni a vicenda non annulli completamente la fase realizzativa di una route ma ne ottimizzi il tempo facendone risparmiare nella fase più generale per dedicarne di più alla fase concettuale e di dettaglio. Forse mi illudo. Cioè ribalto la domanda. Poniamo il caso ci sia un rover che cerca la pappa pronta. Secondo voi con le informazioni che si riescono a dare in questo forum, lui riuscirà ad avere una route pronta che non necessiti di alcuno sforzo organizzativo? Secondo me no. Poi sono d'accordo a fargli arrivare anche il messaggio "se non dai una sostanza alla route, guarda che può essere organizzativamente perfetta ma risulta vuota!", però sono dell'idea che se non gli ongo questa riflessione in modo costruttivo rischiamo che non la recepisca lui e che, cosa che sarebbe auspicabile, che non riporti la stessa riflessione in Clan. Perchè, parliamoci chiaro, sarebbe bellissimo se riuscissimo ad interagire così bene con il singolo rover da farlo diventare portatore del sano messaggio metodologico anche nella sua comunità. Allora avremmo salvato non solo un rover, ma molti altri, forse anche dei capi clan. Ecco io sono d'accordo a trovare un sistema alternativo a quello che è stato fino ad oggi adottato in modo troppo brutale, per arrivare al risultato che ho appena descritto... far germogliare il seme che buttiamo su questo forum.... altrimenti sarà come seminare nel deserto ed è per questo che per me il forum potrebbe risultare il terreno non adatto. Il seme ha senso solo se qualcuno lo raccoglie dal deserto di questo forum e se lo porta nella propria comunità....

Non dico di non seminare, ma progettiamo meglio la semina!!!

Qui chiudo con la mia "polemica" perchè credo di risultare ottuso pure io.
Con amicizia
Zio Belin

#36: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Giovedì 05 Giugno 2008, 22:28
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Citazione:

Cioè sono dell'idea che darsi suggerimenti, idee ed ispirazioni a vicenda non annulli completamente la fase realizzativa di una route ma ne ottimizzi il tempo facendone risparmiare nella fase più generale per dedicarne di più alla fase concettuale e di dettaglio.

il topic c'è ed è questo.

Citazione:

sarebbe bellissimo se riuscissimo ad interagire così bene con il singolo rover da farlo diventare portatore del sano messaggio metodologico anche nella sua comunità.

lo strumento (forum) è inadeguato, e su questo siamo d'accordo. Facciamo ciò che possiamo. Io faccio così anche nel consiglio capi...

Citazione:

Qui chiudo con la mia "polemica" perchè credo di risultare ottuso pure io.

è solo un'idea diversa, da non sottovalutare.

#37: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Venerdì 06 Giugno 2008, 12:50
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d'altra parte ognuno semina come meglio crede.....

#38: Autore: Anna Casu1, Residenza: San Carlo (Ferrara)

Inviato: Lunedì 09 Giugno 2008, 10:15
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Sono arrivata tardi..però volevo sottolineare il fatto che si è detto all'inizio e che secondo me è il più importante: quando un r/s o un qualsiasi altro utente chiede aiuto noi non possiamo avere idea del motivo perchè lo fa..certo possiamo chiederglielo, ma spesso neanche un r/s sa il motivo per il quale le cose non sono andate nel modo giusto durante l'anno e di conseguenza non è in grado di spiegarlo e ancora di conseguenza non viene aiutato. Si parla quasi sempre di clan che sembrano comunità ideali, certo è giusto dire che questo non è il metodo giusto magari, ma credo che cia anche giusto fidarsi una volta ogni tanto di qualcuno che viene qui e ha ancora voglia di sbattersi per far sì che almeno la route riesca bene, che magari dia la spinta a tutto il clan per partire meglio l'anno dopo. io personalmente so cosa vuol dire quando tutto l'anno è andato male e quando ci si trova agli sgoccioli della route estiva, il pensiero di fare una route organizzata male/non organizzata/in posti in cui assolutamente non vale la pena ti butta giù...e so cosa vuol dire dover cercare qualche cosa di bello da fare, in poco tempo con la speranza di passare almeno una settimana bella e significativa in tutto l'anno. Se voi non l'avete mai avuto un clan così, meglio per voi! Secondo me aiutarli sarebbe la cosa giusta, spiegandogli anche che sarebbe meglio l'anno dopo agire in un modo diverso e se sono persone intelligenti ne parleranno anche nel punto della strada.
Come quel capo che chiedeva semplicemente un programma per il campo estivo, e gli è stato fatto un interrogatorio sul perchè stesse facendo così senza poi ricevere grandi risposte: non è possibile anche che uno sbagli, che la Co.Ca. non sia delle migliori, che il gruppo abbia avuto dei problemi, o che uno in un determinato momento della sua vita (senza che debba per forza raccontarlo su questo forum) possa non essere riuscito a condurre l'anno nel migliore dei modi e quindi cerchi degli spunti, dei confronti, insomma un aiuto?? Penso che troppo spesso si sottovalutino le esperienze personali e ci si fidi troppo poco della buona volontà degli altri utenti, come se ogni comunità fosse uguale o come se esistesse la comunità perfetta e chi risponde ne facesse parte..

#39: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Lunedì 09 Giugno 2008, 12:21
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per avere un aiuto IO lo do come posso.
E se secondo me uno sbaglia a chiedere quel tipo di aiuto lì, glielo dico e agisco di conseguenza.

E se ci si informa, magari si capisce che "tipo" di aiuto possa essere il migliore.
Liberi di fare altrimenti.

#40: Autore: Anna Casu1, Residenza: San Carlo (Ferrara)

Inviato: Lunedì 09 Giugno 2008, 13:43
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Ma infatti fai bene a dirlo se la pensi così, però magari ogni tanto cerca di vedere dell'altro o immaginare che non sempre tutto possa essere perfetto e arriva qui solo per poca voglia di fare le cose!

#41: Autore: polvansen,

Inviato: Lunedì 09 Giugno 2008, 15:03
—

Anna Casu1 ha scritto:

noi non possiamo avere idea del motivo perchè lo fa..certo possiamo chiederglielo, ma spesso neanche un r/s sa il motivo per il quale le cose non sono andate nel modo giusto durante l'anno e di conseguenza non è in grado di spiegarlo e ancora di conseguenza non viene aiutato.

Il motivo non rende giusto quello che è sbagliato, il fine non giustifica i mezzi.

