Scout C@fé: Il Forum degli Scout

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Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Comunità Capi

#1: Capi divorziati Autore: aureliano, Residenza: Fra Bolzano e Trento...

Inviato: Martedì 07 Novembre 2006, 20:35
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Già che avevo posto la domanda sul topic "Agesci ed omosessualità" (ma non volevo andare OT), secondo voi un capo Agesci divorziato può fare servizio in Agesci/può essere accettato in una Co.Ca.?

#2: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 07 Novembre 2006, 20:36
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Mi pare che esempi di questi ci siano già...

#3: Autore: aureliano, Residenza: Fra Bolzano e Trento...

Inviato: Martedì 07 Novembre 2006, 20:45
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Sì, ma non ne conosco direttamente.
Se qualcuno è in questa situazione magari può illuminarmi...

#4: Re: Capi divorziati Autore: frageorges,

Inviato: Mercoledì 08 Novembre 2006, 09:01
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aureliano ha scritto:

Già che avevo posto la domanda sul topic "Agesci ed omosessualità" (ma non volevo andare OT), secondo voi un capo Agesci divorziato può fare servizio in Agesci/può essere accettato in una Co.Ca.?

Così per dare una risposta iniziale vi cito il "Direttorio di pastorale familiare" della CEI, che comunque rispecchia la posizione di tutta la Chiesa:

Citazione:

La partecipazione dei divorziati risposati alla vita della Chiesa rimane comunque condizionata dalla loro non piena appartenenza ad essa. E' evidente, quindi, che essi << non possono svolgere nella comunità ecclesiale quei servizi che esigono una pienezza di testimonianza cristiana, come sono i servizi liturgici e in particolare quello di lettori, il ministero di catechista, l'ufficio di padrino per i sacramenti >>.

Scusate che non trovo il link... magari lo travate voi!

La condizione dei divorziati o separati ma non risposati, poi, è tutta diversa. (!)

#5: Autore: ermellinospensierato,

Inviato: Mercoledì 08 Novembre 2006, 11:40
—
Non vedo perchè una persona divorziata non possa fare servizio negli scout o non essere accettato in CoCa. Mi sembra una cosa assurda dover lasciare una persona fuori dal gruppo per questo stupido motivo... E mi sembra scandaloso che in un'associazione aperta, rivolta verso la frattellanza, che non crede nella diversità dei popoli, che afferma che siamo tutti uguali, che non fa differeneze per il colore della pelle o per la cultura, ci siano delle persone che possano anche solamente, minimamente pensare che una persona divorziata non possa fare servizio negli scout!
Inoltre ormai il divorzio è una cosa accettata, non dalla chiesa ovviamente, ma non si fa più differenza tra una persona divorziata o meno. Io ho i genitori dovorziati, anche i miei nonni lo sono, e non per questo penso che siano delle persone che hanno meno diritti di altri.
Preferisco avere un capo scout divorziato, ma magari in gamba, invece che cento sposati ma così così.

#6: Autore: lontraindaffarata, Residenza: To

Inviato: Mercoledì 08 Novembre 2006, 13:23
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ermellinospensierato ha scritto:

Non vedo perchè una persona divorziata non possa fare servizio negli scout o non essere accettato in CoCa.

Inoltre ormai il divorzio è una cosa accettata, non dalla chiesa ovviamente, ma non si fa più differenza tra una persona divorziata o meno.

beh, il motivo c'è, perchè i capi fanno una precisa scelta Cristiana, e quindi si impegnano a seguire e vivere il messaggio di Cristo e testimoniarlo, come c'è scritto sul patto associativo.

Patto Associativo ha scritto:

LA SCELTA CRISTIANA
I Capi accolgono il messaggio di salvezza di Cristo e, in forza della loro vocazione battesimale, scelgono di farlo proprio nell'annuncio e nella testimonianza, secondo la fede che è loro donata da Dio.
Gesù Cristo è, infatti, la parola incarnata di Dio e perciò stesso l'unica verità capace di salvare l'uomo.
Questa salvezza, che si manifesta nella resurrezione di Cristo, ci dà la speranzacertezza che ogni partecipazione alla sofferenza e alla morte di Gesù, nei suoi e nostri fratelli, è garanzia di quella vita che Egli ci è venuto a portare con pienezza.
Siamo così uniti dall'amore di Dio con tutti coloro che hanno questa stessa speranza e ci sentiamo responsabili, da laici e con il nostro carisma e mandato di educatori, di partecipare alla crescita di questo corpo che è la Chiesa, popolo di Dio che cammina nella storia.
Operiamo in comunione con coloro che Dio ha posto come pastori e in spirito di collaborazione con chi si impegna nell'evangelizzazione e nella formazione cristiana delle giovani generazioni, anche partecipando alla programmazione pastorale.
Per vivere questa esperienza di fede, che deve sempre crescere e rinnovarsi nell'ascolto della Parola di Dio, nella preghiera e nella vita sacramentale, apparteniamo a comunità che trovano il loro momento privilegiato nella celebrazione dell'Eucaristia e che si sforzano di informare la loro vita a uno spirito di servizio, come espressione concreta della carità.

Il punto sta tutto qui: si può essere testimoni veri del messaggio cristiano se non si vive ciò che la Chiesa propone (e non impone, mi raccomando, è diverso)?
la domanda parte da qui.

Riguardo a questo invece:

ermellinospensierato ha scritto:

Mi sembra una cosa assurda dover lasciare una persona fuori dal gruppo per questo stupido motivo... E mi sembra scandaloso che in un'associazione aperta, rivolta verso la frattellanza, che non crede nella diversità dei popoli, che afferma che siamo tutti uguali, che non fa differeneze per il colore della pelle o per la cultura, ci siano delle persone che possano anche solamente, minimamente pensare che una persona divorziata non possa fare servizio negli scout!
Io ho i genitori divorziati, anche i miei nonni lo sono, e non per questo penso che siano delle persone che hanno meno diritti di altri.
Preferisco avere un capo scout divorziato, ma magari in gamba, invece che cento sposati ma così così.

non sono assolutamente d'accordo.
Non è questione di fratellanza o meno, non abbiamo detto che i divorziati devono essere isolati, semplicemente ci si chiede se ha senso proporli come testimoni di fede e di vita cristiana.
Fare il capo NON è un diritto, cavolo! e neanche questione di essere in gamba.
fare servizio non si riduce al fare il Capo Scout nell'Agesci. Esistono 10000 altre possibilità.
Ma sei fai il Capo Scout dell'Agesci condividi la proposta dell'Associazione. Se no non ha senso neanche discuterne.

#7: Autore: polvansen,

Inviato: Mercoledì 08 Novembre 2006, 13:33
—

lontraindaffarata ha scritto:

Ma sei fai il Capo Scout dell'Agesci condividi la proposta dell'Associazione. Se no non ha senso neanche discuterne.

Quoto e aggiungo una precisazione: come ha accennato Frageorges, è necessario distinguere le persone e le situazioni, il divorziato risposato e quello che non si è risposato, quello che ha lasciato e quello che è stato lasciato... Alle solite, la coca ha una notevole libertà e responsabilità nel prendere in considerazione la richiesta di un capo in una "situazione eticamente problematica" di fare servizio educativo, quindi dovrà tener presente la storia unica e peculiare di _quella_ persona.
Paolo

#8: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 08 Novembre 2006, 14:05
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ermellinospensierato ha scritto:

Inoltre ormai il divorzio è una cosa accettata, non dalla chiesa ovviamente

Solo una postilla, oltre a quotare Lontra e Polvansen: la C di agesci...e il quote qui sopra...le due cose vanno a breccetto...

#9: Autore: ermellinospensierato,

Inviato: Mercoledì 08 Novembre 2006, 16:19
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Vorrei solo farvi notare una cosa:
innanzitutto ovviamente, come avete detto, la situazione cambia da persona a persona...
Immaginatevi di vivere in una realtà piccola come la valle d'aosta, se un capo divorzia, ma vuole lo stesso rimanere capo scout, ma i soli gruppi presenti fanno parte dell'Agesci, quindi sono cattolici, e il gruppo CNGEI più vicino si trova in Piemonte, quindi sarebbe impossibile poter condurre un'attività scout in maniera lineare e costante. Cosa dovrebbe fare questa persona? Lasciare gli scout? Lasciare tutto e trasferirsi lontano da parenti e amici? Riflettiamoci bene, non è sempre tutto così scontanto.
Inoltre è capitati in anni passati di prendere lupetti di altra cultura e religione, e a questi bambini cosa si dovrebbe dire? "no ragazzi, mi dispiace, non siete cattolici e non potete avere un futuro come scout nella nostra regione". Sono d'accordo sul fatto che facendo parte dell'Agesci bisogna seguirne lo statuto, ecc... ma bisogna anche essere abbastanza flessibili, soprattutto nelle piccole realtà...

#10: Autore: polvansen,

Inviato: Mercoledì 08 Novembre 2006, 17:04
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ermellinospensierato ha scritto:

Cosa dovrebbe fare questa persona?

Probabilmente non sposarsi una seconda volta... Ma capisco che non può essere lo scautismo a chiedergli una scelta di vita di questa portata... al limite la _sua_ fede. E certo, allo stesso modo, lui non potrà chiedere allo scautismo di rinunciare alla sua identità...

Citazione:

Inoltre è capitati in anni passati di prendere lupetti di altra cultura e religione,

Parlando dei ragazzi la questione è completamente differente. Ormai dovrebbe essere comune, a certe condizioni, accogliere in unità ragazzi di altre religioni. Non esistono problemi, fino alla partenza.
Paolo

#11: Autore: frageorges,

Inviato: Mercoledì 08 Novembre 2006, 19:45
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ermellinospensierato ha scritto:

Immaginatevi di vivere in una realtà piccola come la valle d'aosta, se un capo divorzia...

... ha altri problemi. Rolling Eyes

#12: Autore: ermellinospensierato,

Inviato: Giovedì 09 Novembre 2006, 12:17
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Sono contenta che in qualche maniera ci siamo capiti... anche perchè da noi questo è abbastanza un problema, è difficile trovare dei capi, e tra i ragazzi del clan, sarà per via del nostro parroco, o per qualsiasi altro motivo, la "C" dell'Agesci non è così forte. è presente in molti una forte spiritualità, ma una debole religiosità cattolica...

#13: Autore: arietesuberante, Residenza: siracusa

Inviato: Venerdì 10 Novembre 2006, 13:30
—
e se il divorzio è obbligatorio perchè il marito picchia la moglie e i bambini e proprio la moglie è un capo agesci?

seguire la sua vocazione cristiana restando accanto all'uomo a cui ha giurato eterna fedelta, continuando ad assecondare i suoi eccessi d'ira e restando l'OGGETTO del suo sfogo, oppure comportarsi secondo logica, allontanando quell'uomo e togliendogli i bambini??

bah...io preferirei mandare a quel paese l'agesci, il patto associativo e la coca, se la coca non mi accetta perchè ho divorziato!

#14: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Venerdì 10 Novembre 2006, 13:46
—

arietesuberante ha scritto:

e se il divorzio è obbligatorio perchè il marito picchia la moglie e i bambini e proprio la moglie è un capo agesci?

seguire la sua vocazione cristiana restando accanto all'uomo a cui ha giurato eterna fedelta, continuando ad assecondare i suoi eccessi d'ira e restando l'OGGETTO del suo sfogo, oppure comportarsi secondo logica, allontanando quell'uomo e togliendogli i bambini??

bah...io preferirei mandare a quel paese l'agesci, il patto associativo e la coca, se la coca non mi accetta perchè ho divorziato!

E' un caso limite, e credo anche rientri nei casi di annullamento del matrimonio previsti dal Diritto Canonico.
Più tardi dovrei trovare la fonte...

e concordo con Frà Georges

frageorges ha scritto:

ermellinospensierato ha scritto:

Immaginatevi di vivere in una realtà piccola come la valle d'aosta, se un capo divorzia...

... ha altri problemi. Rolling Eyes

prima di fare il capo...

#15: Autore: polvansen,

Inviato: Venerdì 10 Novembre 2006, 14:05
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arietesuberante ha scritto:

e se il divorzio è obbligatorio perchè il marito picchia la moglie e i bambini e proprio la moglie è un capo agesci?

seguire la sua vocazione cristiana restando accanto all'uomo...

Ti assicuro che in una situazione del genere (in cui non è un divorzio ad essere _obbligatorio_, bensì una separazione), nessun sacerdote consiglierebbe alla donna di rimanere a farsi malmenare.

Citazione:

1649 Esistono tuttavia situazioni in cui la coabitazione matrimoniale diventa praticamente impossibile per le più varie ragioni. In tali casi la Chiesa ammette la separazione fisica degli sposi e la fine della coabitazione. I coniugi non cessano di essere marito e moglie davanti a Dio; non sono liberi di contrarre una nuova unione. In questa difficile situazione, la soluzione migliore sarebbe, se possibile, la riconciliazione. La comunità cristiana è chiamata ad aiutare queste persone a vivere cristianamente la loro situazione, nella fedeltà al vincolo del loro matrimonio che resta indissolubile.

Dal Catechismo della Chiesa Cattolica
Paolo

#16: Autore: ciano, Residenza: Mogliano Veneto

Inviato: Venerdì 10 Novembre 2006, 22:14
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Noi questa tematica la stiamo affrontando in co.ca. ma secondo me l'ultima a decidere se un capo può fare servizio è sempre la co.ca.

#17: Autore: actaris, Residenza: Villanova 1

Inviato: Sabato 11 Novembre 2006, 02:19
—

ciano ha scritto:

Noi questa tematica la stiamo affrontando in co.ca. ma secondo me l'ultima a decidere se un capo può fare servizio è sempre la co.ca.

Concordo.
Tutavia devo riferire la mia esperienza. Ho assistito all'allontanamento di un capo da parte di una Co.Ca. Tempo una settimana l'altra Co.Ca della mia cittadina lo ha accolto e messo in servizio. Secondo me non si è fatta una bella figura.
Sento spesso dire che la Co.Ca. è sovrana, ma nel senso di una monarchia assoluta?
Non credo.
Se una Co.Ca respinge o accoglie un capo omosessuale sarebbe bene che la scelta sia ponderata in base a criteri tali che almeno gran parte delle altre Co.Ca. agiscano allo stesso modo nelle stesse situazioni. Altrimenti siamo nell'arbitrio ( non libero )

#18: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Sabato 11 Novembre 2006, 12:27
—
Concordo.

Quantomeno, sarebbe corretto anche parlarne con i responsabili di zona, anche per avere un parere "associativo"...

#19: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 06 Marzo 2007, 19:07
—
Ho letto con molto interesse gli interventi in merito all’argomento, e vorrei aggiungere il mio.
Sono divorziato, convivente e con un bambino piccolo, battezzato, nato dall’attuale unione. La definisco “unione” non a caso, dato che ci sentiamo a tutti gli effetti una famiglia unita nel senso più ricco del termine. Anche la mia compagna è divorziata e ambedue dai rispettivi matrimoni precedenti non abbiamo avuto figli.
Io sono stato Scout in Agesci fino ai primi anni 90, quando lasciai per vari motivi non pertinenti con l’attuale argomento.
Appena dopo incontrai quella che sarebbe diventata mia moglie e con la quale ho vissuto per 10 anni.
In quegli anni, pur non facendo servizio in Associazione, ho mantenuto contatti stretti con i miei fratelli Scout che nel frattempo divenivano sempre più spesso “non in servizio” come me.
Quando il mio matrimonio andò in frantumi (mia moglie aveva trovato un altro, probabilmente molto più interessante di me), mi ritrovai in una situazione di quasi completo abbandono: mia moglie non ne volle sapere di avviare alcun dialogo che ci permettesse di continuare insieme il cammino, spingendo con testardaggine verso il divorzio, che accettai ritenendo giusto lasciarla libera nella sua scelta (come avrei potuto impedirle di rifarsi una vita? Avrebbe avuto logica una mia testardaggine di senso opposto?).
Né trovai una parola di comprensione nella Chiesa. Sacerdoti e Religiosi presso i quali cercavo parole di conforto e/o spiegazione per quanto successomi non riuscirono ad andare al di là di poche parole di circostanza.
Solo i miei fratelli Scout mi restarono vicini e mi sostennero finché le gambe non poterono reggere da sole e continuare il cammino. In questi anni, nonostante per la Chiesa io sia fuori dalla Comunità (perché non posso fare la Comunione? Di quale delitto mi sono macchiato?), il mio cammino spirituale, tra entusiasmi e delusioni ha faticosamente avuto una sua crescita che mi ha portato di recente a riavvicinare il pensiero di poter tornare a fare il Capo.
E qui il mio entusiasmo si infrange con le vostre parole.
In parte le posso comprendere: non sono in grado di dare una testimonianza Cristiana, dato che sembra che per la Chiesa io sia orribilmente macchiato.
Ma è davvero così?
Non è forse da tenere presente la Carità verso i fratelli che si sono trovati nell’errore? Io mi sento come la pecora smarrita, ma non ho un Pastore che mi cerca con amore. Ho superato vallate e montagne per ritrovarmi davanti alla porta e la Comunità mi rifiuta.
Qualcuno scrisse che non è un diritto poter fare il Capo.
Vero, ma ognuno di noi ha una vocazione e questa sento essere la mia.
Mi domando allora se sia un diritto rifiutare un fratello che vuole mettersi al servizio dello Scoutismo con tutto quel che di buono è riuscito ancora a trovare nella sua esperienza spirituale e personale.
B.P. diceva che ogni Scout dovrebbe avere una Religione da seguire ed essere Spirituale loro stessi.
Mi direte: bene, cercati un gruppo che non sia Cattolico.
Ma io non voglio (e comunque non posso) cercare un gruppo che non lo sia. Io mi sento (e sono) Cattolico e, con i miei limiti, voglio testimoniarlo attraverso lo Scoutismo e portare anche l’esempio di chi, come me, si è trovato nell’errore ed è stato accolto come il figliol prodigo. Ma sembra che questo non si possa fare…
Davvero chi è nella mia situazione è “scoutisticamente” da gettare via?

Ultima cosa:
Polvansen cita l'articolo 1649...bello, peccato che lei non ha voluto sentire ragioni....

#20: Autore: polvansen,

Inviato: Martedì 06 Marzo 2007, 19:56
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UOMODELBOSCO ha scritto:

Polvansen cita l'articolo 1649...bello, peccato che lei non ha voluto sentire ragioni....

Ma scusa, l'articolo in questione cosa ti cambia? Parla di chiudere la coabitazione e separarsi fisicamente, in determinate condizioni, allo scopo, se possibile, di cercare la riconciliazione.
Ma chiarisce anche molto bene che:

Citazione:

I coniugi non cessano di essere marito e moglie davanti a Dio; non sono liberi di contrarre una nuova unione.

Questo è il punto non tanto essere stato lasciato da tua moglie. Il problema, se vogliamo, è la tua scelta successiva di un nuova unione.

Detto questo, ribadisco che certe situazioni e certe scelte non possono essere valutate su un forum o in generale da chi non conosce te, la tua storia e le tue motivazioni. Quindi, se credi, armati di tutte le motivazioni che ritieni di possedere e parlane con una coca. Sarà tale coca ad assumersi l'eventuale responsabilità di affidare a te un'unità, e dunque sarà la sola a poter decidere in merito. L'entusiasmo non si dovrebbe infrangere contro generiche opinioni di un forum, su tematiche come questa.

#21: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 06 Marzo 2007, 20:33
—
Bravo polvansen.
Quoto.
E aggiungo, buona strada...

#22: Autore: tuitt, Residenza: Canobbio (Lugano - Svizzera)

Inviato: Mercoledì 07 Marzo 2007, 08:18
—
Ma se la chiesa parla di tolleranza, perchè poi rifiuta le persone che, forse non per loro volontà, non hanno avuto la possibilità di mantereer l'unione?

Sono questi controsensi che mi hanno fatto smettere di credere diversi anni fa...

mi rendo conto che la religione nei vostri gruppi abbia una parte fondamentale, anche io faccio servizio in un gruppo cattolico, partecipiamo alla vita sociale e ecclesiastica del paese, ma non mi sognerei mai di scartare un capo solo perchè divorziato... ma che, stiamo scherzando? E vogliamo insegnare la tolleranza? Non credo che BP abbia mai parlato di questo....

#23: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 07 Marzo 2007, 09:23
—
Ringrazio Tuitt per aver centrato perfettamente il problema: non avete idea della voglia che ho avuto in questi anni di mandare a quel paese la Chiesa e le sue posizioni contorte con i suoi insostenibili distiguo.
Detto ciò, credo ancora che fare servizio in un gruppo Cattolico sia una delle scelte più belle che si possano fare.
Non capisco: andando a Lourdes e fare servizio come barelliere non sto forse dando un esempio a chi è più giovane di me? Però nessuno in Oftal o Unitalsi me lo impedirebbe perchè divorziato...
Scrive Polvansen:
<<Il problema, se vogliamo, è la tua scelta successiva di un nuova unione. >>
Fammi capire: io sono stato lasciato senza possibilità di appelli da mia moglie e per questo dovrei vivere da solo senza la possibilità di rifarmi una vita con qualcuno che mi vuole bene? E magari nostro figlio non viene visto come un dono ma come un problema?
Sono proprio queste affermazioni, di grande intolleranza, che allontanano la Chiesa e fanno aumentare le file di chi non crede più.
Forse sei felice della tua famiglia e sicuro che non potresti mai trovarti in simili situazioni. Lo credevo anch'io, fino al giorno prima.
Il vero problema è che non si può mai dire mai e le posizioni dure non hanno mai pagato...
In quanto al BP-pensiero: egli parla di Spiritualità, e questa può esserci anche in un divorziato.
Ora dirò qualcosa di pesante: ognuno di noi avrà una diversa Spiritualità, ma quello che ci accomuna non è essere cattolici o no, ma aver fatto una scelta di stile di vita che è un sottile spirito che travalica religioni e stati: lo spirito dello Scoutismo. E dopo 100 anni è ancora qui a testimoniarne la validità di Pace.

#24: Autore: chiurlox,

Inviato: Mercoledì 07 Marzo 2007, 10:08
—
se sei stato mollato da tua moglie, mi dispiace tantissimo, e sinceramente sono contento che tu successivamente abbia trovato una donna che ha saputo renderti felice.
Tuttavia non capisco perchè bisogna accanirsi nel volere fare a tutti i costi i capi......
Non trovo affatto scandaloso che un prete non abbia saputo darti risposte al di là di alcune frasi di circostanza, mettiti nei loro panni, sono cose che non possono comprendere affondo perchè non le hanno vissute in prima persona, inoltre molte volte pretendiamo che gli altri capiscano perfettamente cosa vogliamo, ma facciamo noi stessi fatica a comprendere i loro bisogni.
Purtroppo i nostri giudizi molte volte sono distorti dalle nostre aspettative, dalle nostre esperienze passate, e anche nel contesto dove ciò accade.
Quindi ogni caso è specifico e deve essere trattato come tale, senza generalizzare (il grande male del mondo moderno dopo il relativismo).

#25: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 07 Marzo 2007, 10:35
—
Accanirsi? Perchè dici accanirsi a fare i Capi?
Io non mi sentirei 1/2 Capo solo perchè divorziato, e nel dirmi questo dimentichi che "in ognuno c'è almeno un 5% di buono" e ti assicuro che ci sono divorziati che hanno percentuali ben maggiori...
Guarda, al di là della mia esperienza personale, prima di dire di no a qualcuno ci andrei molto cauto.
"Chi è senza peccato scagli la prima pietra"...
Per esempio, siamo così sicuri che tutti i Capi in servizio siano puri di pensieri parole ed azioni? In base alla mia esperienza i Capi sono uomini, e come tali fragili e fallaci. Ci mettono del loro meglio, ma sono facili all'errore come tutti gli altri esseri umani.
Ora, lanciarsi contro i divorziati con un secco "No" è facile: è tutto documentato, tutto alla luce del sole, ma quante situazioni poco chiare esistono e si fa finta di nulla altrimenti le Unità chiuderebbero?
Si chiede troppo a voler ridiscutere posizioni di chiusura che nulla hanno a che fare con lo spirito dello Scoutismo?

In merito allo scusare i Sacerdoti che non hanno saputo darmi un aiuto, no, non li scuso. E' facile dire che non avendo vissuto certe esperienze per loro è difficile rispondere.
Forse che un medico per potermi dare delle risposte ha fatto l'esperienza di ogni malattia umana? E guarda che non ho "preteso" alcunchè, ho solo legittimamente chiesto perchè, in quanto "vittima" della scelta di un altra persona, anch'io ero fuori dalla Comunità. Non mi sembra di aver chiesto cose assurde.

Fraternamente...

#26: Autore: polvansen,

Inviato: Mercoledì 07 Marzo 2007, 11:02
—

tuitt ha scritto:

Ma se la chiesa parla di tolleranza, perchè poi rifiuta le persone

Stop! Dove sarebbe scritto o chi avrebbe detto che rifiuta le persone?

Citazione:

che, forse non per loro volontà, non hanno avuto la possibilità di mantereer l'unione?

Ribadisco che il problema non è sicuramente la possibilità/capacità di mantenere l'unione, in un caso come questo.

Citazione:

Sono questi controsensi che mi hanno fatto smettere di credere diversi anni fa...

Non voglio entrare nella tua sfera personale di fede, ma non capisco come sia possibile smettere di credere in Dio per una posizione non condivisa della Chiesa (lascia la parola "controsenso" a ciò che veramente la merita). A meno che tu non intendessi che hai smesso di credere la Chiesa...

uomodelbosco ha scritto:

Ringrazio Tuitt per aver centrato perfettamente il problema: non avete idea della voglia che ho avuto in questi anni di mandare a quel paese la Chiesa e le sue posizioni contorte con i suoi insostenibili distiguo.

E allora che ci fai alla porta di un gruppo con aggettivo "cattolico"? Forse ti sfugge che quel cattolico viene proprio dall'essere parte della Chiesa cattolica, appunto.

Citazione:

Detto ciò, credo ancora che fare servizio in un gruppo Cattolico sia una delle scelte più belle che si possano fare.

Perché?
Veramente: questa risposta secondo me è centrale.
Perché pensi che il servizio più bello lo si possa fare in un gruppo cattolico?

Citazione:

Non capisco: andando a Lourdes e fare servizio come barelliere non sto forse dando un esempio a chi è più giovane di me? Però nessuno in Oftal o Unitalsi me lo impedirebbe perchè divorziato...

Beh, questa è una risposta tanto semplice che riesco a dartela anch'io: in unitalsi o in oftal non svolgi un servizio educativo. Non ci vai come un testimone di fede... potresti essere anche un pregiudicato, per come è configurato quel servizio.

Citazione:

Scrive Polvansen:
<<Il problema, se vogliamo, è la tua scelta successiva di un nuova unione. >>
Fammi capire: io sono stato lasciato senza possibilità di appelli da mia moglie e per questo dovrei vivere da solo senza la possibilità di rifarmi una vita con qualcuno che mi vuole bene?

Questo era l'accordo che hai fatto, e che conoscevi PRIMA di scegliere il matrimonio. Almeno così dovrebbe essere.
Capisco che gli eventi possano avertelo fatto dimenticare, o forse desiderare di non averlo mai fatto, ma tu quella volta hai detto "per sempre" e "finché morte non ci separi", e non "solo finché lei rimarrà con me". Nell'eternità del tuo impegno sta parecchio del significato del matrimonio, ad esempio nel notare che l'eternità non è una capacità umana, ma divina, appunto.

Citazione:

Sono proprio queste affermazioni, di grande intolleranza, che allontanano la Chiesa e fanno aumentare le file di chi non crede più.

Bah, questo mi suona tanto come un ricatto... Vedi quello che ho scritto a tuitt. Dove sarebbe la grande intolleranza? Nel rimanere fermamente coerente con il principio basilare della sacralità del matrimonio? O non è più scorretto chi pretende la chiusura di uno o due occhi per il proprio tornaconto personale?

Citazione:

Forse sei felice della tua famiglia e sicuro che non potresti mai trovarti in simili situazioni. Lo credevo anch'io, fino al giorno prima.
Il vero problema è che non si può mai dire mai e le posizioni dure non hanno mai pagato...

Vuoi dire che ti sei sposato senza pensare che le cose potevano andare male? Stai dicendo che lo ritenevi impossibile? Spero non sia vero, perché sarebbe il presupposto per un matrimonio preso un po' alla leggera... mentre tu quella volta hai promesso per l'eternità.
Io sì, sono felicissimo della mia condizione, ma sono certo che gli uomini sono limitati e deboli, e soprattutto incapaci da soli di ambire alle cose eterne, ai "per sempre". Quindi il mio matrimonio lo affido a Dio ogni giorno, e ci investo per rinnovarlo e celebrarlo nuovamente. E` ovvio che le cose possano andare male, non è nelle nostre forze e nelle nostre capacità, poterlo evitare.

Citazione:

Ora dirò qualcosa di pesante: ognuno di noi avrà una diversa Spiritualità, ma quello che ci accomuna non è essere cattolici o no, ma aver fatto una scelta di stile di vita che è un sottile spirito che travalica religioni e stati: lo spirito dello Scoutismo. E dopo 100 anni è ancora qui a testimoniarne la validità di Pace.

Ma infatti non capisco il problema. Tu sei uno scout come tutti noi, nè più nè meno. Mai mi permetterei di giudicare le tue scelte. Credo che nemmeno Dio giudichi le nostre scelte: il suo amore è troppo enorme per fare delle preferenze tra me e te in base a quello che abbiamo scelto nella vita. Piuttosto credo che ci giudicherà in base a quanto abbiamo saputo accogliere questo suo incommensurabile e disinteressato dono.
Se ti riconosci nella fede cattolica devi necessariamente accettare la strada che ti propone la Chiesa. Altrimenti sei libero di procedere per un'altra strada, che non è quella cattolica, ma che non dubito possa essere altrettanto benvoluta dal Padre. Certo in quel caso non capisco perché ti stupisci se un membro della Chiesa, un gruppo scout cattolico, ad esempio, ti chiede di non proporti come testimone di fede (cattolica).
Chi ha mai detto che gli scout con una spiritualità differente siano meno scout? Ci sono scout di tutte le religioni possibili, e questo era effettivamente il disegno di B.-P. Che, hai ragione, non richiedeva una precisa religione, ma una spiritualità e soprattutto la _coerenza_ con i propri principi. E se parliamo dei principi cattolici il matrimonio è uno. Se parliamo di altri principi va benissimo, per uno scout... meno per un cattolico. Idem per uno scout che dev'essere testimone di fede cattolica.

Ma tu, comunque, ci hai parlato con una coca, con un assistente, con un responsabile di zona?

#27: Autore: polvansen,

Inviato: Mercoledì 07 Marzo 2007, 11:11
—

UOMODELBOSCO ha scritto:

"Chi è senza peccato scagli la prima pietra"...
Per esempio, siamo così sicuri che tutti i Capi in servizio siano puri di pensieri parole ed azioni?

Un classico... Rolling Eyes

Due cose:
1 - il 5% non è la soglia per fare il capo, ma una delle leve riconosciute dal grande capo per affrontare il mestiere di educatori.
2 - non si fa il capo in base a un determinato grado di "perfezione", ma in base a un impegno di coerenza con 4 punti scritti nel patto associativo (per l'agesci). E dall'assunzione di fiducia nel tuo impegno fatta da una coca.

Ti prego, non attaccarti al peggio che c'è in giro: le guerre al ribasso possono solo fare danni.

#28: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 07 Marzo 2007, 13:10
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Grazie per i vostri interventi, li trovo molto interessanti...
Scusami, Polvansen, forse non mi sono spiegato bene: hai perfettamente ragione in quel che dici. Volevo, con le mie parole, sostenere il fatto che un Capo in quanto tale non è un esempio di perfezione al quale tutti tendere, ma un testimone (questo si) di un cammino fatto nella vita, con tutte le difficoltà incontrate e con le esperienze accumulate. Questo, secondo me un Capo mette sul tappeto davanti ai ragazzi e in un caso come il mio è maggiormente di esempio (perchè no?) sull'argomento matrimonio e le conseguenze delle scelte relative. Non vedo perchè un Capo non debba essere umile testimone anche dei propri difetti e problemi.
E qui passo alla "questione Lourdes". Forse dimentichiamo che non esistono ambiti esclusivamente educativi e altri meno. Tutte le nostre azioni sono educative per qualcuno che ne trarrà un esempio, in quel caso di come una persona possa, nella difficoltà di una unione non sancita, portare comunque avanti un discorso di Spiritualità.
L'educazione non è appannaggio esclusivo dei Capi.
Il matrimonio "per sempre" è stato ben chiaro per me, te lo assicuro, ma la domanda è: se chi ha scelto insieme a me lo ha poi rinnegato, io devo per forza scegliere tra vivere da solo e vivere da solo? Perchè? Mi si indichino le colpe, per favore, dato che già di default si paga l'esclusione dalla Comunità che ti garantisco essere un peso non indifferente...
Il punto è anche un altro: nella mia situazione Dio mi fa incontrare la mia attuale compagna: cosa dovrei fare? Dire di no? In base a cosa? Ad una supposta "vendetta" di un Dio che mi dice "te l'avevo detto..." o piuttosto dire di si in base ad un Padre che mi ha dato una nuova opportunità ricca di crescita Spirituale? Quale sarebbe stata la mia colpa? Non essere riuscito a scandagliare nei minimi dettagli l'anima della mia ex moglie prima di sposarci? Bene, se questa è la mia colpa tiratemi pure delle pietre, ma non me ne andrò, e resterò ad ascoltare il Padre che mi ha dato una nuova possibilità.
La tua domanda: no, non ho ancora parlato con la Coca, ma non credo vi possano essere difficoltà, dato che c'è già un Capo nella mia stessa situazione.

Buona Strada...

#29: Autore: tuitt, Residenza: Canobbio (Lugano - Svizzera)

Inviato: Mercoledì 07 Marzo 2007, 14:42
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polvansen ha scritto:

tuitt ha scritto:

Ma se la chiesa parla di tolleranza, perchè poi rifiuta le persone

Stop! Dove sarebbe scritto o chi avrebbe detto che rifiuta le persone?

Mi sembra più che evidente che la chiesa non tolleri i divorziati, gli omosessuali, eccetera... anche se, che io sappia, non è scritto da nessuna parte.

Citazione:

Sono questi controsensi che mi hanno fatto smettere di credere diversi anni fa...

#30: Autore: frageorges,

Inviato: Mercoledì 07 Marzo 2007, 16:06
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UOMODELBOSCO ha scritto:

Né trovai una parola di comprensione nella Chiesa. Sacerdoti e Religiosi presso i quali cercavo parole di conforto e/o spiegazione per quanto successomi non riuscirono ad andare al di là di poche parole di circostanza.

Magari puoi trovare un aiuto serio per cominciare un cammino "nella Chiesa" presso don Carlo: http://www.casadellatenerezza.it/.

Ma sono convinto che puoi trovare esperienze simili ovunque in Italia, basta cercarle... e volerlo.

#31: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 07 Marzo 2007, 16:26
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Ti ringrazio davvero per la segnalazione, andrò a farci un salto, grazie...

Per il "basta volerlo", ti sia sufficiente sapere che, tra coloro che non hanno saputo darmi risposte, c'era l'A.E., non un sacerdote qualunque trovato in una chiesa non frequentata, eppure...

