roverway2006: per agesci non si può parlare di omosessualità
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Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Rover e Scolte

#1: roverway2006: per agesci non si può parlare di omosessualità Autore: fiorerosso MessaggioInviato: Lunedì 07 Agosto 2006, 16:38
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Messaggio ai Rover, a Roverway

Cari Scouts, se vi scriviamo una lettera è perchè a Roverway non ci saremo. L'organizzazione del campo, ed in particolare l'associazione degli scout cattolici AGESCI, ha deciso che è meglio che la nostra bottega sull'omosessualità da tempo programmata, non abbia luogo. Se non vi scrivessimo, probabilmente non sareste neppure informati di questa incomprensibile censura. Tanti di voi, lo sappiamo, hanno amici e amiche gay o lesbiche, e hanno imparato ad ascoltarli e a voler loro bene come si fa tra amici, intorno al fuoco la sera o lungo sentieri da percorrere con uno zaino in spalla. Altri forse pensano che questo argomento non li riguarda, ma non è così. Le statistiche dicono che una persona su dieci è gay o lesbica, e non è possibile che nel vostro gruppo non ci sia nemmeno uno di loro. Magari avete raccolto insieme la legna ieri sera, forse è la persona con cui avete condiviso un pezzo del vostro viaggio, oppure è il vostro capo e non ci avete mai pensato prima ... forse sta aspettando il momento giusto per dirvelo, ma non è sicuro che questo non gli faccia perdere la vostra amicizia. Quello che sta succedendo in questi giorni, l'invito al campo ritirato a pochi giorni dal suo inizio, dimostra che l'omofobia (cioè la paura e il rifiuto delle persone omosessuali), è ancora molto diffusa nel mondo e poggia le sue basi sul silenzio e l'ignoranza. Senza il vostro intervento, i gay e le lesbiche scout non potranno sentirsi bene oggi a Roverway, perchè l'organizzazione non ha scelto di “osare e condividere”, ma di ritirarsi e rinchiudersi ponendo ai margini chi è portatore testimone di un percorso e scelte differenti. Prima che il silenzio cali, vogliamo quindi mandarvi un saluto e dirvi che si puo' essere gay e lesbiche ed essere felici, specie se al proprio fianco c'è qualcuno disposto a respingere le discriminazioni e i divieti che troppo spesso accompagnano questa esperienza. Voi state facendo un percorso educativo, e nessuno ha il diritto di imporvi di desiderare e amare dentro uno schema prefissato. Educare è tirare fuori da ciascuno ciò che ha di meglio dentro di sè, e il desiderio e l'amore per una persona del proprio stesso sesso è un tesoro al quale non possiamo e non vogliamo rinunciare. Non rinunciate nemmeno voi e fate sentire la vostra voce per fermare le discriminazioni nei confronti di gay e lesbiche, se davvero il rispetto per gli altri non è più un concetto astratto e sa tradursi in scelte concrete e coraggiose. Prima di salutarvi, vi proponiamo un piccolo gesto di disobbedienza. In fondo a questo messaggio trovate un logo che dice solo questo: Roverway 2006, stop all'omofobia. Stampatelo, incollatelo, portatelo sulle vostre magliette, attaccatelo allo zaino o sui vostri fazzolettoni, issatelo davanti alle vostre tende: dite forte e chiaro a chi non vuol ascoltare che per quanto vi riguarda i gay e le lesbiche sono a casa anche in un gruppo scout. Buon cammino, e che la fortuna ci aiuti.

nb: trovate tutto anche su www.listalesbica.it dove è possibile anche scrivere e commentare. in tempi di chiusure estive dei forum puo' far piacere avere uno spazio di discussione aperto ...




#2:  Autore: Killah MessaggioInviato: Lunedì 07 Agosto 2006, 17:28
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Non ce la faccio,non ci riesco...chiamatemi omofobica,intollerante,attribuitemi tutti gli aggettivi più brutti che volete,ma non tollero;io gay e lesbiche non li farei entrare neanche nel supermercato.....

#3:  Autore: fiorerosso MessaggioInviato: Lunedì 07 Agosto 2006, 23:58
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mi dispice per te, ma ti devo dire che comunque sei circondata da gay e lesbiche, trai tuoi amici, i tuoi conoscenti, magari anche nel tuo gruppo, magari lo è la tua migliore amica o il tuo migliore amico, ma non lo sai.
Certo che la tua affermazione non è proprio in linea con gli insegnamenti dello scautismo e della fede, aldilà di quello che dice la chiesa.
Cresci un po', vedrai che il tempo e l'esperienza ti faranno cambiare idea.....Buona strada da una lesbica scout, capo reparto per molti anni!

#4:  Autore: AerendilResidenza: Roma MessaggioInviato: Martedì 08 Agosto 2006, 12:10
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fiorerosso ha scritto:
mi dispice per te, ma ti devo dire che comunque sei circondata da gay e lesbiche, trai tuoi amici, i tuoi conoscenti, magari anche nel tuo gruppo, magari lo è la tua migliore amica o il tuo migliore amico, ma non lo sai.
Certo che la tua affermazione non è proprio in linea con gli insegnamenti dello scautismo e della fede, aldilà di quello che dice la chiesa.
Cresci un po', vedrai che il tempo e l'esperienza ti faranno cambiare idea.....Buona strada da una lesbica scout, capo reparto per molti anni!

piccola premessa... non ho nulla contro l'omosesualità e cerco di vedere i casi in maniera obbiettiva... quindi che nessuno si offenda per quello che scriverò... cerco solo di capire....
la situazione di fiorerosso mi ha fatto salire una domanda... o meglio una questione, che è quella dell'adozione da parte di coppie gay, questa questione mi ha sempre fatto pensare a come verrà educato il bambino, e dato che tu sei un educatrice non so come pensarlo... non so se vederla come una cosa positiva perchè comunque gli insegni ad amare le diversità o se potrebbero venire educati con ideali "devianti"... non so se mi sono spiegato... ma la questione confonde un poco anche me :p