Citazione:

credo che cia anche giusto fidarsi una volta ogni tanto di qualcuno che viene qui e ha ancora voglia di sbattersi per far sì che almeno la route riesca bene, che magari dia la spinta a tutto il clan per partire meglio l'anno dopo. io personalmente so cosa vuol dire quando tutto l'anno è andato male e quando ci si trova agli sgoccioli della route estiva, il pensiero di fare una route organizzata male/non organizzata/in posti in cui assolutamente non vale la pena ti butta giù...e so cosa vuol dire dover cercare qualche cosa di bello da fare, in poco tempo con la speranza di passare almeno una settimana bella e significativa in tutto l'anno. Se voi non l'avete mai avuto un clan così, meglio per voi!

Scusa Anna, ma mi sembra che stia facendo un'ipotesi ben più fantasiosa tu, rispetto a chi suppone banalmente pigrizia... comunque un'ipotesi.

Citazione:

Secondo me aiutarli sarebbe la cosa giusta, spiegandogli anche che sarebbe meglio l'anno dopo agire in un modo diverso e se sono persone intelligenti ne parleranno anche nel punto della strada.

Tutto questo in base alla tua ipotesi?

Citazione:

Come quel capo che chiedeva semplicemente un programma per il campo estivo, e gli è stato fatto un interrogatorio sul perchè stesse facendo così senza poi ricevere grandi risposte:

Io ti dico la mia: secondo me è sbagliato per principio scambiarsi programmi di campo. Perché dietro a un programma di campo ci sta una serie di decisioni e scelte talmente complessa che non è possibile spalmarlo su altre situazioni, senza il dovuto confronto. A partire dall'orario di sveglia del primo giorno, a finire con l'orario di silenzio dell'ultimo, che possono dipendere da un sacco di cose. E se non te le spiego il mio programma ti è completamente inutile, forse addirittura dannoso.
Ti dirò di più, dopo aver capito cosa vuole farci, sono ancora più convinto che non è un programma di campo quello di cui aveva bisogno, ma di fare quatto (o otto) sane chiacchiere con qualcuno che di campi ne ha visti un po', parlando del SUO campo, e non di un altro. IN PARTICOLARE penso questo dopo aver letto che non ha mai organizzato un campo: chi di campi ne ha già vissuti e gestiti, riuscirà almeno in parte a riconoscere e capire qualcuno dei meccanismi che hanno mosso la definizione del programma (e nota bene, non entro nel merito delle scelte educative, bastano e avanzano quelle logistico-organizzative). Il forum è quello che è e ognuno dà quello che ha (in competenze e tempo). Io credo che chi fa domande del genere dovrebbe fare tesoro anche delle risposte (poco piacevoli, certo) di chi gli dice che si sta muovendo male.
Credo anche che dire: "guarda, la tua domanda è sbagliata ma eccoti qui la risposta solo per questa volta" sia sbagliato, e che indichi molto meno rispetto per l'intelligenza altrui che dire "guarda, la tua domanda è sbagliata per questo motivo, questo tipo di risposta puoi darla solamente tu".

Citazione:

Penso che troppo spesso si sottovalutino le esperienze personali e ci si fidi troppo poco della buona volontà degli altri utenti, come se ogni comunità fosse uguale o come se esistesse la comunità perfetta e chi risponde ne facesse parte..

Rileggi questa tua frase e prova ad applicarla ai due diversi tipi di risposta che arrivano alle domande del tipo (esagero volutamente) "mi prestate le vostre attività?".
Sei veramente sicura che il modo per dare valore alle esperienze personali e riconoscere la buona volontà di chi chiede sia fornirgli pappe premasticate? E d'altra parte, prestare ad altri le proprie attività, non è un po' pensare che ogni comunità sia uguale?

#42: Autore: Anna Casu1, Residenza: San Carlo (Ferrara)

Inviato: Lunedì 09 Giugno 2008, 17:44
—
![/quote]Scusa Anna, ma mi sembra che stia facendo un'ipotesi ben più fantasiosa tu, rispetto a chi suppone banalmente pigrizia... comunque un'ipotesi.

Purtroppo non è un'ipotesi...l'ho provato sulla mia pelle e ti assicuro che non c'è niente di fantasioso e non sono certo l'unica a cui è capitato.. Ripeto, non esiste una comunità idilliaca, spesso ci sono tanti di quei problemi che sembra che non riusciate nemmeno ad immaginare e sì, a volte mi è capitato di proporre route trovate in internet già belle pronte senza un filo conduttore con il resto dell'anno che però sono state molto belle e anche utili...sarebbe stato molto peggio organizzare da soli una route che sarebbe risultata schifosa perchè evidentemente in quel momento non eravamo in grado di fare altrimenti..

[quote] Secondo me aiutarli sarebbe la cosa giusta, spiegandogli anche che sarebbe meglio l'anno dopo agire in un modo diverso e se sono persone intelligenti ne parleranno anche nel punto della strada. [/quote]Tutto questo in base alla tua ipotesi?
Sì tutto questo in base alla mia ipotesi che come ti ho appena spiegato non è solo un'ipotesi...provate a parlare con tanti r/s di clan diversi e vedrete che situazioni in cui il gruppo non funziona esattamente come "da manuale" siamo pieni ovunque..

Per quanto riguarda le informazioni che chiedeva quel capo..tu cosa avresti fatto se ti fossi trovato ad organizzare da solo un campo estivo alla tua prima esperienza?? Non avresti forse chiesto aiuto a qualcun'altro che di campi ne ha già fatti per prendere degli spunti?? Ci ha detto lui stesso che le idee non gli mancavano..probabilmente voleva avere solo un'idea riguardo alla tempistica da campo che evidentemente non aveva mai sperimentato...E poi andiamo..cambia davvero un campo estivo svegliarsi una mezz'ora prima o una mezz'ora dopo?? Gli imprevisti sono talmente tanti che gli orari e le attività possono essere completamente sconvolte (e anche qui parlo per esperienza personale)..non credo sia così dannoso dare dei consigli sulla tempistica..poi che sicuramente nel loro gruppo ci siano tante cose da migliorare ti do ragione e chi le ha dette ha fatto bene a dirle!
Inoltre non credo che inviargli una tabella con i tempi dei propri campi sia "fornirgli una pappa premasticata", ma semplicemente dirgli: "Guarda, noi abbiamo fatto così e così l'anno scorso..qui i tempi erano troppo stretti, lì troppo larghi, ti sconsiglio quell'attività..." Come facciamo ad arricchirci se ognuno tiene le cose per sè? Allora non si dovrebbero neanche dare consigli sui vari tipi di autofinanziamento o di momenti di preghiera perchè ogni comunità vive in realtà diverse e quindi tutto deve essere pensato apposta solo per il proprio branco/reparto/clan?? Un conto è dare l'idea..starà poi nei capi e nei ragazzi adattarla al meglio secondo le loro capacità, i loro interessi, le loro tradizioni...