Aggiungo un aneddoto, che contribuisce a non chiarire nessuna posizione: anni dopo il divorzio una coppia di amici (Scout) vollero che facessi da padrino al battesimo del loro figlio. Sono andato dal parroco, spiegando la mia situazione. Mi rispose "e allora? certo che puoi fare il padrino"
Non mi risultava questo....

Fraternamente

#32: Autore: polvansen,

Inviato: Mercoledì 07 Marzo 2007, 16:36
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UOMODELBOSCO ha scritto:

Volevo, con le mie parole, sostenere il fatto che un Capo in quanto tale non è un esempio di perfezione al quale tutti tendere, ma un testimone (questo si) di un cammino fatto nella vita, con tutte le difficoltà incontrate e con le esperienze accumulate. Questo, secondo me un Capo mette sul tappeto davanti ai ragazzi e in un caso come il mio è maggiormente di esempio (perchè no?) sull'argomento matrimonio e le conseguenze delle scelte relative. Non vedo perchè un Capo non debba essere umile testimone anche dei propri difetti e problemi.

Perfetto. Ma non farei rientrare tra i "difetti" o tra i "problemi" il mettersi contro uno dei fondamenti dello scautismo che vuoi proporre. Mi spiego: se un capo mi dicesse che vuole assolutamente fare servizio nel mio gruppo, ma ha il difetto di essere anarchico, di non tollerare l'organizzazione politica democratica perché gli impedisce qualche sua libertà, io con tutta la tolleranza possibile, con tutto l'affetto, l'amicizia per la persona, non posso accettare che faccia il capo sotto QUELLA scelta politica che dovrebbe accettare con il patto associativo.
Mica è un criminale, mica mette le bombe, di capi peggio di lui ce ne sono sicuramente, ma ha una manifesta, consapevole e ponderata posizione contro l'essenza stessa di quello che va a fare.

Citazione:

E qui passo alla "questione Lourdes". Forse dimentichiamo che non esistono ambiti esclusivamente educativi e altri meno. Tutte le nostre azioni sono educative per qualcuno che ne trarrà un esempio, in quel caso di come una persona possa, nella difficoltà di una unione non sancita, portare comunque avanti un discorso di Spiritualità.
L'educazione non è appannaggio esclusivo dei Capi.

Beh, che tutto possa fare educazione, anche l'imbecille che attraversa col rosso mentre io sto spiegando a mio figlio che si aspetta il verde, è certo.
Ma sostenere che non esistono ambiti esclusivamente educativi e altri meno, permettimi, mi sembra una baggianata. Allora che fai a fare il capo?
Forse non ho capito cosa vuoi dire, ma di ambiti che servono l'educazione in modo esclusivo o quasi, ma comunque ben più di una passeggiata in centro, ce ne sono eccome.

Citazione:

Il matrimonio "per sempre" è stato ben chiaro per me, te lo assicuro, ma la domanda è: se chi ha scelto insieme a me lo ha poi rinnegato, io devo per forza scegliere tra vivere da solo e vivere da solo? Perchè? Mi si indichino le colpe, per favore,

Allora forse non ti era così ben chiaro... se era condizionato alle decisioni successive di lei.
Quel matrimonio, evidentemente, lo hai rinnegato anche tu, no? Mi dirai che hai dei motivi più importanti di quelli di lei, ma alla fine hai fatto la stessa cosa: hai rinnegato il tuo matrimonio. Questo non è ammissibile, e lo sapevi da subito. Lo so che è dura, ma è così che il matrimonio eterno viene concepito.

Citazione:

Il punto è anche un altro: nella mia situazione Dio mi fa incontrare la mia attuale compagna: cosa dovrei fare? Dire di no? In base a cosa? Ad una supposta "vendetta" di un Dio che mi dice "te l'avevo detto..."

Mmmm... non so. Mi dispiace perché questa discussione mi porta a dover dare dei miei giudizi sulla tua situazione, che non conosco, ed è l'ultima cosa che voglio fare, giudicarti. Ma da dove ti viene di punto in bianco questa certezza dell'intervento divino? E prima dov'era Dio? Si è forse sbagliato, la prima volta? Te l'aveva davvero detto? Boh...

Citazione:

o piuttosto dire di si in base ad un Padre che mi ha dato una nuova opportunità ricca di crescita Spirituale? Quale sarebbe stata la mia colpa? Non essere riuscito a scandagliare nei minimi dettagli l'anima della mia ex moglie prima di sposarci? Bene, se questa è la mia colpa tiratemi pure delle pietre, ma non me ne andrò, e resterò ad ascoltare il Padre che mi ha dato una nuova possibilità.

Ma tu fai benissimo a scandagliare la nuova possibilità e a testimoniare la tua fatica. Anche questa è una tua scelta, come quella di lasciar perdere il tuo matrimonio. Hai una vita da vivere e solo tu ne risponderai, e come ti dicevo, personalmente penso che non sarannò le singole scelte della tua vita a pesare, ma ben altro. Quello che mi chiedo è perché pretendere che il resto del mondo si adegui per comprendere il sentiero che tu hai imboccato. Per percorrerlo serenamente e sentirti tranquillo non mi pare tu senta il bisogno dell'avallo della Chiesa, che pianta i suoi paletti perché ne ha buoni motivi, perché non tutti i divorziati sono "senza macchia" come te, ma tutti comunque la racconterebbero così... E perché in fatto di scelte profondissime sulla propria vita, come sono queste, è _necessario_ avere un punto di riferimento chiaro, e poi ciascuno deve seguire e valutare la sua propria strada..

Citazione:

La tua domanda: no, non ho ancora parlato con la Coca, ma non credo vi possano essere difficoltà, dato che c'è già un Capo nella mia stessa situazione.

Vedi che ho ragione?
Paolo

#33: Autore: polvansen,

Inviato: Mercoledì 07 Marzo 2007, 16:42
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tuitt ha scritto:

polvansen ha scritto:

tuitt ha scritto:

Ma se la chiesa parla di tolleranza, perchè poi rifiuta le persone

Stop! Dove sarebbe scritto o chi avrebbe detto che rifiuta le persone?

Mi sembra più che evidente che la chiesa non tolleri i divorziati, gli omosessuali, eccetera... anche se, che io sappia, non è scritto da nessuna parte.

Per me non è così evidente. Mi chiarisci qualche motivo per il quale fai affermazioni tanto drastiche?
E soprattutto perché, mentre è chiarissimo che la Chiesa non tollera il divorzio, tu parli di non tolleranza per le persone divorziate? Scusami ma mi sembra un modo un po' subdolo di presentare la questione.

#34: Autore: actaris, Residenza: Villanova 1

Inviato: Mercoledì 07 Marzo 2007, 17:52
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mhm,
che dire, le situazioni sono complesse, davvero sarebbe il caso di limitarsi il più possibile a dati oggettivi.
Nell'agesci è la CoCa a decidere in merito.
Il dibattito, pertanto, per quanto interessante, porta a una conclusione già scritta in precedenza: un gruppo può accettare un capo e quello del quartiere vicino no.
Ovviamente non dovrebbe essere così data la delicatezza del ruolo, ma in pratica è giocoforza che sia la singola CoCa a dare mandato ai capi.
Questo nel bene e nel male....
Sulla 'questione morale' mi esprimerò nel post apposito

#35: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 07 Marzo 2007, 18:28
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<<ha una manifesta, consapevole e ponderata posizione contro l'essenza stessa di quello che va a fare. >>

Scusami ma non ci siamo: un divorziato mi sembra in una posizione ben diversa da un sovversivo bombarolo, tant'è che di divorziati desiderosi di mettersi al servizio dei ragazzi ce ne sono, mentre di sovversivi bombaroli no.
Vorrei capire, e magari sbaglio: nel Patto Associativo c'è specificatamente riportato "non vogliamo divorziati?". Dal tenore della discussione direi di no, altrimenti non ci sarebbe seguito. Quindi? Da che deriva la tua dura posizione?

<<Ma sostenere che non esistono ambiti esclusivamente educativi e altri meno, permettimi, mi sembra una baggianata. Allora che fai a fare il capo? >>
Scusami se non mi sono spiegato bene. Il punto è che tutto può o non può essere educazione, dipende da chi riceve in misura molto maggiore rispetto a chi dà. Per Tizio mezza parola detta da un amico può aprire orizzonti mai visti, mentre 20 educatori possono non fargli un graffio. Perchè vorrei tornare a fare il Capo? Semplice: che piaccia o no, parole dette nel momento giusto da un Capo divorziato possono (possono!) essere più incisive di fiumi detti da un Capo che non lo è. In altre parole, ai fini educativi non ha valenza essere o no divorziati. Dal punto di vista cattolico invece è importante? Bene, seguendo il filo allora da un punto di vista Cattolico mio figlio avrà certamente, a priori, un padre non in grado di essere un educatore cattolico. E' questo il punto? Ottimo, dimmi: che ci vado a fare allora in chiesa? Posso lasciare perdere no?

<<Allora forse non ti era così ben chiaro... se era condizionato alle decisioni successive di lei>>
Perfetto, il libero arbitrio di una persona (mia moglie) non solo non esiste, ma condiziona anche la mia vita.

<<Ma da dove ti viene di punto in bianco questa certezza dell'intervento divino? E prima dov'era Dio? Si è forse sbagliato, la prima volta? Te l'aveva davvero detto? Boh... >>
Chi ha detto che prima non c'era? Se sono giunto fin qui forse è perchè mi ci ha accompagnato, no?

<<Anche questa è una tua scelta,come quella di lasciar perdere il tuo matrimonio>>
Mi domando da dove escano certe frasi...secondo te non ho lottato? Forse credi che ho salutato questa cosa come una nuova opportunità di farmi nuove vite? Ti scuso perchè non conoscendomi non puoi sapere la mia storia e il dolore che ne è derivato.

<<perché non tutti i divorziati sono "senza macchia" come te, ma tutti comunque la racconterebbero così... >>
Da qui si evidenzia che per te tutti i divorziati sono uguali, chissà cosa ne hanno fatte per meritarselo ed ora vengono anche qui a mendicare comprensione...ma non si vergognano?

<<Citazione:
La tua domanda: no, non ho ancora parlato con la Coca, ma non credo vi possano essere difficoltà, dato che c'è già un Capo nella mia stessa situazione.
Vedi che ho ragione? >>
Su cosa, scusa?

#36: Autore: polvansen,

Inviato: Mercoledì 07 Marzo 2007, 19:56
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UOMODELBOSCO ha scritto:

Vorrei capire, e magari sbaglio: nel Patto Associativo c'è specificatamente riportato "non vogliamo divorziati?". Dal tenore della discussione direi di no, altrimenti non ci sarebbe seguito. Quindi? Da che deriva la tua dura posizione?

Nel patto associativo non c'è scritto nemmeno "non vogliamo anarchici", nè c'è traccia di riferimenti a "sovversivi" o "bombaroli". C'è da fare una scelta politica.

Citazione:

<<Allora che fai a fare il capo? >>
Scusami se non mi sono spiegato bene. Il punto è che tutto può o non può essere educazione, dipende da chi riceve in misura molto maggiore rispetto a chi dà.

Ribadisco che con questa visione non capisco che ci stiamo a fare noi capi.

Citazione:

ai fini educativi non ha valenza essere o no divorziati. Dal punto di vista cattolico invece è importante? Bene, seguendo il filo allora da un punto di vista Cattolico mio figlio avrà certamente, a priori, un padre non in grado di essere un educatore cattolico.

Perché a priori? Dipenderà da come tu gli proponi la tua esperienza.

Citazione:

<<Anche questa è una tua scelta,come quella di lasciar perdere il tuo matrimonio>>
Mi domando da dove escano certe frasi...secondo te non ho lottato? Forse credi che ho salutato questa cosa come una nuova opportunità di farmi nuove vite? Ti scuso perchè non conoscendomi non puoi sapere la mia storia e il dolore che ne è derivato.

Grazie... ti ho detto che non è mia intenzione giudicarti e che non ti posso conoscere. Ma attenzione: chi ha parlato di scelte prese alla leggera? Dove avrei mai dubitato della tua grandissima sofferenza? Perché dici che secondo me non hai lottato?
Io ho semplicemente preso atto di un fatto: che alla fine hai deciso anche tu che quel matrimonio non esisteva più. Almeno credo che sia un fatto, o tu ti consideri ancora sposato con tua moglie? Ho desunto, dal fatto che hai iniziato una vita familiare con un'altra compagna, che tu quel matrimonio (correggimi se sbaglio) non lo consideri più valido...
La Chiesa invece lo considera.

Citazione:

<<perché non tutti i divorziati sono "senza macchia" come te, ma tutti comunque la racconterebbero così... >>
Da qui si evidenzia che per te tutti i divorziati sono uguali, chissà cosa ne hanno fatte per meritarselo ed ora vengono anche qui a mendicare comprensione...ma non si vergognano?

Concedimi questa piccola malignità: siamo su un forum, appunto, e non ci conosciamo. Permetti almeno il beneficio del dubbio che sarà molto difficile leggere su queste pagine di qualcuno che ammette di aver causato il proprio divorzio.
Tu non hai nessuna colpa, bene. Prendiamo atto, non ho nessuna difficoltà a crederti.
Ma il mio discorso è un altro: la posizione _generale_ della Chiesa deve tener conto che il tuo è un caso rarissimo: normalmente c'è un concorso più o meno grave di colpa nei divorzi da parte di entrambe le parti. E quindi, dovendo dare un precetto assoluto, trovo più coerente che la categoria delle persone divorziate venga considerata genericamente "in errore". Con la precisa, immediatamente successiva, precisazione che queste situazioni sono talmente personali, intime e delicate, da dover essere affrontate con ciascuna persona per il suo particolare cammino.

Citazione:

<< La tua domanda: no, non ho ancora parlato con la Coca, ma non credo vi possano essere difficoltà, dato che c'è già un Capo nella mia stessa situazione.
Vedi che ho ragione? >>
Su cosa, scusa?

Come dicevo, una cosa è il precetto, un'altra è il cammino di ogni singola persona. La tua stessa affermazione evidenzia che una coca ha accolto una persona divorziata (e posso dirti che non è l'unica) confermando quello che sostengo: se vuoi una risposta in assoluto su un forum ti devi accontentare del precetto di Santa Madre Chiesa. Se vuoi parlare del tuo caso particolare, potrebbe finire in tutt'altro modo, perché tu sei tu e hai una tua storia, diversa da quella di ogni altro divorziato.
Ma lo puoi fare con chi ti conosce e ha motivo di prndersi la responsabilità di proporti come divorziato-educatore, perché la tua esperienza possa insegnare qualcosa agli altri, come tu stesso dici.
Ma concedimelo: il fatto di avere alle spalle un divorzio NON fa sì in automatico che uno abbia una ricchezza in più da offrire. O vogliamo generalizzare dall'altra parte?

#37: Autore: tuitt, Residenza: Canobbio (Lugano - Svizzera)

Inviato: Giovedì 08 Marzo 2007, 08:24
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Beh, leggendo mi rendo sempre più conto che, sebbene lo scoutismo sia uno solo, vi è una differenza abissale fra il "vostro " e il "nostro"!

Assurdo, vero?

Viste le grandi differenze (sia a livello di regolamenti, poichè da noi non esiste nemmeno una citazione che parli di divorzio in ambito scout, nè una normativa, ne uno statuto, ma anche di modi di pensare personali, direi) da parte mia mi ritiro dalla discussione, che non reputo costruttiva, perchè ognugo andrà avanti a pensarla a modo suo, giustamente!

Auguri a UOMODELBOSCO, mi auguro che tu possa rientrare coma capo attivo!

#38: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 08 Marzo 2007, 09:12
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Polvansen, perdonami fin da ora, dato che non ho intenzione di offesa, ma:

Un divorziato non può essere un Capo, cioè un educatore, in Associazione Cattolica perché non adeguato.
Quel divorziato però ha un figlio, nato dall’unione successiva al divorzio, e in quanto cattolico quel divorziato vuole dare un’educazione cattolica a suo figlio.
Ne deriva che essendo inadeguato a fare l’educatore cattolico sia inadeguato anche ad educare suo figlio, dato che la macchia d’infamia –divorziato- che si porta appresso cancella ogni altra buona peculiarità educativa possa avere.
Ha comunque la possibilità di educare suo figlio come crede (in modo inadeguato, s’intende), e può farlo, ma non può educare i figli degli altri.
Il genitore allora pensa: ma come, sono inadeguato ad educare ma nessuno trova da ridire nulla su come educo mio figlio, mentre su quelli degli altri sì? Comincia a venirgli un dubbio: i figli degli altri sono importanti, suo figlio invece no, è di 2° scelta e non importa a nessuno se lo educa lui, cattolico-inadeguato.
Decide di affidarsi ad altri educatori in grado di svolgere la loro funzione (non divorziati, ovviamente) che prima o poi arriveranno al nodo, e dovranno trovare qualcosa da dire a quel figlio nato fuori dal matrimonio cattolico.
Comincerebbero allora a domandarsi: questo figlio è un dono del Signore? Ah no, certo che no, è nato fuori dal matrimonio, e per giunta da un divorziato! Che fare allora? Iniziare con una fitta serie di “distinguo”, “se” e “però” per trovare giustificazione? O evidenziare al figlio l’errore nel quale sono incappati i suoi genitori, arrivando a sostenere che non sono dei buoni genitori per quello che hanno fatto e minando le basi della nuova famiglia?

In tutta onestà, a me sembra che quel che vai sostenendo con piglio deciso e intransigente nascondendoti dietro alle regole sia un voler trovare in tutti i modi una sentenza di condanna.
Beh, nei secoli scorsi sono stati molto più bravi di te, arrivando a farne quasi un’industria: l’Inquisizione.
Dato che la coerenza alle regole sembra essere il tuo piatto forte, mi aspetto che nella tua Coca non ci siano divorziati (ovvio), né conviventi, né omosessuali, né ladri, né chi ha avuto rapporti fuori dal matrimonio, né chi dice falsa testimonianza ecc.ecc.
A quel punto resteresti solo tu, dato che coerentemente sei senza macchia alcuna,

Buona Strada dunque, e chissà che prima o poi...

#39: Autore: polvansen,

Inviato: Giovedì 08 Marzo 2007, 09:22
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tuitt ha scritto:

Beh, leggendo mi rendo sempre più conto che, sebbene lo scoutismo sia uno solo, vi è una differenza abissale fra il "vostro " e il "nostro"!

Assurdo, vero?

No, non tanto. Leggevo in proposito un articolo (un po' datato ma squisitissimo) di Saverio Bombelli, sulla sua esperienza ai bureau internazionali di wosm e wagggs. Diceva molto correttamente che se prende la sua associazione, quella che fa lo scautismo in cui lui crede e investe (il cngei, nel suo caso, ma il discorso è assolutamente da replicare) deve misurarla in uno 0,04% dello scautismo mondiale.
La mia è un po' più grande, ma non supera sicuramente la soglia dell'1%. La tua?
Il ragionamento successivo e conseguente è questo: possibile che il mio zerovirgola sia nel giusto mentre tutti gli altri sbagliano?

Lo scautismo si presenta con sfaccettature infinite, e non siamo nessuno per giudicare gli altri. Possiamo solo stare ad ascoltare attenti a ciò che sicuramente gli altri possono insegnarci.

Citazione:

Viste le grandi differenze (sia a livello di regolamenti, poichè da noi non esiste nemmeno una citazione che parli di divorzio in ambito scout, nè una normativa, ne uno statuto, ma anche di modi di pensare personali, direi) da parte mia mi ritiro dalla discussione, che non reputo costruttiva, perchè ognugo andrà avanti a pensarla a modo suo, giustamente!

Solo per chiarire... nemmeno da noi ci sono citazioni in quel senso in normative o statuti. Ma c'è scritto che l'associazione è cattolica, e tanto dovrebbe bastare.
Tu dici che anche la tua associazione è cattolica: non è strano che tali problematiche non si sentano minimamente? Che un capo ateo vi svolga il suo servizio? Come fa a garantire un'educazione cattolica? La demandate a qualche figura destinata a quello? Ma funziona una proposta educativa settorializzata e non globale?
Io per dire ho tutti questi dubbi sulla tua associazione, che non conosco, visti i pochi dettagli che ho colto. Ma ciò non significa che la consideri meno scout o più criticabile della mia.

#40: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Giovedì 08 Marzo 2007, 13:54
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tuitt ha scritto:

Beh, leggendo mi rendo sempre più conto che, sebbene lo scoutismo sia uno solo, vi è una differenza abissale fra il "vostro " e il "nostro"!

Scusa, questo è un PRE-giudizio bello e buono, oltre che a un giudizio molto negativo per l'agesci.

Per tornare al topic (le domande di polvansen sono molto interessanti ma non attinenti, in caso invito a creare un nuovo topic), l'AGESCI fra i documenti ufficiali ha questo, dal titolo "Capi in situazioni eticamente problematiche" a firma di Don Sergio Nicolli, dove trova posto, assieme ai casi di separati, divorziati non risposati, sposati solo civilmente, conviventi, al problemi dei figli, anche una sezione per chi è divorziato risposato.

Magari prima di sparare a zero sulle conclusioni, leggetelo tutto....

Questa la conclusione:

Citazione:

In conclusione desidero rilevare un principio fondamentale: le situazioni familiari di difficoltà o di “irregolarità” non si possono affrontare solo in senso strettamente giuridico, come non si possono chiedere ad altri – nemmeno alla Chiesa – risposte e soluzioni standard che valgano per ogni caso. Anche quando esistono orientamenti e criteri precisi, ogni persona e ogni situazione merita una attenzione diretta. Una adeguata risposta pastorale e una eventuale soluzione del problema non potrà mai prescindere dalla fatica dell’ascolto, del discernimento, dell’accompagnamento personale: solo attraverso questa fatica le persone potranno ritrovare la comunione con Dio e sentirsi avvolti dalla sollecitudine della comunità.
Molti auspicano un ammorbidimento delle posizioni della Chiesa, soprattutto riguardo ad alcune situazioni di divorziati risposati, quando la nuova strada intrapresa è divenuta irreversibile e c’è stata una decisa conversione del cuore. Prendiamo atto tuttavia che la Chiesa in questi ultimi decenni ha fatto passi da gigante rispetto al passato. Una ulteriore apertura rispetto ad alcune situazioni non credo sia da attenderla semplicemente da un cambio delle regole, ma piuttosto da una maggiore vicinanza dei sacerdoti e delle comunità ai fratelli e sorelle che vivono in queste situazioni.
Queste situazioni pertanto interpellano la Chiesa e in essa ogni comunità, compresa un’Associazione come la nostra: non soltanto per dare delle risposte, ma per cogliere in esse una occasione di crescita ed uno stimolo alla conversione, alla comunione e alla corresponsabilità.
Io auspico che le numerose situazioni problematiche presenti in questo momento anche in AGESCI non attendano semplicemente una risposta “formale” dai vertici associativi, ma diventino ai vari livelli – Comunità Capi, Zone, Regioni - occasione di confronto responsabile, coraggioso, attento alle persone, rispettoso della attuale sofferta scelta pastorale proposta dai responsabili della comunità cristiana e rispettoso delle esigenze educative dei ragazzi.

#41: Capi divorziati Autore: stambeccosincero, Residenza: Roma

Inviato: Giovedì 08 Marzo 2007, 14:57
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Penso che le parole citate da "rinoceronte Caparbio" abbiano centrato il problema:

".....le situazioni familiari di difficoltà o di “irregolarità” non si possono affrontare solo in senso strettamente giuridico, come non si possono chiedere ad altri – nemmeno alla Chiesa – risposte e soluzioni standard che valgano per ogni caso. Anche quando esistono orientamenti e criteri precisi, ogni persona e ogni situazione merita una attenzione diretta. Una adeguata risposta pastorale e una eventuale soluzione del problema non potrà mai prescindere dalla fatica dell’ascolto, del discernimento, dell’accompagnamento personale: solo attraverso questa fatica le persone potranno ritrovare la comunione con Dio e sentirsi avvolti dalla sollecitudine della comunità. ...."
Ecco, il problema va valutato considerando la "persona" di per sè, per quello che vale, per il contributo che può dare ai nostri ragazzi, per le sue capacità intrinseche che possono consentirgli di proseguire un percorso di educatore che non può assolutamente essere considerato "esaurito" o "inadeguato" da una sentenza di tribunale che si è espressa su un problema completamente estraneo al metodo scout.
E poi, ragazzi, non so voi, ma io conosco reparti ove il 70 (settanta) per cento dei ragazzi ha genitori separati o divorziati o ragazzi figli di genitori di fatto (come si usa dire).
Permettete una considerazione: sotto certi aspetti è più adeguato il messaggio che il nostro amico (che non dimentichiamolo - HA SUBITO il dovorzio) puù passare ai ragazzi che non il mio.
Avete voi in branca bambini o ragazzi con tale situazione familiare? In tutta onestà siete in grado di addentrarvi nelle loro sofferenze-problematiche con tutta serenità o, come me, davanti al loro pianto vi imbestialite perchè non riuscite a trovare le parole adatte per far sentire loro il vostro appoggio???

Scusate lo sfogo, amici, ma certe prese di posizione dettate solo dal "la Chiesa dice così" o "il patto associativo prescrive questo" io non le concepisco.

L'ultima considerazioe, caro rinoceronte caparbio (scusa ma non so il tuo nome): Se il sacerdote o chiunque esso sia si oppone al tuo essere capo, fatti spiegare da lui come hai potuto battezzare il figlio dei tuoi amici dato che il suo diniego si basa sullo stesso principio che avrebbe dovuto negarti la possibilità di fare ciò.

Alessandro

Buona caccia a tutti

#42: Capi divorziati Autore: stambeccosincero, Residenza: Roma

Inviato: Giovedì 08 Marzo 2007, 15:00
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Scusate ma nello sfogo ho erroneamente citato, nell'untima frase "rinoceronte caparbio", mentre mi rivolgevo a "UOMODELBOSCO"

Buona caccia a tutti

#43: Autore: fabios,

Inviato: Giovedì 08 Marzo 2007, 15:18
—
Considerando la carenza di capi che si sta affrontando fare selezione su queste questioni è molto rischioso e l'agesci sembrerebbe più che un'associazione scout una loggia per pochi eletti.

#44: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 08 Marzo 2007, 16:39
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Fratelli...che dirvi?
GRAZIE...
Grazie che avete compreso il mio problema nella sua complessità.
Grazie che mi siete vicini, ognuno con un approccio diverso, ma proprio per questo ricco.
Grazie per la speranza che siete riusciti a trasmettermi...
Grazie perchè ho sentito che le porte non si chiudono solamente, ma a volte si aprono per invitare chi non è stato fortunato a sedersi e parlarne.
Grazie, Rinoceronte Caparbio per la segnalazione. L'ho letta di un fiato, velocemente e sicuramente male, ma quanta speranza ho trovato in quel documento! L'ho stampato per poterlo leggere e rileggere con più calma.
Grazie perchè davvero siete riusciti a rendere vivo quanto diceva B.P. : Im-possibile...
Vi confesso che sto scrivendo con le lacrime agli occhi, non sapete quanta possa essere l'emozione di chi si ritrova accolto e vede una speranza.
Ora so che davvero, anche nei momenti più bui, il Signore c'era e poco per volta mi ha portato fin qui e qui ho trovato altra forza per continuare nella crescita...
Grazie, Stambeccosincero, l'onore che mi hai indirettamente accordato con le tue parole è una grande responsabilità: farò del mio meglio per meritarne la fiducia.
Fabios, ti ringrazio, ma stiamo attenti: la carenza di Capi non deve essere un buon motivo per non essere di gusti difficili. E' giusto scegliere e ponderare. Il mio desiderio è che questo però non avvenga su basi grossolane del tipo divorziato si/no, ma sull'effettiva capacità personale di portare una testimonianza, un esempio, e di giocare il gioco.
Se sarò fortunato a ritornarlo, non sarò comunque Capo molto presto: è mia ferma intenzione arrivarci forte e pronto al servizio. ll Signore mi indicherà la strada.
Vi abbraccio, fratelli...

#45: Re: Capi divorziati Autore: polvansen,

Inviato: Giovedì 08 Marzo 2007, 20:13
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stambeccosincero ha scritto:

Penso che le parole citate da "rinoceronte Caparbio" abbiano centrato il problema:

".....le situazioni familiari di difficoltà o di “irregolarità” non si possono affrontare solo in senso strettamente giuridico, come non si possono chiedere ad altri – nemmeno alla Chiesa – risposte e soluzioni standard che valgano per ogni caso. Anche quando esistono orientamenti e criteri precisi, ogni persona e ogni situazione merita una attenzione diretta.

Oh, è quello che vado ripetendo da parecchi post, ma va bene solo se lo dice don Sergio?

#46: Re: Capi divorziati Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Giovedì 08 Marzo 2007, 20:30
—

polvansen ha scritto:

stambeccosincero ha scritto:

Oh, è quello che vado ripetendo da parecchi post, ma va bene solo se lo dice don Sergio?

Ovvio: che ti credi?
Wink

Scherzi a parte, polvansen, avevi centrato il problema, ma sai com'è: quando c'è scritto da uno "ufficiale", diventa subito "vero".
Triste dirlo, ma è così...
Senza offesa per nessuno.

#47: Autore: polvansen,

Inviato: Giovedì 08 Marzo 2007, 20:41
—

UOMODELBOSCO ha scritto:

Polvansen, perdonami fin da ora, dato che non ho intenzione di offesa, ma: [cut]

Beh, nei secoli scorsi sono stati molto più bravi di te, arrivando a farne quasi un’industria: l’Inquisizione.

Eccone un altro... chissà perché, ma li pesco tutti i campioni di tolleranza che, se non gli dai piena ragione nelle loro grandi e irreprensibili, storie TU sei l'inquisizione che li mette al rogo. Ma senza offesa, eh... L'inquisizione... senza offesa... mah!

Citazione:

Dato che la coerenza alle regole sembra essere il tuo piatto forte, mi aspetto che nella tua Coca non ci siano divorziati (ovvio), né conviventi, né omosessuali, né ladri, né chi ha avuto rapporti fuori dal matrimonio, né chi dice falsa testimonianza ecc.ecc.
A quel punto resteresti solo tu, dato che coerentemente sei senza macchia alcuna,

Temo ti difetti un minimo la capacità di comprensione del testo scritto: rilassati e rileggi ciò che ho scritto nei giorni scorsi. Anzi, ti aiuto:

polvansen ha scritto:

Come dicevo, una cosa è il precetto, un'altra è il cammino di ogni singola persona. La tua stessa affermazione evidenzia che una coca ha accolto una persona divorziata (e posso dirti che non è l'unica) confermando quello che sostengo: se vuoi una risposta in assoluto su un forum ti devi accontentare del precetto di Santa Madre Chiesa. Se vuoi parlare del tuo caso particolare, potrebbe finire in tutt'altro modo, perché tu sei tu e hai una tua storia, diversa da quella di ogni altro divorziato.
Ma lo puoi fare con chi ti conosce e ha motivo di prendersi la responsabilità di proporti come divorziato-educatore, perché la tua esperienza possa insegnare qualcosa agli altri, come tu stesso dici.

Letto tutto? Capito tutto? Forse non mi sono spiegato bene, quindi mi prendo la libertà di farlo, anche perché magari anche altri non hanno capito bene, e questo post potrebbe chiarire la mia posizione. PRESUPPOSTO: io non lo so chi diavolo sei e cosa hai fatto nella tua vita, e non lo voglio nemmeno sapere.
Se uno viene a sbraitare qui che l'agesci dovrebbe lasciar lì di piantar grane alle persone divorziate, mi dispiace, ma gli ricorderò sempre che l'agesci ha tutte le ragioni di farlo.
Ma se tu o chiunque altro con una storia come la tua alle spalle viene a chiedermi, come capogruppo, di accoglierlo in coca come educatore, la questione è tutta differente, perché la decisione NON è presa a priori.

Hai letto bene? Non è presa a priori. È la stessa cosa che dice don Nicolli, che hai letto d'un fiato, o stambeccosincero, che hai tanto ringraziato...

Se serve ti faccio un disegnino, ma tutto ciò sta a dire che no, non accetto a priori che il divorzio sia un passaggio qualunque e trascurabile nella vita di un educatore. Ma che sì, se mi chiedesse di fare servizio nella mia coca potrei benissimo prendere in considerazione la proposta, se LUI riscuotesse la mia fiducia (e quella della coca).

Più chiaro?

Citazione:

Buona Strada dunque, e chissà che prima o poi...

Guarda, sul mio matrimonio sono estremamente tranquillo e sicuro... quasi quanto sulla meschinità vergognosa di questa tua frase, che forse ti qualifica meglio di tutti i post precedenti.

#48: Autore: chiurlox,

Inviato: Venerdì 09 Marzo 2007, 12:57
—
Concordo pienamente con Polvansen......
E' assurdo il comportamento integralista che alcune persone hanno nei confronti di associazioni cattoliche per non parlare della chiesa.....
Ma guai se fosse un cattolico ha contraddire le nostri tesi...subito appare dietro l'angolo la fatidica parola che fa tanto chic, ma di cui sfido molte persone ad aver approfondito veramente la questione fuori dagli ambiti scolastici e con grandi e gravi pregiudizi, L'inquisizione.........
Buona strada

#49: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 09 Marzo 2007, 13:07
—
“Buona Strada dunque, e chissà che prima o poi...”
Questo è quanto ho scritto a te.

E tu mi rispondi:
<<Guarda, sul mio matrimonio sono estremamente tranquillo e sicuro... quasi quanto sulla meschinità vergognosa di questa tua frase, che forse ti qualifica meglio di tutti i post precedenti.>>

Tutto è puro per i puri, e…viceversa.
Hai perfettamente ragione: la frase non era chiara e me ne scuso, ma i puntini di sospensione volevano continuare con una frase del tipo …”non ci si veda di persona e non si possa chiacchierare più tranquillamente di questo?”
Mi spiace che tu te la prenda così.
Non tutti sono vendicativi, e sono assolutamente felice che il tuo matrimonio vada bene, ci mancherebbe!!.

Don Nicolli ha detto cose anche cose molto più delicate.
Ti invito a rileggere bene quanto scritto da Don Nicolli, che solo in alcuni tratti passa attraverso alcune tue affermazioni.
Altre tue sono di tenore ben diverso, mi permetto di riportare alcune frasi:

<<perché non tutti i divorziati sono "senza macchia" come te, ma tutti comunque la racconterebbero così... >>

Polvansen, se dubiti delle mie parole dov’è il primo articolo della legge? “L’onore di uno Scout è di esser creduto”

<<Ma da dove ti viene di punto in bianco questa certezza dell'intervento divino? E prima dov'era Dio? Si è forse sbagliato, la prima volta? Te l'aveva davvero detto? Boh...>>

Probabilmente avrai pensato che solo pochi eletti possono avvertire la presenza del Signore nei momenti bui, e io non sarei uno di quelli. Perché?

Ti assicuro che su argomenti così delicati una semplice sfumatura può fare una differenza rilevante, immagina frasi come quelle…

Comunque, da quanto capisco ti capita spesso di essere frainteso (cosa che accade spesso anche a me, non credere) e il dialogo via internet non agevola di certo.
Ti invito a seppellire l’ascia di guerra, stiamo sbagliando tutti e due.
Ringrazio anche te per tutto, non pensare non mi sia stato utile.