#5:  Autore: irenekResidenza: Alcamo 1 MessaggioInviato: Martedì 08 Agosto 2006, 12:35
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non credo che sia un dramma se una lusbica o un gey entrano negli scout dopo tutto non sono animali ma figli dello stesso dio che a fatto noi quindi dato che tutti siamo diversi per qualcosa.... si dovrebbero trattare allo stesso modo di ogni uomo scout o no

#6:  Autore: Delfino MessaggioInviato: Martedì 08 Agosto 2006, 12:47
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giusto così si parla...si entra negli scout anche per accettare gli altri...non c'è un punto della legge che dice:
arrow sono amici di tutti e fratelli di ogni guida e scout

#7:  Autore: Killah MessaggioInviato: Martedì 08 Agosto 2006, 14:45
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Carissima Fiorerosso,di una cosa sono certa,ipoteticamente parlando,non manderei mai mio figlio/a da un capo/a scout gay/lesbica,mi spiace ma è così che la penso...non riesco minimamente ad immaginare che tipo di educazione si possa dare ad un bambino e con quali pretese poi,spiegamelo tu visto che sei tanto più esperta di me...

#8:  Autore: fiorerosso MessaggioInviato: Martedì 08 Agosto 2006, 15:51
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La tua è una provocazione bella e buona, non conosci quello di cui parli.
Io credo di aver educato molto bene i miei ragazzi, ho trasmesso loro i pricipi dello scoutismo e della fede e ti assicuro che i risultati li vedo ancora adesso, li vedo ogni volta che incontro un mio ex lupetto o lupetta o esploratore o guida, lo vedo dai loro occhi e dalla gratitudine che mi dimostrano e lo so per certo anche dai loro genitori. Dovresti sapere che un capo (e in generale un educatore) non deve imporre quello che sono le sue scelte, sia affettivamente che in altri campi, ma deve accompagnare il ragazzo durante la sua crescita, deve insegnare ad accettare chi è diverso da lui, deve insegnare a pensare con la propria testa e a farsi un'opinione, deve far passare tutti i messaggi della legge scout, dell'impegno, del servizio, della condivisione e della fraternità. Ai ragazzi non debbiamo insegnare qual'è il nostro modo di amare, ognuno scoprirà il proprio durante la crescita, non possamo assolutamente escluderli dalla bellezza della scoperta, ma possiamo star lor vicini nel momento in cui chiederanno il nostro aiuto. Ho visto capi scout che erano in chiesa tutti i giorni a fare la comunione, che si vantavano della loro famiglia e dei 4-5 figli (tristissimi), che credevano di essere i migliori educatori del mondo, ma che poi alzavano le mani sui ragazzi, che per uno stupido errore facevano sentire un bambino una nullità, che non hanno mai riposto un po' di fiducia su un ragazzo e che non ci hanno mai nemmeno parlato se non per insultare o criticare. Queste sono le persone a cui non darei mai in mano mio figlio, questi sono gli educatori che rovinano i ragazzi, non i gay o le lesbiche perchè tu educhi con il cuore, con quello che hai imparato ai cfm, con i sentimenti, con la pazienza e con la voglia di far crescere un ragazzo e farlo diventare l'uomo di domani, che potrà camminare a testa alta e che si ricorderà degli insegnamenti della sua capa, non educhi i ragazzi spiegando loro con chi vai a letto e non lo devono fare nemmeno i capi eterosessuali!
Spero tanto che un giorno tu scopra che il miglior capo che hai avuto è gay o lesbica, è proprio quello che ricordi con un sorriso e che ti ha aiutato più di tutti gli altri durante la tua crescita, che ti è stato vicino nei momenti più difficili, che consideravi il tuo fratello maggiore....vedrai che cambierai idea, io penso che finchè non conosci bene almeno un omosessuale non puoi assolutamente parlare, ti assicuro che siamo persone normalissime, i gay non sono solo i travestiti che si vedono al gay pride! Ancora un volta ti auguro di crescere! con un sorriso ti saluto (anche se sono lesbica!)

#9:  Autore: AerendilResidenza: Roma MessaggioInviato: Martedì 08 Agosto 2006, 16:18
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se realmente tu applichi il metodo educativo che scrivi... ti considero il miglior capo che abbia mai conosciuto e se avevo perso fiducia nel metodo educativo scout tu me ne hai fatto ritrovare almeno una parte... magari tutti i capi fossero come te...

#10:  Autore: fiorerosso MessaggioInviato: Martedì 08 Agosto 2006, 17:36
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Grazie mille, ma ti assicuro che non ho scritto tutto ciò per vantarmi, come me ci sono molti altri educatori, io ho solo appreso cio che da altri mi è stato insegnato e lo metto in pratica con il mio spirito, la mia sensibilità, i miei modi di fare e la mia propensione all'ascolto. Non sono un capo speciale, non sono neppure una lesbica speciale, un capo sposato non è più bravo di uno divorziato, o di uno vedovo, o di uno sigle, o di uno omosessuale, non credo che una persona sia diversa in base a chi si ritrova sotto le coperte la sera, la differenza sta nei principi base dell'educazione e nell'attenzione verso i ragazzi e verso il prossimo.
Rover, scolte...fate il possibile per rendere vostro il progetto educativo, imparate ad applicare le regole basilari per essere buoni capi, ma non abbandonate mai le vostre particolarità, il pensare con la vostra testa e la vostra unicità! Grazie ragazzi, come sempre, sia dal vivo che nel virtuale, siete una grande ricchezza!!