#43: Autore: polvansen,

Inviato: Lunedì 09 Giugno 2008, 19:12
—

Anna Casu1 ha scritto:

Citazione:

Scusa Anna, ma mi sembra che stia facendo un'ipotesi ben più fantasiosa tu, rispetto a chi suppone banalmente pigrizia... comunque un'ipotesi.

Purtroppo non è un'ipotesi...l'ho provato sulla mia pelle e ti assicuro che non c'è niente di fantasioso e non sono certo l'unica a cui è capitato..

Aspetta... nessuno dice che non esista il caso che tu ipotizzi. Tu dici che non esiste l'altro caso? Intendo quello di chi cerca in un forum prima ancora di pensare con la sua testa cosa vuole fare?
La parola "ipotesi" voleva semplicemente dire che quando leggiamo la richiesta "ipotizziamo" chi e cosa potrebbe esserci dall'altro lato del monitor. Ipotesi la tua (clan disperato con capi inesistenti, scolte e rover demotivati con un anno tragico alle spalle) così come la mia (rover pigro che piuttosto che pensare chiede: che route avete fatto l'anno scorso?)
Ipotesi la mia, ipotesi la tua, io trovo la tua più "fantasiosa" il che non significa che non esista, solo ci convergono molte più caratteristiche (sfortunate) contemporaneamente.

Citazione:

mi è capitato di proporre route trovate in internet già belle pronte senza un filo conduttore con il resto dell'anno che però sono state molto belle e anche utili...sarebbe stato molto peggio organizzare da soli una route che sarebbe risultata schifosa perchè evidentemente in quel momento non eravamo in grado di fare altrimenti..

C'è una bella differenza tra chiedere "che route avete fatto l'anno scorso" oppure "il mio clan è stanco e demotivato e ha bisogno di qualunque percorso che permetta strada impegnative in posti bellissimi e solitari".
Il primo caso non ha nessun senso (e se ne leggono): potrei risponderti onestamente Gessate - Metanopoli e magari per il mio clan è stata bellissima perché ha avuto un qualche contenuto che non so perché sto dicendo due nomi a caso. Il secondo caso mi fa pensare intanto che ci avete almeno pensato a quello che vi serve, anche se non avete le idee chiare. Poi ho un minimo di informazioni per sapere se le route che ho fatto possano essere vagamente adatte.
Certo hai dovuto violare la tua privacy rivelando che il tuo clan è stanco e demotivato, ma come altrimenti potrebbe essere possibile parlarsi? Scambiare qualunque opinione? Già il forum è enormemente alienante e si parla tra sconosciuti, credo che per dire qualcosa di vagamente sensato sia irrinunciabile inquadrarsi, come persone o almeno come nick.
Come potrò mai dirti qualcosa di utile se non so nemmeno vagamente cosa vuoi?

Citazione:

Secondo me aiutarli sarebbe la cosa giusta, spiegandogli anche che sarebbe meglio l'anno dopo agire in un modo diverso e se sono persone intelligenti ne parleranno anche nel punto della strada.

Tutto questo in base alla tua ipotesi?

Sì tutto questo in base alla mia ipotesi che come ti ho appena spiegato non è solo un'ipotesi...provate a parlare con tanti r/s di clan diversi e vedrete che situazioni in cui il gruppo non funziona esattamente come "da manuale" siamo pieni ovunque..

Vedi sopra.
Ho parlato anch'io con tanti r/s e ne ho conosciuti di pigri, embè?
Non puoi ipotizzare che dietro ogni richiesta di route (campi, attività, uscite, costruzioni, ricette, prove per la specialità, autofinanziamenti eccetera eccetera) ci sia un gruppo che non funziona. Nè più nè meno di quanto si possa ipotizzare la pigrizia. Convieni?

Citazione:

Per quanto riguarda le informazioni che chiedeva quel capo..tu cosa avresti fatto se ti fossi trovato ad organizzare da solo un campo estivo alla tua prima esperienza?? Non avresti forse chiesto aiuto a qualcun'altro che di campi ne ha già fatti per prendere degli spunti??

Probabilmente sì. Quindi avrei chiesto: c'è qualcuno che ha fatto tanti campi e mi può dare una mano a costruire il mio? Mi pare sia quello che ho scritto: confrontarsi con qualcuno che ha fatto dei campi. Che è mooolto diverso da leggersi un po' di programmi di campo a caso.

Citazione:

probabilmente voleva avere solo un'idea riguardo alla tempistica da campo che evidentemente non aveva mai sperimentato...

Bene, è già un'informazione in più che è venuta fuori, guarda caso, perché qualche rompiscatole si è messo a far le pulci.
Non ragionare su quello che oggi sai di quella richiesta: resta sulla richiesta che era di avere dei programmi di campi già fatti.

Citazione:

E poi andiamo..cambia davvero un campo estivo svegliarsi una mezz'ora prima o una mezz'ora dopo?? Gli imprevisti sono talmente tanti che gli orari e le attività possono essere completamente sconvolte (e anche qui parlo per esperienza personale)..non credo sia così dannoso dare dei consigli sulla tempistica..

Non lo so se è dannoso, non lo so se al suo campo cambierebbe qualcosa. Non lo so e quindi taccio.
Perché il fatto che IN GENERALE le scelte logistiche, organizzative, gli orari possano cambiare pesantemente le cose, invece, te lo assicuro.
Io non mi metterei mai a programmare un campo (o dare per buona una programmazione predefinita) se non so dove si fa, con chi, cosa si vuole ottenere, ecc.. E infatti non ho risposto. Se altri si sentono in grado di farlo, si accomodino.

Citazione:

e così l'anno scorso..qui i tempi erano troppo stretti, lì troppo larghi, ti sconsiglio quell'attività..."