Infine: domani, forte anche delle vostre utili riflessioni devo incontrare un sacerdote, conoscenza recente, con il quale parlerò di tutto questo.

#50: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Venerdì 09 Marzo 2007, 13:24
—
Qui prendo di petto la mia posizione di moderatore.

Nessuno sta parlando di fatti personali, ma solo di concetti "astratti".

Altra cosa.

Evitiamo, per favore, di parlare di concetti come l'inquisizione? Forse avrei dovuto dirlo prima, ma speravo che l'età di chi scrive lo consentisse...
L'inquisizione è fatto INCERTO, SCONOSCIUTO AI PIU' E PASSATO, per il semplice motivo che nessuno di noi c'era.

Quindi, torniamo ai fatti certi, conosciuti e presenti.

Uomo del bosco, ti faccio i complimenti per la tua scelta.

Sicuramente, però, sono apertamente favorevole alla posizione dell'agesci, come idea di massima.
Sono altresì favorevole però alla responsabilità educativa delle singole coca.

#51: Autore: polvansen,

Inviato: Venerdì 09 Marzo 2007, 16:16
—

UOMODELBOSCO ha scritto:

Hai perfettamente ragione: la frase non era chiara e me ne scuso, ma i puntini di sospensione volevano continuare con una frase del tipo …”non ci si veda di persona e non si possa chiacchierare più tranquillamente di questo?”

Ma toh...

Citazione:

<<perché non tutti i divorziati sono "senza macchia" come te, ma tutti comunque la racconterebbero così... >>

Polvansen, se dubiti delle mie parole dov’è il primo articolo della legge? “L’onore di uno Scout è di esser creduto”

Io lo so diverso: "pongono il loro onore nel meritare fiducia". Che significa che la fiducia va _meritata_, e non la si merita per il solo fatto di essere o dirsi scout. La versione che tu citi, infatti dice "l'onore di uno scout è di essere creduto", e non "la fortuna di uno scout è di essere creduto".

Ma se può consolarti e chiarirti, io dubito sempre di tutto, sul forum. Te lo possono confermare in tanti.
In particolare quando arriva qualcuno con una sua storia e vuole che gli si dia ragione, o che comunque gli si diano risposte prendendo per _sicuramente veri_ tutti i suoi presupposti.

Sì, hai ragione, è già successo, mi è già capitato di scontrarmi con storie del genere tuo, qui sul forum. Ma non perché io fossi frainteso. No: si capisce subitissimo che io sono un rompiscatole!
Perché quando sento una storia come la tua, guarda un po', mi viene sempre da chiedere: ma scusa, prima di giudicare bisognerebbe conoscere la storia a fondo, per esempio sentendo qualche altra campana...
Chi bazzica qui te lo può sicuramente confermare: lo faccio sempre. Non è una questione personale con te. Ci mancherebbe!
Perché è inevitabile: se prendo per veri tutti i tuoi assunti, la risposta è ovvia. E te la sei già data tu, da solo. Ma se la risposta che hai ricevuto altrove non era uguale a quella che ti davi tu, allora c'è qualcosa che non mi torna. Giusto?

Esempi più o meno realistici: "Ragazzi, io sono il capo migliore del mondo, ma la mia coca non capisce niente e vuole cacciarmi fuori solo perché sono mancino, perché sono gay, perché ho il sudore acido, perché sono brutto, ... mettici quello che vuoi!!!".
Sì, è già successo, e io, purtroppo di solito fuori da un coro di "oh poverino, che cattivoni, come ti trattano male!" faccio l'avvocato del diavolo e azzardo anche un'altra IPOTESI, oltre a quella di una coca di pazzi prevenuti razzisti inquisitori.
Allora io faccio l'ipotesi per nulla pellegrina che...
la tua storia è solo il TUO punto di vista.

E quindi no, non ci credo. O meglio, tengo aperta la possibilità che ci sia dell'altro, che non la racconti tutta. Perché è assolutamente umano fare così nel raccontare la propria versione dei fatti. E attenzione: è GIUSTO, siamo solo su un forum, mica nel confessionale!

Per questo il mio distinguo tra la risposta generale alla tua storia, che tiene presente il fatto che ho la libertà di non crederci (o meglio, di non credere che tu dica veramente tutto, com'è giusto che avvenga in un forum), e una risposta personale e particolare alla TUA storia. Quella di Mario Rossi (nome ovviamente di fantasia, ma in carne ed ossa) e non di uomodelbosco, quella vera che conoscono le persone con cui veramente puoi parlare liberamente, che veramente possono conoscere tua moglie, che veramente toccano con mano fatti e sofferenze, e non solo parole digitate su una tastiera.
Su quella storia tu potrai trovare comprensione, appoggio, rispetto, e la coca che ti darà fiducia e responsabilità educative.

Ma su questa storia che racconta sul forum l'uomodelbosco, solo un pazzo potrebbe sbilanciarsi a farlo. O meglio, qualsiasi sbilanciamento avrebbe lo stesso peso e lo stesso valore della tua storia qui: parole digitate su una tastiera.

Mi sono spiegato un pochino?

Per tutto questo IO preferisco essere duro e schietto, ma distinguere per bene la realtà virtuale dalla realtà reale.

Citazione:

Comunque, da quanto capisco ti capita spesso di essere frainteso (cosa che accade spesso anche a me, non credere) e il dialogo via internet non agevola di certo.

Ti assicuro che, laddove c'era un interlocutore con un po' di testa dall'altra parte, tutti i miei scontri, anche quelli più duri sono finiti in uno scambio interessantissimo e molto costruttivo.
Per la verità ho un caso insoluto che conferma la regola, ma magari prima o poi ricapita da queste parti e risolviamo...

#52: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 09 Marzo 2007, 17:07
—
L’articolo della Legge da me citato deriva da quello originale di B.P.:
“A Scout's honour is to be trusted.”, dove per “trusted” si può intendere sia dar fiducia che credito.
Eviterei di infilarci in una selva di sottigliezze per definire queste cose.
Tu fai giustamente riferimento alla versione Agesci, io invece a quella inglese di B.P., che ho appiccicata allo specchio del bagno, così ogni volta che mi faccio la barba (citazione Wink

) mi rinfresco le idee. E mi rammento se sono uscito dai binari.

Citazione:

Ma se può consolarti e chiarirti, io dubito sempre di tutto, sul forum. Te lo possono confermare in tanti.
In particolare quando arriva qualcuno con una sua storia e vuole che gli si dia ragione, o che comunque gli si diano risposte prendendo per _sicuramente veri_ tutti i suoi presupposti.

Beh, guarda, hai trovato uno sospettoso come te, o per lo meno lo sono stato, ma alla fine non paga. Certamente mi sentivo ben protetto dalla mia corazza, ma alla fine qualcuno riusciva lo stesso a penetrarla e di me restava solo un omino impaurito.
E' meglio, nei limiti, dare fiducia alle persone. Si fanno incontri molto più interessanti e costruttivi. Certo, si rischia, ma tant'è...finchè c'è vita c'è rischio, no?

Citazione:

ma scusa, prima di giudicare bisognerebbe conoscere la storia a fondo, per esempio sentendo qualche altra campana...

Sacrosanto, ma...impossibile qui ed ora, pertanto bastino a te le mie parole sincere e bastino a me i tuoi legittimi dubbi

Citazione:

Quella di Mario Rossi (nome ovviamente di fantasia, ma in carne ed ossa) e non di uomodelbosco, quella vera che conoscono le persone con cui veramente puoi parlare liberamente, che veramente possono conoscere tua moglie, che veramente toccano con mano fatti e sofferenze, e non solo parole digitate su una tastiera.

Vero, vero, ma nello stesso momento in cui mi siedo e digito so per certo che al mio messaggio risponderà un uomo, non una macchina, ed è all'uomo che è all'altro capo del mondo che chiedo un consiglio, una parola, e perchè no? Una spinta ad andare avanti.
Da quel momento, con il mio messaggio nella bottiglia, ho speranza che qualcuno lo raccolga e non pensando ad una bufala salga sulla sua canoa e venga a tendermi la mano. Sai...siamo umani e fragili, a volte la differenza è fatta anche da questi messaggi...

Citazione:

Per tutto questo IO preferisco essere duro e schietto, ma distinguere per bene la realtà virtuale dalla realtà reale

Sei certo che di persona non sarei in grado di raccontarti frottole? In base a cosa le mie parole uscite da una bocca sarebbero più vere di parole digitate? Dai, penso che un pò più di fiducia non guasterebbe...

Citazione:

Per la verità ho un caso insoluto che conferma la regola, ma magari prima o poi ricapita da queste parti e risolviamo...

Perchè ho l'impressione, molto divertente, credimi, di immaginarti vestito da Zorro con la spada sguainata pronto alla tenzone? Very Happy

Qui però stiamo andando molto fuori OT, e tra poco qualcuno ci bacchetterà sulle dita...se hai un indirizzo alternativo, in modo da non molestare oltre, ti racconterei la mia storia più nei dettagli...sempre che tu ne sia interessato...

#53: Autore: polvansen,

Inviato: Venerdì 09 Marzo 2007, 18:25
—

UOMODELBOSCO ha scritto:

polvansen ha scritto:

ma scusa, prima di giudicare bisognerebbe conoscere la storia a fondo, per esempio sentendo qualche altra campana...

Sacrosanto, ma...impossibile qui ed ora, pertanto bastino a te le mie parole sincere e bastino a me i tuoi legittimi dubbi

Alleluja.

Citazione:

nello stesso momento in cui mi siedo e digito so per certo che al mio messaggio risponderà un uomo, non una macchina, ed è all'uomo che è all'altro capo del mondo che chiedo un consiglio, una parola, e perchè no? Una spinta ad andare avanti.

Mi fai pensare che stavi cercando solo conferme... ? E se ti arrivasse invece una motivata spinta a tornare indietro, l'accetteresti?

Citazione:

Per tutto questo IO preferisco essere duro e schietto, ma distinguere per bene la realtà virtuale dalla realtà reale

Sei certo che di persona non sarei in grado di raccontarti frottole? In base a cosa le mie parole uscite da una bocca sarebbero più vere di parole digitate?

Infatti non ti ho detto di telefonarmi. Ho detto che una risposta significativa può arrivare solo da chi ha modo di conoscere a fondo te e la tua storia. Per il resto posso darti solo la solita generica "versione generale".

Che se ci fai caso è la stessa posizione della Chiesa e di don Nicolli e compagnia bella. In soldoni: ricordatevi sempre che il matrimonio è eterno, indissolubile, che non è lecito condurre una seconda vita matrimoniale o "more uxorio" dopo un divorzio, e bla e bla...
Ma ciascuna delle persone che vive una situazione del genere merita una attenzione diretta.
La posizione della Chiesa (e dell'agesci) non può ammorbidirsi ulteriormente, oggi. Quello che si può e si deve fare è riuscire ad avvicinarsi maggiormente alle persone per offrire loro quell'attenzione di cui sopra.

Citazione:

Guarda, se rinoceronte caparbio non mi ha ancora bannato, credo che non sarà questa la volta... Very Happy

Sotto tutti i miei post ci sono svariati modi di contattarmi. Scegli tu. A me fa piacere: così il caso critico con cui non sono riuscito a raggiungere un chiarimento resta isolato e non mi diventano due! Wink

#54: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 09 Marzo 2007, 19:00
—

Citazione:

Mi fai pensare che stavi cercando solo conferme... ? E se ti arrivasse invece una motivata spinta a tornare indietro, l'accetteresti?

Conosci qualcuno che nel suo cammino non cerchi conferme? Rimaniamo nei boschi: un rametto spezzato, un'orma, un segno qualsiasi di chi è già passato per quel sentiero non è una conferma? Se quelle conferme non arrivano ti fermi, ti levi lo zaino e ti siedi a pensare se per caso non sei fuori strada e se non sia il caso di ritornare al bivio lasciato prima...

Citazione:

E' questo il tuo problema: non ti fidi, e nel dubbio, per non esporti, ti rifai alle "versioni generali". Guarda, ho "sentito" di te (anche se dure) proprio le parole che NON si rifacevano a "versioni generali". Chi è nella mia situazione diventa molto più sensibile (nel bene e nel male) a quel che esce dal cuore del proprio interlocutore. Comunque se preferisci ti telefono, pure Very Happy

Citazione:

Attento, non sei l'unico rompiscatole a piede libero! Potresti trovarti con due casi critici Very Happy

Ascolta: non conosco l'altro "caso limite", ma rivedi se nelle tue posizioni hai detto qualcosa che impedisce il dialogo. A volte basta poco per trovare una breccia e riuscire ad arrivare al chiarimento...

#55: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Sabato 10 Marzo 2007, 03:31
—

polvansen ha scritto:

se rinoceronte caparbio non mi ha ancora bannato, credo che non sarà questa la volta...

Bannato no, ma ho dato la tua mail a un paio di spammer Very Happy

Scherzi a parte, i chiarimenti vi sarei grato se poteste farli in separata (privata) sede.

Per il resto, il forum DEVE rimanere uno strumento "sul generis".

Ergo, sono dell'idea che si DEBBA dubitare di tutto e tutti, perchè chiunque può assumere un'identità virtuale non corrispondente all'identità reale per avvallare la propria storia.

Quindi, invito a rimanere sulle idee utopiche e generali, proprio per evitare il rischio di giudizi o quant'altro.

Poi, se tutte le discussioni sul forum fossero così...

#56: Capi divorziati Autore: stambeccosincero, Residenza: Roma

Inviato: Sabato 10 Marzo 2007, 13:43
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Penso che la discussione si sia portata verso il solito “tu hai detto” mentre “io avevo chiarito” che “l’altro aveva precisato” etc. etc.

No amici, non condivido alcune posizioni assunte.

UOMODELBOSCO non è venuto a sbraitare nel forum, anzi, a me è sembrata, da come è stata da lui posta la questione fin dall’inizio, una persona che con estrema delicatezza, con l’umiltà che solo chi ha paura di poter essere frainteso può esternare, ha posto in piazza il suo problema, e credetemi, miseriaccia infame, non è per niente facile.

UOMODELBOSCO vuole che gli si dia ragione? Ovvio, c’e già chi gli dà abbastanza torto che non penso senta la necessità di ricevere ancora porte in faccia. Qualunque essere umano, al momento di porre una qualsiasi questione a qualsivoglia persona, vuole sentirsi dire che ha ragione: avete mai sentito qualcuno che vi chiede se ha fatto bene a darsi una martellata sul dito? No, mi pare ovvio. Però se vi chiede se ha fatto bene a tagliarsi la gamba incancrenita è naturale che voglia dall’interlocutore una risposta affermativa.

UOMODELBOSCO è venuto nel forum per sentire consigli, opinioni, esperienze e non credo abbia necessità che noi gli ricordiamo i vari articoli di legge o di regolamenti che, mi sembra scontato, si sarà già andato a leggere prima di mettersi dietro una tastiera.

UOMODELBOSCO ha raccontato la sua versione dei fatti e noi possiamo esprimere la nostra opinione basandoci su quanto lui dice, non ha senso dubitare delle sue affermazioni perché non avrebbe senso, da parte sua, mentire per avere quindi delle risposte basate su dati falsi e perciò improponibili per "avallare la sua storia", sarebbe un masochista, non credete? Avremmo il diritto di mettere in dubbio le sue affermazioni e quindi la necessità di sentire l’altra campana solo se dalla nostra opinione, che a questo punto assumerebbe però la valenza di un giudizio, dipendesse il suo ingresso in Co. Ca. o meno, allora sì dovremmo per forza verificare la storia. Visto il luogo e la maniera in cui la questione è stata posta, io non credo che noi abbiamo il minimo diritto di mettere in dubbio quello che dice, dandogli, implicitamente, del bugiardo.

UOMODELBOSCO ha chiesto la nostra opinione, non il nostro giudizio anche perché non so voi, ma io non sono in grado di giudicarlo, né come uomo, né come cristiano, né come Capo Reparto.

POLVALSEN, hai scritto tante cose, la maggior parte piene di significato e molto importanti anche dal punto di vista umano ma poi….poi…poi mi sei caduto proprio sul sassolino: ti sei messo a disquisire sulle virgole, sulle parole dette e non dette, sulle mezze frasi e sulle affermazioni fraintese. Una su tutte: quando UOMODELBOSCO ha detto la frase “Buona strada dunque e chissà che prima o poi…” io, nel mio piccolo, ho capito subito che era quasi un invito, o quantomeno, una speranza di incontrarsi e sono rimasto malissimo quando ho visto come tu l’avevi invece interpretata. Dal mio punto di vista, prima di dare del “meschino”, avrei chiesto chiarimenti. Da varie tue esternazioni, poi, mi è sembrato di notare una certa nota di sfiducia e di polemica gratuita nei tuoi interventi, non solo, molto spesso ti ergi a paladino della lingua italiana, a precisazioni e a citazioni su argomenti conosciuti da tutti, con delle puntualizzazioni ed espressioni tali da trattare gli altri da deficienti: non abbiamo bisogno di tutto questo sfoggio di cultura né, tanto meno, dei tuoi “disegnini”, abbiamo capito che sei una persona colta ma non sentiamo la necessità che tu ce lo ricordi tutti i giorni.
Forse, se tu per primo usassi concetti chiari e semplici, anche noi, poveri ignoranti, potremmo capire subito i tuoi concetti e non costringerti a faticose spiegazioni che portano spesso ad incomprensioni poi irrisolte.

Un abbraccio forte e chissà che un giorno non ci si possa incontrare, guardarci negli occhi e comprendere che, alla fine, vale più una carezza anche soltanto scritta su queste righe che mille parole che troppo spesso vengono fraintese. (Spero che questa frase non dia adito a dubbi. Scherzo. Di nuovo un abbraccio).

Alessandro

#57: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 09:16
—
Cavolo, Polvalsen, anche stavolta mi tocca ringraziare con tutto il cuore Stambeccosincero per le sue parole.

Citazione:

Da varie tue esternazioni, poi, mi è sembrato di notare una certa nota di sfiducia e di polemica gratuita nei tuoi interventi

E' esattamente quanto sono andato a maturare nel fine settimana riflettendo sulle tue parole, Polvalsen. Man mano che avvertivo questo disagio ti confesso che saliva l'arrabbiatura, poi ho preso un libro sullo scaffale e ho trovato questo:

<<Sono i piccoli uomini quelli che affogano la loro vanità sotto una colluvie di formule.
E' un Capo colui che sa fare propri i desideri degli altri ponendosi al loro servizio.
Gli uomini hanno bisogno di essere capiti ed amati e si donano a chi sa varcare le soglie del loro spirito per intrecciare un dialogo semplice ed umile.
Per capire occorre buttar via ogni formulario ed ogni schematismo: tutto ciò che sa di precostituito mortifica la vastità dello spirito.
Basta saper ascoltare, con pazienza, e donare. Poco o molto non importa>>
Questa è una rilfessione di Mons. Andrea Ghetti ("Baden").

Ecco, vorrei condividere queste parole con tutti voi, con la speranza che ci siano di aiuto per mantenere vigile l'attenzione e tendere la mano a chi ha bisogno.
Dice bene Stambeccosincero: perchè dubitare?
Perchè dovremmo dubitare delle rispettive identità qui esternate? Tanto varrebbe spegnere il pc e fare altro.

#58: Re: Capi divorziati Autore: polvansen,

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 10:15
—

stambeccosincero ha scritto:

io non sono in grado di giudicarlo, né come uomo, né come cristiano, né come Capo Reparto.

Quoto, non ho veramente niente da aggiungere, stavolta.

#59: Autore: polvansen,

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 10:19
—

UOMODELBOSCO ha scritto:

Per capire occorre buttar via ogni formulario ed ogni schematismo: tutto ciò che sa di precostituito mortifica la vastità dello spirito.

Ecco quello che ho cercato di fare fin da subito.

Citazione:

Basta saper ascoltare, con pazienza, e donare. Poco o molto non importa

Ecco quello che mi pare sia mancato a te.
Ma come dice Rinoceronte, tutto questo fa parte del confronto personale... non so se interessi tutto il forum.

#60: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 10:51
—
Leggi bene, Polvansen, per favore:
Sono arrivato al forum e ho espresso cortesemente il mio problema.
Le tue risposte, lasciatelo dire, sono state in prevalenza all'insegna del sospetto e dell'affermazione della tua superiorità nella dialettica.
Sono diventato sgarbato (colpa mia), e tu hai continuato sulla linea botta-e-risposta nell'affermazione dei tuoi logici ragionamenti.
Mi si presenta un documento Agesci che trovo molto interessante e di aiuto, e tu invece di essere contento di questo ti inalberi perchè ritieni di averlo detto prima tu.
Ti tendo la mano, ammettendo per primo di avere esagerato, e mi ribatti con punto-punto dove avrei detto sciocchezze.
Ringrazio Stambeccosincero e la cosa non ti va giù.
Riporto un pensiero di Baden per condividerlo con tutti (BADA: condividerlo con tutti, per primo con me stesso!) e tu lo usi per nuove stoccate.
Polvansen, non so da voi, ma da noi c'è questo motto:
"Siamo bravi e siamo buoni, ma non rompeteci i ... [edit by RINO]"
Scusa se sono diventato sgarbato, ma non sono un Santo, sono solo un uomo che sta cercando faticosamente la sua strada, possibilmente nello Scoutismo, e non me ne faccio proprio un bel nulla dei tuoi arditi arrampicamenti tesi solo all'affermazione del tuo io.
Vuoi sentirti dire che sei un gran figo? Se ti basta quello accomodati.
Siamo su due pianeti diversi, prendiamo atto di questa enorme differenza e lasciamo libero il forum per discussioni IMPORTANTI.
Buona strada, e che le stelle ti indichino quella corretta.

#61: Autore: giacco,

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 11:09
—
un capo agesci secondo il mio punto di vista deve essere accettato in coca.
Un motivo per questa mia affemazione è : oggi viviamo in una società dove (ahime) il divorzio è parte integrante di essa,quindi se non vogliamo vivere sotto ad una campana dobbiamo saper convivere con la realta che ci circonda.
altra motivazione è data dalla persona: forse questa persona ha bisogno di avere forza da una comunità,ma chiediamoci soprattutto quanto noi possiamo ricevere da questa persona.....forse piu di quello che pensiamo.

non chiudiamoci in noi stessi ma siamo aperti al mondo,non sentiamoci superiori agli altri ma accogliamo i nostri fratelli a braccia aperte

POI SCUSATE CHI E' SENZA PECCATO SCAGLI LA PRIMA PIETRA

buona strada

#62: Autore: giacco,

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 11:17
—
SCUSATE HO DIMENTICATO DI SCRIVERE "UN CAPO AGESCI DIVORZIATO"

#63: Autore: polvansen,

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 12:53
—

UOMODELBOSCO ha scritto:

Leggi bene, Polvansen, per favore:
Sono arrivato al forum e ho espresso cortesemente il mio problema.
Le tue risposte, lasciatelo dire, sono state in prevalenza all'insegna del sospetto e dell'affermazione della tua superiorità nella dialettica.
Sono diventato sgarbato (colpa mia),

Ooooh, perfetto. Riprendiamo da lì, allora, che poi si è rotto il meccanismo.

Provo a ricapitolare.
Sei divorziato e hai costituito una nuova famiglia. Non hai colpa del fallimento del primo matrimonio. Ti senti profondamente e ingiustamente limitato dalle norme di un'associazione e di una Chiesa che ti pongono barriere dovute alla tua esperienza di vita. Tutto corretto fin qui?

Io sostengo che se vuoi portare il tuo caso come un motivo per dichiarare che la Chiesa e l'agesci sono chiuse e intolleranti, ti sbagli, perché c'è una logica molto coerente con quello che affermano. Chiara, almeno per me, ma non per te, quando ho provato a spiegartela.
Se invece ritieni che TU, con la tua storia e il tuo cammino, potresti benissimo essere un buon capo, ti dò ragione.
Ti ritrovi o sono fuori strada?

Detto questo, mi pare che, sulla base del tuo primo messaggio, ci si potrebbe aspettare la tua piena soddisfazione nel fatto che no, non hai preclusioni preconcette a fare il capo in agesci.
Invece si va avanti arrotolandosi in dichiarazioni più o meno forti, accuse a persone, istituzioni, scelte, storie e così via.
Quindi la domanda mi sorge spontanea: dove punta questa discussione?
Alla tua situazione personale no, non credo, perché ormai è chiaro che la tua strada è perfettamente aperta: la risposta in tema l'hai ricevuta da varie fonti ben più attendibili di me.

Resta la discussione sui "massimi sistemi", e sulla questione generale, per la quale non conta più l'esperienza personale di uomodelbosco o di polvansen, per decidere se sia giusto o meno che il divorzio venga considerata un passaggio _molto_ critico nella vita di un cristiano, alla luce di qual è il matrimonio in cui crediamo. Questa mi pare la questione aperta ed eventualmente discutibile.

Ci siamo o la mia sintesi è in qualche modo (troppo) di parte?
Faccio finta che sia onesta (aperto ad eventuali obiezioni) e prendo spunto dall'ultimo intervento che mi sembra affronti il tema in senso generale:

giacco ha scritto:

un capo agesci (divorziato) secondo il mio punto di vista deve essere accettato in coca.

Proprio questo è il punto: possiamo accettare una generalizzazione del genere? Che il divorzio, da come lo capisco, diventi addirittura un termine di vantaggio, come educatori, rispetto a chi divorziato non è... ?

E ribadisco: io capogruppo posso decidere senza tener nemmeno presente questa esperienza di un capo? O addirittura mettendola automaticamente nel bagaglio delle esperienze di "valore aggiunto"?
Io credo che la decisione si debba basare sulla certezza che questo capo porterà una testimonianza coerente con il mandato che la coca gli sta dando... questo credo sia il punto.
Cosa cambia un divorzio su questo punto?
Mah, tutto o niente, dipende dalle scelte, dalle idee, dalla posizione che la persona che ci è passata ha maturato, e da come intende riproporla.
Ed è questo che, a mio parere, lo porrà dentro o fuori dalla Chiesa, dentro o fuori dall'associazione.

#64: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 13:52
—
Polvansen, ma se tutti prima o poi ti attaccano, o finiscono nel diventare sgarbati, forse un motivo ci sarà? O è sempre colpa dell'altro?

Uomo del Bosco non farti tanti problemi per il tuo status da divorziato... Sei discriminato dalla Chiesa, è questo è un dato di fatto... Ma non sei solo, ci sono anche i conviventi, le donne che abortiscono e gli omosessuali... A quanto pare la regola che i tutti peccati sono uguali, e che di sbagliare capita a tutti pare sia finita nel dimenticatoio...
Tu come categoria discrimanata per la Chiesa hai dei limiti, non puoi assumere certe cariche, non puoi fare certe cose, non sei e non sarai MAI un buon esempio...
Però chi si distrugge il corpo mangiando a non finire, o drogandosi, o ubriacandosi, o fumando; o chi fa l'amore senza pensarci troppo, chi ruba, chi finisce in carcere, invece non ha i tuoi limiti..
Loro per la Chiesa sono meglio di te, poverini loro hanno fatto uno sbaglio e anche se perserverano nello sbaglio guariranno, te invece hai sbagliato, e hai fatto uno sbaglio che non dovevi fare, quindi sei marchiato a vita perchè sei divorziato...
Quindi non ti preoccupare, noi come Agesci non siamo obbligati ad adottare queste assurdità...
Se tu hai amato e continui ad amare, sei il miglior testimone che un ragazzo può avere...

#65: Capi divorziati Autore: stambeccosincero, Residenza: Roma

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 14:20
—
POLVALSEN scrive

giacco ha scritto:

un capo agesci (divorziato) secondo il mio punto di vista deve essere accettato in coca.

Perchè ti sei fermato?? Giacco ha proseguito nella sua affermazione spiegando il perchè di tale opinione proprio per non farla apparire come una generalizzazione.

Poi parli di "valore aggiunto".

Se guardi bene, sì, forse non insegnano più le esperienze negative che quelle positive?
Mi permetto di ricordarvi che uno dei principi cardine del nostro metodo - l'autoeducazione - si basa proprio su questo: fai, sbagli perchè sei inesperto, ma l'errore che farai di servirà più di dieci consigli"

Quindi se vogliamo considerare l'esperienza del divorzio come negativa, mi sento di poter affermare che, sempre dal mio punto di vista, il capo divorziato ha questa esperienza in più nel suo bagaglio che sicuramente lo metterà in condizione di poter meglio interagire con i giovani anche da tale punto di vista.

Sempre che, ma non mi sembra possibile, il divorziato in questione non porti il suo caso come esempio da seguire: non sbandiererà certo la sua esperienza come obiettivo o come meta da raggiungere, o no? Presumo che non proporrà ai giovani concetti del tipo "Sposatevi tranquillamente tanto se va male c'è il divorzio". O sbaglio?

Quindi tutto rapportato, come hai giustamente osservato, alle sue qualità morali, personali e di carattere dalle quali non possiamo prescindere, alla base c'è sempre l'uomo (o donna che sia, ovviamente): se ritenuto un buon capo nulla dovrebbe ostacolare il suo ingresso in Co. Ca. ; la sua condizione di divorziato può, a questo punto, solo essermi d'aiuto.

Alessandro rm88

#66: Autore: polvansen,

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 14:29
—

paciock87 ha scritto:

Polvansen, ma se tutti prima o poi ti attaccano, o finiscono nel diventare sgarbati, forse un motivo ci sarà? O è sempre colpa dell'altro?

Ho detto che era colpa dell'altro? Io sono ben consapevole di avere una mia fetta di colpa. Smile

Citazione:

A quanto pare la regola che i tutti peccati sono uguali, e che di sbagliare capita a tutti pare sia finita nel dimenticatoio...

Da dove viene questa regola?

#67: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 14:58
—
Possibile che non si possa fare una bella discussione senza che vengano attaccate le persone?
Fino alla fine della terza pagina ci eravamo riusciti.
Non nego che la questione sia di non facile soluzione, ad ogni modo non è dando a polvansen del "marziano" che si dirime la questione.
Altra cosa: mi sembra che la fratellanza scout si sia persa per strada. Al di là del modo di scrivere (arrogante o meno), una colpa non ne giustifica un'altra. Ergo le parolacce le lasciamo agli ignoranti.

paciock ha scritto:

Sei discriminato dalla Chiesa, è questo è un dato di fatto...

Citazione:

loro hanno fatto uno sbaglio e anche se perserverano nello sbaglio guariranno, te invece hai sbagliato, e hai fatto uno sbaglio che non dovevi fare, quindi sei marchiato a vita perchè sei divorziato...

E ovviamente la chiesa non può riabbracciarlo?

Mi sai dire come la chiesa li discrimina?
Scusa, ma se io voglio giocare a rugby a una partita di calcio, ovvio che l'arbitro mi espellerà perchè ho preso il pallone con le mani (per la cronaca, il rugby è nato così). Ovvio che se mi pongo al di fuori delle regole del gioco, non posso più giocarci. Starà a me capire come (e l'arbitro mi darà una mano, per stare all'esempio) rientrarci, nelle regole.

Ma ogni esempio è un caso a se.

giacco ha scritto:

un capo agesci secondo il mio punto di vista deve essere accettato in coca.
Un motivo per questa mia affemazione è : oggi viviamo in una società dove (ahime) il divorzio è parte integrante di essa,quindi se non vogliamo vivere sotto ad una campana dobbiamo saper convivere con la realta che ci circonda.
altra motivazione è data dalla persona: forse questa persona ha bisogno di avere forza da una comunità,ma chiediamoci soprattutto quanto noi possiamo ricevere da questa persona.....forse piu di quello che pensiamo.

Prima di commentare, spero che questa frase sia un errore ortografico:
un capo agesci [...] deve essere accettato in coca.

Altrimenti lo interpreterei come OGNI CAPO DEVE essere accettato.
(per capo, intendo colui che ha compiuto l'iter di formazione completo, CFM CFA nomina gilwell &co...). Sarebbe una contraddizione: chi l'agesci ha formato (ovvero si è sottoposto a giudizi, analisi & co) non svolge servizio attivo?
Shocked

Il "saper convivere con la realtà che ci circonda" non mi sembra sia un buon motivo per far si che una cosa negativa diventi la regola da seguire.

polvansen ha scritto:

credo che la decisione si debba basare sulla certezza che questo capo porterà una testimonianza coerente con il mandato che la coca gli sta dando... questo credo sia il punto.
Cosa cambia un divorzio su questo punto?
Mah, tutto o niente, dipende dalle scelte, dalle idee, dalla posizione che la persona che ci è passata ha maturato, e da come intende riproporla.
Ed è questo che, a mio parere, lo porrà dentro o fuori dalla Chiesa, dentro o fuori dall'associazione.

Mi trova d'accordo.

Il mio pensiero è che se da una parte "ho sbagliato migliori" è anche vero che bisogna anche ritornare nei binari dell'associazione. Che comprende anche la scelta cristiana.

(che la decisione e la discussione di un caso particolare lo può decidere solo la coca serve dirlo?)

Il fatto che un divorziato (io personalmente lo leggo come OGNI divorziato, in mancanza di delucidazioni) abbia un "valore aggiunto", è vero come ogni socio adulto e capo in coca ha del "valore aggiunto".

Il mio ragionamento mi porterebbe a dire che prima si risistema (il divorziato) all'interno dell'ecclesiae, poi entrerà in una coca. Il che non vuol dire che sicuramente farà servizio attivo.

#68: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 15:06
—
No Polvansen, mi dispiace, ma non riprendiamo proprio da nessun punto per un semplice motivo: se io ti sto raccontando grandi balle, a che serve discutere? Tu non hai fiducia in me e nella mia storia, quindi? Perché dovrei esporti i miei fatti più personali? Per consentire a te di disporre di un terreno dove calpestare tutto e dimostrare la tua bravura e padronanza dei ragionamenti? No, grazie, preferisco discutere con chi ha la maturità di non salire su di un piedistallo, di restare, di sporcarsi le mani e per questo ringraziarlo per ogni parola.

Se ora non ti secca troppo colgo quanto detto da Paciock87:

“Se tu hai amato e continui ad amare, sei il miglior testimone che un ragazzo può avere...”

Questa frase è di una delicatezza meravigliosa. Grazie.
Grazie prima di tutto perché mio figlio sarà il primo testimone dell’amore che i suoi genitori stanno vivendo ora, e soprattutto perché questo amore rappresenta un cammino.
Un cammino.
Sapete quanto è importante questa puntualizzazione? La mia compagna, io e il piccolo stiamo facendo un cammino.
Non siamo statici, non ci crogioliamo nel nostro “moderno” status di famiglia “strana”, ma la stiamo rivoltando per migliorarla. E tutto quanto ci stiamo dicendo qui, io a sera lo riporto in famiglia e lì si ridiscute.
Secondo voi quanto può aiutarci discutere di porte chiuse e regolamenti piuttosto che di accoglienza, amore, errori, speranza e futuro?
Ieri sera, a tavola, ho cominciato a leggere alcuni passaggi di Don Sergio. La mia compagna faceva delle facce eloquenti: “Ma come? Allora non siamo dannati per l’eternità? Possiamo? Il piccolo può avere un futuro? Ma io credevo… Mi avevano detto… Stavo perdendo la speranza…”
Il cammino e la speranza.
Chi, impegnato in un difficile cammino non ha speranza di trovare indizi, tracce, che alimentino questa speranza?
Io sono arrivato qui, e alla fine la speranza sta venendo fuori.
Ho già detto in un post precedente che non sarò Capo molto presto, e non perché la mia CoCa non mi riprenderebbe, dato che il capogruppo ha già ventilato un posto da Maestro dei Novizi.
No, non sarà tanto presto perché sono io che non voglio spingere tempi che ancora non sono maturi. Il cammino è iniziato e qualcuno mi sta dicendo che potrei farcela e tornare ad essere Capo. Non avete idea di quale sprone sia questa possibilità.
Non voglio essere un Capo a tutti i costi, dato che non ho velleità di realizzazione, e nemmeno un tappabuchi per posti vacanti.
Sono qui, con i miei problemi-opportunità che a volte sono una cosa e a volte l’altra, con l’alternanza che tutti noi viviamo ogni giorno, con tutte le contraddizioni della vita e le difficoltà.
La mia condizione sarà sempre un problema? Diventerà un’opportunità? Non lo so, e anche per questo non voglio diventare Capo velocemente.
Non si è Cavalieri solo perché si possiede una spada, prima la spada va forgiata e solo allora, diventata Strumento di pace potrà essere utilizzata facendo del bene, diversamente sarebbe un inutile fardello, un pezzo di ferro ingombrante che può solo fare del male.
Quindi domando: nella mia situazione avrebbe senso iniziare un percorso di Formazione Capi (interrotto a suo tempo, purtroppo) PRIMA di entrare in Servizio?