#11:  Autore: AerendilResidenza: Roma MessaggioInviato: Martedì 08 Agosto 2006, 18:02
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è no... tu invece sei un capo speciale... perchè applichi in maniera esatta il metodo educativo... ne vedo tanti di capi che *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* sono in grado di educare... ma comunque non spetta a me riprendere gli educatori all'interno dello scoutismo...
e comunque tu davvero puoi insegnare qualcosa in più ai ragazzi... per il semplice fatto che amando te (e che nessuno fraintenda) possono capire che l'omosessualità non è il travestito che si trova per strada o quello nei locali trasgressivi... perchè poi in fondo è questo che si pensa...

#12:  Autore: paciock87Residenza: Romano MessaggioInviato: Mercoledì 09 Agosto 2006, 00:27
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Bla bla bla... Chi non accetta l'omosessualità è un razzista bello e buono... Senza ma nè se... Senza scuse del cappero...
E se indossa una promessa al collo e rifiuta i contatti con qualsiasi omosessuale per quanto mi riguarda può anche buttare il suo bel fazzolettone nel gabinetto.. Non è che non meriti di essere scout ma non merita di far parte degli scout... Il razzismo non è tollerato nella nostra associazione, per cui chi lo predica è meglio che se ne vada...

Per quanto riguarda lo stand sull'omosessualità posso capire l'AGESCI.. La loro è stata una scelta costretta da quella C presente nel suo nome... Di sicuro è stata una scelta sofferta... Mi spiace che sia andata così...

Comunque l'omosessualità è un peccato come tutti gli altri... A me ogni tanto mi parte una bestemmia e sono peccatore quanto l'omosessuale quindi tutti e due possiamo fare scout... Non inventiamoci le solite balle che siccome siamo Cattolici allora non possiamo avere capi gay... Perchè è la solita censored imposta dalla stupida ragion comune... Tutti i peccati sono uguali... Non esistono nè peggio nè meglio...

#13: diversità? Autore: RaffaeleResidenza: Matera MessaggioInviato: Mercoledì 09 Agosto 2006, 09:05
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Sinceramente la cosa che mi da fastidio e che realmente scandalizza è il fatto che prima si invita gente senza che questa ne abbia fatta esplicita richiesta e poi la si rifiuta.... insomma, non è meglio da parte di chi organizza essere chiari e seguire una linea comune sin dal principio?, non abbiamo mica a che fare con oggetti. Posso però dire che questa per noi scout è stata sicuramente un'opportunità sprecata... al Roverway avremmo avuto a che fare con gente abbastanza grande e con una opinione già ben definita per non prendere "tutte" le proposte che vengono fatte con una certa capacità di discernimento, e alla fine ognuno tira le proprie conclusioni. Purtroppo i "benpensanti" vedono i Gay e le Lesbiche solo da un punto di vista trasgressivo, a volte in maniera perversa, insomma qualcosa di scandaloso e di illegale..... Io condanno il vizio in sè così come può esserlo l'alcool, la droga o qualcos'altro perchè io personalmente ne faccio a meno.... ma chi sono io per condannare coloro che vivono una dimensione diversa dalla mia, una scelta differente che alla fine entra in un contesto di legalità che fa aborrire solo chi vede sempre e solo il male. In associazione, e sottolineo associazione Agesci, di cui faccio parte da ben 32 anni, sono stato abituato a parlare schiettamente, a non adulare inutilmente, ad accettare ogni tipo di diversità che arricchisce e che fa crescere. Non accetto coloro che si dichiarano "tolleranti", perchè per me la tolleranza è un termine negativo... tolleranza significa vivere insieme sì, ma in maniera distaccata e superficiale senza invece cogliere la ricchezza a volte condivisa a volte invece no, ma non per questo da condannare. L'Agesci deve necessariamente operare delle scelte di fondo che a parer mio spesso sono solo di facciata, perchè al suo interno, nella realtà di tutti i giorni, esistono poi tanti di quei localismi che danno invece un'idea ben diversa ... è normale che in un grande movimento come l'Agesci ci siano pareri difformi, ma questo non deve portare ad etichettare tutti gli aderenti all'Agesci come dei bacchettoni insensibili.... L'Agesci ha sempre fatto fin troppe scelte "progressiste" e nel passato ha anche pagato con scissioni al suo interno per queste sue scelte... non mi sento di condannare nessuno ma sforziamoci di vedere il lato positivo di tutto quello che ci viene proposto e lasciamo che a scandalizzarsi siano solo i "bigotti" con i paraocchi che purtroppo sono ovunque.
Buona Strada
Raffaele

#14:  Autore: ZioResidenza: Genova & Milano MessaggioInviato: Mercoledì 09 Agosto 2006, 09:53
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Anch'io sono profondamente dispiaciuto per l'occasione persa...

Volevo comunque precisare una cosa:
paciock87 ha scritto:
Comunque l'omosessualità è un peccato come tutti gli altri...


Detta così suona proprio male e sembra che una perosna sia in peccato solo perché gay o lesbica. Ciò non è vero: Dio ama tutti i suoi figli!
Quello che la Chiesa condanna è l'ATTO (=avere rapporti) omosessuale. Pertanto gli omosessuali sono chiamati alla santità anche attraverso l'astinenza.