Questa cos'è, la tua verifica?
E perché erano troppo stretti? Tu magari avevi 60 ragazzi e lui 12... Che so, magari tu avevi poco tempo per cucinare, perché i ragazzi non sapevano farlo, ma per squadriglie preparate basterebbe metà tempo. Se le tue sq. (magari) hanno bisogno che gli vengano proposte attività continue se no si annoiano, e magari altre invece al colmo dello scouting non hanno nemmeno bisogno di "attività" per inventarsi la vita di campo? O viceversa, naturalmente. Ma come fai? Ho fatto campi dove i tempi morti erano un incubo, altri dove non esistevano, ho avuto squadriglie autonome e altre che per fare una legatura impiegavano una giornata. Ne ho viste fare le costruzioni in un giorno e ne ho viste non finirle in 4. E stiamo parlando solo di tempi: ma ci sono reparti che possono affrontare uscite di squadriglia con pernottamento, costruire sopraelevate e ponti sospesi, altri che hanno bisogno di fare parecchia strada per "essere preparati", ci sono reparti che governano il campo, altri che devono essere portati per mano con un programma adeguato. E il posto? Le distanze per il cibo o l'acqua?

Ma come fai, mi chiedo, a dire "ti sconsiglio quell'attività" a uno che ha scritto in un forum??? Ma a _chi_ la stai sconsigliando?

Citazione:

Come facciamo ad arricchirci se ognuno tiene le cose per sè?

Non è questo il punto. Non mettere in testa agli altri quella che è una tua impressione. Alcuni di quelli che la pensano come me hanno speso centinaia di post per dare una mano ad altri sul forum. Semplicemente però quando ritenevano di dare una mano reale, e non di fare eventualmente anche dei danni.

Citazione:

Allora non si dovrebbero neanche dare consigli sui vari tipi di autofinanziamento o di momenti di preghiera perchè ogni comunità vive in realtà diverse e quindi tutto deve essere pensato apposta solo per il proprio branco/reparto/clan?? Un conto è dare l'idea..starà poi nei capi e nei ragazzi adattarla al meglio secondo le loro capacità, i loro interessi, le loro tradizioni...

Sbagliato. Ai capi sta avere l'idea (anzi, sarebbe meglio ai ragazzi). Qui tutt'al più si può trovare qualche consiglio o esperienza per concretizzarla e realizzarla.

#44: Autore: Anna Casu1, Residenza: San Carlo (Ferrara)

Inviato: Lunedì 09 Giugno 2008, 19:23
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Hai ragione..in effetti è stata proprio la mia impressione a farmi parlare...e sicuramente le cose che ho vissuto quando ero in clan.
è che anche a me è sembrato che molto spesso si facciano solo delle gran ramanzine su come dovrebbe essere e basta..però sì, mi sono basata solo su impressioni che ho avuto io..

#45: Autore: Sentry,

Inviato: Martedì 10 Giugno 2008, 00:09
—
Lancio un pietrone gigante sperando di non creare ulteriore confusione.

Ma cosa ci trovate di male se un capo alla prima esperienza chiede un programma per il campo?
Intendo dire, basta rispondere:
"guarda, solitamente una giornata al mio campo ha questi e questi orari, di solito non manca mai un grande gioco a metà o fine settimana, tieni conto che quando vai in escursione la sera dovrai quasi certamente animare tu il cerchio perchè i lupetti sono cotti, a metà settimana programma un cerchio di verifica (Consiglio della rupe o gioco) ecc ecc"
Sinceramente non ci trovo nulla di male... e neanche nel dire cose del tipo "l'anno scorso noi abbiamo fatto: lunedì -> lancio dell'ambientazione, martedì -> non ne ho idea, mercoledì -> un'altra cosa ancora ecc"
Una cosa sono i consigli tecnici, una cosa è la programmazione contenutistica di un campo!
Un capo che chiede aiuto tecnico non è per forza un incapace allo sbando, a me è capitato più volte di chiedere consigli "tecnici" (l'ultima volta perchè non sapevo "gestire" un ritorno di fiamma di una stupidissima bombola) non per questo mi ritengo un'incapace... e neanche la mia CoCa lo pensa (credo/spero).

(tra parentesi) io la vedo in modo molto simile per le Route, una cosa è dire... guarda, "sulla cima dell'Olimpo c'è una magica città" dove potete bivaccare, trovare acqua e incontrare Pollon, una cosa è decidere perchè e se andare sulla cima dell'Olimpo o fermarsi sui colli bolognesi!
Se chiedo come fare a fare il giro del delta del Po, non mi interessa sentirmi dire che se ho parlato tutto l'anno di Siccità, forse quella non è la meta più adatta per il mio campo!

#46: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 10 Giugno 2008, 01:25
—

Citazione:

Ma cosa ci trovate di male se un capo alla prima esperienza chiede un programma per il campo?

più che trovarci qualcosa di male, mi chiedo quale sia il motivo per cui cerchi la risposta qui.
vuol dire che in staff, coca, intergruppo, regione o che non ha trovato risposte (o non ha fatto domande).

#47: Autore: chiurlox,

Inviato: Martedì 10 Giugno 2008, 08:29
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rinoceronte caparbio ha scritto:

Citazione:

Ma cosa ci trovate di male se un capo alla prima esperienza chiede un programma per il campo?

Concordo

#48: Autore: polvansen,

Inviato: Martedì 10 Giugno 2008, 08:38
—

Sentry ha scritto:

Ma cosa ci trovate di male se un capo alla prima esperienza chiede un programma per il campo?

Non aggiungo niente, mi pare di aver già espresso fin troppo la mia.

Citazione:

"guarda, solitamente...
di solito...
quasi certamente...
ecc ecc"

E pensi veramente che indicazioni di questo tipo servano a qualcosa a chi non ha mai organizzato un campo? Io penso che non sarà in grado di gestire tutte quelle incognite, che dipendono dalla situazione contingente.
Mi è capitato troppe volte di fare un gioco (e parlo di un gioco) solo perché l'avevo fatto in un'altra occasione ed era stato fantastico, ottenendo un fallimento totale. E se vale per un gioco...

Citazione:

Una cosa sono i consigli tecnici, una cosa è la programmazione contenutistica di un campo!
Un capo che chiede aiuto tecnico non è per forza un incapace allo sbando,

bene, questo è quello che dicevo anch'io quando parlavo di "ipotesi"

Citazione:

a me è capitato più volte di chiedere consigli "tecnici" (l'ultima volta perchè non sapevo "gestire" un ritorno di fiamma di una stupidissima bombola) non per questo mi ritengo un'incapace... e neanche la mia CoCa lo pensa (credo/spero).