#69: Re: Capi divorziati Autore: polvansen,

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 15:08
—

stambeccosincero ha scritto:

POLVALSEN scrive

giacco ha scritto:

un capo agesci (divorziato) secondo il mio punto di vista deve essere accettato in coca.

Perchè ti sei fermato??

Perché è una delle regole fondamentali di quoting: non riportare integralmente i messaggi precedenti ma solo le parti a cui si risponde.

Citazione:

Giacco ha proseguito nella sua affermazione spiegando il perchè di tale opinione proprio per non farla apparire come una generalizzazione.

Poi parli di "valore aggiunto".

Se guardi bene, sì, forse non insegnano più le esperienze negative che quelle positive?

Mah... che ti posso dire?
Proprio fare una classifica mi sembra arduo... io direi che, per educare all'amore, anche un capo che abbia saputo (e potuto) costruire un matrimonio felice e una famiglia serena, abbia qualcosina da dire.

Citazione:

Mi permetto di ricordarvi che uno dei principi cardine del nostro metodo - l'autoeducazione - si basa proprio su questo: fai, sbagli perchè sei inesperto, ma l'errore che farai di servirà più di dieci consigli"

Quindi, seguendo questo ragionamento, più una persona ha sbagliato nella vita, più sarà adatta a fare il capo...
Ti scongiuro, non ricominciare ad accusarmi di fare dei sofismi che non è il caso:
il problema per me sta proprio lì: non mi interessa se uno nella vita è passato per un divorzio, per una laurea ad honorem, per un viaggio in nepalesia o per un anno di reclusione (beh, diciamo che mi interessa parzialmente...), mi interessa quello che quella persona decide di testimoniare. Questo discrimina il fare o il non fare il capo, non le esperienze o le avventure nel mondo.

SENZA voler fare riferimenti a storie qui raccontate, quindi, io la vedo così. Se un capo divorziato, in qualche modo che non so, continua ad avere fiducia nel sacramento del matrimonio e nei valori della vamiglia, oppure se la sua esperienza gli ha insegnato che il matrimonio è un errore e non ha senso cercare un legame stabile, QUESTO fa la differenza.

Conclusione del ragionamento. Le due seguenti affermazioni sono entrambe SBAGLIATE:
1 - un divorziato DEVE essere accettato in coca.
2 - un divorziato NON DEVE essere accettato in coca.

Citazione:

Quindi se vogliamo considerare l'esperienza del divorzio come negativa, mi sento di poter affermare che, sempre dal mio punto di vista, il capo divorziato ha questa esperienza in più nel suo bagaglio che sicuramente lo metterà in condizione di poter meglio interagire con i giovani anche da tale punto di vista.

Sempre che, ma non mi sembra possibile, il divorziato in questione non porti il suo caso come esempio da seguire: non sbandiererà certo la sua esperienza come obiettivo o come meta da raggiungere, o no? Presumo che non proporrà ai giovani concetti del tipo "Sposatevi tranquillamente tanto se va male c'è il divorzio". O sbaglio?

Ma appunto!
Non so come possa non sembrarti possibile. Di tutte le persone divorziate che conosco sono pochissime quelle che continuano a credere nel matrimonio. Nota bene: non sto dicendo che è impossibile, ma non è così tanto frequente.

Citazione:

Quindi tutto rapportato, come hai giustamente osservato, alle sue qualità morali, personali e di carattere dalle quali non possiamo prescindere, alla base c'è sempre l'uomo (o donna che sia, ovviamente): se ritenuto un buon capo nulla dovrebbe ostacolare il suo ingresso in Co. Ca. ;

Perfetto...

Citazione:

la sua condizione di divorziato può, a questo punto, solo essermi d'aiuto.

Perfetto, _a_questo_punto_.
Che è molto diverso da dire che a prescindere un divorziato dev'essere accolto in coca.

#70: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 15:12
—

UOMODELBOSCO ha scritto:

nella mia situazione avrebbe senso iniziare un percorso di Formazione Capi (interrotto a suo tempo, purtroppo) PRIMA di entrare in Servizio?

Si, ma al di là della tua situazione: per riannusare il metodo. Anche se devi essere censito in un gruppo (o qualche capogruppo mi corregge?).

#71: Autore: polvansen,

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 15:18
—

UOMODELBOSCO ha scritto:

No Polvansen, mi dispiace, ma non riprendiamo proprio da nessun punto

Peccato.

Citazione:

Io sono arrivato qui, e alla fine la speranza sta venendo fuori.
Ho già detto in un post precedente che non sarò Capo molto presto, e non perché la mia CoCa non mi riprenderebbe, dato che il capogruppo ha già ventilato un posto da Maestro dei Novizi.
No, non sarà tanto presto perché sono io che non voglio spingere tempi che ancora non sono maturi. Il cammino è iniziato e qualcuno mi sta dicendo che potrei farcela e tornare ad essere Capo. Non avete idea di quale sprone sia questa possibilità.

Ti rispondo ricordandoti quello che in tutta sincerità avevo scritto fin da subito:

Polvansen, DIVERSI GIORNI FA ha scritto:

Detto questo, ribadisco che certe situazioni e certe scelte non possono essere valutate su un forum o in generale da chi non conosce te, la tua storia e le tue motivazioni. Quindi, se credi, armati di tutte le motivazioni che ritieni di possedere e parlane con una coca. Sarà tale coca ad assumersi l'eventuale responsabilità di affidare a te un'unità, e dunque sarà la sola a poter decidere in merito. L'entusiasmo non si dovrebbe infrangere contro generiche opinioni di un forum, su tematiche come questa.

Citazione:

Quindi domando: nella mia situazione avrebbe senso iniziare un percorso di Formazione Capi (interrotto a suo tempo, purtroppo) PRIMA di entrare in Servizio?

Avrebbe senso.

L'ultima modifica di polvansen il Lunedì 12 Marzo 2007, 15:33, modificato 1 volta

#72: Autore: actaris, Residenza: Villanova 1

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 15:20
—
SCENA:

Sede Scout classica.
Attorno ad uno scalcinato tavolo multicolore la Comunità Capi al completo è in riunione. Ufficialmente il tema del giorno è l'organizzazione dei campi estivi, ufficiosamente il divorzio della Capogruppo...
Nell'attesa, uno dei capi fuma tranquillo mentre ascolta Bagheera vantarsi di essere riuscito a portarsi a letto una tipa conosciuta in discoteca la sera prima. Sornionamente semiscandalizzati i Capi Reparto, fidanzati da un paio d'anni, discutono dei prezzi della camera d'albergo delle loro vacanze assieme. La Maestro dei Novizi insiste coi Capiclan per portarsi la macchina in Route perché non le va di camminare più di mezz'ora. Il Capoclan, con toni sempre più irritati risponde che la fatica tempra e batte ritmicamente sul tavolo il suo portachiavi a forma di svastica.
La parola, ora, passa all'Assistente Ecclesiastico...
Cosa dirà?

Abbiate pazienza, la scena è completamente forzata, ma vi garantisco di aver incontrato in separata sede e in anni diversi ognuno dei suddetti personaggi...
E' il divorzio della capogruppo il principale problema di questa CoCa?

#73: Autore: polvansen,

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 15:32
—

actaris ha scritto:

Cosa dirà?

Non so se riuscirà ad aprire bocca... Rolling Eyes

Ma personalmente non mi piace per principio la corsa al ribasso, quella in cui un problema diventa poco significativo perché ne esistono di più gravi...
Questo intervento poteva starci nell'altro topic, quello sul divario etico. Ma qui mi pare più onesto rimanere sulla problematica aperta, accettando comunque sicuramente il fatto che ci sono eventi e situazioni peggiori.

#74: Autore: giacco,

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 15:47
—
SCUSATE mi sono espresso in modo sbagliato.

non volevo assolutamente dire che un capo divorziato DEVE essere accettato,ma la mia intenzione era quella di non dover chiudere la porta in faccia ad una persona che magari nella sua vita,per motivi suoi,ha commesso degli errori o ha scelto una strada sbagliata (e ricordo che degli errori ci si accorge solo quando le cose si fanno,in pratica non in teoria).

non era mia intenzione dire che i divorziati siano l'esempio,anzi,ma la mia intenzione era far si che ci si renda conto,e non è facile,che dobbiamo cercare di non essere chiusi nel nostro mondo ma sapere che intorno a noi esistono anche altre realta. dico questo perche molti di noi non sono esattamente al corrente di quello che succede fuori dalle parrocchie,gruppi ecc.
Forse questa potrebbe essere la motivazione per cercare di portare ad altri la parola di Cristo.
Cerchiamo di confrontarci con le persone che la pensano in modo diverso da noi,in questo modo ci arricchiamo noi e probabilmente facciamo si che altri si interroghino.

Buona strada

#75: Autore: actaris, Residenza: Villanova 1

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 16:10
—

polvansen ha scritto:

non mi piace per principio la corsa al ribasso, quella in cui un problema diventa poco significativo perché ne esistono di più gravi...
Questo intervento poteva starci nell'altro topic, quello sul divario etico.

Si, effettivamente ancora un po' e avrei tirato a testa o croce se pubblicare su questo topic o sull'altro...
Punti di vista...
Io penso che la corsa al ribasso sia scegliere di ignorare i comportamenti devianti macroscopici e concentrarsi sul divorzio ( o l'omosessualità ).
Mi sa tanto di 'ladro di polli' sbattuto in galera.... Un capo neonazista ( giusto per citare i miei personaggi in cerca d'autore ) è un problema più o meno rilevante di un capo divorziato?
Purtroppo o per Fortuna è la singola Comunità Capi che ha il diritto - dovere di deliberare in proposito. Caro Uomo dei Boschi, questa discussione porta comunque a un risultato scritto in partenza dalla stessa struttura associativa:
il gruppo di via dei ciliegi può accettare capi divorziati o omosessuali, quello di via dei girasoli no. E ognuno con valide ragioni.

#76: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 16:49
—

Citazione:

ma la mia intenzione era far si che ci si renda conto,e non è facile,che dobbiamo cercare di non essere chiusi nel nostro mondo ma sapere che intorno a noi esistono anche altre realta. dico questo perche molti di noi non sono esattamente al corrente di quello che succede fuori dalle parrocchie,gruppi ecc.

Esattamente! Non serve a nulla riempirsi la bocca di "educazione" se non si vogliono fare i conti con la realtà circostante.
B.P. disse "uno scoutismo slegato dalla realtà è un'impossibilità" ("The Scouter", anno non mi ricordo).
Ora ci sono una serie di istanze, la più grave della quale non è certo il divorzio, che vanno affrontate.
Fa più danni il capetto con la svastica o il divorziato?
Non è certo una corsa al ribasso, è una corsa a non lasciare affondare la barca perchè si preferisce discutere se i remi sono o no in linea piuttosto che affrontare la realtà di un buco grosso così nello scafo.
E la realtà è fatta di cose che toccano in primis i ragazzi stessi che notano ben prima un capo che si vanta di essere "furbetto" piuttosto di un altro con una storia problematica dietro alle spalle.

#77: Autore: polvansen,

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 16:54
—

actaris ha scritto:

il gruppo di via dei ciliegi può accettare capi divorziati o omosessuali, quello di via dei girasoli no. E ognuno con valide ragioni.

Ma la vera tristezza è che dietro queste valide ragioni ci può essere un sì motivato da carenza di organico, così come un no motivato da chiusura preconcetta. Ma anche qui si fa la corsa al ribasso: io augurerei all'uomodelbosco che il gruppo con cui è in contatto non sia dell'uno nè dell'altro tipo.

#78: Autore: polvansen,

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 17:15
—

UOMODELBOSCO ha scritto:

Citazione:

Un momento, fatemi capire: come si valuta uno scautismo legato o slegato dalla realtà? Dal numero di capi che effettivamente hanno sperimentato in prima persona tale realtà?
Se proprio vogliamo contare le persone, io piuttosto misurerei il numero di ragazzi che, pur vivendo tali problematiche, trovano una risposta nell'associazione.

Citazione:

Fa più danni il capetto con la svastica o il divorziato?

Non mi interessa. Non misuro quello che faccio in chi o cosa fa più o meno DANNI. Questo esattamente intendo per correre al ribasso.

Citazione:

Non è certo una corsa al ribasso, è una corsa a non lasciare affondare la barca perchè si preferisce discutere se i remi sono o no in linea piuttosto che affrontare la realtà di un buco grosso così nello scafo.

Non capisco, proprio non capisco. A che buco ti riferisci? Quale emergenza l'associazione starebbe perdendo di vista per fare le pulci ai capi divorziati?
Non ai capi nazisti, immagino... non mi risulta siano un'emergenza.
Io l'emergenza la vedo sul fronte educativo, e la crisi della famiglia in questo non è un attore secondario. SENZA VOLERSI RIFERIRE A UN CASO PERSONALE, non credi che davanti a chi ha una crisi della famiglia alle spalle sia quantomeno responsabile chiedersi che ne è del suo percorso? Delle sue convinzioni? Di quali lezioni ha imparato e intende proporre ai ragazzi per non ripetere l'errore?
Boh... io non trovo nulla di strano in questo.
Come non trovo che il problema della crisi della famiglia, proprio ed appunto nella società attuale, sia una questione trascurabile di "allineamento dei remi".

Citazione:

E la realtà è fatta di cose che toccano in primis i ragazzi stessi che notano ben prima un capo che si vanta di essere "furbetto" piuttosto di un altro con una storia problematica dietro alle spalle.

Insisto... non facciamo a chi fa più danni, c'è solo da rimetterci.

#79: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 17:30
—

Citazione:

Io l'emergenza la vedo sul fronte educativo, e la crisi della famiglia in questo non è un attore secondario. SENZA VOLERSI RIFERIRE A UN CASO PERSONALE, non credi che davanti a chi ha una crisi della famiglia alle spalle sia quantomeno responsabile chiedersi che ne è del suo percorso? Delle sue convinzioni? Di quali lezioni ha imparato e intende proporre ai ragazzi per non ripetere l'errore?

Ma per carità! Sono il primo ad esortare a non prendere Capi solo perchè c'è carenza e sono il primo a mettermi in discussione, dato che potevo benissimo fare che andare in CoCa, mi avrebbero preso e amen.
E qui sta il punto.
O meglio fino a che punto una CoCa dovrebbe non discutere del mio problema ed accettare tutto quanto passa di altro? O fare viceversa?
In ambedue i casi non ci siamo, però, personalmente, in una CoCa con "Capi" tra virgolette, credo che ben prima di affrontare l'argomento divorzio ci sia tutta una serie di problemi ben evidenti che vanno risolti SUBITO in quanto, appunto, evidenti (ANCHE ai ragazzi!!).
Ho esperienza diretta di una CoCa (altra, per fortuna), i quali membri, trovati ad una cena informale, non avevano alcuna difficoltà a: 1) turpiloquiare 2) fare il punto delle proprie situazioni "cacciatorie" 3) definire il Masci "roba da vecchi" 4) fare gare di rutti 5) affrontare una lunga selezione di alcolici e superalcolici 5) accendere la tv e guardarsi una bella raffica di tette e di culi.
Ora: io, come Capo, come uomo, come Cristiano e non ultimo, Genitore, in quale scala di priorità metterei il divorzio? Chi manderebbe in tutta allegria suo figlio in quel gruppo pensando "beh, però fanno una scelta Cattolica e non ci sono (per esempio) gay? o Divorziati?"[/quote]

#80: Autore: polvansen,

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 18:07
—

UOMODELBOSCO ha scritto:

potevo benissimo fare che andare in CoCa, mi avrebbero preso e amen.
E qui sta il punto.
O meglio fino a che punto una CoCa dovrebbe non discutere del mio problema ed accettare tutto quanto passa di altro? O fare viceversa?
In ambedue i casi non ci siamo,

Benissimo. Quindi?
Io rispondo così: dato che parliamo di questioni morali (se fosse che non si sa se sai fare le legature sarebbe diverso) i principi li prendo dalla nostra autorità morale di riferimento. Che non discrimina e non è intollerante, ma identifica una serie di situazioni "problematiche" e... le affida a una relazione personale in cui si affronta ogni caso a sé. E quindi rivendico il pieno diritto della coca a discutere l'ingresso di chi si presenta con una storia come la tua.
Naturalmente discutere non significa rifiutare, ma sentirsi rifiutato solo perché messo in discussione per me non è accettabile. Le situazioni disastrose di cui si parla altrove (e anche qui quando puntiamo al ribasso) si verificano proprio quando la gente smette di mettersi in discussione.

Citazione:

però, personalmente, in una CoCa con "Capi" tra virgolette, credo che ben prima di affrontare l'argomento divorzio ci sia tutta una serie di problemi ben evidenti che vanno risolti SUBITO in quanto, appunto, evidenti (ANCHE ai ragazzi!!).

Perfettamente d'accordo, ma tu non hai posto il problema di entrare in una "coca" tra virgolette. Non mi è parso che tu volessi diventare un "capo" tra virgolette. Per questo non voglio seguire chi fa la corsa al ribasso. Io parto dal presupposto che si ragioni in termini positivi, in termini di _miglior_servizio_possibile.

Citazione:

Ho esperienza diretta di una CoCa [cut]

#81: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 18:47
—
O sei un campione nel fraintendere...oppure no so più come dire le cose....

Citazione:

quindi rivendico il pieno diritto della coca a discutere l'ingresso di chi si presenta con una storia come la tua.

Ma è difficile da capire? La rivendico anch'io!!

Citazione:

Le situazioni disastrose di cui si parla altrove (e anche qui quando puntiamo al ribasso) si verificano proprio quando la gente smette di mettersi in discussione.

Ma cosa vuoi mettere in discussione? Forse ti sfugge il fatto che tante CoCa sono costituite da amici che hanno identità di vedute nelle cose.- E se tutti sono dediti al culto del fiasco di vino sai a loro che interessa discutere la cosa?
Apri gli occhi: in quelle CoCa lì potresti anche essere uno spacciatore che nessuno avrebbe da ridire o quasi.
Ma il punto, come al solito, non è questo, ma un altro: manderesti tuo figlio in quel gruppo? Sarebbe prioritario il problema di un capo divorziato?

Citazione:

Per questo non voglio seguire chi fa la corsa al ribasso.

E fai male, perchè non si tratta di corsa al ribasso, cioè di giustificare certe cose perchè ce ne sono altre.
Qui si tratta di allargare le vedute e di dare una scala di priorità ai punti di intervento nel disastro.
E' ovvio che se una CoCa è "in forma" può anche addentrarsi nel caso specifico del divorziato, ma se ha altri problemi stai certo che il suo problema diventerà di secondo piano. O potrebbe anche non essere per nulla un problema (purtroppo).
A quel punto diventa un fatto di coscienza. Restare o no in quell'ambiente?
cambiarlo? E come?
Guarda: da quanto leggo in generale nel forum il problema dei divorziati è piuttosto in basso come priorità. Mi sembra che il futuro dello Scoutismo (cattolico o meno) si stia giocando in ben altri ambiti.

#82: Autore: polvansen,

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 19:10
—

UOMODELBOSCO ha scritto:

Citazione:

quindi rivendico il pieno diritto della coca a discutere l'ingresso di chi si presenta con una storia come la tua.

Ma è difficile da capire? La rivendico anch'io!!

Beh, allora non so neanche perché abbiamo discusso fin qui...

Citazione:

Le situazioni disastrose di cui si parla altrove (e anche qui quando puntiamo al ribasso) si verificano proprio quando la gente smette di mettersi in discussione.

Alt... io non ti seguo più...
Scusa, io sicuramente fraintendo, senz'altro non capisco sempre tutto, ma ora veramente non riesco più a capire. No, perché io pensavo che il punto di riferimento fosse il tuo post di martedì scorso, in cui leggevo una forte e sincera difesa della tua situazione, non certo in riferimento a situazioni peggiori...
Quindi credo che a questo punto non ci sia molto da aggiungere: sul principio siamo d'accordo e tanto mi basta.
Sul fatto che delle buone motivazioni possano venire da una situazione già altrimenti discutibile, beh... non mi trovi per niente d'accordo. Ma è un altro tema e se ne sta già discutendo nel topic sul divario etico.

Citazione:

Ma il punto, come al solito, non è questo, ma un altro: manderesti tuo figlio in quel gruppo? Sarebbe prioritario il problema di un capo divorziato?

Ovviamente no a entrambe.

Citazione:

E' ovvio che se una CoCa è "in forma" può anche addentrarsi nel caso specifico del divorziato, ma se ha altri problemi stai certo che il suo problema diventerà di secondo piano.

Ma scusa, stai dicendo che tutti i nostri fraitendimenti vengono dal fatto che io presumevo una coca valida e tu una disastrosa?

#83: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 19:10
—
Piuttosto, per rimanere in Topic, sarebbe interessante sapere come si regolano altre associazioni cattoliche (per es. FSE) in merito ai Capi divorziati.

#84: Autore: aureliano, Residenza: Fra Bolzano e Trento...

Inviato: Lunedì 12 Marzo 2007, 19:26
—

UOMODELBOSCO ha scritto:

Piuttosto, per rimanere in Topic, sarebbe interessante sapere come si regolano altre associazioni cattoliche (per es. FSE) in merito ai Capi divorziati.

Sarebbe interessante sì, ma ormai questo forum è OKKUPATO in toto dall'Agesci Very Happy

...

#85: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 09:09
—
Credo che la discussione ci abbia portati ad un nodo interessante.
Abbiamo stabilito che in Agesci un divorziato debba sottoporsi al vaglio della CoCa che deciderà se e come consentirgli di fare servizio.
Ora, se da un lato il divorziato ha il dovere di sottoporsi al vaglio, dall’altro ha anche il diritto che questo giudizio venga da una CoCa in grado di giudicarlo in modo corretto.
Quando si parla di CoCa con Capi evasori fiscali o collezionisti di materiale porno, non si tratta di corsa al ribasso, ma si tratta della legittima pretesa di essere giudicati da un organismo che abbia l’autorità morale per farlo.
Il problema si complica ulteriormente se pensiamo alle varie differenze di Capi divorziati.
Un Capo già in servizio che divorzi è in una Coca potenzialmente in grado di giudicarlo anche in merito ad altri aspetti che possano aiutarlo a restare in servizio, ma non è così per un divorziato che desideri diventare Capo.
Quest’ultimo, se meramente sconosciuto, non è in grado di far riconoscere alla Coca le sue qualità “extra-divorziato” e rischia così o di essere rifiutato senza troppi preamboli o al contrario essere accettato con troppa leggerezza.
Si tratta di un problema di riconoscimento reciproco.
Come può il divorziato sapere se quella Coca non mortifichi il suo cammino con troppa durezza o, al contrario, leggerezza?
Ma non solo: un Capo in servizio che divorzi, proprio perché bene a conoscenza dei possibili scheletri ben nascosti negli armadi della CoCa, molto difficilmente accetterà di essere giudicato e piuttosto facilmente continuerà all’insegna del “siamo tutti amici”.
A meno di essere così fortunati da imbatterci in una CoCa ideale, in tutti gli altri casi il problema del Capo divorziato molto, molto difficilmente potrà essere esaminato alla giusta luce, gettando così un’ombra sul diritto-dovere di autonomia decisionale della Coca.
uesta riflessione:

#86: Autore: giacco,

Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 09:26
—
volevo fare una domanda forse stupida e banale ma è la prima cosa che mi viene in mente alla lettura delle vostre/nostre:

In questi casi non ha un ruolo fondamentale e fortemente rilevante a figura dell'AE di gruppo?
E si ci trova in contrasto con lui?

#87: Autore: polvansen,

Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 10:58
—

UOMODELBOSCO ha scritto:

Credo che la discussione ci abbia portati ad un nodo interessante.
Abbiamo stabilito che in Agesci un divorziato debba sottoporsi al vaglio della CoCa che deciderà se e come consentirgli di fare servizio.
Ora, se da un lato il divorziato ha il dovere di sottoporsi al vaglio, dall’altro ha anche il diritto che questo giudizio venga da una CoCa in grado di giudicarlo in modo corretto.

In effetti è così, la coca intera ha la responsabilità della sua proposta educativa, e quindi dell'azione dei suoi capi. Ma questo vale indifferentemente per qualsiasi persona che chieda di entrare in servizio. Quindi credo che sia piuttosto OT in questo topic.

Citazione:

Quando si parla di CoCa con Capi evasori fiscali o collezionisti di materiale porno, non si tratta di corsa al ribasso, ma si tratta della legittima pretesa di essere giudicati da un organismo che abbia l’autorità morale per farlo.

Personalmente se sapessi che tale coca esiste difficilmente mi muoverei per entrarci... al limite per farci entrare finanza e carabinieri. Per dire che, depotenziando il termine "giudicare" in "valutare", il diritto è reciproco. La coca valuta se si fida di me, io valuto se mi fido di quella coca.
E torniamo alla questione per cui se non c'è una significativa conoscenza reciproca è impossibile anche solo ipotizzare un ingresso in coca.

Citazione:

Il problema si complica ulteriormente se pensiamo alle varie differenze di Capi divorziati.

E ancora di più se pensiamo che il divorzio è solo una delle possibili situazioni da mettere sul piatto.

Citazione:

Un Capo già in servizio che divorzi è in una Coca potenzialmente in grado di giudicarlo anche in merito ad altri aspetti che possano aiutarlo a restare in servizio, ma non è così per un divorziato che desideri diventare Capo.
Quest’ultimo, se meramente sconosciuto, non è in grado di far riconoscere alla Coca le sue qualità “extra-divorziato” e rischia così o di essere rifiutato senza troppi preamboli o al contrario essere accettato con troppa leggerezza.
Si tratta di un problema di riconoscimento reciproco.
Come può il divorziato sapere se quella Coca non mortifichi il suo cammino con troppa durezza o, al contrario, leggerezza?

Guarda, nella mia esperienza posso farti un solo esempio che ho conosciuto direttamente. Si tratta di una persona in una situazione simile alla tua che si è avvicinata a un gruppo mediante la partecipazione di due figli, e in questo modo ha conosciuto il gruppo e si è fatta da loro conoscere.
Ma credo che la necessità di conoscenza reciproca e di confronto profondo necessario prima di essere gettati nella mischia, possa essere benissimo percorsa con una partecipazione graduale, con l'ingresso in servizio per gradi, ad esempio con un anno speso a disposizione della coca e a fare formazione...
Lo scoglio resta quello iniziale dell'accostamento tra sconosciuti, che magari si guardano con sospetto. Lì gli attori siete tu e loro, e ormai credo tu possa capire abbastanza bene cosa ci gira dietro.

Citazione:

Ma non solo: un Capo in servizio che divorzi, proprio perché bene a conoscenza dei possibili scheletri ben nascosti negli armadi della CoCa, molto difficilmente accetterà di essere giudicato e piuttosto facilmente continuerà all’insegna del “siamo tutti amici”.

Il caso non mi interessa: IO in una coca del genere non ci metterei piede.

Citazione:

A meno di essere così fortunati da imbatterci in una CoCa ideale, in tutti gli altri casi il problema del Capo divorziato molto, molto difficilmente potrà essere esaminato alla giusta luce, gettando così un’ombra sul diritto-dovere di autonomia decisionale della Coca.
uesta riflessione:

Facciamo il caso normale ed evitiamo gli eccessi.
La coca ha i suoi "difetti" e ci lavora sopra. L'aspirante capo ha i suoi "difetti" e ci lavora sopra. Gli attori si incontrano e cominciano a studiarsi per raggiungere LA base di cui non si può fare a meno: la fiducia reciproca. Questa per me è LA strada.
Se tu (generico) non ti fidi della valutazione della coca, hai qualche strada da percorrere (i responsabili di zona, ad esempio), ma se manca la fiducia (tua in quella coca) si va poco lontano. Non è una cosa che si risolve in maniera burocratica (il sig. taldeitali, stanti gli artt. 18, 19 e 20, ha pieno titolo e diritto ecc. ecc.).

#88: Autore: polvansen,

Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 11:19
—

giacco ha scritto:

volevo fare una domanda forse stupida e banale ma è la prima cosa che mi viene in mente alla lettura delle vostre/nostre:

In questi casi non ha un ruolo fondamentale e fortemente rilevante a figura dell'AE di gruppo?
E si ci trova in contrasto con lui?

Credo che in un caso del genere l'ae abbia una certa voce in capitolo, pur essendo solo uno dei responsabili del gruppo. Rimanendo sul generale mi chiederei il motivo del contrasto. Da capogruppo cercherei di capire se il contrasto viene da qualcosa che l'ae conosce - a differenza di tutti gli altri - e che gli fa presumere che non sia il caso di affidare il servizio a quella persona... Oppure se è una questione banalmente di pelle, o di una posizione troppo rigida da parte dell'ae, addirittura in contrasto con quello che gli viene prescritto a livello pastorale (chiamiamolo il prete integralista in accezione negativa).
Se invece dovessi mettermi nei panni dell'aspirante capo in questa situazione, il motivo del contrasto già mi sarebbe chiaro. Quindi, escludendo la prima ipotesi (nel qual caso torniamo a colui che vuole fare servizio tenendo nascoste le "magagne") penso che cercherei in tutti i modi di ricostruire con lui, perché è un elemento fondamentale nel mio possibile futuro cammino nel gruppo. Se non fosse possibile, al limite (se fossimo davvero davanti al vero prete integralista), sono certo che i capi della coca ne sono già ben coscienti. E proverei a costruire qualcosa con loro.

Ma generalizzare è impossibile.

#89: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 13:12
—

Citazione:

Personalmente se sapessi che tale coca esiste difficilmente mi muoverei per entrarci...

Ovvio, ma tu come fai a saperlo a priori? Se ci arrivi dall'esterno, anche in veste di genitore, come fai a saperlo? Quante volte hai incontrato i membri di quella CoCa? Quanto siete entrati nelle rispettive profondità per conoscervi così bene? Avete parlato lungamente dello status di genitore divorziato? Dubito.
Restiamo con i piedi per terra: nella migliore delle ipotesi (genitore) uno può essersi fatto un'idea "a pelle" che non può essere certamente sufficiente per tranciare giudizi.-

Citazione:

Il caso non mi interessa: IO in una coca del genere non ci metterei piede.

Purtroppo non puoi dire che non ti interessa. Una CoCa del genere danneggia tutto il movimento e voltandoti dall'altra parte non saresti diverso da loro. E' dovere di tutti metterci piede e anche mano.

Citazione:

Facciamo il caso normale ed evitiamo gli eccessi.
La coca ha i suoi "difetti" e ci lavora sopra.

E chi lo dice? Tutti noi conosciamo almeno una CoCa dove il problema del Capo divorziato sarebbe minore. Una CoCa con "difetti" ben difficilmente ci lavora sopra. Vuoi che siamo tutti amici, vuoi che ci sono problemi nel tenere aperte le unità, vuoi che in fondo che vuoi che sia, vuoi che ognuno di noi non può mai permettersi di scagliare la prima pietra, alla fine è molto più comodo chiudere un occhio e a volte anche due.
E non dire che questa è una eccezione che sai benissimo che così non è.
Il Capo divorziato può anche lavorarci sopra, la decisione è solo sua, una CoCa è un organismo più complesso, con dinamiche molto diverse e con risultati tuttaltro che scontati.
Con questo non dico che non ci siano situazioni dove si lavora anche su questi problemi, ma ritengo che sia questa la vera eccezione.

#90: Autore: polvansen,

Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 14:44
—

UOMODELBOSCO ha scritto:

Citazione:

Personalmente se sapessi che tale coca esiste difficilmente mi muoverei per entrarci...

Ovvio, ma tu come fai a saperlo a priori?

Ferma un attimo... me l'hai detto tu...! Hai fatto un esempio di uno che vuole entrare in una coca con evasori e pornografi... Io mi limito a seguire il ragionamento.

Citazione:

Se ci arrivi dall'esterno, anche in veste di genitore, come fai a saperlo? Quante volte hai incontrato i membri di quella CoCa? Quanto siete entrati nelle rispettive profondità per conoscervi così bene? Avete parlato lungamente dello status di genitore divorziato? Dubito.
Restiamo con i piedi per terra: nella migliore delle ipotesi (genitore) uno può essersi fatto un'idea "a pelle" che non può essere certamente sufficiente per tranciare giudizi.

E infatti:

polvansen PIU' VOLTE ha scritto:

E torniamo alla questione per cui se non c'è una significativa conoscenza reciproca è impossibile anche solo ipotizzare un ingresso in coca.

Che secondo me è il nocciolo della questione.

UOMODELBOSCO ha scritto:

polvansen ha scritto:

Il caso non mi interessa: IO in una coca del genere non ci metterei piede.

Aspetta un momento: rimaniamo nel seminato. Ovvio che quella coca non mi interessa dal punto di vista di chi deve cominciare ad averci a che fare (un cammino di ingresso, l'inserimento di un figlio...). Pensa che avevo anche scritto che poi, dal punto di vista associativo io cancellerei quella coca dalla faccia della terra, ma poi l'ho tolto perché non è la questione in discussione, e perché del "sedicente perfettino" ne ho preso a sufficienza in questo topic.

Citazione:

Facciamo il caso normale ed evitiamo gli eccessi.
La coca ha i suoi "difetti" e ci lavora sopra.

E chi lo dice?

Ma... l'ho ipotizzato io... è un esempio. Ma va bene, non ti piace, non lo consideri "normale", abbandoniamolo.

Citazione:

Una CoCa con "difetti" ben difficilmente ci lavora sopra. Vuoi che siamo tutti amici, vuoi che ci sono problemi nel tenere aperte le unità, vuoi che in fondo che vuoi che sia, vuoi che ognuno di noi non può mai permettersi di scagliare la prima pietra, alla fine è molto più comodo chiudere un occhio e a volte anche due.
E non dire che questa è una eccezione che sai benissimo che così non è.

Guarda, io ti assicuro che non capisco.
Posto che non sono assolutamente d'accordo con la tua visione disastrosa (alla faccia, non ero io quello che non aveva fiducia e che lo scout è persona d'onore e bla e bla?), assumiamo comunque che sia vera: ok la maggior parte delle coca sono come dici tu.
Ma allora, veramente mi chiedo: che cerchi da un mondo del genere? Mica ti servirà a qualcosa un riconoscimento da tale accozzaglia di degenerati...?