Ciao
ZIO

#15:  Autore: capo soloResidenza: SILCILIA MessaggioInviato: Venerdì 11 Agosto 2006, 04:46
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CARO ZIO E CARI FRATELLINI E SORELLINE,SONO UN CAPO CLAN E SONO OMOSESSUALE,INNANZI TUTTO VORREI CHIARIRE CHE ESSERE OMOSESSUALI *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* E' UNA SCELTA,NON SEI TU A DECIDERLO,LO SEI E' BASTA.DALTRONDE SE CHIEDESSI A CHIUNQUE DI VOI ETERO CREDO CHE NESSUNO SI SIA MAI POSTO IL PROBLEMA SU QUALE DOVESSE ESSERE LA PROPRIA SESSUALITA,LO SENTI E BASTA.PURTROPPO ANCHE SU QUESTO COME IN TANTI ALTRI ARGOMENTI VI SONO TROPPI PREGIUDIZI E INFORMAZIONI SBAGLIATE,*Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* SIAMO PER DEFINIZIONE DEI MANIACI CHE MOLESTANO I RAGAZZI,*Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* SIAMO ASSETATI DI SESSO,*Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* CAMBIAMO UN COMPAGNO OGNI GIORNO CON FACILITA',CERTO LE MELE MARCIE CI SONO COME IN TUTTE LE CATEGORIE,PERSINO FRA I PRETI E LE FORZE DELL'ORDINE,MA GENERALIZZARE E FARE DI TUTTA L'ERBA UN FASCIO MI SEMBRA CHE VADA CONTRO IL NS ESSERE EDUCATORI,IO HO LO STESSO COMPAGNO DA 2 ANNI *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* MI E' MAI PASSATO PER LA TESTA DI TRADIRLO,E NON CREDO CHE L'AMORE GRANDE CHE PROVO PER LUI SIA DI SERIE B RISPETTO A QUELLO CHE PROVANO MOLTI DI VOI,MA NON VI SENTITE,E MI RIFERISCO A CHI PER LA MIA SESSUALITA' *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* MI CONSIDERA UN SUO FRATELLO SCOUT,UN PO' IPOCRITI QUANDO DURANTE UN CAPITOLO O UNA VEGLIA PARLATE DI DISCRIMINAZIONI,E CHE TUTTI SIAMO FIGLI E FRATELLI?MI PIACEREBBE SAPERE COSA FARESTE SE UNO DEI VOSTRI RAGAZZI,MAGARI QUELLO CHE STIMATE DI PIU' VI CONFESSASSE DI ESSERE OMOSESSUALE,LO BUTTERESTE FUORI?,UNA UMILE E SPERO COSTRUTTIVA CRITICA LA RIVOLGO AI CAPI CHE FANNO FORMAZIONE,IN TUTTI QUESTI ANNI NEI CFM E NON SI E' MAI PERLATO DELL'ARGOMENTO,FATTA ECCEZIONE PER LA POSIZIONE CHE LA CHIESA ASSUME SULL'ARGOMENTO,NON SAREBBE IL CASO DI APPROFONDIRE L'ARGOMENTO?VORREI DIRE A ZIO CHE E' VERO LA CHIESA CONSIDERA PECCATO I RAPPORTI SESSUALI ALL'INTERNO DELLA COPPIA OMOSESSUALE,MA CREDO ALTRETTANTO PER I RAPPORTI AL DIFUORI DEL MATRIMONIO E MI RIFERISCO A QUELLO ETERO,PER IL DIVORZIO ETC ETC,CERTO QUESTA NON E' UNA GIUSTIFICAZIONE,MA PROVA A IMMAGINARE CHE VENISSE QUALCUNO DA TE A DIRTI CHE LA TUA RAGAZZA CHE AMI E CON CUI VUOI PASSARE IL RESTO DELLA TUA VITA NON LA POTRAI MAI SFIORARE CON UN DITO,LA CASTITA' E' UN VOTO CHE I SANTI PORTANO AVANTI CON DETERMINAZIONE E MOLTI PRETI CON TANTA DIFFICOLTA'.A DETTA DI TUTTI GLI ESPERTI LA SESSUALITA' NON E' AL PRIMO POSTO IN UN RAPPORTO,MA NE E' UNA COMPONENTE FONDAMENTALE.NON VOGLIO DILUNGARMI ANCORA VI CHIEDO SCUSA PER IL MIO SFOGO E NON PRETENDO DI FARVI CAMBIARE IDEA,MA E' QUELLO CHE PENSO E CHE MI VIENE DAL CUORE E CHE SENTIVO DI CONDIVIDERE CON CHI DA 22 ANNI CONSIDERO MIO FRATELLO.BUONA STRADA E BUONA CACCIA. Wink

#16:  Autore: fiorerosso MessaggioInviato: Venerdì 11 Agosto 2006, 09:54
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Grazie mille Capo solo, grazie per la tua testimonianza che non mi fa più sentire l'unica...
Sarebbe bello che questo post diventasse un terreno di scambio e di dialogo tra scout omosessuali con chi vuole capire e conoscere....io sono disposta a rispondere a qualsiasi domanda! Very Happy

#17:  Autore: orsacchiotto MessaggioInviato: Mercoledì 16 Agosto 2006, 13:08
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sono contenta di non essere lesbica, non perchè io abbia qualcosa contro di voi, anzi al contrario io considero l'omosessualità una cosa ormai normale nella nostra società... ma semplicemente mi rendo conto delle difficoltà che si possono incontrare essendo gay: già doverlo dichiarare deve essere difficile... o perlomeno io mi sentirei rifiutata da alcuni individui...
comunque non sono contraria alle coppie gay, ma sono contrarissima all'adozione dei bambini da parte di essi: immaginate come potrà sentirsi il figlio quando a una certa età, quando si iniziano a capire queste cose, si ritroverà con due mamme, o due papà... questa non la trovo una cosa naturale. senza contare il trauma che potrebbe avere quando dovrà presentare i suoi "genitori" agli amici, o alle altre persone...che lo potrebbero deridere o provare pena per lui!!
quello che voglio dirvi è: non bisogna essere egoisti: va bene che voi vogliate adottare un figlio, lo vorrebbero tutti, ma pensate soprattutto a come si troverebbe in una famiglia del genere, che in realtà non è neanche una famiglia!


questo è solo il mio pensiero, non voglio assolutamente provocare e/o offendere nessuno, e se involontariamente l'ho fatto mi dispiace, scusatemi!