Vorrei sgomberare il campo da un equivoco importante. Nessuno qui sta dicendo che non è giusto dare risposte sul forum: che ci staremmo a fare, allora? Quello che dico è che non ritengo giusto fornire la mia risposta, quella che ho dato io in un determinato momento, luogo e situazione, a chi non ha nemmeno la più pallida idea di cosa vuole. Non mi piace dare risposte se non credo siano adatte alla domanda fatta. Ora, la linea di confine è sicuramente sottile, vaga e differente tra persona e persona. Ma ti assicuro che io vedo una notevole differenza tra la domanda: "come si evita il ritorno di fiamma di una bombola di gas?" e la domanda "dove potrei andare quest'anno in route?".

Citazione:

Se chiedo come fare a fare il giro del delta del Po, non mi interessa sentirmi dire che se ho parlato tutto l'anno di Siccità, forse quella non è la meta più adatta per il mio campo!

Idem come sopra: se chiedi come fare a fare il giro del delta, io ci leggo che hai già deciso quello che vuoi e, se ho informazioni, non ho problemi a passartele.

Il passaggio successivo che hai fatto invece credo sia una caratteristica intrinseca del forum: io magari non ho idea di dove sia il Po, ma colgo un punto del tuo post che mi interessa discutere (l'ipotetica contraddizione tra la siccità e il fiume). Bene, salvo andare OT ho tutto il diritto di chiederti di questo aspetto quanto ne hai tu di rispondermi: "fatti i fatti tuoi". Sbaglio?

#49: Autore: sdesiderio,

Inviato: Martedì 17 Giugno 2008, 11:42
—
In generale concordo con il giudizio espresso qualche post fa da Sentry.

rinoceronte caparbio ha scritto:

Citazione:

Ma cosa ci trovate di male se un capo alla prima esperienza chiede un programma per il campo?

Concodo in pieno con questa linea che è giusto sottolineare, ma non vedo incompatibilità con quanto già espresso fino ad ora da me e da Sentry. Fatta chiarezza sul fatto che forse non è il forum il luogo dove trovare le risposte più importanti, può essere però il logo per trovare informazioni più marginali o "tecniche" come le definiscono alcuni.

polvansen ha scritto:

Citazione:

"guarda, solitamente...
di solito...
quasi certamente...
ecc ecc"

E pensi veramente che indicazioni di questo tipo servano a qualcosa a chi non ha mai organizzato un campo? Io penso che non sarà in grado di gestire tutte quelle incognite, che dipendono dalla situazione contingente. Mi è capitato troppe volte di fare un gioco (e parlo di un gioco) solo perché l'avevo fatto in un'altra occasione ed era stato fantastico, ottenendo un fallimento totale. E se vale per un gioco...

Credo si stia perdendo un pò di vista l'oggetto del contendere. Qui non si sta dicendo: "consigliamogli che gioco fare e come farlo" qui si sta ipotizzando che si potrebbe illustrare una carrellata di strumenti applicabili ad un campo di reparto, come ha detto Sentry. Nessuno mette in dubbio che, se mal applicati possano divenire un fiasco. E' come dare gli ingredienti per una ricetta le cui dsi possono variare in base ai gusti. Non vedo niente di male ad indicare gli ingredienti base. Poi sarà sua responsabilità non utilizzare zucchero se chi la mangia è diabetico, non utilizzare farine se chi la mangia è celiaco, ecc. Capisco che ci sia il rischo che possa non porsi il problema delle intolleranze alimentari delle persone a cui propina l'alimento. Quello che teme polvansen è che se consilio una ricetta uno la applichi senza cervello. Il rischio è però che se non gli do la ricetta, lui inviti comunque le persone a cena (faccia il campo) e non gli dia niente da mangiare, facendoli morire tutti di fame.
Rispetto alle ipotesi di polvansen, quindi, le alternative sono due:
1. dichiarargli apertamente "Non sono risposte che puoi trovare su questo forum, o le cerchi altrove oppure è meglio che se non le riesci a chiarire nemmeno tu organizzi un campo"
2. Non dargli alcna risposta e rischiare che il campo lo faccia lo stesso e che i "danni" siano gravi.

Rispetto all'ipotesi di Sentry, le alternative sono due:
1. fornirgli gli ingredienti base per l'organizzazione di un campo e sperare che poi li componga e li amalgami realizzazndo un prodotto adatto ai suoi ragazzi,
2. fornirgli gli ingredienti base per l'organizzazione di un campo e rischiare che, se anche li applicasse in modo poco ragionato, i danni a fine campo siano meno gravi di quelli che avrebbe fatto partendo completamente allo sbando

Secondo me entrabe le ipotesi sono rispettabilissime. Sta ad ognuno di noi scegliere da che parte stare e poi di conseguenza dare la risettiva risposta che faccia meno danno possibile. In entrambe le posizioni, se si dà la risposta sbagliata o incompleta secondo me si fa danno!! E' questo il succo del discorso: non esiste un modo migliore o peggiore di rispondere. In goni caso si rischia di fare danno...

polvansen ha scritto:

Nessuno qui sta dicendo che non è giusto dare risposte sul forum: che ci staremmo a fare, allora? Quello che dico è che non ritengo giusto fornire la mia risposta, quella che ho dato io in un determinato momento, luogo e situazione, a chi non ha nemmeno la più pallida idea di cosa vuole. Non mi piace dare risposte se non credo siano adatte alla domanda fatta. Ora, la linea di confine è sicuramente sottile, vaga e differente tra persona e persona. Ma ti assicuro che io vedo una notevole differenza tra la domanda: "come si evita il ritorno di fiamma di una bombola di gas?" e la domanda "dove potrei andare quest'anno in route?".

Sì, ma qui si sta parlando di persone che non danno risposte attinenti. Cioè, anche quando ipotizzano mancanza di chiarezza da parte dei rover, la isosta è sempre molto "standard" e "tagliagambe". A me sembrerebbe più costruttivo dire in modo molto generico:

"Dipende cosa cercate...
- se vi piace una route di strada molto intensa, noi abbiamo fatto una bella esperienza camminando 10 giorni sull'Himalaya
- se vi piace una route di strada un pò più blanda dove ci sia spazio anche per soffermarsi a discutere e lavorare di clan, noi abbiamo fatto una bella esperienza sui Monti sibillini, sulla Sila e sul Gran Sasso
- se cercate un'esperienza di servizio potrei segnalarti le possibilità di animazione con bambini, ambientale, servizio agli anziani e servizio ai bisognosi...
- se mi dici su cosa avete fatto il capitolo durante l'anno, potrei avere degli spunti anche più attinenti
Discutetene tra di voi per capire quali possono essere le caratteristiche della route di quest'anno. Sarà più facile per me e per gli altri darvi una risposta..."