Citazione:

Con questo non dico che non ci siano situazioni dove si lavora anche su questi problemi, ma ritengo che sia questa la vera eccezione.

Guarda, io veramente voglio capire e cerco di uscirne.
Partendo da quello che dici, voglio sperare che la coca alla quale ti rivolgi tu sia proprio una di queste eccezioni, ovvero che tu ad oggi non abbia motivo di dubitare della conduzione "morale" media dei suoi componenti.
Perché se non è così mi torno a chiedere che ci vai a fare...
Quindi hai davanti una coca in cui per ora non hai motivo di non credere... giusto? Bene, se ti interessa procedi con la conoscenza reciproca di cui sopra, e a un certo punto di questo cammino farete una verifica per stabilire se percaso qualcosa, nel processo di conoscenza, sta minando la reciproca fiducia. Non funziona, così?

#91: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 14:57
—

polvansen ha scritto:

UOMODELBOSCO ha scritto:

Personalmente se sapessi che tale coca esiste difficilmente mi muoverei per entrarci...

Ovvio, ma tu come fai a saperlo a priori?

Ferma un attimo... me l'hai detto tu...! Hai fatto un esempio di uno che vuole entrare in una coca con evasori e pornografi... Io mi limito a seguire il ragionamento.

Ma dai...è ovvio che ho citato l'eventualità per poter fare un ragionamento, no?

Citazione:

E infatti:
polvansen PIU' VOLTE ha scritto:
E torniamo alla questione per cui se non c'è una significativa conoscenza reciproca è impossibile anche solo ipotizzare un ingresso in coca.
Che secondo me è il nocciolo della questione.

Incredibile! Uno dovrebbe conoscere una CoCa approfonditamente, in che modo non si sa, PRIMA che gli venga l'idea che potrebbe essere una buona cosa fare servizio.
Altre fonti ovviamente non sarebbero idonee a far venire nessun pensiero positivo perchè slegati dalla CoCa...

Citazione:

Aspetta un momento: rimaniamo nel seminato

Finalmente qualcosa di sensato... Laughing

Propongo di spostare l'argomento verso il quale stiamo scivolando nel Topic appropriato.

Rimanendo in questo però vorrei davvero sapere il punto di vista di altre associazioni cattoliche...FSE per esempio?...

#92: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 15:06
—

Citazione:

Posto che non sono assolutamente d'accordo con la tua visione disastrosa (alla faccia, non ero io quello che non aveva fiducia e che lo scout è persona d'onore e bla e bla?), assumiamo comunque che sia vera: ok la maggior parte delle coca sono come dici tu.
Ma allora, veramente mi chiedo: che cerchi da un mondo del genere? Mica ti servirà a qualcosa un riconoscimento da tale accozzaglia di degenerati...?

Ma scusa: guarda che non è così automatico. L'avere una visione negativa di una cosa NON fa si che venga rifiutata di default. Esiste ancora o no il "lasciare il mondo migliore di quanto lo si è trovato?" perchè non provarci?

Citazione:

Mica ti servirà a qualcosa un riconoscimento da tale accozzaglia di degenerati...?

E dài con il riconoscimento...uffa...

Citazione:

conduzione "morale" media dei suoi componenti

Sarebbe? Se ci sono un Santo e un delinquente allora mediamente è una buona CoCa e può andare?

#93: Autore: giacco,

Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 16:18
—
scuatemi ancora,la parola IMPOSSIBILE nel mio dizionario l'ho cancellata.

credo che il dibattito che state portando avanti sia veramente interessante,ma secondo me state andando molto nel profondo di situazioni che non credo possano essere risolte tramite dei messaggi. Vi faccio comunque i miei complimenti perchè,per quel poco che ho potuto vedere,mi sembrate comunque persone sincere e non banali.

io sono una persona realistica,non teorica ma troppo pratica e sinceramente credo che le singole coca valuteranno caso per caso.
la cosa che molto mi addolora è che,se tutte le coca hanno i nostri problemi(carenza esagerata di organico capi),spesso si tenda ad accettare non perchè sei divorziato o no ma perche si ha bisogno (questo non vuol dire che TUTTI possono essere accettati)

ritengo anche davvero molto interessante la proposta fatta: le altre associazioni cattoliche cosa ne pensano?
forse non è itale come informazione,ma la condivisione di idee è sempre arrichimento.

buona strada

#94: Autore: polvansen,

Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 16:35
—

UOMODELBOSCO ha scritto:

Citazione:

Nell'ordine metterei sicuramente:
1 - deve venirgli l'idea di fare servizio
2 - la coca deve conoscere lui
3 - lui deve conoscere la coca
4 - dev'esserci fiducia reciproca
5 - ora potrà fare servizio.

Sei d'accordo?
Sul metodo non penso ci siano regole fisse, ma non escluderei (e perché mai?) che anche fonti esterne possano intervenire a far nascere o consolidare questa fiducia.

uomodelbosco ha scritto:

polvansen ha scritto:

Quindi mi pare che il problema sia così riassumibile:
1 - vuoi fare il capo.
2 - ti senti discriminato ingiustamente per la tua situazione matrimoniale.
3 - Le coca in circolazione sono (salvo pochissime eccezioni) ben più discutibili di te.

Quindi ora la tua è una missione di redenzione? Very Happy

No, nel senso che mi pare che l'argomento sia un po' scivolato via dal sentiero. Abbiamo abbandonato la questione centrale: se l'agesci tramite le sue coca, abbia o meno il diritto di discutere l'ingresso di una persona divorziata (ed eventualmente negarglielo).
Adesso, invece di valutare quello, stiamo letteralmente dicendo che, da tanto che siamo messi male, un divorziato non solo non può far danni ma addirittura solleva la media. Io credo che il punto non sia questo.

Citazione:

Mica ti servirà a qualcosa un riconoscimento da tale accozzaglia di degenerati...?

E dài con il riconoscimento...uffa...

Hai ragione, non credo che tu sia in cerca di un riconoscimento. Ma se veramente la tua attuale fiducia nel panorama è quella che dici, veramente non capisco quale attrattiva possa avere una comunità di quel livello, per te.
Se fosse come dici, a cosa puoi ambire di più che al "riconoscimento"? Quella che ci racconti non mi sembra proprio gente in grado di donarti fraternità, appoggio, affetto, formazione, consigli, e via dicendo...

Citazione:

conduzione "morale" media dei suoi componenti

Citazione:

Sarebbe? Se ci sono un Santo e un delinquente allora mediamente è una buona CoCa e può andare?

Bel tentativo! Very Happy

Rimaniamo sulla mia definizione di "una coca che ha i suoi difetti e ci lavora sopra".

#95: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 17:18
—

Citazione:

2 - ti senti discriminato ingiustamente per la tua situazione matrimoniale.

Ora mi metto a piangere....ma perchè? Chi ha detto ingiustamente? Ti ricordo che ho detto pochi posts fa che è sacrosanto da parte della CoCa valutare la situazione di un divorziato, dato che non sono tutti uguali. Ma mi aspetto anche che una CoCa abbia una autorevolezza morale per potersi ergere a giudice di errori altrui.

Citazione:

un divorziato non solo non può far danni ma addirittura solleva la media. Io credo che il punto non sia questo.

Infatti non è il punto e non solleva di certo la media (chi lo dice?). Però se voglio che in gruppo si sappia discutere di vela con cognizione FORSE un marinaio PUO' essere più utile di un boscaiolo, no? Nello stesso modo, in tempi nei quali la percentuale dei divorziati (piaccia o no) aumenta, un divorziato PUO' (sottolineo: "può", non "è" essere utile).

Citazione:

Se fosse come dici, a cosa puoi ambire di più che al "riconoscimento"? Quella che ci racconti non mi sembra proprio gente in grado di donarti fraternità, appoggio, affetto, formazione, consigli, e via dicendo...

A parte il fatto che la CoCa alla quale mi riferisco per me stesso è, per fortuna, non così disastrata, ma tieni presente che una brutta situazione non significa automaticamente una fuga. Se così fosse stato, se a suo tempo B.P. avesse detto "oh, guarda quei ragazzi che disastro...vabbè, vado al bar, così non ci penso", non avrebbe fatto un buon servizio, non avrebbe lasciato il mondo migliore di come lo ha trovato, e noi non saremmo qui a discutere. E' un invito a fare il nostro meglio, non a credermi un redentore, mi raccomando Confused

Grazie Giacco, apprezzo molto le tue parole di incoraggiamento. Data la fuga dell'auditorio che ci ha costretti quasi ad un duetto, cominciavo a pensare che Polvasen ed io stavamo "scassando"...
Buona Strada

#96: Autore: giacco,

Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 17:35
—
no non stavate scassando ma credo che non ci caverete i piedi.

è un argomento molto delicato,giusto da affrontare ma puo portare spesso fuori strada.

buona strada

#97: Autore: polvansen,

Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 18:44
—

UOMODELBOSCO ha scritto:

Citazione:

2 - ti senti discriminato ingiustamente per la tua situazione matrimoniale.

Eddaiiii... (poi sono io quello che si attacca a una parola Rolling Eyes

)...
Togli "ingiustamente" dal mio post e restiamo sulla questione.

Non è il livello morale della coca che decide la risposta alla tua situazione, giusta o ingiusta. Quel livello al limite serve a te per decidere se valga la pena investire in quella coca.
Non è un diritto al _giudizio_ che serve alla coca (e che richiederebbe autorevolezza morale che nessuno di noi ha, sulla terra) per decidere, bensì la possibilità di autodeterminazione che la coca ha per il semplice fatto che poi risponde delle sue azioni.
Non è una presunta qualità morale che le conferisce questa possibilità (di decidere, di discriminare, di valutare, scegli tu) ma il semplice fatto che dopo è lei che risponde delle sue scelte.

Citazione:

Però se voglio che in gruppo si sappia discutere di vela con cognizione FORSE un marinaio PUO' essere più utile di un boscaiolo, no? Nello stesso modo, in tempi nei quali la percentuale dei divorziati (piaccia o no) aumenta, un divorziato PUO' (sottolineo: "può", non "è" essere utile).

Uhm... un discorso un po' pericoloso...
Ma vieni perfettamente dalla mia parte: se devi parlare di vela, è bene avere dei marinai di fronte. Se tra questi vuoi avere anche quelli che recentemente sono affondati, può essere una buona o una cattiva scelta. Buona se la loro esperienza ti insegna a non affondare come hanno fatto loro. Cattiva se questi marinai sono affondati quella volta perché sta proprio nel loro modo di condurre la nave l'inevitabile epilogo.
Questo lo devi sapere, prima di prenderli a fare da istruttori.

Dico un'ovvietà: noi mica educhiamo al divorzio.
A chi trova la sua vocazione nella costruzione di una famiglia, noi facciamo una proposta di famiglia ben precisa, che credo sia perfettamente proposta e testimoniata da chi quel tipo di famiglia riesce (bontà sua e di qualcuno più in alto) a costruirla (ma anche, non è mica escluso, da chi ha avuto una buona famiglia, o da chi ha a che fare con tante famiglie ecc.).
Tu aggiungi: può sicuramente essere ulteriormente arricchente, in modo unico e inimitabile, l'esperienza di chi ha alle spalle l'errore o il fallimento... e mi sta benissimo. Previa verifica che dopo quella "caduta" questa persona sia ripartita in una direzione coerente con la nostra proposta... è non è per niente scontato che ciò avvenga.

Se voglio aprire un'attività in proprio, posso anche decidere di ascoltare i consigli di un imprenditore che ha alle spalle un fallimento. Ma tu sai bene che tra questi c'è chi è fallito rimettendoci tutto per non rovinare le famiglie dei creditori, e chi ha sfruttato il fallimento per metter via qualche soldino alle loro spalle.
Chiaramente entrambi mi daranno i loro consigli, ma è chiaro che la strada su cui mi indirizzano è ben diversa.
E non c'è bisogno che io sia un eccellente imprenditore per decidere che la via del secondo non è quella che voglio imparare.

Citazione:

una brutta situazione non significa automaticamente una fuga. Se così fosse stato, se a suo tempo B.P. avesse detto "oh, guarda quei ragazzi che disastro...vabbè, vado al bar, così non ci penso", non avrebbe fatto un buon servizio, non avrebbe lasciato il mondo migliore di come lo ha trovato, e noi non saremmo qui a discutere. E' un invito a fare il nostro meglio, non a credermi un redentore, mi raccomando Confused

La faccina mi sembrava esplicita... stavo ovviamente scherzando.
Ma B.P. ha pescato dei ragazzi... e il capo era nientepopodimeno che lui! Wink

#98: Autore: frageorges,

Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 18:57
—

actaris ha scritto:

E' il divorzio della capogruppo il principale problema di questa CoCa?

Certamente nessuno dice che i capi divorziati siano il problema più grave delle CoCa. Si dovrà affrontare ben prima il capo nazista di quello divorziato.

Tuttavia... si dovrà affrontare prima il capo divorziato e poi che so, la cena di clan.
Ci sono priorità, certo, ma non per questo si può lasciar correre.

#99: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 19:45
—

Citazione:

la possibilità di autodeterminazione che la coca ha per il semplice fatto che poi risponde delle sue azioni.

In che modo risponde delle sue azioni una CoCa? Fammi un esempio che magari hai vissuto, così comprendo meglio...

Citazione:

Tu aggiungi: può sicuramente essere ulteriormente arricchente, in modo unico e inimitabile, l'esperienza di chi ha alle spalle l'errore o il fallimento... e mi sta benissimo. Previa verifica che dopo quella "caduta" questa persona sia ripartita in una direzione coerente con la nostra proposta... è non è per niente scontato che ciò avvenga.

Beh, nulla è scontato, ma allora nulla è scontato. Il gioco di parole sta per dire che allora tutti, ogni giorno, Capi in servizio compresi, dovrebbero verificare se il sentiero che stanno percorrendo è quello corretto. Ma questo prescinde da divorziati o altro. E non sempre avviene, altrimenti non avremmo certi personaggi che dall'alto dei loro wood-badge intinti nel vino decidono chi è degno e chi no di far parte del gruppo di merende.

Citazione:

Se voglio aprire un'attività in proprio, posso anche decidere di ascoltare i consigli di un imprenditore che ha alle spalle un fallimento. Ma tu sai bene che tra questi c'è chi è fallito rimettendoci tutto per non rovinare le famiglie dei creditori, e chi ha sfruttato il fallimento per metter via qualche soldino alle loro spalle.

Bello! Grande Polvansen, il matrimonio fallito funziona nello stesso modo: c'è chi resta in mutande per tentare di salvare il salvabile, dare una dignità a chi resta (vedi chi ha figli), cercare di rifarsi una vita e potersi voltare indietro e dire che forse poteva andare peggio, e che è riuscito a gestire la cosa con dignità per ambedue, e mantenere una amicizia anche nel disastro.
Si, funziona così, ed è per quello che non ammetto (sottolineo: non ammetto) che si faccia di tutta l'erba un fascio e si bolli il divorziato come un povero pirla (nessun riferimento ai presenti!). Ed è per lo stesso motivo che alcuni divorziati sentono il coraggio di esporsi. Il coraggio di chi non ha scheletri nell'armadio. E qui di nuovo: (esempio) un Capo in servizio regolarmente sposato, che si accosta ai Sacramenti, ma che ha il piccolo problema di avere l'amante e che tutti in CoCa lo sanno, moralmente che autorevolezza ha di aprire bocca?

Citazione:

Ma B.P. ha pescato dei ragazzi... e il capo era nientepopodimeno che lui!

...ma che non mi risulta essere in via di beatificazione...
Provocazione: se B.P. fosse stato separato sarebbe stato meno B.P.? Il suo messaggio non dice proprio di fare tesoro degli errori? Very Happy

#100: Autore: actaris, Residenza: Villanova 1

Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 21:56
—
Caro Frageorges,
effettivamente è così.
Tuttavia dobbiamo anche ricordare che l'Agesci non è un'associazione Cattolica,
bensì un'associazione di scout cattolici.
Il divorzio, di per se, non rende un capo peggiore di un altro ma lo pone in una situazione religiosa complessa. Ricordiamoci, però, che esiste anche la Legge Scout.
Il senso della mia provocazione è nel farvi notare l'ipocrisia della problematica.
Che esiste. Ma non è il primo problema dello scoutismo italiano. Detto questo, alcune fortunate Comunità Capi composte da integerrimi personaggi, da castissime coppie di ventenni eccetera potrà anche permettersi il lusso di giudicare la condotta morale di un loro membro in ambito familiare.
Le altre non farebbero altro che scagliare la prima pietra pur non essendo senza peccato

#101: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 22:02
—

UOMODELBOSCO ha scritto:

Citazione:

la possibilità di autodeterminazione che la coca ha per il semplice fatto che poi risponde delle sue azioni.

In che modo risponde delle sue azioni una CoCa? Fammi un esempio che magari hai vissuto, così comprendo meglio...

NON E' ATTINENTE AL TOPIC. Esiste il progetto del capo e la correzione fraterna.
STOP

Citazione:

Si ma dopo un pò che lo fai dovrebbe essere automatico che ciò che fai è sbagliato (perchè te stesso dice che è sbagliato!).
MA NON E' ATTINENTE AL TOPIC.

Citazione:

Ma B.P. ha pescato dei ragazzi... e il capo era nientepopodimeno che lui!

Citazione:

Provocazione: se B.P. fosse stato separato sarebbe stato meno B.P.? Il suo messaggio non dice proprio di fare tesoro degli errori? Very Happy

Provocazione inutile. Non è coi se e coi ma che si vive.

RESTIAMO IN TOPIC PER CORTESIA?
E stiamo all'occhio anche con le citazioni: ho corretto vari messaggi stasera...

#102: Re: Capi divorziati Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Martedì 13 Marzo 2007, 22:22
—

frageorges ha scritto:

aureliano ha scritto:

Già che avevo posto la domanda sul topic "Agesci ed omosessualità" (ma non volevo andare OT), secondo voi un capo Agesci divorziato può fare servizio in Agesci/può essere accettato in una Co.Ca.?

Così per dare una risposta iniziale vi cito il "Direttorio di pastorale familiare" della CEI, che comunque rispecchia la posizione di tutta la Chiesa:

Citazione:

mi dispiace, frageorges, sinceramente mi dispiace, ma se fosse vero che il "Direttorio di pastorale familiare" della CEI rispecchia la posizione di tutta la Chiesa questa vorrebbe dire che essa rappresenta, a essere molto ma molto ottimisti, il 20% della popolazione

#103: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 14 Marzo 2007, 09:08
—
Scusa Rinoceronte Caparbio, ma la discussione è fatta proprio da "se" e "ma", e quel che tu dici OT, sebbene se preso singolarmente possa esserlo, serve proprio a meglio dettagliare il discorso principale.
Diversamente, per me, non potendoci addentrare ulteriormente nello specifico, questo filone del Topic è terminato.

Nuovo filone: in Formazione Capi esiste uno specifico riferimento al problema?

Citazione:

<< non possono svolgere nella comunità ecclesiale quei servizi che esigono una pienezza di testimonianza cristiana, come sono i servizi liturgici e in particolare quello di lettori, il ministero di catechista, l'ufficio di padrino per i sacramenti >>.

Avevo già detto in precedenza che ho fatto il padrino di battesimo e che il parroco non aveva avuto nulla da ridire. Ho promesso di chiedergli su quali basi, ma ancora non l'ho incontrato. Vi saprò dire come spiega l'incongruenza.

#104: Re: Capi divorziati Autore: frageorges,

Inviato: Mercoledì 14 Marzo 2007, 09:35
—

porcellinopacifico ha scritto:

20% di cui fanno "esplicitamente e dichiaratamente" parte i capi AGESCI.

#105: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 14 Marzo 2007, 09:59
—

Citazione:

Esiste il progetto del capo e la correzione fraterna.

Scusa ancora Rinoceronte, ma se questi strumenti funzionassero non saremmo qui a parlare di CoCa con Capi problematici. In quanto alla correzione fraterna ho assistito personalmente a risse indegne...

#106: Re: Capi divorziati Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Mercoledì 14 Marzo 2007, 10:08
—

frageorges ha scritto:

porcellinopacifico ha scritto:

20% di cui fanno "esplicitamente e dichiaratamente" parte i capi AGESCI.

Affermare che una cosa è vera, perché si ritiene che sia giusto che lo sia, non la fa diventare più vera di quel che è:
affermare che i capi AGESCI "esplicitamente e dichiaratamente" sono in linea, non dico in pratica per carità, ma anche solo in teoria, con il "Direttorio di pastorale familiare" della CEI, semplicemente non corrisponde a realtà.
Se ci riesci promuovi in associazione una bella purga e, forse, otterrai quanto desideri.

#107: Autore: polvansen,

Inviato: Mercoledì 14 Marzo 2007, 13:05
—

UOMODELBOSCO ha scritto:

Citazione:

la possibilità di autodeterminazione che la coca ha per il semplice fatto che poi risponde delle sue azioni.

In che modo risponde delle sue azioni una CoCa? Fammi un esempio che magari hai vissuto, così comprendo meglio...

Beh, risponde ai genitori dei ragazzi, alla legge, alla zona, alla comunità locale, eventualmente parrocchiale (se inserita in una parrocchia)... ai ragazzi stessi...
Nell'unico esempio che ti avevo fatto riguardante lo specifico (divorzio) posso dirti che la coca ha dovuto rispondere eccome della sua scelta (di accoglienza) almeno alla zona e a diversi componenti della realtà locale/genitori. Ne aveva gli strumenti e quindi non ha avuto problemi... che è la strada che io concepisco, che nasce dalla famosa fiducia di cui accennavo qualche messaggio o qualche secolo fa.
Se per esempi concreti intendi in generale, posso fartene un milione... ma andremmo inevitabilmente OT. Ma spero ti sia già chiaro cosa intendevo.

Citazione:

Così dovrebbe essere.
Sulla mia frase "non è scontato" chiarisco che volevo intendere che, almeno nella mia esperienza, sono veramente poche le persone che escono da un divorzio continuando a credere e testimoniare la famiglia che noi crediamo e testimoniamo.
Per questo, nel caso in questione, lo ritengo un nodo da sciogliere più esplicitamente che per un capo che non abbia avuto tale esperienza (che può essere un farabutto e tutto quello che vuoi, ma non ricominciamo con la corsa al ribasso!).

Citazione:

Ma questo prescinde da divorziati o altro. E non sempre avviene, altrimenti non avremmo certi personaggi che dall'alto dei loro wood-badge intinti nel vino decidono chi è degno e chi no di far parte del gruppo di merende.

Non ricominciamo con la corsa al ribasso! (l'avevo già scritto? Wink

Citazione:

Lo vedi che alla fine capisco qualcosa anch'io? Wink

L'esempio te l'ho fatto esattamente per comprendere il caso che a te preme. Ora però dammi la soddisfazione di accettare che, per il solo fatto che sto parlando con uno che è passato per il fallimento aziendale, è buona cosa che io approfondisca lo spirito con cui questa persona lo ha affrontato e affronterà le azioni future... Ci siamo?

Citazione:

Si, funziona così, ed è per quello che non ammetto (sottolineo: non ammetto) che si faccia di tutta l'erba un fascio e si bolli il divorziato

Ok. Assolutamente d'accordo. Ora andiamoci a rileggere la posizione della Chiesa e dell'associazione, soprattutto laddove dicono che ogni persona (niente erbe e niente fasci) dovrà essere considerata come una storia a parte.

Citazione:

E qui di nuovo: (esempio) un Capo in servizio regolarmente sposato, che si accosta ai Sacramenti, ma che ha il piccolo problema di avere l'amante e che tutti in CoCa lo sanno, moralmente che autorevolezza ha di aprire bocca?

Non ricominciamo con la corsa al ribasso! (l'avevo già scritto? Wink

#108: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 14 Marzo 2007, 13:33
—

Citazione:

Beh, risponde ai genitori dei ragazzi, alla legge, alla zona, alla comunità locale, eventualmente parrocchiale (se inserita in una parrocchia)... ai ragazzi stessi...

Mah, mi sembra più teorico che reale, altrimenti dovrebbero risponderne anche Capi con altre problematiche.- Mi sembra difficile che il problema di un Capo con l'amante venga portato a questi livelli, anche perchè, purtroppo, nessuno si stupisce più di nulla.

Citazione:

Lo vedi che alla fine capisco qualcosa anch'io?

Beh, non ci crederai, ma alla fine ho imparato anche (anche Wink

) ad apprezzarti

Resto in attesa di altre realtà extra-Agesci....esisteranno, no?

#109: Re: Capi divorziati Autore: frageorges,

Inviato: Mercoledì 14 Marzo 2007, 16:52
—

porcellinopacifico ha scritto:

affermare che i capi AGESCI "esplicitamente e dichiaratamente" sono in linea, non dico in pratica per carità, ma anche solo in teoria, con il "Direttorio di pastorale familiare" della CEI, semplicemente non corrisponde a realtà.

Ma i capi lo leggono il "Direttorio di pastorale familiare"? Forse farebbe bene parlare con cognizione di causa.
A me sembra che ci sia un'idea un po' distorta di quello che la Chiesa italiana propone.

#110: Re: Capi divorziati Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Mercoledì 14 Marzo 2007, 21:04
—

frageorges ha scritto:

porcellinopacifico ha scritto:

scusa caro frageorges se continuo a darti del tu, ma essendo un AE sei anche un capo come me.
Innanzi tutto effettivamente la lettura consigliata, di per sè sarebbe da consigliare, ma i problemi, anche per me e credo per una parte di capi Agesci, sono due. Primo che se non lo leggono come fanno ad essere esplicitamente e dichiaratamente in linea? Vorresti dire che tutti i capi Agesci sono a priori d'accordo con qualsiasi documento della pastorale CEI? Mi sembra semplicemente un insulto all'intelligenza di tutti. E poi l'altro problema è, e non facciamo finta di non saperlo, quello che sottende a questi documenti (che sono per inciso sicuramenti notevoli ed interessantissimi, pieni di spunti ecc.) da un punto di vista della proposta che la chiesa fa ai giovani in campo di morale sessuale.
Sul CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA leggo tra i tanti
2350 I fidanzati sono chiamati a vivere la castità nella continenza. Messi così alla prova, scopriranno il reciproco rispetto, si alleneranno alla fedeltà e alla speranza di riceversi l'un l'altro da Dio. Riserveranno al tempo del matrimonio le manifestazioni di tenerezza proprie dell'amore coniugale. Si aiuteranno vicendevolmente a crescere nella castità.
2353 La fornicazione è l'unione carnale tra un uomo e una donna liberi, al di fuori del matrimonio. Essa è gravemente contraria alla dignità delle persone e della sessualità umana naturalmente ordinata sia al bene degli sposi, sia alla generazione e all'educazione dei figli. Inoltre è un grave scandalo quando vi sia corruzione dei giovani.

Una fetta consistente dei giovani capi dell'Agesci, credici o meno è un tuo problema, non solo disattende in maniera sistematica a queste due punti sopra esposti, ma se fa un serio esame di coscienza, non li ritiene neppure validi. Per non far finta di stare fuori dal gruppo posso affermare che io ho smesso di ritenerli validi almeno dall'età di 16 anni o giù di lì. Preciso pure che il mio AE di allora non solo era a conoscenza della situazione, ma ci educava per lo più con un nisi caste tandem caute (se non castamente almeno cautamente). Ora io non voglio mettermi a disquisire su tutti i particolari perché non mi sembra la sede. Ma come pensi che possano essere concordi nella sostanza delle persone che partono da basi diverse. Ed infatti all'interno di documenti della pastorale familiare della CEI ho letto, per esempio di come educare dei giovani a valori nei quali alcuni capi non credono.

#111: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 15 Marzo 2007, 09:08
—

Citazione:

Ed infatti all'interno di documenti della pastorale familiare della CEI ho letto, per esempio di come educare dei giovani a valori nei quali alcuni capi non credono.

Mi sfugge qualcosa. Come è possibile educare a qualcosa in cui non si crede?
Rimanendo al Topic, allora, che senso hanno tutte le questioni fatte? Uno è divorziato, punto e basta, quel che è stato è stato, ci creda o no nel matrimonio è affar suo e questo non fa di lui un non-educatore.

Quando ero nella saletta d'attesa della sala parto, il giorno in cui nacque nostro figlio, appeso al muro c'era un foglio del cappellano dell'ospedale con le istruzioni per, diciamo così, dare un Battesimo "espresso" nel caso in cui il neonato rischiasse di non sopravvivere.
C'erano riportate cose ti po chiamare il cappellano al numero tale, se non è disponibile, in modo eccezionale il battesimo può essere dato da un Cristiano, ecc.ecc.
L'ultima possibilità, estrema, era data dalla possibilità che anche un non credente potesse dare il Battesimo purchè nel farlo agisse in piena conformità a quanto dettato dalla Chiesa.
Ma dico: se è un non credente!

#112: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Giovedì 15 Marzo 2007, 10:04
—

UOMODELBOSCO ha scritto:

Citazione:

Ed infatti all'interno di documenti della pastorale familiare della CEI ho letto, per esempio di come educare dei giovani a valori nei quali alcuni capi non credono.

Mi sfugge qualcosa. Come è possibile educare a qualcosa in cui non si crede?
.....
L'ultima possibilità, estrema, era data dalla possibilità che anche un non credente potesse dare il Battesimo purchè nel farlo agisse in piena conformità a quanto dettato dalla Chiesa.
Ma dico: se è un non credente!

Io lo dicevo proprio per sottolineare il fatto che secondo la mia esperienza non è vero che tutti i cattolici e tutti i capi agesci la pensano come la CEI in materia di pastorale della famiglia.
Infatti non credo che li educhino a quei valori o almeno a tutti quei valori espressi in quel modo.
Io tra l'altro la penso come quella fetta di capi e non come la CEI. Sarò eretico. ma è così: non mi piace dire le bugie.
Le parole assumo il significato che noi gli diamo e questo significato non è sempre lo stesso nel tempo o in ambiti diversi.
è importante chiarirsi sul significato delle parole.
Ad esempio cito (a memoria e non faccio più il capo da 20 anni perdonatemi) il 10° art. della legge scout : la guida e lo scout sono puri di pensieri, parole e azioni.
Che cosa significa puri?

Non credo di essere OT perché il punto è proprio capire se uno divorziato, o in altre condizioni in contrasto con la morale ufficiale, può fare il capo o meno. In linea di massima per me sì se risponde al suddetto art. Ma la mia opinione è molto gesuitica, in senso buono, perché dobbiamo riempire di significato la parola puro.
Forse sarebbe ora di usare termini più comuni e comprensibili a tutti.
Io proporrei limpidi, sinceri autentici o qualcosa del genere

#113: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 15 Marzo 2007, 11:55
—

Citazione:

Ad esempio cito (a memoria e non faccio più il capo da 20 anni perdonatemi) il 10° art. della legge scout : la guida e lo scout sono puri di pensieri, parole e azioni.
Che cosa significa puri?

Non credo di essere OT perché il punto è proprio capire se uno divorziato, o in altre condizioni in contrasto con la morale ufficiale, può fare il capo o meno. In linea di massima per me sì se risponde al suddetto art.

E' molto interessante questo passaggio e mi ha portato a formulare una domanda: siamo Scout Cattolici o Cattolici Scout?
All'apparenza banale, mi sembra invece una distinzione non da poco.
Se io sono un Capo divorziato sono prima di tutto, in questo momento, uno Scout, e in relazione alla legge Scout non vedo alcun impedimento ad essere un buon esempio (art.10) con il mio bagaglio di vita.
Se invece diamo predominanza alle indicazioni della Chiesa, allora la Legge Scout passa in secondo piano e in un argomento come questo viene addirittura messa da parte e non considerata.
Io credo che per uno Scout Cattolico la Legge sia la sua Legge, alla quale fare riferimento in ogni istante e sia integrata dalle indicazioni della Chiesa, e non viceversa.

#114: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Giovedì 15 Marzo 2007, 12:24
—
Vi voglio raccontare una storiella, assolutamente vera, e molto, ma molto edificante.
il mio AE, normale prete diocesano di Milano, di quando ero capo mi raccontò che aveva celebrato delle nozze: uno dei due sposi era una persona già sposata in chiesa e poi divorziata (non mi ricordo se era l'uomo o la donna) secondo la chiesa ortodossa, l'altro/a era cattolico/a. Io rimasi sinceramente stupito e lui mi rispose che la chiesa cattolica accettava i divorzi riconosciuti dalla chiesa ortodossa.

EVVIVA L'IPOCRISIA

E poi un capo non può fare servizio perché è divorziato?
siamo seri per favore.

http://www.orthodox.it/home/sacramenti.html

Vi passo un piccolo link a un sito della chiesa ortodossa, che è antica e apostolica almeno quanto la cattolica, dalla quale ho estrapolato quanto segue:

Matrimonio
Il Matrimonio è celebrato attraverso un rito d'incoronazione, compiuto con grande solennità, e significa un'unione eterna, sacramentalmente "realizzata" nel Regno di Dio. La teologia ortodossa insiste sull'eternità sacramentale del matrimonio piuttosto che sulla sua indissolubilità legale. Così, viene celebrato un secondo matrimonio con un rito penitenziale, in caso di vedovanza o di divorzio. Gli uomini sposati più d'una volta non vengono ammessi al sacerdozio. E' tollerato un nuovo matrimonio dopo il divorzio dal momento che si ritiene possibile che il sacramento del matrimonio, ricevuto la prima volta, non sia stato accolto con quella piena consapevolezza e responsabilità che lo rende pienamente effettivo. Per tale motivo viene concessa una seconda possibilità.

Nel caso di seconde nozze, occorre che la parte interessata presenti il divorzio civile del precedente matrimonio, nonché quello religioso, o, in caso di vedovanza, che presenti il certificato di morte del coniuge defunto

D i v o r z i :

Per il rilascio del divorzio ecclesiastico occorre:
che sia già stato rilasciato il divorzio civile
che la parte interessata al divorzio religioso presenti relativa domanda alla Parrocchia. In tale domanda vanno menzionate le ragioni per cui la convivenza è stata sciolta.
Alla domanda di divorzio vengono presentati copie:
del certificato del matrimonio religioso,
del certificato del divorzio civile

#115: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 15 Marzo 2007, 13:15
—
Shocked

Sono senza parole...

#116: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Giovedì 15 Marzo 2007, 13:59
—

porcellinopacifico ha scritto:

Vi voglio raccontare una storiella,

Non per togliere nulla alla storia: ma che c'entra?
Rimaniamo nel seminato per favore.

Citazione:

siamo Scout Cattolici o Cattolici Scout?

Prima sei cristiano, poi sarai (anche) scout.
Prima sei ateo, agnostico ecc, poi sarai (anche) scout.

Io la vedo così.
Perchè io la vedo che ESSENDO cristiano, cerco la mia vera vocazione ANCHE prestando servizio in un'associazione di volontariato.

#117: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 15 Marzo 2007, 14:43
—
Scusa Rinoceronte, ma credo tu abbia il veto facile. Se non c'entra questo cosa c'entra allora? Porcellino non sta parlando di coltivazione di ortensie, ma di matrimonio e divorzio. Qual'è il problema?

Citazione:

Prima sei cristiano, poi sarai (anche) scout.
Prima sei ateo, agnostico ecc, poi sarai (anche) scout.