#18:  Autore: Marechiaro MessaggioInviato: Mercoledì 16 Agosto 2006, 16:03
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Ciao,
Io purtroppo non sono scout, anche se sono stata per anni vicina allo scoutismo presente nelle varie comunità parrocchiali in cui sono stata e sono impegnata.
Rispetto i percorsi dell'Agesci e non voglio entrare in merito alle posizioni assunte.
Sono qui solo per dire grazie...per quanto ad esempio trovo espresso qui da alcuni tra voi e nello spazio dei Capi, dove a un certo punto un utente ribadisce l'importanza dell'educazione all'alterità.
Sono di Napoli e sono lesbica, iscritta alla Lista lesbica Italiana e socia tesserata dell'Arcilesbica, che non sono solo delle sigle ma gruppi composti da PERSONE, semplicemente da persone, donne che, come me, amano una donna invece che un uomo...
Quando si dice "omosessualità" si parla spesso solo di "atti", "peccato"e cose simili...ma si tratta di vissuti, di sentimenti, di condivisione di progetti di vita...di sogni, attese, dolori e di gioie, emozioni, come nei vissuti di ogni altro essere umano...
Da credente sento in me di dire che anche le nostre esistenze si svolgono fin dal concepimento sotto lo sguardo amorevole di un Padre che mi fa sentire fratello anche chi oggi ci discrimina qua è là nel mondo o ha dubbi e perplessità sulla omosessualità, a volte ci si fa di essa un'idea solo per sentito dire.
Volevo portare questa testimonianza.
Non lo so se da non scout potevo scrivere in questo forum, ma se non potevo vi basterà cancellare il mio intervento, o nel caso provvederò io se da Voi mi sarà richiesto, non conosco bene queste forum ci sono entrata per la prima volta oggi, e quindi non so se potevo intervenire.

In fondo anche se quella del Raduno è stata un'occasione "persa", come alcuni di voi l'hanno definita, abbiamo tantissimo tempo per recuperare quell'attimo perduto ; ) e conoscerci meglio, per confrontarci più da vicino, per scoprire sempre più che le "posizioni" diverse altro non sono che le nostre "differenze", e far sì che mai si traducano in chiusure reciproche.
Personalmente sono convinta che si dovrebbe meglio comprendere come non esista "un modello educativo omosessuale" e che noi speriamo unicamente in una sana educazione alle differenze, nel rispetto di tutti i credo e di tutte le identità.

Vogliate accettare comunque il mio grazie: io e tantissimi altri dobbiamo moltissimo a tutti gli eterosessuali, singoli e riuniti in gruppi, movimenti, associazioni, istituzioni, con i quali, tutti sempre pronti a metterci e rimetterci in discussione, possiamo camminare nel dialogo verso un mondo migliore, che riconosca nel suo tesoro anche l'immenso valore delle differenze.

W LO SCOUTISMO

buona caccia ; ) giulia


L'ultima modifica di Marechiaro il Mercoledì 16 Agosto 2006, 16:22, modificato 5 volte

#19:  Autore: marco68Residenza: pisa MessaggioInviato: Mercoledì 16 Agosto 2006, 16:04
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Io non sono uno scout ma amo gli scout Agesci perchè mio padre lo è stato e i miei nipoti lo sono tutt'ora.

Io credo che Agesci abbia fatto bene a non consentire la bottega di listalesbica nel proprio raduno... c'è infatti un tempo e uno spazio per il confronto (magari in meeting e dibattiti) e c'è un tempo e uno spazio, come i raduni, in cui vivere la propria specifica dimensione.

Essere aperti agli altri, non discriminatori, non omofobi, non può significare per forza il condividere ogni opinione altrui... la lotta all'omofobia, ossia la lotta al rifiuto delle persone omosessuali, è cosa buona e giusta... ma non può confondersi con l'approvazione di atti oggettivamente disordinati... "Interficete errores; homini diligete" avvertiva Sant'Agostino... sempre amorevoli e disponibili verso le persone, intransigenti verso il peccato!

Gli scout Agesci devono essere amorevoli e disponibili verso chiunque ma questo non significa ospitare ai raduni chi propaganda l'uguaglianza di tutte le unioni alla famiglia... con loro si può e si deve sviluppare un franco confronto ma poichè loro considerano "omofobi" chiunque non abbia in simpatia l'ideologia gay non credo che un raduno scout fosse il luogo adatto per un confronto.

Credo che le famiglie cattoliche di oggi scelgano di mandare i propri ragazzi all'Agesci perchè sicure di trovare un ambiente mentalmente aperto che difende e tutela la vita e la famiglia... potrebbe essere imbarazzante se dovessimo accorgerci che non è più così... per questo apprezzo molto la decisione che ha preso Agesci.

#20:  Autore: frensciResidenza: udine MessaggioInviato: Mercoledì 16 Agosto 2006, 16:23
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caro capo solo, ti do pienamente ragione...è nello spirito scout accettare tutti soprattutto chi è diverso da te..ma dalle parole che hai scritto trovo che ci sia un po di rabbia e malinconia, e probabilmente soffri molto per la tua condizione di vita...l' importante è non fare del male a se stessi. se ti può consolare io non ho mai pensato che chi è gay sia un maniaco o qualcosa di simile, ma una persona come le altre che ha dentro di se del buono da regalare a chi di sorrisi non ne fa più...
però sono convinta anche che dovresti un pochettino fregartene di quello che dicono gli altri e la chiesa, se tu sei felice così non dovresti porti il problema..