Questo solo per dire che a volte certe domande "banali" non presuppongono una risposta approfondita, ma semplicemente uno spunto per poi ragionarci meglio fuori dal forum con altri RS. Spesso arrivano richieste da RS che cercano spunti per poi parlarne alla prossima riunione di Clan. Qui non si sta parlando di pappa pronta, ma di metterli in carreggiata per analizzare la meglio le carateristiche della propria route. Che male c'è a idicare anche qualche ipotesi di meta?

polvansen ha scritto:

se chiedi come fare a fare il giro del delta, io ci leggo che hai già deciso quello che vuoi e, se ho informazioni, non ho problemi a passartele.

E invece più spesso su questo forum, anche su domande specifiche su destinazioni precise, la risposta è sempre "perchè?", "che senso ha?", "cosa c'entra con il capitolo fatto quest'anno?", "mi sembrate un gruppo del CAI", ecc., ecc.
Ci si lascia andare a pregiudizi gratuiti che sono ala base dell'apertura di questo topic....
Allora vedete che forse c'è qualcosa che non va in tutto ciò?

#50: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 17 Giugno 2008, 13:45
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si, che forse chi cerca le informazioni si vuole risparmiare la fatica.

Citazione:

se consilio una ricetta uno la applichi senza cervello.

che è proprio quello che accade.

#51: Autore: sdesiderio,

Inviato: Martedì 17 Giugno 2008, 14:43
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rinoceronte caparbio ha scritto:

si, che forse chi cerca le informazioni si vuole risparmiare la fatica.

Già mi piace che cominci ad usare il "Forse". Comunque se tu le informazioni le dai generiche, non capisco che fatica gli fai risparmiare!
Se poi insiste ad avere info specifiche e si evince che le stia cercando tanto per cercarle, senza un progetto di fondo, allora lì sono in completo accordo con te a non dare più informazioni.

rinoceronte caparbio ha scritto:

Citazione:

se consilio una ricetta uno la applichi senza cervello.

che è proprio quello che accade.

Come fai a dirlo con certezza? Come fai a sapere come uno abbia applicato le informazioni che tu gli hai dato? perchè questi pregiudizi? Sei forse andato poi in route con loro? hai forse fatto un campo con chi ti ha chiesto preventivamente un programma da consigliargli?
Date le tue conclusioni, parrebbe di sì.
Non dico che non esistano persone che abbiano questa mentalità. ma da lì a dire che tutte le persone siano così mi sembra grave mancanza di fiducia.
Non farei di tutta un'erba un fascio, così come non ignorerei del tutto il problema che tu sollevi.....

#52: Autore: rudolf83,

Inviato: Martedì 17 Giugno 2008, 17:55
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Shocked

questo topic mi fa venire in mente il film jonny stecchino quando benigni prende la banana ... stiamo rendendo una piccolezza in una catastrofe .. non so voi ma di solito in clan tutti propongono una loro route o un loro luogo dove fare la route per cui non e detto che venga scelto quello che magari viene descritta sul forum! ma magari quello di un altro... penso che chiedere delle idee su dove poter andare a fare una route non ci sia niente di male poi sta al rover sapere se e adatta al suo tema della route al suo clan ..

secondo me non e il problema che sia un moderatore e un utente ma che sia un moderatore ed un capo cio comporta delle "deformazioni" professionali che poi portano a tutto cio!

P.S. spero di non trovare mai rinoceronte per chiedergli delle informazioni!!!! se no mi prendo pure il cazziatone e che devo prendermi il tom tom!

#53: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 17 Giugno 2008, 19:17
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sdesiderio ha scritto:

rinoceronte caparbio ha scritto:

Citazione:

se consilio una ricetta uno la applichi senza cervello.

che è proprio quello che accade.

ma basta solo che leggi il primo messaggio per capire di che tenore è la richiesta delle informazioni.
Comunque è sempre OT, vorrei dire.

#54: Autore: sdesiderio,

Inviato: Mercoledì 18 Giugno 2008, 11:55
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rudolf83 ha scritto:

di solito in clan tutti propongono una loro route o un loro luogo dove fare la route per cui non e detto che venga scelto quello che magari viene descritta sul forum! ma magari quello di un altro... penso che chiedere delle idee su dove poter andare a fare una route non ci sia niente di male poi sta al rover sapere se e adatta al suo tema della route al suo clan ...

Credo che il succo del discorso sia proprio qui. Fornire informazioni il giorno prima di partire per la route è certamente offrire la pappa pronta, fornirle a marzo/aprile presuppone che le informazioni vengano poi rielaborate in clan. Ribadisco che il pregiudizio è sbagliato... non ci si uò fermare al "tenore" della richiesta. Il pregiudizio non può essere il metro di giudizio. A volte l'apparenza inganna! Facciamo alcuni esempi:

ESEMPIO 1: Route con destinazione pianificata e programmata, apparentemente ragionata, ma poi vuota e inconcludente in fase realizzativa
"Qualcuno ha idee per una route sul Delta del Po?"
"Che senso ha una route sul Delta del Po? Perchè volete andare lì? su cosa avete lavorato durante l'anno?" ecc., ecc.
"Si è deciso di clan di farla lì perchè si è parlato del problema dell'acqua nel mondo e della siccità e ci sembrava bello farlo in un luogo ricco di acqua"
"Ah bella idea! Allora eccoti le informazioni: bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla"

Poi succede che chi doveva preparare e contestualizzare i temi di discussione della route, non fa un bel lavoro, non riescono bene e la route perde tutto il suo significato luogo/tematica, anzi non si affronta la tematica e si odia il luogo perchè il clan viene divorato dalle zanzare.