Io la vedo così: in questo contesto prima sei Scout, poi, (anche) puoi essere cristiano, protestante, ateo, testimone di Geova o buddista.
Non dimentichiamo le parole di B.P.: "Noi non ci interessiamo della religione del ragazzo di qualunque genere essa sia, benché lo incoraggiamo a praticare la religione alla quale appartiene...”
Quindi, qui, PRIMA Scout, POI Cattolici. Very Happy

#118: Autore: actaris, Residenza: Villanova 1

Inviato: Giovedì 15 Marzo 2007, 15:10
—
Su, caro Rinoceronte,
qui è facile:
Associazione Guide e Scout Cattolici Italiani: AGESCI
Associazione Cattolica Guide e Scout Italiani: ACGESI....
Non sono sinonimi...
è come ammettere l'assoluta irrilevanza dell'ortografia e della grammatica....
La differenza è sottile ma concreta.
Certe volte la Forma è Sostanza...

#119: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Giovedì 15 Marzo 2007, 20:32
—
Questa è la valutazione oggettiva dei capi: si sceglie di essere capi perchè chiamati alla vocazione.

Io la interpreto così.

E non concordo col veto facile: per il semplice il fatto che il divorzio alla maniera della chiesa ortodossa non è l'argomento del dibattito.

#120: Autore: tuitt, Residenza: Canobbio (Lugano - Svizzera)

Inviato: Venerdì 16 Marzo 2007, 08:25
—
E qui ci metto il mio punto di vista: Prima io sono scout, poi anche credente/non credente.

Anche qui vedo che Rinoceronte dà all'essere cattolico un importanza che io non condivido.

Io accetto il suo punto di vista, perchè ha fatto la sua scelta, ma non riesco a capire perchè Rinoceronte, così come altri, non possono accettare anche che esistono altre possibilità...

Forse la penso così perchè la religione non gioca un ruolo importante nella mia vita (ieri sera sono andato dal parroco perchè aveva problemi informatici...;) ma non possiamo ammettere che ci possano essera altre opinioni, e che non devono per forza essere sbagliate (io faccio giusto, tu no?)

Nella nostra legge scout (che è stata modificata una decina di anni fa) una volta c'era un punto che diceva "Lo scout vive secondo le sue convinzioni"... Beh, forse è un bene che l'han cambiato...

Posso aggiongere che presso di noi abbiamo parecchi capi che, sebbene non divorziati o sposati, sono conviventi, prob. praticano sesso ecc. Tutto ciò non è anch'esso comportamento da cattivo cristiano? dovrebbero essere esclusi dalla Coca?

#121: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Venerdì 16 Marzo 2007, 10:07
—
Io penso che ogni persona è diversa da un'altra
Il singolo a seconda della sua storia può essere prima scout e poi cristiano, o prima cristiano e poi scout.
Nel primo caso ha trovato la fede o almeno è cresciuto nella fede adulta in ambito scout. Io mi metto in questo gruppo.
Nel secondo caso è arrivato dagli scout una volta che aveva aderito alla fede, oppure ha maturato la fede di più fuori dall'ambito scout
Oppure ci possono essere i tipi intermedi.
Questa come storia pregressa. Per quanto riguarda la persona nel suo insieme all'attualità, anche in questo caso ognuno si può sentire prima scout o prima cristiano a seconda, non tanto della sua scala di valori, quanto piuttosto delle sue caratteristiche personali.
Secondo me l'associazione è prima di tutto scout perché questo è il metodo educativo su cui si basa e infatti nel patto associativo prima c'è la scelta scout e poi la scelta cristiana. E veramente sarebbe buffo l’incontrario, sarebbe come dire che una scuola cattolica è prima cattolica e poi scuola.

#122: Autore: chiurlox,

Inviato: Venerdì 16 Marzo 2007, 13:07
—
Io sono comunque contrario al fatto di avere capi divorziati, che fumano spinelli, che sono omossessuali, che fanno uso di materiale pornografico, che bevono oltremodo, che non pensano al bene dei loro ragazzi, che hanno idee politiche estremiste di destra e di sinistra, che fanno propaganda partitica all'interno dei gruppi, che non fanno la comunione perchè bestemmiano, capi che per una qualsiasi ragione non fanno un uso corretto del servizio.....
Il denominatore comune è lo stesso, lo so che adesso si abbatteranno gli anatemi dei ben pensanti, qui sta di fatto che per una particolare situazione personale, che varia, a secondo dei casi sopra citati, rende le persone inadegaute, si inadeguate, a fare i capi.
Inadeguatezza che deriva non da capacità tecniche, comprensive, umane, ma inadeguatezza di avere un capo coerente, che non possa essere scalfito da nessun pregiudizio o da nessun sospetto.
Con questo certamente non voglio fare la classifica delle situazioni moralmente più gravi, non mi interssa nemmeno farlo, ma semplicemente dire la mia.
In Agesci c'è il brutto vizio di predicare bene e razzolare male, vuoi per carenza di capi vuoi per altri motivi, vengono accettate in co.ca capi inadeguati, e cosa più grave a volte capi incapaci.
Rimango dell'idea che piuttosto meglio fare attività con pochi ragazzi ma farla bene, che non avere grupponi che altro non sono che una costola oratoriale dove i capi altro non sono che animatori(nella migliore delle ipotesi), oppure preferisco che la branca chiuda o addirittura il gruppo chiuda se i capi non abbiano i requisiti minimi per poter essere veramente capi ed essere d'esempio per i ragazzi. purtroppo noi siamo d'esempio volenti o non volenti e questo costa, costa sacrificio abnegazione, sacrificio anche nell'abbandonare il gruppo e l'attività.....
In ultimo vorrei ribadire quanto detto precedentemente essere capo non è un diritto di nessuno, e che capi non si diventa solamente perchè si ha percorso la propria progressione personale è abbiamo terminato il cammino di formazione.
Non è solo quello, con questo commento non voglio certo criticare, giudicare o colpevolizzare nessuno e non voglio nemmeno giudiare la situazione che ha portat o una persona al divorzio, a fare uso di droga ecc, ma voglio rendere chiaro il mio pensiero, infatti trovo veramente offensivo ed umiliante nonche assurdo che in co.ca si deva giudicare la situazione familiare o personale di una persona, scusate la ripetizione, per poter vedere se è adatta al servizio.
La coerenza è alla base di tutto chi non è coerente non rispetta i primi due punti della legge e come fa un capo ad essere d'esempio per i ragazzi se per primo lui non crede nella legge che insegana ai ragazzi?

#123: Re: Capi divorziati Autore: frageorges,

Inviato: Venerdì 16 Marzo 2007, 13:13
—

porcellinopacifico ha scritto:

punto di vista della proposta che la chiesa fa ai giovani in campo di morale sessuale.

Giusto per dire che questa è la proposta di Gesù e non semplicemente della Chiesa. Io, per la mia formazione personale, aggiungerei che è la proposta della ragione, ma qui si apre un lungo dibattito che per altro presupporrebbe molta libertà che in questo ambito non sempre c'è.
Intendo dire che forse per molti il problema non è che "non credono che sia giusto" l'insegnamento di Gesù, ma che "non vogliono che sia giusto".

Ma come dici tu, non è questo l'ambito per parlarne.

#124: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Venerdì 16 Marzo 2007, 14:31
—

tuitt ha scritto:

ma non riesco a capire perchè Rinoceronte, così come altri, non possono accettare anche che esistono altre possibilità...

Certo che accetto altre possibilità: ma non nella mia associazione (ad ora).

#125: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 16 Marzo 2007, 14:56
—
Calma Chiurlox, aspetta un momento e vediamo se ho capito:

Citazione:

Io sono comunque contrario al fatto di avere capi divorziati, che fumano spinelli, che sono omossessuali, che fanno uso di materiale pornografico, che bevono oltremodo, che non pensano al bene dei loro ragazzi, che hanno idee politiche estremiste di destra e di sinistra, che fanno propaganda partitica all'interno dei gruppi, che non fanno la comunione perchè bestemmiano, capi che per una qualsiasi ragione non fanno un uso corretto del servizio.....

Forse ho incontrato un Illuminato? Una persona senza difetto alcuno?
Sicuro che sia tutto identico?

Dubitare di tutto o credere tutto sono due soluzioni egualmente comode che ci dispensano, l'una come l'altra, dal riflettere.J. H. Poincaré

Citazione:

Inadeguatezza che deriva non da capacità tecniche, comprensive, umane, ma inadeguatezza di avere un capo coerente, che non possa essere scalfito da nessun pregiudizio o da nessun sospetto.

Beh, a tutti piacerebbe avere una guida solida come una roccia e veloce come un furetto. Peccato che sei una roccia non sei veloce e se sei un furetto non sei solido...
Così è la vita: imperfetta. E imperfetti sono gli uomini. Mi ritengo fortunato quando incontro un uomo che TENDE alla coerenza.

Citazione:

Rimango dell'idea che piuttosto meglio fare attività con pochi ragazzi ma farla bene, che non avere grupponi che altro non sono che una costola oratoriale dove i capi altro non sono che animatori(nella migliore delle ipotesi), oppure preferisco che la branca chiuda o addirittura il gruppo chiuda...

Su questo mi trovi perfettamente d'accordo, ma non vedo come un divorziato (orrore!) possa automaticamente fare parte di quanto dici.

Citazione:

La coerenza è alla base di tutto chi non è coerente non rispetta i primi due punti della legge e come fa un capo ad essere d'esempio per i ragazzi se per primo lui non crede nella legge che insegana ai ragazzi?

Aspetta un momento: cosa ti fa pensare che un omosessuale (per esempio) non si ritrovi nella Legge Scout?

Mi sembra che tu abbia un impeto travolgente di moralità. E' anche una buona cosa, ma prima di sparare su tutto ciò che si muove fai ordine nelle idee, vedrai che non tutto è uguale.

#126: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 16 Marzo 2007, 15:05
—
Chiurlox...
Sei un caporeparto FSE? Bene, mi piacerebbe conoscere il punto di vista della vostra Associazione sul Topic.
Tengo molto a quanto mi dirai, anche perchè pur essendo un ex CapoReparto Agesci ho in molta, molta simpatia FSE...

#127: Autore: chiurlox,

Inviato: Venerdì 16 Marzo 2007, 16:45
—
Si educa attraverso ciò che si dice, di più attraverso ciò che si fa, ancor di più attraverso ciò che si è" (Ignazio di Antiochia)
Un capo non deve dare l'esempio, ma essere d'esempio.
Si sono un capo riparto Fse da poco ex capo agesci (ben quindici anni in Agesci)
Lupetti, esploratori, Rover e poi per scelta personale non poco sofferta il cambio di associazione....(non mi dilungo)
Quello che ho espresso non è una linea associativa, ma una mia chiara esposizione di come io Diego la penso.
Se vuoi sapere come la associazione di cui ora faccio parte la pensa sulla questione ti chiedo di contattare la segreteria nazionale e chiedere un chiarimento, sicuramente sapranno darti tutte le risposte che cerchi ed in modo esauriente.
Per fortuna non sono un illuminato, ma uno che cerca di essere coerente al massimo, nessuno è perfetto, quindi può darsi che si cada, ma è il continuare a cadere ed il perseverare nell'errore che non va bene.
Il risposarmi è un'azione che secondo me può essere leggittima, valutata caso per caso, ma tuttavia è una scelta con conseguenze non sempre piacevoli, ma è una scelta nostra e non dobbiamo prendercela se l'Agesci, le Fse, LAscv non accettano capi divorziati e risposati.

Citazione:

Beh, a tutti piacerebbe avere una guida solida come una roccia e veloce come un furetto. Peccato che sei una roccia non sei veloce e se sei un furetto non sei solido...

Vero, ma ciò non toglie che bisogna cercare di tendere al meglio e che ci si deve impegnare per poter raggiungere il massimo livello. e cercare di divenire una solida roccia e un furetto veloce.
Non accontentandoci di essere veloce come una pantegana ma nel contempo solido come un mattone di argilla.....
Per quanto riguarda le analisi di ogni situazione ho già spiegato nel post precedente che non intendo giudicare nessuno (per la differenza di ogni situazione e per il tatto e la delicatezza che ogni storia merita) e non voglio certamente criticare chi per motivi diversi ha intrapreso strade differenti.
Ma ciò non toglie che io mi interroghi e non cerchi di capire come mai accadano queste situazioni!!
Tutti hanno il mio massimo rispetto e la mia massima comprensione.
Non trovo gradita la tua affermazione perchè lede la mia capacità di pormi problemi e di interrogarmi su quello che mi circonda.

Citazione:

Forse ho incontrato un Illuminato? Una persona senza difetto alcuno?
Sicuro che sia tutto identico?

Vedo che portate sempre a suffragio delle vostre argomentazioni si arriva sempre al capo omossessuale che non fa sesso, ma vive la sua omossessualità in modo personale.
Purtroppo questo è un caso raro e di grande sacrificio personale (sarei contento e orgoglioso di annoverare tra i miei amici una persona che ha fatto una scelta del genere)

Citazione:

Mi sembra che le mie idee sono ordinate e di pieno rispetto nei confronti altrui.
Non pretendo nulla dagli altri, non sono certo un moralista ed anzi sono contento che tu abbia potuto risposarti ed essere felice.
Nella nuova direzione di gruppo di cui faccio aprte da poco più che un anno ho potuto vedere come l'accoglienza per il diverso e per le situazioni difficili è veramente sentita e come lo scoutismo sia proiettato veramente nelal vita reale e non come purtroppo capitava fatto molto a livello teorico e solamente all'interno delle mura della sede.
Tuttavia caro Uomo del Bosco non posso far altro che ribadire le mie idee
che sono ben lungi da essere certezze, ma che con grande fatica e grande sforzo ho meditato e maturato in questi anni di scoutismo e che anche solo per questo secondo il mio parere meritano rispetto.
Concordo con te quando dici che il male peggiore non è il divorzio della capo gruppo, ma non trovo giusto comunque l'accettare tale situazione visto che è la minore come importanza.
Non dobbiamo ostinarci di fare scoutismo ad ogni costo.
Ti posso assicurare che come persona sono tutto tranne che chiusa nel mio piccolo e che il parlare e condividere esperienze lo trovo indispensabile per cercare di essere un capo.
Il primo nostro dovere è quello di essere dei buoni cattolici e dei buoni cittadini.
Mi scuso per essere stato troppo lungo, ma purtroppo la delicatezza di certi argomenti tratatti per il web è un pò riduttiva, sarebbe bello il vedersi a quattro occhi stringendoci la mano.
Ciao Diego

L'ultima modifica di chiurlox il Venerdì 16 Marzo 2007, 17:15, modificato 1 volta

#128: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 16 Marzo 2007, 17:13
—

Citazione:

Se vuoi sapere come la associazione di cui ora faccio parte la pensa sulla questione ti chiedo di contattare la segreteria nazionale e chiedere un chiarimento, sicuramente sapranno darti tutte le risposte che cerchi ed in modo esauriente.

Sarebbe bello che un Capo conosca già la posizione dell'Associazione di appartenenza. Bisogna essere d'esempio, no? Wink

Citazione:

nessuno è perfetto, quindi può darsi che si cada, ma è il continuare a cadere ed il perseverare nell'errore che non va bene.

Sono d'accordo, questo è il cammino che è giusto intraprendere, ma...mi domando: è giusto non permettere di rialzarsi quando si è caduti?
Caso personale, ma come il mio ce ne sono migliaia: divorzio non voluto, dolore conseguente, segnato a vita.
Ti sembra accoglienza?
Non mi riferisco alle Associazioni, ognuna sceglie quale profilo tenere, ci mancherebbe.
Però, ti assicuro, l'imbarazzo o il rifiuto che spesso vedo nella Chiesa sono fonte di dolore. Non aggiungiamoci opinioni categoriche che aggiungono dolore al dolore.

Citazione:

ma ciò non toglie che bisogna cercare di tendere al meglio e che ci si deve impegnare per poter raggiungere il massimo livello. e cercare di divenire una solida roccia e un furetto veloce.

Giusto. E' quello che vorrei diventare, e sono sicuro che intrecciare nuovamente il mio cammino con quello di altri fratelli Scout possa essere utile per loro e per me.
Siamo abituati spesso a vedere il Capo verso i ragazzi, ma è valido anche il contrario. Lo Scoutismo è una formazione a doppio scambio.

Citazione:

Il primo nostro dovere è quello di essere dei buoni cattolici e dei buoni cittadini.

Il primo nostro dovere come Scout è quello di pensare con la propria testa e di essere utili agli altri. Se poi si è Cattolici si allarga ulteriormente il cerchio, ma alla base c'è sempre l'accoglienza e l'uso della testa.
Uno Scout che non usa la testa e non accoglie non è uno Scout (parere del tutto personalissimo).

Citazione:

Mi scuso per essere stato troppo lungo, ma purtroppo la delicatezza di certi argomenti tratatti per il web è un pò riduttiva, sarebbe bello il vedersi a quattro occhi stringendoci la mano.

E' un piacere, non un disturbo.
E sarebbe davvero bello potersi vedere con calma...

#129: Autore: chiurlox,

Inviato: Venerdì 16 Marzo 2007, 17:32
—

Citazione:

Sarebbe bello che un Capo conosca già la posizione dell'Associazione di appartenenza. Bisogna essere d'esempio, no?

Infatti, ma s evuoi risposte certamente eloquenti e non solamente un scambio di idee la cosa migliore è andare alla fonte Very Happy

Citazione:

Citazione:
nessuno è perfetto, quindi può darsi che si cada, ma è il continuare a cadere ed il perseverare nell'errore che non va bene.

Sono d'accordo, questo è il cammino che è giusto intraprendere, ma...mi domando: è giusto non permettere di rialzarsi quando si è caduti?
Caso personale, ma come il mio ce ne sono migliaia: divorzio non voluto, dolore conseguente, segnato a vita.
Ti sembra accoglienza?
Non mi riferisco alle Associazioni, ognuna sceglie quale profilo tenere, ci mancherebbe.
Però, ti assicuro, l'imbarazzo o il rifiuto che spesso vedo nella Chiesa sono fonte di dolore. Non aggiungiamoci opinioni categoriche che aggiungono dolore al dolore

L'aiutare l'altro a rialzarsi non vuol dire permettergli di fare il capo...
L'accoglenza non è solo il far parte di un'associazione, ma il saper interagire correttamente con il fratello che ha bisogno di aiuto.
Il dare aiuto, conforto l'essere vicino è differente che non il prenderti in coca a fare il capo.

Citazione:

Siamo abituati spesso a vedere il Capo verso i ragazzi, ma è valido anche il contrario. Lo Scoutismo è una formazione a doppio scambio

Permettimi di risponderti così...Avrei voluto dirtela in parole mie, ma questa frase ci azzecca con la risposta che avrei voluto darti
Guarda più lontano,guarda più in alto,e vedrai una via...
ma sappi anche voltarti indietro,per guardare il cammino,percorso da altri che ti hanno preceduto...
Essi sono in marcia con noi sulla strada".
Baden - Powell

L'essere buoni cattolici e buoni cittadini intende il saper usare la propria testa elaborando idee proprie e libere da ogni preconcetto.
Mi reputo sinceramente fortunato l'essere cattolico e far parte della chiesa, fatta di uomini, fatta di errori, ma con un grande messaggio d'amore che è quello che Cristo giorno per giorno ci invita a seguire.

Altrimenti saremmo bravi automi, ti immagini un mondo di cittadini modello, ma dove ognuno non pensa con la propria testa, mi vengono in mente due grandi dittature del 900 che come ultimo fine si prefiggevano ,terribile non trovi?.....
Sarò felice di dilungarmi ancora con te disquisendo amichevolmente su questa ed altre discussioni, ma ti pregherei di contattarmi per messaggio privato, non vorrei occupare il forum

Rinnovo la speranza di poterci incontrare fisicamente
buona strada
Diego.

#130: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 16 Marzo 2007, 19:13
—
Questo...

Citazione:

L'accoglenza non è solo il far parte di un'associazione, ma il saper interagire correttamente con il fratello che ha bisogno di aiuto.
Il dare aiuto, conforto l'essere vicino è differente che non il prenderti in coca a fare il capo.

...stride con questo:

Citazione:

L'essere buoni cattolici e buoni cittadini intende il saper usare la propria testa elaborando idee proprie e libere da ogni preconcetto.

Il fatto che un divorziato non possa essere un buon Capo è un preconcetto.
I casi sono due:
Prima possibilità: è scritto da qualche parte che non possa esserlo, per motivi CONCRETI, non perchè "potrebbe" forse", eccetera, e allora, pur criticabile sul piano dell'accoglienza, così è...
Seconda possibilità: non è scritto da nessuna parte, allora diventa un pensiero, in questo caso il tuo pensiero, e non è un dogma.

B.P. ha detto però anche questo:
"Abituati a vedere le cose anche dal punto di vista dell'altro... "
Prova a metterti nei miei panni...o nei tuoi se malauguratamente dovessi trovarti al mio posto.
Ma soprattutto ha detto:
"Chi non ha mai sbagliato non ha mai fatto nulla".
Buona Strada...

#131: Autore: frageorges,

Inviato: Sabato 17 Marzo 2007, 09:41
—

uomodelbosco ha scritto:

Il fatto che un divorziato non possa essere un buon Capo è un preconcetto.

Non credo che il problema sia essere o meno un buon capo (o una buona persona). Il punto è, ribadisco, un divorziato può ben rappresentare la Chiesa?
Perché anche questo è il ruolo del capo in AGESCI, vuoi o non vuoi.

L'E/G che vede il caporeparto convinto che la sua scelta di rompere il matrimonio (so che non tutte le situazioni sono uguali, e infatti anche la Chiesa ha posizioni sfumate) sia giusta e sacrosanta, quale crederà che sia il pensiero della Chiesa? oppure il capo, che rappresenta la Chiesa, gli dirà: io ho scelto così perché la Chiesa sbaglia? che idea della Chiesa di farà l'E/G?

Secondo me, ci si mette solo in un ginepraio.

Questo vale per molte scelte di vita, ma non è indifferente che una scelta sia pubblica. Su questo vedete l'insegnamento di Gesù sullo scandalo ai piccoli...

#132: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Sabato 17 Marzo 2007, 10:04
—
Credo che la cosa migliore in questi casi sia di meditare sulle cose a 360°.
Si può essere di scandalo ai bambini in tanti modi.
Anche escludendo i divorziati a priori da attività di servizio come fare i capi in Agesci.

Mi piacerebbe che meditaste sulle parole che ho trovato in un libro: non danno soluzioni na offrono spunti di riflessione.

"Più volte ho condiviso la sofferenza dei divorziati risposati, che vivono sulla loro pelle l'esclusione dall'eucaristia. Non bastano parole di conforto. Non attenua la loro sofferenza l'assicurazione che possono continuare a vivere altri importanti momenti della vita della Chiesa (ascolto della Parola, incontri di riflessione comune, attività caritative...). Spesso si tratta di persone che hanno alle spalle una forte esperienza di fede, una convinta pratica religiosa, una consapevole testimonianza cristiana nella vita sociale. …

Siamo ancora lontani da un approccio fraterno, che non faccia pesare su tanti fratelli una discriminazione di fatto. O una presa di distanza, che rimuove il problema, ignorandolo. Il giudizio severo e di condanna diventa talvolta meno grave dell'indifferenza di tanti cristiani "per bene", che non si fanno carico della sofferenza di quanti, vittime di una scelta sbagliata del partner o delle vicende della vita, sono costretti a subire le conseguenze traumatiche dell'esclusione da quello che è il momento più alto dell'esperienza ecclesiale. Si fa finta di nulla. Come se il fratello o la sorella, che pur ci vivono accanto, non portassero incisa nella loro carne una ferita che sanguina. Si lascia che ognuno si "arrangi" per proprio conto…
Mi sembra un atteggiamento ipocrita, quello di tanti di noi, che non affrontano seriamente e serenamente il problema nelle comunità di base e ai vari livelli delle istanze ecclesiali. Le ricerche storiche, le riflessioni teologiche, le esperienze pastorali che vengono presentate in questo volume offrono validi elementi per far maturare scelte più ispirate al criterio evangelico della "misericordia". L'esclusione dei divorziati risposati dall'eucaristia si fonda sulla considerazione che la rottura dell'unità coniugale contraddice oggettivamente quell'unione tra Cristo e la Chiesa significata e attuata nell'eucaristia. Ma questa posizione risente dell'interpretazione contrattualistica del matrimonio e sembra poco attenta alla dimensione dell'amore come rapporto interpersonale. Si salva forse la verità oggettiva, disattendendo le esigenze delle persone, dei soggetti, in esso coinvolti? L'amore redentivo di Cristo non è rivolto alle persone, chiamate a realizzarsi in un mutuo rapporto di donazione? E la comunità riceve più forza dal rispetto di un vincolo "ontologico-giuridico" o dall'aiuto offerto a dei coniugi che faticosamente intendono realizzare quella comunione di persone che è essenziale al matrimonio? La via della misericordia (che, diciamolo con forza, non è lassismo) non risulterebbe più idonea a garantire, attraverso un serio itinerario penitenziale, la ripresa di una vita cristiana coerente e responsabile? …
+ Giuseppe Casale
Arcivescovo emerito di Foggia-Bovino

Dall’introduzione al libro:
AA.VV.
Dopo il matrimonio
Meridiana" 2002

#133: Autore: frageorges,

Inviato: Sabato 17 Marzo 2007, 12:55
—

porcellinopacifico ha scritto:

La via della misericordia (che, diciamolo con forza, non è lassismo) non risulterebbe più idonea a garantire, attraverso un serio itinerario penitenziale, la ripresa di una vita cristiana coerente e responsabile? …

Concordo appieno con quello che dice mons. Casale. Del resto anche Gesù diceva ai peccatori: "Va' e non peccare più".

Per altro questo non mi sembra diverso dalla proposta di tutta la Chiesa: cioè ritornare alla coerenza e alla responsabilità del matrimonio celebrato.
Il punto non è se la chiesa sia misericordiosa o meno, ma è la persona che si pone oggettivamente in contraddizione con l'impegno che si è preso.
Se misericordia significasse negare la verità pur di accogliere tutti, allora si dovrebbe dire al ladro: "Ruba pure, continua a rubare, basta che lo fai a fin di bene"; invece Gesù dice di non farlo più.

La dimensione oggettiva della morale non è un'imposizione della Chiesa, ma una realtà intrinseca alle cose; la Chiesa non può che affermarla, di certo non può cambiarla: la Chiesa non può decidere se una cosa sia male o bene.

(si capisce? senno provo a spiegarmi meglio)

#134: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Lunedì 19 Marzo 2007, 01:34
—

frageorges ha scritto:

Se misericordia significasse negare la verità pur di accogliere tutti, allora si dovrebbe dire al ladro: "Ruba pure, continua a rubare, basta che lo fai a fin di bene"; invece Gesù dice di non farlo più.

Quindi Sposare è come rubare? Bello...
E poi un'altra cosa, il Ladro può continuare a rubare e il Divorziato no... Evviva la Libertà!
Ma con Dio, non me la dovevo vedere io?

Io penso che qua si stia sfumando in PiazzAgesci, mi spiace che quest'ultima sia cambiata, ma TuttoScout.org non è come la PiazzAgesci di un tempo... Qua ci girano tanti, ma proprio tanti ragazzi, un minimo d'attenzione a quello che si scrive... Grazie

#135: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Lunedì 19 Marzo 2007, 10:19
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frageorges ha scritto:

quello che dice mons. Casale...
...non mi sembra diverso dalla proposta di tutta la Chiesa

non sono d'accordo. La sua frase "La via della misericordia (che, diciamolo con forza, non è lassismo) non risulterebbe più idonea a garantire, attraverso un serio itinerario penitenziale, la ripresa di una vita cristiana coerente e responsabile? … " pone una domanda ( non risulterebbe più idonea) che presuppone una differenza tra due posizioni delle quali appunto una più idonea dell'altra.

Secondo me non accettare un capo in COCA è in opposizione alla Via della misericordia proposta da mons. Casale.

frageorges ha scritto:

La dimensione oggettiva della morale non è un'imposizione della Chiesa, ma una realtà intrinseca alle cose

Molti, fra cui il sottoscritto, vedono la frittata rivoltata: non esiste una dimensione oggettiva della morale, il fatto che ci sia una parte che pretende che essa esista, per chi non ci crede significa per l'appunto che questa parte vorrebbe imporre agli altri la propria visione morale del mondo, e per me questa cosa la fa in perfetta buona fede e convinta di fare un servizio a tutta la comuntà umana.

L'unica cosa è che almeno dovrebbe rendersi conto che se la morale fosse oggettiva come può esserlo la fisica, per esempio, non ci sarebbero tanti oppositori che coscientemente ti dicono, magari sbagliando: "Noi la pensiamo diversamente"

paciock87 ha scritto:

Io penso che qua si stia sfumando in PiazzAgesci, mi spiace che quest'ultima sia cambiata, ma TuttoScout.org non è come la PiazzAgesci di un tempo... Qua ci girano tanti, ma proprio tanti ragazzi, un minimo d'attenzione a quello che si scrive... Grazie

potresti spiegarti meglio per favore? Io ho frequentato pochissimo quasi niente PiazzAgesci per cui non so a che cosa ti riferisci: Spiegamenlo così evitiamo di ripetere gli errori.

paciock87 ha scritto:

Quindi Sposare è come rubare? Bello...

credo che l'associazione fosse più tra divorzio e furto, ma anche così io la trovo un po' tanto tirata, non solo perché, anche se possibile, il divorzio in genere non si ripete, o almeno non diventa un modo di vita, come il furto.

Ma anche per il fatto in sé: io non paragonerei mai un divorziato a un ladro.

#136: Autore: polvansen,

Inviato: Lunedì 19 Marzo 2007, 10:45
—

paciock87 ha scritto:

frageorges ha scritto:

Quindi Sposare è come rubare? Bello...

Questa conclusione piuttosto illogica l'hai tratta tu. RI-sposarsi è un peccato. Rubare è un peccato. Non sono la stessa cosa, ma sono due peccati.
Il chiodo è un elemento metallico di giunzione in acciaio. Un bullone è un elemento metallico di giunzione in acciaio. Ma un chiodo non è un bullone. Spero tu non venga ora a dirmi che sto paragonando il matrimonio a un bullone... Rolling Eyes

Citazione:

E poi un'altra cosa, il Ladro può continuare a rubare e il Divorziato no... Evviva la Libertà!
Ma con Dio, non me la dovevo vedere io?

Il divorziato no, cosa? Chi gli impedisce di risposarsi? La Chiesa? Allora forse per "impedire" intendiamo una cosa che vale anche per il ladro... o no?
Certo che con Dio te la vedi tu. La Chiesa si limita a darti una traccia, ma sei liberissimo, completamente e totalmente libero di non seguirla e chiamarti fuori, affidandoti alla tua personale e libera scelta.

Citazione:

Me la spiegheresti, questa? Stai dicendo che visto che ci sono tanti ragazzi gli adulti devono tacere? Veramente, non capisco.

#137: Autore: polvansen,

Inviato: Lunedì 19 Marzo 2007, 10:50
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porcellinopacifico ha scritto:

frageorges ha scritto:

quello che dice mons. Casale...
...non mi sembra diverso dalla proposta di tutta la Chiesa

Ma magari è coerente con un serio itinerario penitenziale
La Chiesa non esclude i divorziati, e nemmeno i divorziati risposati. Chiede loro un serio itinerario penitenziale... A me così in effetti risulta.

#138: Autore: frageorges,

Inviato: Lunedì 19 Marzo 2007, 12:57
—

porcellinopacifico ha scritto:

non esiste una dimensione oggettiva della morale... L'unica cosa è che almeno dovrebbe rendersi conto che se la morale fosse oggettiva come può esserlo la fisica, per esempio, non ci sarebbero tanti oppositori che coscientemente ti dicono, magari sbagliando: "Noi la pensiamo diversamente"

Hitler pensava di fare il bene dell'umanità sterminando gli ebrei, ma credo che possiamo concordare che fosse "oggettivamente" male, anche se per lui "soggettivamente" a fin di bene.

Comunque il relativismo etico è infondato, infondabile e autocontraddittorio. Ad esempio: dire che tutte le scelte hanno lo stesso valore è già un'assoluto etico.

Ma più sul concreto: se non esiste un'oggettività morale non vale a nulla che noi facciamo educazione. L'idea stessa di educazione presuppone che ci siano dei valori, semmai il problema sta nel definirli. Se non ci sono valori allora la migliore educazione (direbbe Rousseau) è lasciare i ragazzi allo stato brado nella foresta.

Ps: ma allora che senso ha lo scoutismo? che senso ha la legge scout? che senso ha la promessa scout? quale è il mio dovere verso Dio e verso il mio paese?

#139: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Lunedì 19 Marzo 2007, 13:43
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frageorges ha scritto:

Hitler pensava di fare il bene dell'umanità sterminando gli ebrei, ma credo che possiamo concordare che fosse "oggettivamente" male, anche se per lui "soggettivamente" a fin di bene.

Sì Hitler pensava di fare il bene, e, a dire il vero, con lui milioni di persone, altrimenti se fosse stato solo sarebbe semplicemente finito in un manicomio.

La stragrande maggioranza della specie umana, tra cui tutti noi che partecipiamo a questo forum, riteniamo, soggettivamente, che fosse male. Il genocidio è un male per noi, ma, purtroppo, non per tutti.

Secondo me è una questione di valori condivisi. Allora il mio giudizio su Hitler, e probabilmete su 1000 altre questioni sara probabilmente identitico al tuo, d'altro canto non ritengo che, da un punto di vista di scelte morali, io e te la pensiamo nello stesso modo. Non penso che la tua morale possa dirsi più oggettiva della mia così come non penso nemmeno l'incontrario.

Infatti il problema vero di oggi è che ci sono una serie di valori che se un tempo erano condivisi dalla grandissima maggioranza della popolazione adesso non lo sono più.

frageorges ha scritto:

Comunque il relativismo etico è infondato, infondabile e autocontraddittorio. Ad esempio: dire che tutte le scelte hanno lo stesso valore è già un'assoluto etico.

Il relativismo etico non è più fondanto né meno fondato di qualsiasi altra dottrina di uomini. Potrà essere anche contraddittorio, ma è ciò che abbiamo. Non è facile affatto, non è vero che fa sconti, se uno non finge con se stesso.

La tua oggettività morale , secondo me, confonde due piani distinti cioè fede e morale. Io posso anche credere che ci sono dei valori inviolabili, e mi sta bene. Ma questa è una mia, tua, nostra, fede. Fede e morale sono in comunicazione, ma rimangono distinti.

Più sul concreto l'educazione, lo scautismo, la promessa e la legge scout, si fondano su dei valori che sono da noi condivisi e non necessariamente, da tutti. Ad esempio per qualcuno il dovere verso il proprio paese consiste nel difenderlo con le armi, per qualcun altro il paese va difeso diversamente.

Appunto perché questi valori in cui crediamo non sono oggettivi vanno testimoniati, altrimnti andrebbero semplicemente spiegati come se si trattasse di un teorema di geometria.

#140: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Lunedì 19 Marzo 2007, 14:05
—

porcellinopacifico ha scritto:

Fede e morale sono in comunicazione, ma rimangono distinti.