#21:  Autore: pikkioResidenza: teramo-abruzzo MessaggioInviato: Mercoledì 16 Agosto 2006, 21:20
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marco68 ha scritto:
Credo che le famiglie cattoliche di oggi scelgano di mandare i propri ragazzi all'Agesci perchè sicure di trovare un ambiente mentalmente aperto che difende e tutela la vita e la famiglia... potrebbe essere imbarazzante se dovessimo accorgerci che non è più così... per questo apprezzo molto la decisione che ha preso Agesci.


appunto perchè l'agesci è un luogo di fratellanza e aiuto e ascolto reciproco ci dovrebbe essere dialogo...ma a quanto pare ancora non si è capito bene il senso della parola "amicizia", tanto importante nella nostra Legge.

quando hai un amico, e questo amico ha un problema non fai di tutto per ascoltarlo? proprio lui che si sente solo e magari in difficoltà? che senso ha parlare di aiuto nei confronti della parte povera del mondo quando non riusciamo a guardare aldilà del nostro naso?

forse ci dovremmo fare tutti un pò un esame di coscienza, per capire perchè certi argomenti li facciamo passare ancora sotto silenzio e soprattutto perchè davanti a questi silenzi ancora chiudiamo gli occhi

#22:  Autore: marco68Residenza: pisa MessaggioInviato: Mercoledì 16 Agosto 2006, 22:36
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pikkio ha scritto:
marco68 ha scritto:
Credo che le famiglie cattoliche di oggi scelgano di mandare i propri ragazzi all'Agesci perchè sicure di trovare un ambiente mentalmente aperto che difende e tutela la vita e la famiglia... potrebbe essere imbarazzante se dovessimo accorgerci che non è più così... per questo apprezzo molto la decisione che ha preso Agesci.


appunto perchè l'agesci è un luogo di fratellanza e aiuto e ascolto reciproco ci dovrebbe essere dialogo...ma a quanto pare ancora non si è capito bene il senso della parola "amicizia", tanto importante nella nostra Legge.

quando hai un amico, e questo amico ha un problema non fai di tutto per ascoltarlo? proprio lui che si sente solo e magari in difficoltà? che senso ha parlare di aiuto nei confronti della parte povera del mondo quando non riusciamo a guardare aldilà del nostro naso?

forse ci dovremmo fare tutti un pò un esame di coscienza, per capire perchè certi argomenti li facciamo passare ancora sotto silenzio e soprattutto perchè davanti a questi silenzi ancora chiudiamo gli occhi


Amicizia significa parlare in verità e carità... questo vuol dire dialogare e confrontarsi... il mio vero amico è colui che non mi "asseconda" ma mi parla con amore e con sincerità... se la difesa della famiglia è un valore importante, e Agesci si è sempre espresso (mi risulta) in tal modo, ecco che un raduno non è il momento opportuno per un confronto su diversi valori... lo è un dibattito... un meeting apposito... lo è un forum... ma non certo un raduno...

#23:  Autore: Lumaca PerseveranteResidenza: Comacchio (prov di Ferrara) MessaggioInviato: Giovedì 17 Agosto 2006, 15:02
    —
E io sono 1 ex Scolta lesbica con attorno 1 sacco di amici e amiche, Scout e non...

Killah, se fosse capitato a te di essere gay o lesbica che avresti fatto?

Io ho lottato e sto lottando tutt'ora ma non me ne vergogno.

#24:  Autore: pikkioResidenza: teramo-abruzzo MessaggioInviato: Giovedì 17 Agosto 2006, 19:00
    —
e poi non ho ben capito perchè in un raduno non ci si può confrontere...

anche e soprattutto su temi scottanti

#25:  Autore: Lumaca PerseveranteResidenza: Comacchio (prov di Ferrara) MessaggioInviato: Venerdì 18 Agosto 2006, 14:29
    —
Purtroppo l'omosessualità è ancora 1 tabù...

#26:  Autore: orsacchiotto MessaggioInviato: Venerdì 18 Agosto 2006, 14:40
    —
eppure ieri parlando con i miei amici mi sono accorta che secondo me non deve essere così brutto avere una compagna donna... non per scopi fisici, solo per starci insieme...

#27:  Autore: Marechiaro MessaggioInviato: Venerdì 18 Agosto 2006, 14:48
    —
non è solo questione di "scopi fisici" infatti ; )
è un rapporto a tutti gli effetti, una relazione, una storia, un camminare insieme, a 360°, e conoscerlo più da vicino sicuramente aiuta a capire meglio e a sfatare tanto negativo presente nell'immaginario collettivo in proposito ; )

#28:  Autore: Lumaca PerseveranteResidenza: Comacchio (prov di Ferrara) MessaggioInviato: Venerdì 18 Agosto 2006, 14:57
    —
Esatto, per come sono fatta io il fisico viene dopo...

#29:  Autore: Marechiaro MessaggioInviato: Venerdì 18 Agosto 2006, 15:07
    —
Lumaca Perseverante ha scritto:
Esatto, per come sono fatta io il fisico viene dopo...


anche per me, nel senso che sicuramente quando inizio una "storia", un cammino con una Compagna, vivo con lei le cose con semplicità, e anche la sessualità è una delle tante espressioni del nostro volerci bene e stare bene insieme, di quello che sentiamo l'una per l'altra.
Quando ero una ragazzina, e ai tempi vivevo da etero, su omossesualità e omosessuali ne sentivo dire tante che poi piano piano si sono rivelate delle convinzioni senza fondamento, dovute per lo più, come nel mio caso, a una conoscenza solo per sentito dire...come il fatto che tra omosessuali si pensi solo all'approccio fisico, che sia solo un fatto di "sesso", insomma ; )
Ma è semplicemente amore...come per tutti quelli che si innamorano e si amano davvero...
Poi, questo vale in tutti gli ambiti dell'esistenza umana, sono sempre e solo le persone a fare la differenza.
Comunque io sono stata molto fortunata, perchè non ho vissuto in maniera traumatica la scoperta di poter amare una donna, di essere, se proprio dobbiamo parlare di "categorie", lesbica, forse soprattutto perchè sono stata accompagnata in questo cammino da confessori della chiesa ufficiale che mi hanno saputo guidare in maniera tale che io potessi vivere la mia identità pienamente, senza cioè sacrificare nessun aspetto di essa, soprattutto conservando il dono della fede, che per me è fondamentale, e di viverlo nella chiesa ufficiale ma nel rispetto della libertà di scelta e, in generale, di coscienza di ogni altro.