ESEMPIO 2: Route senza destinazione precisa, apparentemente evanescente, ma poi profonda ed incisiva in fase realizzativa
"Qualcuno ha idee per una route di strada?"
"Che senso ha una route di strada? Perchè la fate? su cosa avete lavorato durante l'anno? non siete un gruppo del CAI!" ecc., ecc.
"Ma, non lo so. L'anno scorso si è fatta di servizio e quest'anno si pensava di farla di strada. Una meta vale l'altra e per la prossima riunione ognuno deve portare delle proposte. Ce l'ha detto il capo clan"
"Secondo me non ha senso che chiedi le informazioni così a caso e poi non è il capo clanche ti deve dire di farlo... bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla"

Magari il capo clan voleva stimolare i ragazzi a svegliarsi dal torpore dell'apatia e a "sbattersi" un pò per cercare informazioni (anche su un forum, per un pigro di natura, può essere già un successo...). Magari chi cerca le informazioni non si pone il problema dell'attinenza con il tema trattato durante l'anno (ed è giusto sul forum magari farglielo notare o stimolarlo a ragionarci sopra). Però grazie a queste risposte i ragazzi arrivano alla riunione, sicuramente con qualche domanda in più (si spera) ma senza idee e soprattutto senza stimoli (magari un consiglio ricevuto sul forum può accendergli la lampadina dell'entusiasmo e fare scaturire nuove idee da proporre agli altri). Alla fine si decide tra le poche (squallide) proposte tirate fuori sul momento, che pochi condividono profondamente e quindi pochi fanno proprie per poter lavorare ad organizzarla. Succede che metà clan per questo, magari all'ultimo momento, non parte e non partecipa alla route (sia per il continuo stato di apatia, sia perchè non la sente sua), succede che però i pochi che ci vanno, continuino il bel lavoro dell'anno (che comunque c'è stato, anche se non è emerso nella richiesta dell'RS sul forum e che comunque c'era intenzione di approfondirlo e concluderlo in route) con bei contenuti e profonde discussioni, a prescindere dalla meta scelta un pò a caso. E tornano a casa, consapevoli di non aver visitato un luogo bellissimo, di aver avuto diversi intoppi logistici per ignoranza del luogo in cui sono andati, ma arricchiti dall'esperienza e dai contenuti affrontati nella route. Forse se avessero trovato conforto per informazioni logistiche sul forum, qualche ragazzo in più sarebbe andato in route e l'esperienza sarebbe stata ancora più piacevole per chi c'è andato avendo anche il conforto di un luogo ospitale e senza intoppi, ovunque esso sia. E forse il tenore dell'approccio avuto sul forum, seppur potesse apparire "vuoto", in realtà nascondeva dietro di sè un normalissimo clan come il nostro, dove elementi più pigri, più sbadati o semplicemente in cerca di stimoli e nove idee, senza farsi troppe domande provano a rivolgersi al forum. Sul forum le domande che sarebbe giusto si ponessero gliele sottolineamo noi, ma ci fermiamo lì senza aiutarli a trovarne anche le risposte. Che aiuto è? E' il nostro ruolo di Capo?
Infine, non lasciamoci attrarre dalle apparenze... le distinzioni tra i post che meritano risposta e quelli che non la meritano è molto diffcile da farsi... e non sempre si ha l'impressione giusta, anzi si è vitima dei pregiudizi!

#55: Autore: polvansen,

Inviato: Mercoledì 18 Giugno 2008, 12:39
—

sdesiderio ha scritto:

Infine, non lasciamoci attrarre dalle apparenze... le distinzioni tra i post che meritano risposta e quelli che non la meritano è molto diffcile da farsi...

Perfetto, dato che questo immagino valga per me, per te, per rino e per tutti,
1 - le varie reazioni (entro i termini di regolamento) sono equipollenti e complementari: buona partecipazione a tutti e lasciamo perdere 'sti topic contro i modi diversi di partecipare al forum;
2 - i moderatori partecipano esattamente come gli altri (tanto per ritornare al tema iniziale che credo fosse completamente mal posto).
Adesso di cosa parliamo?

#56: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 18 Giugno 2008, 12:41
—

Citazione:

Forse se avessero trovato conforto per informazioni logistiche sul forum

a parte tutto: ma vai sul forum a cercare informazioni logistiche? Chiamare il posto no?

Citazione:

Sul forum le domande che sarebbe giusto si ponessero gliele sottolineamo noi, ma ci fermiamo lì senza aiutarli a trovarne anche le risposte. Che aiuto è? E' il nostro ruolo di Capo?

assolutamente si. Sono dell'idea che noi capi in età rs dobbiamo suscitare dubbi e domande, non aiutare a trovare risposte, ma questa è esclusivamente opinione mia.

Desiderio, io non sono responsabile di cosa si faccia in clan.
Questo sarà un problema loro.
Problema loro sarà anche trovare un'attinenza con il cammino di clan.

Se mi chiedono informazioni specifiche su un luogo (esempio: sentiero delle vette del monte baldo), io gliele do. Ma se mi chiedono "datemi un tema per la route", rispondo come ho sempre fatto.

Sono dell'idea che questo topic abbia già trovato risposta, ma come sospettavo, non ha avuto riscontro da parte degli utenti.

il quattro giugno a pagina due ha scritto:

Comunque la soluzione c'è già, ed è questa
adesso modifico il topic e lo metto in calce.

un appunto: modificare il titolo del topic, perchè si parla di tutt'altro.

#57: Autore: rudolf83,

Inviato: Mercoledì 18 Giugno 2008, 18:24
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rinoceronte caparbio ha scritto:

Citazione:

Forse se avessero trovato conforto per informazioni logistiche sul forum

a parte tutto: ma vai sul forum a cercare informazioni logistiche? Chiamare il posto no?

Citazione:

Sul forum le domande che sarebbe giusto si ponessero gliele sottolineamo noi, ma ci fermiamo lì senza aiutarli a trovarne anche le risposte. Che aiuto è? E' il nostro ruolo di Capo?

il quattro giugno a pagina due ha scritto:

Comunque la soluzione c'è già, ed è questa
adesso modifico il topic e lo metto in calce.

un appunto: modificare il titolo del topic, perchè si parla di tutt'altro.

fare domande è semplice , aiutare a trovare la risposta giusta che non lo è!

#58: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 18 Giugno 2008, 21:18
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infatti la risposta giusta da dare a un rover che chiede per una route di un clan su un forum SECONDO ME non esiste.