B'è, questa scusa ma è incoerenza pura. Ciò io credo in una cosa e faccio l'opposto?
No.
Per lo stesso motivo per cui una coca non si deve discostare dall'associazione (qualunque essa sia), altrimenti farà un'associazione a sè.

paciock87 ha scritto:

Io penso che qua si stia sfumando in PiazzAgesci, mi spiace che quest'ultima sia cambiata, ma TuttoScout.org non è come la PiazzAgesci di un tempo...

No, non ci sto: Tuttoscout è decisamente più "libertino" di piazzagesci.
Per la cronaca, una discussione come questa sarebbe stata stoppata sul nascere (tra l'altro, c'è anche la situazione divertente che ogni tanto qui dentro gira un moderatore di piazza, come in piazza gira un mod di tuttoscout Very Happy

) .

Citazione:

Qua ci girano tanti, ma proprio tanti ragazzi, un minimo d'attenzione a quello che si scrive

Mi sembra che la linea editoriale fin qui tenuta sia stata ineccepibile, appunto per tutelare tutti coloro che leggono.

piccola nota da mod: cerchiamo di evitare discorsi sui massimi sistemi del mondo, stiamo per quanto possibile nel seminato che ne viene fuori una bella discussione...

#141: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Lunedì 19 Marzo 2007, 15:15
—

porcellinopacifico ha scritto:

Ma questa è una mia, tua, nostra, fede. Fede e morale sono in comunicazione, ma rimangono distinti.

Sì dal mio punto di vista sono distinti, anche se l'uno informa l'altro. Io posso condividere alcune scelte morali con dei non credenti, e dissentire su alcune con dei credenti nella mia stessa fede. Voglio dire che non c'è automatismo e sovrapposizione.
Forse perchè il comandamento morale in cui credo, a parer mio, mi lascia aperte molte possibilità.
«Amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima, con tutta la tua forza e con tutta la tua mente e il prossimo tuo come te stesso». (Lc 10,27)
«Tutto mi è lecito!». Ma non tutto giova. «Tutto mi è lecito!». Ma io non mi lascerò dominare da nulla. (1Corinzi 6,12)
Quindi non faccio l'opposto di quello in cui credo: Credo in Dio, che, penso, abbia dato a noi uomini la resposabilità della decisione morale.
Poi, ovviamente sono un peccatore come tutti.
«Chi di voi è senza peccato, scagli per primo la pietra contro di lei».(Gv 8,7)
So che anche io come tutti non compio il bene che voglio, ma il male che non voglio. (Romani 7,19)

#142: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 19 Marzo 2007, 15:21
—
frageorges:

Citazione:

Non credo che il problema sia essere o meno un buon capo (o una buona persona). Il punto è, ribadisco, un divorziato può ben rappresentare la Chiesa?

Un prete diciamo..."poco prete" (ognuno di noi ne ha almeno un esempio da portare) può ben rappresentare la Chiesa?
Ma siamo sempre alla stessa ipocrisia: il divorziato è là, in bella vista, e invita quasi dicendo "sparatemi". Gli altri no, si nascondono, e siccome non sono in bella evidenza...

Citazione:

L'E/G che vede il caporeparto convinto che la sua scelta di rompere il matrimonio (so che non tutte le situazioni sono uguali, e infatti anche la Chiesa ha posizioni sfumate) sia giusta e sacrosanta,

Siamo alle solite e non volete capire. Dici che ci sono varie situazioni ma sempre su quella colpevolista andate a battere.
Ma non hai ancora capito? Uno che sostenga che la scelta di rompere di un matrimonio non ha nemmeno per la testa di fare il Capo.

Citazione:

La dimensione oggettiva della morale non è un'imposizione della Chiesa, ma una realtà intrinseca alle cose; la Chiesa non può che affermarla, di certo non può cambiarla: la Chiesa non può decidere se una cosa sia male o bene.

Ti rispondo con questo stralcio dall'Avvenire del 14/2. Era riferito ad altro argomento ma secondo me ben rappresenta le cose:
<<questo...ammonisce, venendo da dove forse non ci si aspetterebbe, ad essere umili: lo Spirito soffia dove vuole. La volontà di sapere già tutto in partenza, dalle etichette, dai pregiudizi, appartiene alle culture e alle epoche morte>>

Polvansen:

Citazione:

A me non risulta. O meglio NESSUNO mi ha mai parlato di itineriario penitenziale. Si può sapere di più? O vi confondete con la "vita comunitaria" fatta di boh? mah? e non-risposte? Ha tutta l'aria di una penitenza...

Citazione:

ma allora che senso ha lo scoutismo? che senso ha la legge scout? che senso ha la promessa scout? quale è il mio dovere verso Dio e verso il mio paese?

La Legge Scout è generica ed ognuno trova in modo diverso come sviluppare il dovere verso Dio. Ma nè la Legge Scout nè Dio parla di divorziati-condannati.

#143: Autore: polvansen,

Inviato: Lunedì 19 Marzo 2007, 16:12
—

uomodelbosco ha scritto:

Non mi pare giusto confrontare le categorie in questo modo. O prendiamo due persone _leali_ o due persone _sleali_
Se vogliamo mettere in campo l'esempio del prete (ma perché? Potremmo dire di qualunque capo) non coerente col suo ruolo e che NASCONDE le sue magagne (quindi una persona sleale), allora lo dobbiamo paragonare con un divorziato risposato altrettanto sleale, quindi con le sue belle magagne, che solo lui potrà ben conoscere, che non avendo l'opportunità di nascondere la situazione, che è pubblica, opererà scorrettamente in altro modo, ad esempio pellegrinando di gruppo in gruppo a cercare quello più "aperto", o mentendo sulle motivazioni del divorzio o della volontà di servizio. Se la mettiamo così, certo, io penso tranquillamente di poterli mettere sullo stesso piano.
Se invece ritorniamo al nostro esempio ideale di divorziato, allora, se permetti, paragoniamolo a un esempio altrettanto ideale di capo o di prete.

Citazione:

Ma non hai ancora capito? Uno che sostenga che la scelta di rompere di un matrimonio non ha nemmeno per la testa di fare il Capo.

Io effettivamente non ho capito.
O meglio, quando ho accennato quello che ho in testa sono partiti gli attacchi diretti alla mia chiusura mentale di stampo inquisitorio. Ma il tuo incipit mi fa pensare che ci sia da qualche parte un'ovvietà che non è stata chiarita.
Io ci riprovo, tu prova a spiegarmi senza offenderti: non sto parlando di TE ma del caso in generale.
Io penso che qualunque divorziato che si risposa/riaccompagna, bene o male, colpa di lui o colpa di lei, volente o nolente, ha scelto di chiudere quel primo matrimonio. Se vuoi è una scelta "costretta" dagli eventi (anche se si può discutere cosa significhi "costretta") ma il risultato è pur sempre che questa persona ha considerato che un matrimonio può evidentemente essere rotto. Rotto da un altro, ok, ma lo considera rotto. Non è così?
Ma allora la tua frase che anch'io non ho ancora capito ha senso? Questa persona, non è una persona che sostiene che un matrimonio può essere rotto? Terminato? Chiuso?
O devo presumere che quella persona sostiene la bigamia?

Polvansen ha scritto:

Citazione:

Mi sembra strano... Io stesso so cosa mi chiederebbe la Chiesa se decidessi, più o meno costretto, di rompere il mio matrimonio. Se poi decidessi di riaccompagnarmi, idem. Richieste molto dure, scomode, che sicuramente mi fanno pensare a un cammino penitenziale, ma non certo all'impossibilità di continuare il mio cammino nella Chiesa, se lo voglio. Certo io non sono in questa situazione, ma lo trovo coerente col principio iniziale, quello dell'indissolubilità del mio matrimonio.

#144: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 19 Marzo 2007, 17:11
—

Citazione:

Non mi pare giusto confrontare le categorie in questo modo. O prendiamo due persone _leali_ o due persone _sleali_

L'esempio che si dà ai ragazzi non fa distinzione tra leali e sleali. E' esempio e basta. Quindi se può ben rappresentare la Chiesa un prete sleale (che si nasconde dietro alla tonaca) non vedo perchè non lo possa un divorziato leale (che apertamente discute il proprio problema).

Citazione:

Io penso che qualunque divorziato che si risposa/riaccompagna, bene o male, colpa di lui o colpa di lei, volente o nolente, ha scelto di chiudere quel primo matrimonio. Se vuoi è una scelta "costretta" dagli eventi (anche se si può discutere cosa significhi "costretta") ma il risultato è pur sempre che questa persona ha considerato che un matrimonio può evidentemente essere rotto. Rotto da un altro, ok, ma lo considera rotto. Non è così?
Ma allora la tua frase che anch'io non ho ancora capito ha senso? Questa persona, non è una persona che sostiene che un matrimonio può essere rotto? Terminato? Chiuso?

Vedi, la differenza sta in questo esempio: io e te stiamo volontariamente in una stanza. Se ad un certo punto tu fai il diavolo a 4 perchè vuoi uscire, io posso avere tutta la pazienza di questo mondo, posso parlarti, disperarmi, cercare aiuto. Posso diventare sgradevole, insultarti, fare scene incredibili di pietà. Posso cambiare la serratura e sprangare le finestre.
Il risultato? Se TU vuoi andartene te ne andrai. Non ci sarà modo di andare contro la TUA volontà. Prima ci proverai con le buone tentando di spiegarmi. Poi con le cattive, cercando di aggredirmi, infine sfonderai la porta e te ne andrai.
Qualunque cosa possa dire o fare io, tu te ne andrai.
Colui che rimane NON sostiene che un matrimonio può essere rotto, ma ne accetta la rottura suo malgrado, perchè crede che il Signore non desideri un conflitto vigliacco che possa spingerli al livello delle bestie, ma crede che oltre una certa soglia, pur non comprendendolo, egli debba rispetto e amore a chi vuole andarsene. Il Signore dice di amare il prossimo come se stessi. Che senso avrebbe arrivare alla guerra? Se io amo il mio prossimo come me stesso (la mia ex-moglie), arrivati ad un certo punto DEVO lasciarla andare.

Citazione:

Ebbene, io non ho idea in cosa consista il cammino penitenziale di cui staimo parlando. Nessun religioso me ne ha parlato. Vuoi essere gentile e spiegarmelo?

#145: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Lunedì 19 Marzo 2007, 18:41
—
Il paragone fra ladro e divorziato faceva schifo... Era quello il senso delle mie critiche...
Poi altra mia critica era.. Che mentre il ladro ha la possibilità di rubare, di redimersi, di ricominciare a rubare, di redimersi di nuovo, così all'infinito, Il divorziato no... Ha sbagliato una volta ed è marchiato a fuoco per sempre...

Cosa c'è che non va? Rileggete i vostri post, certe affermazioni le direste davanti un vostro ragazzo? In un forum scout si scrivono cose da scout, consapevoli che le potrebbe leggere anche un bimbo di 11 anni, in un altro forum scrivete quello che vi pare...
Allora sono due le cose, siccome qua è più frequentato da ragazzi, o fate più attenzione o mettete la sezione Co.Ca. accessibile solo ai maggiori di 20 anni...
Grazie

ps.s. ho scritto il mio pensiero di piazzagesci nel topic più adatto, cioè QUI
Scusate l'OT--- Wink

L'ultima modifica di paciock87 il Lunedì 19 Marzo 2007, 23:59, modificato 1 volta

#146: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 19 Marzo 2007, 19:00
—

Citazione:

Rileggete i vostri post, certe affermazioni le direste davanti un vostro ragazzo? In un forum scout si scrivono cose da scout, consapevoli che le potrebbe leggere anche un bimbo di 11 anni, in un altro forum scrivete quello che vi pare...
Allora sono due le cose, siccome qua è più frequentato da ragazzi, o fate più attenzione o mettete la sezione Co.Ca. accessibile solo ai maggiori di 20 anni...

Ci crediate o no, anch'io nel w/e ho avuto riflessioni simili e non mi sembra del tutto fuori luogo l'ossrvazione di Paciock87...

#147: Autore: polvansen,

Inviato: Lunedì 19 Marzo 2007, 19:06
—

uomodelbosco ha scritto:

Salvo che il ragionamento di prima finiva con un no: un prete "sleale" (inteso nel senso di "poco prete" che facevi prima) NON rappresenta la Chiesa.

Citazione:

Colui che rimane NON sostiene che un matrimonio può essere rotto, ma ne accetta la rottura suo malgrado,
[cut]
Se io amo il mio prossimo come me stesso (la mia ex-moglie), arrivati ad un certo punto DEVO lasciarla andare.

Questo non scioglie il matrimonio tra te e lei, però.

Citazione:

Ebbene, io non ho idea in cosa consista il cammino penitenziale di cui staimo parlando. Nessun religioso me ne ha parlato. Vuoi essere gentile e spiegarmelo?

Cercherò qualcosa in merito, perché non vorrei filtrare attraverso le mie idee il reale pensiero della Chiesa.
Posso dirti che mi aspetterei che mi fosse chiesta, ad esempio, la stessa castità che viene chiesta a qualunque coppia che decide di convivere fuori dal matrimonio. Ma mi aspetterei anche che, come detto fin qui, la mia storia e situazione venga ascoltata e accolta in maniera assolutamente personale.

#148: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 19 Marzo 2007, 19:15
—

Citazione:

Salvo che il ragionamento di prima finiva con un no: un prete "sleale" (inteso nel senso di "poco prete" che facevi prima) NON rappresenta la Chiesa.

Questo è il tuo pensiero, e lo condivido a livello teorico. A livello pratico invece rappresenta eccome la Chiesa! In un prete la gente vede la Chiesa.

#149: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Lunedì 19 Marzo 2007, 23:19
—

uomodelbosco ha scritto:

Citazione:

Ci crediate o no, anch'io nel w/e ho avuto riflessioni simili e non mi sembra del tutto fuori luogo l'ossrvazione di Paciock87...

Non sono d'accordo. La sezione è rivolta a chi è della comunità capi.
Chiaro che può entrare anche un lupetto. Ma allora, dovremo chiudere baracca e burattini.
Preferisco che ci sia la libertà d'informazione ma chi scriva sia consapevole che dica solo la sua opinione prendendosi la propria responsabilità di ciò che dice.

Dato che i toni non sono accesi come ho precedentemente visto SOPRATUTTO DAI FAMOSI RAGAZZI che cita paciock, la linea editoriale non cambia.
Ora basta che è OT.

Citazione:

In un prete la gente vede la Chiesa.

I PRETI NON C'ENTRANO IN QUESTO TOPIC!
ALLORA! Evil or Very Mad

#150: Autore: tuitt, Residenza: Canobbio (Lugano - Svizzera)

Inviato: Martedì 20 Marzo 2007, 08:30
—
ma vista l'enorme discussione che è nata dalla semplice richiesta di opinione di un uomo divorziato che vuole essere capo, se fossi la persona in questione andrei ora a cercare un'associazione scout dove la cosa non abbia importanza. Se fosse accettato nel gruppo non credo proprio che la cosa sarebbe ottimale, ad ogni forum / incontro / gemellaggio ne nascerebbe una discussione enorme, e il gruppo sarebbe visto come "quello che ha accettato il capo divorziato"...

Grazie a rinoceronte caparbio (e capisco anche il perchè del totem... lol) ho letto il vs. patto associativo, e mi rendo conto che non rappresenta i miei ideali e la mia idea dello scout, e la relatà SCOUT (insisto, SCOUT) in cui sono cresciuto.

Forse perchè sono cresciuto in una realtà differente...
Gli scout sono stati fondamentali per me, anche perchè nei primi tempi erano anche un pretesto per uscire di casa, ora è scontato che i ragazzi possono uscire e tirar tardi quando gli pare!, poi col tempo hanno fatto cambiare un ragazzo timido e introverso all' opposto...

E' chiaro che il vostro movimento è fatto così, e chi vi aderisce accetta di vivere secondo queste normative, ma io ma non mi ci ritrovo proprio, io ho scelto di vivere secondo la Legge scout!

A questo punto ho il dubbio che la ns. Legge sia uguale alla Vostra..., ma qui si va OT...

#151: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 20 Marzo 2007, 08:59
—
POLVANSEN:

Citazione:

Questo non scioglie il matrimonio tra te e lei, però.

"il matrimonio è un legame fra un uomo e una donna allo scopo di formare una famiglia. "
La definizione non è mia, e appare evidente che se non vi sono i presupposti (mancanza di amore, niente figli, nuovo compagno, ecc.) il matrimonio non esiste più.
Non lo dico io, lo dicono i fatti.

Quello che dico ora è riassunto con le mie parole, purtroppo non so più dove ho letto questo ragionamento, ma vi assicuro che si trattava di un sacerdote.

“Finchè morte non vi separi” è il limite comunemente riconosciuto al matrimonio, anche a quello Cristiano. E’ evidente infatti che alla morte di uno dei coniugi quello rimasto è reso libero dal vincolo sacramentale e se lo desidera può anche successivamente contrarre un nuovo vincolo.
A maggior rafforzamento che non esiste altra possibilità che non sia la morte per sciogliere tale vincolo, durante la cerimonia l’officiante avverte che “non osi separare l’uomo ciò che Dio ha unito”.
Il limite dato dalla morte biologica è il limite comunemente accettato. Il fatto che esista una fine presuppone che ci sia stato un inizio che finisce appunto con la morte.
Nello stesso modo, durante il cammino di una persona può nascere un sentimento elevato di affettività (amore) verso un’altra persona che può spingerli, se Cristiani, a voler sancire questa comunione attraverso la Sacralità del matrimonio.
L’amore, iniziato come una fortissima spinta all’unione, è nato senza accettare la possibilità che possa finire. Proprio come un corpo fisico che non accetta la morte e la combatte ogni giorno, arrivando tuttavia a soccombere ad essa.
E’ sotto gli occhi di tutti che proprio come un corpo biologico (imperfetto), l’amore tra due persone, benché benedetto dall’unione matrimoniale, resta imperfetto e può andare incontro a malattie più o meno gravi fino ad arrivare alla morte.
Nel momento in cui in uno dei due coniugi questo sentimento è cessato definitivamente ci troviamo davanti ad una vera e propria morte dell’unione. Da questo punto di vista che l’amore sia venuto a cessare per morte biologica o morte affettiva, ciò che ne resta è un coniuge vedovo, che pur volendolo con tutto se stesso, in quanto rimasto solo, non è più in grado di portare avanti l’unione.
Anche dal punto di vista della casualità o della scelta non vi è differenza tra morte biologica e morte affettiva.
In ambedue i casi un coniuge, come non può disporre della propria vita (suicidio biologico), non può disporre della propria affettività (suicidio affettivo) e, se vi ricorre, dovrà renderne conto a Dio.
Ma anche nel caso in cui la morte biologica possa non dipendere direttamente da lui stesso (incidente, malattia), anche la morte affettiva può non dipendere da lui stesso a causa di una serie di fattori non comandabili.
Una volta che sia evidente l’effettiva morte (biologica o affettiva), quel che ne resta è un vincolo sciolto, evidenziato in un caso dal funerale del corpo mortale e nell’altro dal divorzio, dove il coniuge rimasto non può fare altro che prendere atto del decesso del sentimento di affettività che li ha legati fino ad allora.

#152: Autore: polvansen,

Inviato: Martedì 20 Marzo 2007, 10:04
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uomodelbosco ha scritto:

Mmmm... un po' laica, come definizione. Nel senso che potrebbe benissimo essere la definizione del matrimonio civile, questa, ma non è il matrimonio di cui stiamo parlando qui, credo. Se quello è il matrimonio in cui credi, allora concordo con tutto quello che dici, ma non stiamo parlando di matrimonio cattolico.
Io parto da quest'altra definizione:

Citazione:

1601 « Il patto matrimoniale con cui l'uomo e la donna stabiliscono tra loro la comunità di tutta la vita, per sua natura ordinata al bene dei coniugi e alla procreazione e educazione della prole, tra i battezzati è stato elevato da Cristo Signore alla dignità di sacramento »

1603 « L'intima comunione di vita e di amore coniugale, fondata dal Creatore e strutturata con leggi proprie, è stabilita dal patto coniugale [...]. Dio stesso è l'autore del matrimonio »

Citazione:

Quello che dico ora è riassunto con le mie parole, purtroppo non so più dove ho letto questo ragionamento, ma vi assicuro che si trattava di un sacerdote.

“Finchè morte non vi separi” [cut]

Capisco il ragionamento, ma non condivido... la morte dell'unione è una situazione puramente umana. L'amore non può essere "fino a nuovo ordine"...

#153: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 20 Marzo 2007, 10:23
—
Guarda che mi trovo benissimo nell'articolo 1601 da te citato, ma non cambia le cose: nel momento in cui mancano "la comunità di tutta una vita" e la "procreazione ed educazione della prole" allora che resta della famiglia sia essa cattolica o civile?

Citazione:

Capisco il ragionamento, ma non condivido...

Posso anche essere d'accordo con te, il punto di vista è effettivamente "forte", ma se ci rifletti non è del tutto così peregrino...soprattutto se formulato da un sacerdote.
Aggiungo questa riflessione, tratta da un commento sulla vita del trappista Thomas Merton:
"A noi resta da rileggere la conversione come chiave di comprensione del costante cambiamento di mentalità che il Vangelo richiede ogni giorno al Cristiano di fronte al mutare dei segni dei tempi".

#154: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 20 Marzo 2007, 14:34
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Tuitt, approfondiamo la questione qui

#155: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Martedì 20 Marzo 2007, 16:04
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Forse è il caso che si ritorni al testo base nel Vangelo che tratta dell'argomento:
Allora gli si avvicinarono alcuni farisei per metterlo alla prova e gli chiesero: «È lecito ad un uomo ripudiare la propria moglie per qualsiasi motivo?». Ed egli rispose: «Non avete letto che il Creatore da principio li creò maschio e femmina e disse: Per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una carne sola? Così che non sono più due, ma una carne sola. Quello dunque che Dio ha congiunto, l'uomo non lo separi». Gli obiettarono: «Perché allora Mosè ha ordinato di darle l'atto di ripudio e mandarla via?». Rispose loro Gesù: «Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così. Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un'altra commette adulterio». (Mt 19,3-9)

La Chiesa Cattolica ha interpretato questo passo per affermare l'indissolubilità del matrimonio sacramento. Altre Chiese, tra cui come ho scritto la Chiesa Ortodossa, lo interpretano in maniera leggermente diversa, altre chiese ancora, in maniera ancora differente.

Le parole di Gesù hanno sicuramente un senso chiaro a tutti: "Quello dunque che Dio ha congiunto, l'uomo non lo separi".
Forse sarebbe importante contestualizzare queste parole: prima della venuta di Gesù era possibile per il marito, ripudiare la moglie per qualsiasi motivo, ma non viceversa la moglie il marito: ora Gesù, sempre schierato dalla parte del più debole, difende il diritto della moglie a non essere scacciata senza motivo.

Ma aggiunge anche: se non in caso di concubinato, cioè persino Gesù considera una possibilità di rottura del matrimonio. Ora va bene la tradizione e il magistero, ma per quale motivo dei cristiani devono cercare di essere più intransigenti di Gesù stesso?
Gesù indica sì degli ideali, ma dà spazio anche a quelle ragionevoli eccezioni che si possono venire a creare. Io leggo così: l'indissolubilità del matrimonio è la situazione ideale, ma in caso purtroppo l'unione non funzioni più, è anche possibile prevedere il divorzio.

#156: Autore: frageorges,

Inviato: Mercoledì 21 Marzo 2007, 10:08
—

porcellinopacifico ha scritto:

Ma aggiunge anche: se non in caso di concubinato, cioè persino Gesù considera una possibilità di rottura del matrimonio. Ora va bene la tradizione e il magistero, ma per quale motivo dei cristiani devono cercare di essere più intransigenti di Gesù stesso?

Mi pare che il concubinato non sia il matrimonio... Cioè: se l'unione tra l'uomo e la donna è concubinato (diremmo oggi un DICO Exclamation

) può essere rotta; se è un matrimonio no.
Ma la ragione è molto più profonda: Gesù si richiama direttamente a Genesi quando si dice: "i due saranno una carne sola". Si intende una sola persona. Prova a dividere in due il tuo corpo, la tua mente, la tua anima. Questo è l'ideale cristiano del matrimonio.
Poi, visto che è un ideale alto e duro si può tentare di ridurlo in mille modi, ma vale la pena di rendere monco un ideale così bello.
La santità (cioè il successo del cristiano) è una misura alta, ma abbassarla significa ridurre la bellezza e la pienezza dell'uomo e della vita.

#157: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 21 Marzo 2007, 10:43
—
Scusa Frageorges, perchè ho l'impressione che tu faccia finta di non capire? Confused

#158: Autore: polvansen,

Inviato: Mercoledì 21 Marzo 2007, 11:17
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uomodelbosco ha scritto:

Scusa Frageorges, perchè ho l'impressione che tu faccia finta di non capire? Confused

Immagino che l'impressione sia reciproca... Laughing

Perdonami, ma io ti rivolgerei la stessa domanda:
porcellinopacifico ha portato la frase del concubinato come una prova che esiste la possibilità di sciogliere un matrimonio, frageorges fa giustamente notare che sciogliere un concubinato è diverso da sciogliere un matrimonio... cosa c'è che non va nell'obiezione?

#159: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Mercoledì 21 Marzo 2007, 12:14
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frageorges ha scritto:

Mi pare che il concubinato non sia il matrimonio... Cioè: se l'unione tra l'uomo e la donna è concubinato (diremmo oggi un DICO ) può essere rotta; se è un matrimonio no.

scusa frageorges se chiarisco, anche se credo che la lingua italiana sia sufficietemente chiara

Tra l'altro in 2 passi diversi di Matteo leggiamo la stessa cosa

ma io vi dico: chiunque ripudia sua moglie, eccetto il caso di concubinato, la espone all'adulterio e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio. (Mt 5,32)
Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un'altra commette adulterio». (Mt 19,9)

il tipo di interpretazione che tu dai significa sostalziamente questo:

Gesù, che in genere tutela il debole contro il forte e che si mostra più volte contrario al formalismo a favore di una religiosità spirituale e di sostanza, in questo passo dice più o meno così

se ti sei sposato ufficialmente (tra l'altro col matrimonio ebraico perché ovviamente quello cristiano non esisteva ancora) non devi divorziare; ma se invece convivi da 30 anni con una donna con la quale hai fatto 5 figli, be' in questo caso mollala pure che tanto non è tua moglie

A questo punto comincio veramente a pensare che quando io e te ci riferiamo a Gesù, non stiamo parlando della stessa persona

io penso che Gesù volesse dire:

Non puoi liberarti di tua moglie, o della tua donna, per capriccio (per qualsiasi motivo), ma se effettivamente esiste un motivo consistente (in italiano è reso con concubinato il greco porneia cioè letteralmente prostituzione ma anche comportamento impuro) il matrimonio può essere sciolto
Da notare che il libello di ripudio era a senso unico: il marito cacciava la moglie esponendola, come dice per l'appunto Gesù, a un'esistenza di miseria che spesso trovava come unica via d'uscita la prostituzione. Certo la moglie non aveva diritto di cacciare il marito. Ora credo che Gesù, pur volendo tutelare la parte debole cioè la donna, ammetteva che ci potesse essere motivo di ripudio (ben peggio del divorzio quindi perché a senso unico contro la parte debole)

Credo che Gesù volesse indicare che in certi casi una divisione è possibile. Il divorzio, oltre tutto, non è il ripudio, ci sono due soggetti e non un soggetto e un oggetto (almeno si spera)
Non credo che il divorzio sia una passeggiata per nessuno.

#160: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 21 Marzo 2007, 12:20
—

polvansen ha scritto:

uomodelbosco ha scritto:

Scusa Frageorges, perchè ho l'impressione che tu faccia finta di non capire? Confused

Immagino che l'impressione sia reciproca... Laughing

Vedi risposta di porcellinopacifico Very Happy

#161: Autore: marco76, Residenza: Giornico, Ticino(Svizzera)

Inviato: Mercoledì 21 Marzo 2007, 19:28
—
Ciao, non conosco molto il movimento AGESCI, ma posso dirti che io
sono divorziato e faccio attività nella mia sezione come tutti gli altri capi.

Non credo che la situazione personale possa e debba far rivivere, a chi
ha già subito un torto, far subire ancora la solitudine, visto che il
movimento degli scout é nato per eliminare i pregiudizzi che molti
avevano e hanno ancora.

Credo di dare tutto quello che posso alla mia sezione, portando sempre
con fierezza la mia divisa e credendo sempre negli ideali dello scoutismo.

Spero di averti risposto in modo esaustivo.

Augurandoti buona strada, ti saluto con una stretta di sinistra.

#162: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 09:38
—
Ciao marco76, scusami ma mi è sfuggito il tuo intervento.
In quale Associazione fai servizio?
Sento le tue parole molto vicine, sia come modo di vedere il problema, sia come sensibilità.
Una piccola cosa: quando incontro i miei fratelli Scout e chiedo loro se, in quanto divorziato, mi farebbero o no fare il Capo, ottengo sguardi stupiti, seguiti da rassicurazioni...

#163: Le parole del mio vescovo Autore: marco76, Residenza: Giornico, Ticino(Svizzera)

Inviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 10:34
—
Sabato 24, in Ticino c'è stato un forum sul progetto scout Ticino.
Questo è il punto di partenza per unire le due associazioni presenti in
Ticino che fanno scoutismo.

Durante la giornata abbiamo avuto la fortuna di sentire il nostro vescovo
che parlava della spiritualità nello scoutismo di oggi.

Posso riprendere le sue parole, che mi hanno colpito molto.

"Noi oggi abbiamo il pensiero della spiritualità, ci preoccupiamo di quanto
spiritualità possiamo dare hai nostri ragazzi, ma molte volte non ci
accorgiamo della QUALITÀ che noi diamo.
Allora io oggi vi dico, preferisco avere delle persone che diffondano la
spiritualità nel movimento, piuttosto che avere dei preti addormentati dal
loro orgoglio, che diffondono noia e stanchezza".

Vi posso garantire che alla fine del suo discorso, non c'è stato nessuno
che non era d'accordo con le sue parole, anche i preti presenti.

Ho già avuto modo di parlare con altri animatori separati o divorziati, ma
da tutti è sempre venuto fuori che NOI siamo uguali a tutti gli altri capi e
non vorremmo anche qui doverci giustificare per delle scelte di vita.

Se qualcono ci deve giudicare, credo che sia solo la nostra coscenza.
Augurando a tutti una buona strada, vi saluto con una stretta di sinistra.

#164: Autore: tuitt, Residenza: Canobbio (Lugano - Svizzera)

Inviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 13:14
—
Beh, non sono stato presente al forum nonstante fosse a meno di un KM da casa mia, causa altri impegni, ma approvo quanto ha dettoi il vescovo.

#165: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 13:27
—
Quoto in pieno le parole del vostro Vescovo.
Mi piace già la vostra Associazione Very Happy

Citazione:

Se qualcono ci deve giudicare, credo che sia solo la nostra coscenza.

Aggiungerei che ci penserà il Signore, nel momento che riterrà Lui, a giudicare se ho sbagliato e dove. Per il momento so di aver fatto tutto il possibile, con tutto me stesso, con le forze e gli strumenti che il Signore mi ha dato.

#166: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 13:37
—

polvansen ha scritto:

La Chiesa non esclude i divorziati, e nemmeno i divorziati risposati. Chiede loro un serio itinerario penitenziale... A me così in effetti risulta.

Io non trovo nulla che mi chiarisca questo punto. Tu riesci ad essere più preciso? Mi sembra di aver capito che potevi dettagliare in cosa consiste il cammino penitenziale.
Te ne sarei grato.

#167: Re: Le parole del mio vescovo Autore: polvansen,

Inviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 15:26
—

marco76 ha scritto:

"Noi oggi abbiamo il pensiero della spiritualità, ci preoccupiamo di quanto
spiritualità possiamo dare hai nostri ragazzi, ma molte volte non ci
accorgiamo della QUALITÀ che noi diamo.
Allora io oggi vi dico, preferisco avere delle persone che diffondano la
spiritualità nel movimento, piuttosto che avere dei preti addormentati dal
loro orgoglio, che diffondono noia e stanchezza".

Perdonami... ma in Italia c'era un comico (una specie, insomma) che diceva cose tipo: è meglio essere belli, ricchi e in buona salute che brutti, poveri, e malati. Veramente, cosa ha detto di straordinario, oltre a denunciare una scarsa qualità dei suoi preti, affermando peraltro una sua precisa inefficienza? Senza nulla togliere a lui e al discorso, che sicuramente era ben più articolato...

#168: Re: Le parole del mio vescovo Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 15:35
—

polvansen ha scritto:

marco76 ha scritto:

Mah... non mi sembra così risibile. E nemmeno così scontato.
Soprattutto non trovo scontato che un Vescovo esca con queste frasi.
A volte, davvero, un pò di umiltà ci permetterebbe di imparare dagli altri.

P.S. Polvasen, scusa l'insistenza...trovato qualcosa sul cammino penitenziale? Ci tengo...

#169: Autore: polvansen,

Inviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 15:54
—

uomodelbosco ha scritto:

Io non trovo nulla che mi chiarisca questo punto. Tu riesci ad essere più preciso? Mi sembra di aver capito che potevi dettagliare in cosa consiste il cammino penitenziale.
Te ne sarei grato.

Dettagliare è una parola grossa che richiede un "professionista", nonché la conoscenza precisa delle persone su cui si dettaglia. Ma cercando si trova facilmente qualche spunto del dibattito che c'è dietro alla questione, a livello di linee guida.
Come dicevo altrove, ritengo che la Chiesa semplicemente non possa considerare "finito" un matrimonio. Quindi il mio cammino dopo che io non ho più la possibilità di vivere quel matrimonio, per essere nella Chiesa, credo non possa comprendere una seconda relazione more uxorio. Mi aspetto, ad esempio, che mi si chieda di vivere l'eventuale nuova relazione, in piena continenza (per usare una parola ecclesiale), rispettando la castità che a ciascuno è richiesta in modo differente, che per due persone conviventi non sposate (in generale: vale anche per una convivenza prematrimoniale) si traduce in astinenza completa dai rapporti sessuali... per dirne una. Capisco bene che non è una richiesta da poco, ma non ci vedo discriminazione alcuna, anzi un discorso coerente. Scomodo, se vogliamo, ma coerente.

#170: Re: Le parole del mio vescovo Autore: polvansen,

Inviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 16:00
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uomodelbosco ha scritto:

Non so... a me non dice niente in tutto. Dice che è meglio la qualità della quantità, e che è meglio avere persone che portano la spiritualità nel movimento piuttosto che dei preti scarsi...
Ti giuro, io di significativo trovo solo questa esternazione non da poco sulla qualità dei sacerdoti. Cos'altro ha detto di notevole?

Di certo non trovo riferimenti al divorzio...
Non volevo certo riderne, l'accostamento a Catalano era solo per rendere immediatamente il motivo della mia scarsa adesione al quoting successivo.

#171: Re: Le parole del mio vescovo Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 16:40
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polvansen ha scritto:

uomodelbosco ha scritto:

Ma dài, si capiva che volevo sapere chi era il comico no? Ora vado a vedere chi è Catalano Laughing

scherzo....

Riferimenti ai divorziati? No, infatti non ce ne sono, ma ritengo comunque notevole il fatto che un Vescovo faccia pubblicamente un intervento del genere. Pubblicamente, non in privato, dove non avrebbe un significato così.