L'ultima modifica di Marechiaro il Venerdì 18 Agosto 2006, 15:17, modificato 1 volta

#30:  Autore: Lumaca PerseveranteResidenza: Comacchio (prov di Ferrara) MessaggioInviato: Venerdì 18 Agosto 2006, 15:13
    —
Marechiaro ha scritto:
Lumaca Perseverante ha scritto:
Esatto, per come sono fatta io il fisico viene dopo...


anche per me, nel senso che sicuramente quando inizio una "storia", un cammino con una Compagna, vivo con lei le cose con semplicità, e anche la sessualità è una delle tante espressioni del nostro volerci bene e stare bene insieme, di quello che sentiamo l'una per l'altra.
Quando ero una ragazzina, e ai tempi vivevo da etero, su omossesualità e omosessuali ne sentivo dire tante che poi piano piano si sono rivelate delle convinzioni senza fondamento, dovute per lo più, come nel mio caso, a una conoscenza solo per sentito dire...come il fatto che tra omosessuali si pensi solo all'approccio fisico, che sia solo un fatto di "sesso", insomma ; )
Ma è semplicemente amore...come per tutti quelli che si innamorano e si amano davvero...


Poi, questo vale in tutti gli ambiti dell'esistenza umana, sono sempre e solo le persone a fare la differenza.
Comunque io sono stata molto fortunata, perchè non ho vissuto in maniera traumatica la scoperta di poter amare una donna, di essere, se proprio dobbiamo parlare di "categorie", lesbica, forse soprattutto perchè sono stata accompagna in questo cammino da confessori della chiesa ufficiale che mi hanno saputo guidare in maniera tale che io potessi vivere la mia identità pienamente, senza cioè sacrificare nessun aspetto di essa, soprattutto conservando il dono della fede, che per me è fondamentale, e di viverlo nella chiesa ufficiale ma nel rispetto della libertà di scelta e, in generale, di coscienza di ogni altro.


Ti appoggio completamente... Very Happy

#31:  Autore: Marechiaro MessaggioInviato: Venerdì 18 Agosto 2006, 15:30
    —
Lumaca Perseverante ha scritto:
Ti appoggio completamente... Very Happy


questo mi riempie di gioia e mi fa essere grata a Dio per questo bell'incontro ; )

#32:  Autore: pandasensibile MessaggioInviato: Venerdì 18 Agosto 2006, 21:04
    —
spero di rendere felice la persona che ha aperto questo dibattito perchè ho deciso di stamparmi il simbolo su una maglietta da usare alle uscite sotto l'uniforme... comunque dico la mia:
secondo me i gusti dei capi non interferiscono con il progetto educativo ( anzi lo sensibilizzano)
poi considero uguali da qualsiasi punto di vista una persona etero e una persona omosessuale
non tollero pero la depravazione sessuale ( chi sa di cosa parlo capisce)
e non capisco gli atteggiamenti retrogradi nel 2006 Very Happy

#33:  Autore: FenicotteroResidenza: Parma MessaggioInviato: Sabato 19 Agosto 2006, 10:08
    —
Concordo con pandasensibile.

Un capo scout non è un genitore, e la sua sessualità, secondo me, non c'entra molto con la sua capacità di fare il capo o il vecchio lupo. Quindi non vedo proprio perché un omosessuale dovrebbe essere discriminato in questo senso.

Inoltre, io sono in disaccordo con l'opinione della Chiesa ufficiale, secondo me a Dio non da fastidio se due omosessuali si amano, in modo sincero e completo.

E sono in disaccordo anche con la scelta dell'AGESCI: capirei se si trattasse di lupetti, o forse anche di reparti, ma i rover/scolte sono, credo, abbastanza maturi da discutere di omosessualità.
E anzi, se abbiamo opinioni così diverse, credo che sia necessario che in branca R/S se ne parli, e ci si confronti.

#34: delusione Autore: trichecoaffidabile MessaggioInviato: Domenica 20 Agosto 2006, 10:25
    —
..sono tornato da rover way meno di una settimana fa. ank io organizzavo le botteghe a cui poi dovevano partecipare i ragazzi. se dovessi pensare che ad un certo punto qualcuno chiudesse la mia bottega qualke giorno prima per dei motivi direi futili e per di più sconosciuti, sarei davvero arrabbiato. se inoltre ci passano in mezzo dei motivi di discriminazione di sessualità, sarei davvero di veleno.
mi è dispiaciuto non averlo letto prima questo post, altrimenti sarei andato in giro per loppiano a manifestare apertamente la mia omosessualità, poi voglio vedere se qualcuno mi buttava fuori. quello che mi fa ridere è che sul libretto del rover way si parlava esplicitamente nel regolamento del "rispetto di ogni persona partecipante al rover way a dispetto di ogni discriminazione razziale" ma forse è solo perchè a non essere razzisti si è più fighi, ma porsi *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* solo politicamente dalla parte di chi ne soffre ancora tutti i giorni di sguardi e pregiudizi e cose *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* molto più gravi e materiali, può creare dei dubbi in chi ci sta vicino?
questa è proprio una schifezza gigante!
mi piacerebbe che qualche organizzatore del rover way si facesse sentire qui su...
e comunque, io ho parlato con un mio capo della mia omosessualità, quindi (rivolto a chi si trova nella mia situazione) abbiate ancora fiducia dei vostri capi!