#59: Autore: rudolf83,

Inviato: Mercoledì 18 Giugno 2008, 22:14
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si rendono utili e aiutano gli altri

#60: Autore: polvansen,

Inviato: Mercoledì 18 Giugno 2008, 23:30
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rudolf83 ha scritto:

si rendono utili e aiutano gli altri

... e tutto torna alla questione principale: gli sei _veramente_ utile in un modo oppure nell'altro? Qualcuno dice che qui, sganciati dalle dinamiche del PE, si avrebbe la libertà anche di fornire pappe pronte che intanto avranno aiutato e ci penseranno i capi a fare sintesi dei problemi. Qualcun altro dice che qui, sganciati dalle dinamiche del PE, si avrebbe la libertà di segnalare anche vivacemente che non si costruisce in questo modo, che poi ci penseranno i capi a fare sintesi e a spiegargli perché rinoceronte è stato così sgarbato sul forum Very Happy

.
Il bello del gruppo di discussione è che hanno titolo per starci entrambe le filosofie di partecipazione, e sarebbe bello che ciascuno lo facesse come meglio crede senza volere per forza che altri sposino il suo metodo. Se un altro non ha risposto dicendo quello che tu avresti detto, la soluzione non è far tacere l'altro o peggio fargli dire quello che pare a te, ma aggiungere _anche_ la tua.

#61: Autore: sdesiderio,

Inviato: Giovedì 19 Giugno 2008, 13:01
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polvansen ha scritto:

Qualcuno dice che qui, sganciati dalle dinamiche del PE, si avrebbe la libertà anche di fornire pappe pronte che intanto avranno aiutato e ci penseranno i capi a fare sintesi dei problemi. Qualcun altro dice che qui, sganciati dalle dinamiche del PE, si avrebbe la libertà di segnalare anche vivacemente che non si costruisce in questo modo, che poi ci penseranno i capi a fare sintesi e a spiegargli perché rinoceronte è stato così sgarbato sul forum Very Happy

Concordo in toto quest'ultima affermazione di Polvansen.
Riporto però a come è iniziata tutta la discussione. Prima di tutto il titolo è stato un qui pro quo.... ero partito con quel titolo, e solo successivamente mi sono accorto che c'entrava poco... è stato poi precisato fin dai primi post che l'oggetto del contendere non era tanto il moderatore in quanto tale quanto il doppio ruolo capo scout/utente forum... infine si era detto che però chi era allo stesso tempo anche moderatore, rischiava un qualcosina in più di essere travisato nel suo ruolo nel momento in cui esternava opinioni personali...

Ritornando a come è iniziata la discussione vorrei ricordare che, se anche tutti accettassimo in toto la considerazione appena fatta da polvansen, rispetto a tutti quei topic iniziati con una domanda specifica (NB per rino: mi riferisco anche a quelle che pur chiedendo una meta specifica e non un caso particolare come "un tema per la route" non sono state risposte nel merito) e poi finiti a parlare di altro (non certo O.T.), l'obiettivo rimane quello di trovare il modo perchè, se uno apre il post "Route a Lourdes" non si trovi un post che parla solo di metodo, ma che parli effettivamente della route a Lourdes. Questo si può ottenere in due modi:
1. Facendo in modo che chi ha la "libertà di segnalare anche vivacemente che non si costruisce in questo modo" si limtasse a sottolineare le proprie opinioni senza "monopolizzare la discussione.
2. Facendo in modo che chi ha la "la libertà anche di fornire pappe pronte che intanto avranno aiutato" effettivamente partecipino attivamente alla discussione fornendo informazioni utili e riportando la sdiscussione sui binari dell'argomento richiesto.

Siccome ognuno è libero di scrivere come vuole, questo non è un metodo che propongo, ma un invito a ragionare meglio il nostro ruolo di capi sul forum nel modo da una parte meno invadente, dall'altra più costruttivo. Resta sempre la libertà di ognuno di ragionare con la propia testa e di dare forma a questo forum come meglio gli aggrada. ragionarne insieme credo però sia quantomeno costruttivo.

Quanto agli ultimi commenti di Rinoceronte, posso solo aggiugere che:
- rispetto al suo sbigottimento di ricerca inormazioni sul forum invece di chiamare il luogo: cercare info sul forum non significa evitare una successiva ricerca sul luogo, significa cominciare a prendere spunti sui diversi luoghi da vagliare. Non è il metodo migliore o lo spazio "principe" in cui ragionare di queste cose, ma non mi smebra nemmeno così grave rendere partecipi alti utenti nella prima fase di scelta.....
- rispetto al suscitare dubbi e domande agli RS, non so che concetto di capoclan tu abbia: sono completamente d'accordo con quelo che dici solo che nel passaggio tra suscitare i dubbi agli RS e fare in modo che da soli trovino le risposte, io ci vedo doveroso per un capo un sostegno ed un appoggio per accompagnarli a trovare la risposta.... se devo insegnargli ad andare in bicicletta non basterà solo spiegarglielo a voce o porgli donade sulla ricerca dell'equilibrio, dovrò anche accompagnarlo e sostenerlo nella sua ricerca dell'equilibrio, questo non vuol dire fargli trovare pappa pronta o semplificargli la vita perchè alla fine il suo equilibrio lo troverà da solo... ma perchè rischiare che soffra inutilmente, s scoraggi e butti via la bicicletta ancor prima di imparare slo perchè non lo abbiamo sostenuto?
- rispetto alla soluzione che proponi in risposta a quetso forum... io ti ho già detto che secondo me è inutile un mega-topic che sia un calderone di idee e proposte, un guazzabuglio di milioni di route proposte a caso come se fosse una bacheca degli annunci. E' utile mantenere post specifici dove le persne possono trovare informazioni specifiche senza leggere paginate di post con le più dispararte route o con informazioni su "lourdes" sparse qua e là....

Infine volevo riproporre l'idea di far introdurre ogni forum sulle route con un "appunto metodologico" uguale per tutti che faccia ragionare sull'importanza di preparare e progettare una route, sui significati, i perchè e qualsiasi altro consiglio metodologico. Questo se lo becca sia chi ha la coscienza a posto sia chi invece cerca la route pret-à-porter... L'appunto metodologico si può anche decidere e scrivere a più mani condividendolo sul forum e prponevo fosse rino a cominciare a tirare giù una prima bozza, essendo l'utente che fino a oggi ha più espresso in modo sentito disappunto verso certe richieste di informazioni (e ripeto ha sempre detto cose giuste, vere e attinenti.... nessuno le mette in dubbio).
Buona giornata

#62: Autore: rudolf83,

Inviato: Giovedì 19 Giugno 2008, 19:32
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sdesiderio bhe proponilo a riccardo che è il creatore del sito !

Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Comunità Capi

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