#172: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 29 Marzo 2007, 08:20
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polvansen ha scritto:

uomodelbosco ha scritto:

Io non trovo nulla che mi chiarisca questo punto. Tu riesci ad essere più preciso? Mi sembra di aver capito che potevi dettagliare in cosa consiste il cammino penitenziale.
Te ne sarei grato.

Beh, quello che prospetti tu non è un cammino. Un cammino suppone l'andare da qualche parte, mentre di nuovo siamo alle sanzioni.
Tu, sposato, divorziato, se vuoi risposarti puoi farlo ma devi essere casto.
Perchè?
Qual'è il senso di questa cosa?
Parliamoci chiaro: la Chiesa Cattolica sta affondando proprio perchè dà risposte senza senso. Non comprende le domande e i cambiamenti della società.
Ma scusa:prima si dice che il matrimonio è fatto per la comunione dei coniugi e l'educazione della prole, poi però se vai a seconde nozze possiamo chiudere un occhio purchè fai castità. E allora dov'è la prole? tanto varrebbe convivere con mia sorella che sarebbe identico.
Ma se avessi avuto la vocazione alla castità non formavo una nuova famiglia, no?
Dici che è coerente...spiegami quale coerenza ci sia in una richiesta così.

...e comunque non è un cammino penitenziale, e infatti, come tale, mira solamente alla punizione.

#173: Autore: polvansen,

Inviato: Giovedì 29 Marzo 2007, 09:39
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uomodelbosco ha scritto:

Dici che è coerente...spiegami quale coerenza ci sia in una richiesta così.

La coerenza con il principio che il sacramento del matrimonio è uno e non si può sciogliere.

Citazione:

...e comunque non è un cammino penitenziale, e infatti, come tale, mira solamente alla punizione.

Non vorrei entrare in un campo che (fortunatamente) mi è distante, in cui le mie idee distanti possono suonare insensate o quantomeno indelicate per chi vive questa situazione. Ma probabilmente hai ragione: quello che io ho indicato non è un cammino penitenziale, ma il minimo per ristabilire l'ordine delle cose.
Il fardello di una vita casta vissuta giorno per giorno sicuramente è penitenziale, ma probabilmente un cammino dovrà portare da qualche parte. Dove non lo so... ma di certo posso presumere che comunque, in ogni caso, non possa portare verso lo scioglimento del primo matrimonio e il riconoscimento del secondo...
Ma non credo si possa entrare così nel dettaglio rimanendo in un discorso generale, nè penso di essere in grado io di indicare la via, e infine credo che questo non sia il luogo adatto, per la profondità che il discorso richiede e che il forum non è in grado di fornire.

#174: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Giovedì 29 Marzo 2007, 11:22
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polvansen ha scritto:

Come dicevo altrove, ritengo che la Chiesa semplicemente non possa considerare "finito" un matrimonio.

vedi polvansen anch’io mi ripeto, e ritengo esattamente l’opposto di te.
Infatti, secondo me, la chiesa dovrebbe, in certi casi, prendere atto che un matrimonio è finito, perché anche Gesù, secondo la testimonianza dell’evangelista Matteo, così dice in due passi :
ma io vi dico: chiunque ripudia sua moglie, eccetto il caso di concubinato, la espone all'adulterio e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio. (Mt 5,32)
Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un'altra commette adulterio». (Mt 19,9)
Non vorrei intavolare discorsi sui massimi sistemi, ma personalmente, ritengo abbastanza chiaro il senso di questi passi evangelici. Gesù ci fa capire che ci sono dei casi in cui il matrimonio non solo e finito, ma ci si può anche risposare.
Mi pare che l’interpretazione ufficiale della chiesa cattolica

frageorges ha scritto:

Mi pare che il concubinato non sia il matrimonio... Cioè: se l'unione tra l'uomo e la donna è concubinato (diremmo oggi un DICO ) può essere rotta; se è un matrimonio no.

sia a dir poco improponibile, perché significherebbe che:

porcellinopacifico ha scritto:

Gesù, che in genere tutela il debole contro il forte e che si mostra più volte contrario al formalismo a favore di una religiosità spirituale e di sostanza, in questo passo dice più o meno così
se ti sei sposato ufficialmente non devi divorziare; ma se invece convivi da 30 anni con una donna con la quale hai fatto 5 figli, be' in questo caso mollala pure che tanto non è tua moglie

Da notare che il termine concubinato è la traduzione italiana, quindi di per sé già un’interpretazione, del greco πορνεία(porneia) che significa prostituzione o comportamento dissoluto.
Non sono un esperto, ma mi risulta che il vangelo di Matteo sia scritto in un buon greco e, in greco, non mancavano i vocaboli per definire il concubinato (Il più comune era παλλακεία(pallakeia) e παλλακή(pallakè)= concubina era un vocabolo ben conosciuto perché era il termine utilizzato nella versione greca (i famosi 70) dell’antico testamento, versione presente in Matteo in diversi passi.)

#175: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 29 Marzo 2007, 11:50
—

polvansen ha scritto:

uomodelbosco ha scritto:

Dici che è coerente...spiegami quale coerenza ci sia in una richiesta così.

La coerenza con il principio che il sacramento del matrimonio è uno e non si può sciogliere.

Ma dai, siamo seri: se è uno e uno soltanto che senso ha accettarne un secondo purchè non si faccia sesso? E' quello il fulcro di tutto? Sesso-si o sesso-no? bah...

Aggiungo questo piccolo particolare, piccolo ma non troppo:
Mi risulta, ma non trovo il riferimento, che Gesù abbia anche detto a Pietro che quel che "scioglierai in terra sarà sciolto anche nei cieli".
Bene, allora come dice Porcellinopacifico, non è vero che non ci siano gli strumenti. Non si vogliono utilizzare, che molto diverso...

#176: Autore: polvansen,

Inviato: Giovedì 29 Marzo 2007, 12:03
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porcellinopacifico ha scritto:

se ti sei sposato ufficialmente non devi divorziare; ma se invece convivi da 30 anni con una donna con la quale hai fatto 5 figli, be' in questo caso mollala pure che tanto non è tua moglie

Da notare che il termine concubinato è la traduzione italiana, quindi di per sé già un’interpretazione, del greco πορνεία(porneia) che significa prostituzione o comportamento dissoluto.

Non conosco il greco, anche se il discorso è molto interessante. Davanti a queste cose purtroppo sono disarmato e mi devo fidare/documentare.
Prendo per buona la tua indicazione: la parola è "porneia" che non significa "concubinato" ma "prostituzione o comportamento dissoluto".
Si può inquadrare in questo termine una convivenza di 30 anni con una donna con la quale hai fatto 5 figli?

#177: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Giovedì 29 Marzo 2007, 13:37
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polvansen ha scritto:

Si può inquadrare in questo termine una convivenza di 30 anni con una donna con la quale hai fatto 5 figli?

No: è questo il punto. Ma io riporto, sicuramente in maniera paradossale ed esagerata, ma solo per evidenziarne l’assurdità, un giudizio che deriva dalla lettura che la chiesa cattolica dà dei versetti in questione. Non è certo la mia opinione.
Il fatto che uno stia insieme con una donna senza sposarla per 30 anni facendoci 5 figli si definisce concubinato e, pertanto, secondo la lettura che la chiesa cattolica fa di questi versetti, non sussistendo il matrimonio se i due si lasciano non c’è divorzio. Ma se due si sposano in chiesa, e dopo un anno di vita matrimoniale si accorgono di avere fatto un errore, allora il divorzio c’è, e i due non possono risposarsi, o se lo fanno devono comunque vivere come fratello e sorella.
Io personalmente, come ho già avuto modo di spiegare penso tutt’altro. Cercherò di esporlo in modo succinto, anche se non è impresa facile:
Gesù viene chiamato in causa in una disputa tra diverse scuole rabbiniche sull’interpretazione da dare al ripudio come sancito in Deuteronomio 24,1
Quando un uomo ha preso una donna e ha vissuto con lei da marito, se poi avviene che essa non trovi grazia ai suoi occhi, perché egli ha trovato in lei qualche cosa di vergognoso, scriva per lei un libello di ripudio e glielo consegni in mano e la mandi via dalla casa.
Una scuola rabbinica sosteneva che il versetto non dava indicazioni specifiche sul motivo del ripudio, per cui un uomo senza motivazioni particolari avrebbe potuto ripudiare sua moglie.
Un’ altra scuola sosteneva che invece le motivazioni dovevano essere consistenti, tipo la prostituzione o un comportamento di pari grado di gravità. Gesù sembra appoggiare questa ipotesi rincarando la dose e sostenendo che, in linea di principio, se un uomo e una donna si mettono insieme devono farlo con un impegno serio che tenda ad essere per sempre, ma non esclude completamente il ripudio. Notate che il Deuteronomio, come è logico che sia in una società così maschilista, prevedeva un divorzio a senso unico cioè il marito, in pratica, mandava via la moglie, non poteva certo accadere l’incontrario E Gesù nel vangelo cerca di contrastare il maschilismo pervasivo che caratterizzava la società ebraica, e non solo quella, ma malgrado questo accetta l’idea che un marito possa ripudiare la moglie, anche se, sicuramente, non sembra indicare che sia una soluzione ideale.

#178: Autore: polvansen,

Inviato: Giovedì 29 Marzo 2007, 15:29
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porcellinopacifico ha scritto:

accetta l’idea che un marito possa ripudiare la moglie, anche se, sicuramente, non sembra indicare che sia una soluzione ideale.

Il fatto che ci sia stata indicata un'eccezione all'indissolubilità del sacramento, elimina di fatto l'indissolubilità (per logica) oppure dobbiamo strettamente restare nei limiti di quella "eccezione che conferma la regola" viste le parole successive di Gesù?
Ma allora cosa significa precisamente quell'eccezione che è stata ribadita due volte? (Era sempre la stessa parola?)
E come arriva la Chiesa a stabilire invece l'assoluta indissolubilità, escludendo anche questa eccezione?

Volevo comunque precisare una cosa:

porcellinopacifico ha scritto:

se ti sei sposato ufficialmente non devi divorziare; ma se invece convivi da 30 anni con una donna con la quale hai fatto 5 figli, be' in questo caso mollala pure che tanto non è tua moglie

Il fatto che non sussista il sacramento del matrimonio, non credo che porterebbe alla conclusione "mollala pure". Questa mi pare un'estensione scorretta. Non mi pare che la Chiesa ammetta tali rifiuti delle proprie responsabilità.

#179: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Giovedì 29 Marzo 2007, 16:16
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polvansen ha scritto:

Ma allora cosa significa precisamente quell'eccezione che è stata ribadita due volte? (Era sempre la stessa parola?)
E come arriva la Chiesa a stabilire invece l'assoluta indissolubilità, escludendo anche questa eccezione?

La parola dell'eccezione è sempre la stessa, i motivi della Chiesa non li conosco, non faccio ipotesi su cose di cui non so. So che altre chiese, tra cui l'ortodossa, come ho già detto, antica e apostolica quanto la cattolica, danno una lettura simile alla mia (che quindi non mi sono inventato di sana pianta).
http://www.orthodox.it//home/sacramenti.html

Citazione:

Sì è un estensione scorretta nel senso che la chiesa cattolica ti vincolerebbe alle tue responsabilità di padre, ma in teoria non di marito e comunque se tu lasciassi quella donna, pur curandoti di lei e dei tuoi figli come per l'appunto dopo un divorzio, potresti sposarti in chiesa con un'altra.
Io conosco un caso meno eclatante perché senza figli, ma l'ipocrisia rimane.
Perchè il novello sposo è pur sempre un divorziato, ancorché si era sposato solo civilmente.
Quindi la chiesa cattolica riconosce che se uno si sposa civilmente, è come se non si sposasse, cioè per la chiesa vive in concubinato.
Poi può divorziare, e per la chiesa diventa un uomo libero che si può risposare in chiesa anche prima di aver ottenuto ufficialmente il divorzio.
Praticamente quasi una bigamia. Per lo stato è ancora sposato, anche se separato in attesa di divorzio.
Per la chiesa può celebrare un matrimonio, solo religioso.

#180: Autore: polvansen,

Inviato: Giovedì 29 Marzo 2007, 17:22
—

porcellinopacifico ha scritto:

Non avevo il minimo dubbio. Quindi l'idea (correggimi se sbaglio) è che in realtà, essendo annullabile per almeno un motivo, il matrimonio non sarebbe realmente "indissolubile". E questo ci consente di estendere l'eccezione indicata ad altri casi, è così? Se una cosa non è indissolubile, allora si può sciogliere.

Citazione:

In teoria tutto ciò è coerente col fatto che non esiste un matrimonio. Ma da qui a raccontarla con tutta questa semplicità credo che ce ne passi. Una persona che abbia fatto un percorso del genere non credo proprio che avrà la strada spianata verso un sereno matrimonio cristiano, nè che sia così tranquilla per lui... sempre nell'ottica che ciascun caso e ciascuna persona ha dietro la storia di un essere umano che deve essere considerata in tutta la sua unicità.
Una persona sposata civilmente che si separa (non divorzia) e si sposa in chiesa è un'altra forzatura che resta nella coerenza del principio. Infatti tu stesso scrivi:

Citazione:

se uno si sposa civilmente, è come se non si sposasse, cioè per la chiesa vive in concubinato. Poi può divorziare

Ma non sta divorziando, per la Chiesa: non è mai stato sposato, viveva un concubinato.
Sempre per via di non banalizzare, io mi aspetto che questa persona abbia avuto modo di riconoscere il suo carico di responsabilità nel'avviarsi a un matrimonio. Non penso che sia stato tutto così semplice.
E se lo fosse stato, la vedo alla stessa stregua di chi va in cerca della coca particolarmente "magnanima" per evitare che piantino grane sulle sue eventuali incompatibilità.

Resto convinto però che anche solo fare esempi di questo tipo di situazioni, vere o presunte, sia solo un modo di banalizzarle.

#181: Autore: ciccioporcello,

Inviato: Giovedì 29 Marzo 2007, 22:08
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polvansen ha scritto:

Citazione:

se uno si sposa civilmente, è come se non si sposasse, cioè per la chiesa vive in concubinato. Poi può divorziare

#182: Autore: ciccioporcello,

Inviato: Giovedì 29 Marzo 2007, 22:10
—
polvansen porcellino è buono.
ci sei o ci fai Wink

#183: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 13 Aprile 2007, 07:58
—
Ho avuto un incontro con un sacerdote amico di mio fratello, al quale ho espresso i dubbi e le perplessità rispetto a questo ed altri temi.
Il succo del discorso è questo.
Lui per primo riconosce che la Chiesa è carente nelle risposte. Non siamo più nel medioevo, e i fedeli usano il ragionamento che inevitabilmente si scontra con posizioni non chiare. E’ dovere primario della Chiesa recuperare una credibilità perduta negli anni.
Recentemente ha avuto un incontro con altri sacerdoti sul tema separazione/divorzio e mi dice che ci sono molti sacerdoti in netto contrasto con quanto indicato dalla Chiesa.
La domanda che si sono posti, e anche lui stesso è: chi sono, io sacerdote, per giudicare? Un parroco che ha magari 10.000 fedeli nella sua parrocchia come può essere intimamente conoscente delle dinamiche, anche dolorose, che ha portato una famiglia allo sfascio?
Mi ha citato l’adultera, e nessuno scagliò la prima pietra.
Davanti a questo sostiene che è compito del sacerdote accogliere. Ha citato il buon pastore, che lascia le altre pecore per cercare quella smarrita, e riconosce che spesso per mille motivi i sacerdoti sono carenti.
Ha recentemente celebrato il matrimonio di due conviventi. Anche la figlia era all’altare per il matrimonio dei genitori, e il ricavato di quello che dovevano essere i regali degli invitati è stato inviato alle missioni.
Mi dice: posso rifiutare una simile grazia? Solo perché erano conviventi avrei dovuto rifiutare? Non ci pensava nemmeno, sostenendo che il futuro sarà sempre più fatto da convivenze e qui la Chiesa deve delle risposte che non possono essere l’applicazione pedestre delle norme.
Se dovesse rifiutare tutti coloro che hanno rapporti prematrimoniali la sua Chiesa sarebbe vuota. Sarebbe meglio così? Sostiene di no.
In confessione, ai giovani dei quali sa che hanno un ragazzo/a non chiede se hanno o no dei rapporti (li dà per scontati), ma chiede se quelli fanno parte di un discorso di sincerità e fedeltà al compagno che dovrebbe portare in seguito al matrimonio.
Ha citato il Cantico dei Cantici: “l’Amore è più forte della morte”.
Ritiene che il vero mistero sia quello dell’Amore, e che l’uomo è sessuato, e quindi è nella sua natura avvertire la spinta a formare una coppia.
Se la coppia è nata fuori dal matrimonio, magari ha figli, ed è improntata al reciproco rispetto e alla crescita spirituale, è una coppia che non ha la forma del Sacramento ma ne ha la sostanza, e quindi Cristo è in quella coppia.
Rispetto all’educazione (come Capo e come padrino di battesimo di altri) cito testualmente “stai sereno, sono tutte balle”, nel senso che è vero che la Chiesa dice così, ma colui che è in cammino, pur nella difficoltà di una famiglia “non regolare” è perfettamente in grado di dare una testimonianza educativa cristiana.
Il punto è piuttosto che non tutti i sacerdoti la pensano così, e potrei trovarmi in situazioni di netto rifiuto ove venga applicata alla lettera la parola della Chiesa. Lui inorridisce a questo pensiero, perché sostiene che prima delle norme debba venire l’Amore: “amatevi l’un l’altro come io ho amato voi”.

#184: Autore: polvansen,

Inviato: Venerdì 13 Aprile 2007, 09:12
—
Non ci crederai, ma penso che tu abbia parlato con un prete molto intelligente.

#185: Autore: giacco,

Inviato: Venerdì 13 Aprile 2007, 10:00
—
E' veramente molto bello trovare sacerdoti che mettono in discussione quanto indicato dalla chiesa.

Ma questo a cosa ci porta?

A stare alle "indicazioni" del sacedote che apprezziamo o a quanto la chiesa ci dice?

Personalmente la frase "chi è senza peccato scagli la prima pietra" mi da veramente molta forza,ed è anche per questo che non chiudo mai le porte in faccia a nessuno, ma perchè dall'altra parte mi sento dire che chi commette certi errori non puo e non potrà essere perdonato.

#186: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 13 Aprile 2007, 10:33
—

polvansen ha scritto:

Non ci crederai, ma penso che tu abbia parlato con un prete molto intelligente

Si, sono d'accordo... E' stato un incontro molto interessante, ma la cosa che più mi ha colpito è la grande divisione che c'è all'interno della Chiesa stessa su questi temi.
Lui stesso è stato piuttosto critico verso questo Papa. Sostiene che a differenza di Giovanni Paolo II, questo sta spingendo la Chiesa ad una chiusura.

giacco ha scritto:

Personalmente la frase "chi è senza peccato scagli la prima pietra" mi da veramente molta forza,ed è anche per questo che non chiudo mai le porte in faccia a nessuno, ma perchè dall'altra parte mi sento dire che chi commette certi errori non puo e non potrà essere perdonato.

Forse manca il punto interrogativo alla tua frase.
Pensa che mi ha detto che una donna che abortisce è scomunicata (mica noccioline!!), ma se che è sinceramente pentita il sacerdote può assolverla.
Se divorzia è un casino...
Lui stesso è colpito da queste incongruenze, e sostiene che per non sbagliare dobbiamo mettere l'Amore prima delle regole, proprio come fece Gesù...

#187: Autore: giacco,

Inviato: Venerdì 13 Aprile 2007, 10:56
—
Parole sagge,l'amore deve sempre essere davanti ad ogni cosa!

Si manca il punto interrogativo la mia tastiera è abbastanza out

#188: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 13 Aprile 2007, 12:11
—
A questo punto, però, facendo qualche passo indietro, la situazione è ancora più ingarbugliata...
Si discuteva della legittimità o meno di una Coca nell'ammettere Capi divorziati.
Beh, se nemmeno nella Chiesa c'è identità di vedute, non possiamo pretenderla dalle Coca che a questo punto agiranno in piena autonomia come in effetti nè più nè meno fanno i sacerdoti alle prese con questi temi.
Stiamo tutti brancolando nel buio, e non è bello pensare che coloro che dovrebbero esserci di aiuto in realtà hanno le stesse difficoltà...
In fondo siamo uomini, e come disse ieri il Don, non ci resta che l'Amore...

#189: Autore: giacco,

Inviato: Venerdì 13 Aprile 2007, 13:20
—
come si suol dire "è un bel casino". Ma credo che Coui che ci guida ci gudi sempre e comunque "ottimamente"

#190: Autore: polvansen,

Inviato: Venerdì 13 Aprile 2007, 14:29
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uomodelbosco ha scritto:

Beh, se nemmeno nella Chiesa c'è identità di vedute, non possiamo pretenderla dalle Coca che a questo punto agiranno in piena autonomia come in effetti nè più nè meno fanno i sacerdoti alle prese con questi temi.
Stiamo tutti brancolando nel buio, e non è bello pensare che coloro che dovrebbero esserci di aiuto in realtà hanno le stesse difficoltà...

Invece non è pensabile il contrario, su un argomento del genere.
Non è questione di brancolare nel buio: qualunque risposta "definitiva" sarebbe comunque sbagliata. Per questo il sacerdote intelligente, pur non rinnegando il principio dell'indissolubilità del matrimonio (o sbaglio?), al di là del principio generale si rivolge alla _persona_ che ha davanti.
Allo stesso modo la coca, per la quale io personalmente non ho fatto altro che rivendicare il diritto di mettere in discussione il capo che chiede di entrare, sostenendo che l'accoglienza tout-court in servizio non è possibile in assoluto (per dire, dubito che il sacerdote intelligente di cui sopra, pur accogliendo in modo estremamente aperto, consenta con la stessa apertura che so, il servizio di ministro straordinario dell'Eucarestia).

Detto questo, credo che il sacerdote con cui hai parlato abbia saputo esprimere benissimo (e altrettanto bene tu hai riportato) l'atteggiamento corretto.

#191: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 13 Aprile 2007, 15:03
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polvansen ha scritto:

Non è questione di brancolare nel buio: qualunque risposta "definitiva" sarebbe comunque sbagliata. Per questo il sacerdote intelligente, pur non rinnegando il principio dell'indissolubilità del matrimonio (o sbaglio?), al di là del principio generale si rivolge alla _persona_ che ha davanti.

Più o meno è così. E' vero che ogni risposta "definitiva" sarebbe sbagliata e che bisogna sempre interfacciarsi con chi si ha davanti, ma la difficoltà del sacerdote è proprio quella: se ha 10.000 fedeli e non può ovviamente conoscerli tutti, o fa un torto ai pochi in cammino (attenzione: ha insistito molto sul cammino di ogni singolo) oppure accetta tutti scartando solo i casi più evidenti (quel che fa lui).
Per l'indissolubilità (anch'io ho avuto questo pensiero) ha risposto che è vero, ma che è anche vero che siamo uomini e come tali fallibili. Io gli ho riportato quel che avevo scritto in un post rispetto alla morte del sentimento (ricordi?). La sua risposta è stata "ni" nel senso che è abbastanza condivisibile, ma non del tutto perchè l'indissolubilità deriva fin dall'Antico Testamento. Ha poi però aggiunto che anche lui sostiene la possibilità che la morte del sentimento sia paragonabile alla morte fisica.
Si rende conto lui stesso dell'impasse nella quale ci si trova, e pensa che allo stato attuale della cosa l'unica possibilità sia avviare un processo canonico che faccia luce sui motivi del fallimento del matrimonio.
E' anche dell'idea che i sacerdoti facciano poco o nulla per definire bene i rischi insiti nell'indissolubilità del matrimonio.
Essendo un pò speciale, dice che quando fa i corsi prematrimoniali prima dà la versione "ufficiale" poi dice ai presenti di "chiudere le finestre" e da lì in poi va giù pesante spiegando terra-terra a cosa si va incontro.

Citazione:

(per dire, dubito che il sacerdote intelligente di cui sopra, pur accogliendo in modo estremamente aperto, consenta con la stessa apertura che so, il servizio di ministro straordinario dell'Eucarestia).

Vale quanto sopra. Lui, personalmente, non rifiuta nessuno a priori, altrimenti dovrebbe rifiutare anche, per esempio, chi regolarmente sposato ha l'amante.
Ora: potrebbe non sapere che costui ha l'amante, come potrebbe non sapere (se non lo conosce) che Tizio è un divorziato.
Nel dubbio non rifiuta l'Eucarestia a nessuno.
Con chi conosce che è in una situazione come la mia fa una proposta, a mio avviso, abbastanza sensata: prima della Messa Tizio si confessa, e come gesto di riconciliazione a lui può bastare perchè, ripete, "chi sono io per giudicare?"

#192: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 13 Aprile 2007, 15:18
—
In merito all'indissolubilità aggiungo che sostiene che ognuno è responsabile di come ha "gestito" la propria parte di indissolubilità e quali responsabilità ha per il risultato.
Di nuovo, però, umanamente non possiamo giudicare, perchè lo farà Lui a tempo debito. Noi possiamo solo mettere davanti l'Amore.

#193: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 13 Aprile 2007, 15:28
—
Perdonate ancora la mia invadenza, ma vorrei condividere con voi questa storia. Me l'ha passata la mia compagna, ben conoscendo i miei crucci...

Un'anziana donna cinese aveva due grandi vasi, ciascuno sospeso
all'estremità di un palo che lei portava sulle spalle.
Uno dei vasi aveva una crepa, mentre l'altro era perfetto, ed era
sempre pieno d'acqua alla fine della lunga camminata dal ruscello a casa, mentre quello crepato arrivava mezzo vuoto.
Per due anni interi andò avanti così, con la donna che portava a casa
solo un vaso e mezzo d'acqua.
Naturalmente, il vaso perfetto era orgoglioso dei propri risultati. Ma
il povero vaso crepato si vergognava del proprio difetto, ed era avvilito
di saper fare solo la metà di ciò per cui era stato fatto.
Dopo due anni che si rendeva conto del proprio amaro fallimento, un
giorno parlò alla donna lungo il cammino: <<Mi vergogno di me stesso, perché questa crepa nel mio fianco fa sì che l'acqua fuoriesca lungo tutta la strada verso la vostra casa>>.
La vecchia sorrise: <<Ti sei accorto che ci sono dei fiori dalla tua
parte del sentiero, ma non dalla parte dell'altro vaso? È perché io ho
Sempre saputo del tuo difetto, perciò ho piantato semi di fiori dal tuo lato
del sentiero ed ogni giorno, mentre tornavamo, tu li innaffiavi.
Per due anni ho potuto raccogliere quei bei fiori per decorare la
tavola. Se tu non fossi stato come sei, non avrei avuto quelle bellezze per
ingentilire la casa>>.

Un abbraccio a tutti voi...

#194: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 02 Mag 2007, 14:34
—
http://www.bologna.chiesacattolica.it/bo7/ultima_edizione/3.pdf

«La Chiesa desidera tenervi tra le sue braccia per evitare che
l’abbandoniate e che vi sentiate abbandonati».
Con queste parole l’Arcivescovo [di Bologna] ha concluso
domenica scorsa il suo incontro con i separati, divorziati e risposati della diocesi. Un incontro che il Cardinale
ha fortemente voluto e che si è svolto, lontano dalle telecamere e dai taccuini, nella parrocchia di San
Giovanni Bosco. L’appuntamento inizia in chiesa. Canti che parlano il linguaggio della speranza, preghiere dei fedeli lette da bambini («perché le nostre mamme e i nostri papà siano consapevoli che pur non essendo più insieme sono sempre genitori») e da adulti ( «Signore aiutaci a trasformare
il nostro dolore in comprensione e sostegno per tutti quelli che soffrono») che non nascondono nulla di una situazione dolorosa e drammatica e nello stesso tempo la affidano a chi
solo può. Poi ci si trasferisce nel vicino oratorio. Ci sono monsignor Massimo Cassani, vicario episcopale per la
famiglia e la vita e don Maurizio Mattarelli, responsabile diocesano dei gruppi di preghiera dei separati (che
una volta al mese, da ormai due anni,
si ritrovano nella parrocchia di Chiesa Nuova). L’introduzione è affidata a una testimonianza. Che scatta una
fotografia dolorosa e senza reticenze della separazione, «un naufragio che colpisce tutti i componenti della famiglia con ferite che dureranno tutta la vita». Sottolinea la
situazione dei figli («al centro di feroci battaglie e destinati in qualche caso a diventare orfani di genitori viventi». Non nasconde la fatica del rapporto con la
comunità ecclesiale («che a volte ci allontana facendoci sentire come i lebbrosi del terzo millennio aggiungendo un
dramma a un altro dramma»). Poi tocca al Cardinale. «Il rapporto tra la Chiesa e i separati non è facile» dice in premessa. "In alcuni casi è deteriorato, compromesso o
addirittura spezzato. Il fatto che abbiamo desiderato questo incontro indica la volontà di ricostruire questo rapporto sulla base didue pilastri: la verità e l’amore». Prima di
tutto l’Arcivescovo libera il campo da quello che la Chiesa non dice dei separati.
«La Chiesa» scandisce il Cardinale « non considera i separati degli scomunicati.
Nessuno di voi è fuori dalla comunione ecclesiale. Ciascuno di voi partecipa alla comunione delle cose sante». E’ vero,
aggiunge, «che il separato risposato o convivente non può accedere all’Eucaristia.
Ma questa impossibilità non è un giudizio sulla persona». Esclusi dall’Eucaristia i separati possono partecipare alla vita della Chiesa praticando uno stile di vita cristiano
caratterizzato, come ricorda la «Sacramentum Caritatis», da «Messa festiva, ascolto della Parola di Dio, Adorazione
eucaristica, preghiera, vita comunitaria, opere di penitenza, impegno educativo verso i figli». Uno stile caratterizzato da alcuni livelli che il Cardinale ha richiamato.
La preghiera in famiglia «che ha come contenuto la vita stessa della famiglia e tutto ciò che gioiosamente o dolorosamente la scandisce».
La partecipazione alla vita delle parrocchie («collaborate alle opere di carità»). L’impegno educativo («ricordatevi che il salmo parla anche a voi: "Una generazione narra all’altra le opere del Signore"»).
A pomeriggio inoltrato arrivano le conclusioni.
«Non lasciatevi irretire dalla prospettiva del tutto o niente» afferma il Cardinale. «Scegliete una guida
spirituale tra chi è fedele alla dottrina cristiana e ha la
capacità di potervi dare un aiuto concreto (diffidate di chi
dice che la risposta al vostro bisogno sta nei libri)». Infine il capitolo spinoso dell’impossibilità di accesso
all’Eucaristia per divorziati risposati, battezzati uniti in
matrimonio civile, conviventi di fatto. «Questa» dice
l’Arcivescovo «non è il frutto di una proibizione della Chiesa.
Se così fosse potrebbe essere cambiata. Non è quindi una
questione disciplinare ma dottrinale. Chi vi dice che la
Chiesa potrà cambiare una realtà posta direttamente da
Gesù (ovvero la connessione tra il vincolo coniugale e
l’unione tra Cristo e la sua Chiesa) vi inganna. In realtà
non accedendo all’Eucaristia i divorziati e i risposati
testimoniano l’indissolubilità del matrimonio». Ma che senso ha partecipare alla celebrazione senza poter accedere
all’Eucaristia? «Cristo abbraccia in modo particolare i separati e comunica con loro.
Nessuno è escluso dall’abbraccio» . C’è poi un’altra possibilità: «la comunione di desiderio che a certe condizioni dona la stessa grazia della partecipazione al
sacramento». Infine le domande dove si intrecciano commozione, gratitudine, difficoltà. E una proposta. Si potrebbe aggiungere alla fine del Rosario una litania
per i separati? «E’ un’ottima idea» conclude l’Arcivescovo. «La scriverò». E viene in mente l’immagine della Madonna del Mantello all’ombra del quale da domenica
ci sono anche i separati.

#195: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Giovedì 20 Settembre 2007, 09:24
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Non mi piacciono troppo le "riesumazioni", ma a volte sono necessarie.
Nell'argomento convivenza stanno ormai .... convivendo due thread:
1 - la convivenza prematrimoniale
2 - la convivenza post divorzio
Veleno mi ha chiarito che è la prima l'oggetto privilegiato di quel topic.
E allora sono andato a riprendere questo anche a beneficio di tutti quelli che magari se lo sono perso.
Esprimo immediatamente quello che era e che è il mio punto di vista anche se so che può sembrare completamente out:
In certi casi il divorzio, con relativo secondo matrimonio, è accettato cristianamente basandosi sul passo evengelico di Matteo 5,32 ma io vi dico: chiunque ripudia sua moglie, eccetto il caso di concubinato, la espone all'adulterio e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio.
diverse chiese, tra cui l'ortodossa, come ho già detto, antica e apostolica quanto la cattolica, danno una lettura simile alla mia (che quindi non mi sono inventato di sana pianta).
http://www.orthodox.it//home/sacramenti.html
Non capisco per quale motivo la chiesa cattolica si ostini a non guardare in faccia alla realtà: l'indissolubilità del matrimonio, purtroppo, non è sempre realizzata su questa terra.
Non dare una seconda possibilità ai divorziati li espone alla convivenza: non tutti gli uomini sono chiamati alla castità e al celibato.
La chiesa cattolica potrebbe acettare, ad esempio in ottemperanza al dialogo ecumenico molto avanzato con alcune chiese, tra le quali per l'appunto l'ortodossa, questa interpretazione. Moltissimi suoi fedeli la sentirebbero più vicina e misericordiosa.

#196: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Giovedì 20 Settembre 2007, 10:40
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porcellino non volevo assolutamente "scacciarti"....dicevo solo che in agesci la maggioranza dei capi che convive o ci sta pensando è prematrimoniale! Ovvio che in uno spazio dove si parla di convivenza si parla di entrambi i casi però penso sia bene sempre fare distinzione!!
Mi devo leggere tutti i vecchi interventi però voglio già dirti che la tua riflessione è senz'altro interessante, segno che una vicinanza con chi ha una fede diversa arricchise sempre per i diversi punti di vista...però mi domando se la tua domanda, posta in questi termini, sia più un tema di CoCa in quanto questione scout o di CoCa in quanto comunità di Cristiani....

#197: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Giovedì 20 Settembre 2007, 10:48
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Tranquillo Veleno, non mi sono sentito scacciato, anzi aderisco velentieri alle necessità di chiarezza
Relativamente a dove porre il topic : al povero rinoceronte l'ardua sentenza

#198: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Giovedì 20 Settembre 2007, 12:42
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Il problema è che è un argomento trasversale che abbraccia - quasi - tutti i topic.
Se riusciamo a seguire il filo logico di ogni topic mi evitereste di leggermi tutti i topic e rifletterci sopra.

#199: Autore: nonnapapera, Residenza: Cagliari

Inviato: Mercoledì 26 Settembre 2007, 13:13
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Io spero per tutti coloro che valutano l'entrata o meno in Co.Ca dei separati/divorziati, che non capiti a loro di doversi trovare in una situazione simile...il mediovo è passato ragazzi, non è giusto nè per un uomo nè per una donna che si accorgono di aver sbagliat nello scegliere il proprio partner (o hanno semplicemente cambiato idea), di non potersi mettere al servizio dei ragazzi. Essere un capo, anche divorziato, può sempre servire a lanciare un messaggio positivo che per assurdo può essere: non fate come me. Che ne pensate?

#200: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 26 Settembre 2007, 13:24