#35: un commento per marco 68 Autore: trichecoaffidabile MessaggioInviato: Domenica 20 Agosto 2006, 10:44
    —
marco68 ha scritto:
[un raduno non è il momento opportuno per un confronto su diversi valori... lo è un dibattito... un meeting apposito... lo è un forum... ma non certo un raduno...

ciao marco 68,
beh, ti dirò.. c'erano molte botteghe in cui vi era l'incontro di diverse culture e valori, si parlava di scintoismo, e moltissime altri argomenti. secondo me è stato sbagliato non permettere che la bottega fosse presente anche perchè non credo che l'attività di tre ore di quella bottega fosse insegnare ai ragazzi a baciarsi con altri ragazzi e ragazze con altre ragazze. sicuramente lo scopo di questa bottega non era istigare i ragazzi a commettere peccato, a convincerli che "il gay è bello" che "il gay va di moda", non si voleva certo andare contro nè s. agostino, ne tutta la chiesa e le sue fondamenta. per quello che ne posso aver capito io (non ero fra gli organizzatori di quella bottega) era un timidissimo modo di entrare nelle mentalità aperte e chiuse di tutto il mondo e lanciare una proposta, che poi ognuno poteva approfondire a casa sua. questo, forse tu marco68 non lo sai (non lo dico con cattiveria), ma nello scoutismo al di la delle dimensioni religiose, al di là dell'agesci, del cngei, e di tutte le associazioni scoutistiche di questa terra, è lo scopo di ogni attività dello scoutismo: lanciare una proposta.
e comunque, la presenza del cngei secondo me sposta le colpe dall'agesci a qualcun altro. visto che il cngei non ha presente quella "c" che significa cattolica....
per questo, questa cosa mi ha deluso molto e soprattutto non mi permette di capire che cosa sia successo... coincidenze?

#36: Grazie da noi di listalesbica ... Autore: Ka MessaggioInviato: Domenica 20 Agosto 2006, 12:24
    —
Ciao a tutte, a tutti

e grazie, ma grazie mille per il vostro interesse e il sostegno che ci avete espresso, in tanti modi ...

Quanto e' avvenuto per Loppiano purtroppo succede tutti i giorni, in maniera silenziosa e in tutti gli ambienti: sono proprio il silenzio e la negazione le armi peggiori che vengono usate contro di noi

E' ora di rompere il tabu' e farsi sentire, e voi lo state già facendo: il nostro logo e' ancora li' pronto scaricare non so se avete notato, sulle uniformi scout sta benissimo Smile

Un abbraccio, e contattateci tranquillamente se volete una mano per organizzare qualcosa sul tema: se ci inviterete e ci sara' possibile, verremo a trovarvi col nostro workshop al vostro prossimo campo scout!

A.L.T. Katia Acquafredda
acquafre@women.it



ROVERWAY-WEB.gif
 Descrizione:
Il logo disegnato da Listalesbica per Roverway 2006
 Dimensione:  6.58 KB
 Visualizzato:  File visto o scaricato 12126 volta(e)

ROVERWAY-WEB.gif



#37:  Autore: pandasensibile MessaggioInviato: Domenica 20 Agosto 2006, 13:10
    —
sai il problema è ricamarlo
sull'uniforme

#38:  Autore: Marechiaro MessaggioInviato: Domenica 20 Agosto 2006, 13:54
    —
Anche io voglio rinnovare il mio grazie a tutti Voi, veramente questo confronto si sta rivelando molto costruttivo e mi sta dando tantissimo, sono contenta di essermi iscritta in questo forum. ; )

#39: Re: delusione Autore: polvansen MessaggioInviato: Domenica 20 Agosto 2006, 23:43
    —
trichecoaffidabile ha scritto:
sarei andato in giro per loppiano a manifestare apertamente la mia omosessualità, poi voglio vedere se qualcuno mi buttava fuori.
[cut] mi piacerebbe che qualche organizzatore del rover way si facesse sentire qui su...


In realtà lo ha fatto già dal 13 agosto, con Roverway ancora in piena attività.
leggi

Credo che parlare di buttar fuori gli omosessuali da Roverway sia solo fare inutile polemica e provocazione.
Il dibattito sull'omosessualità è relativo esclusivamente al ruolo del capo educatore, non certo ai rover o ai partecipanti a RW in particolare.
Checché se ne dica, l'omosessualità è ancora oggi materia alquanto oscura, e nessuno può ancora affermarne con certezza l'origine innata o condizionata da cause ambientali. Quindi il dibattito sulle implicazioni educative è quantomeno lecito. Aggiungiamoci che un'associazione cattolica deve confrontarsi con una visione ben nota e definita della questione, e ne risulta che l'argomento è perlomeno spinoso.

Io per primo non ho accettato certe posizioni di chiusura al confronto, ma non vedere che per un'associazione come l'agesci i passi devono essere fatti con la dovuta delicatezza è sicuramente un atteggiamento miope. E le accuse che leggo qui, completamente slegate dalla realtà dell'accaduto, portate da chi nemmeno conosce i fatti, mi sembrano parecchio strumentali.
Quasi viene da sospettare che ci sia qualcuno in cerca di pubblicità... Twisted Evil

Ho saputo qualche giorno prima dell'inizio del campo di quello che stava succedendo con la tavola rotonda di Katia, e ho sostenuto la sua posizione nelle discussioni (piuttosto animose) suscitate nello staff.
Citazione:
Quanto e' avvenuto per Loppiano purtroppo succede tutti i giorni, in maniera silenziosa e in tutti gli ambienti:

Ma non ho perso di vista un fatto fondamentale, che invece altri evidentemente ignorano: Loppiano e il Roverway NON erano un ambiente qualunque. Qualche passo là è stato fatto, forse piccolo, ma è stato fatto. Il comunicato di FIS e Arcigay lo dimostra. Credo che certe cose non si cambino con la rivoluzione, nè con una maglietta indossata dagli organizzatori di RW (che oltretutto si fanno ridere dietro, protestando per come è condotto l'evento da loro stessi organizzato).
Capisco Katia, per il modo in cui LEI è stata trattata. Non condivido tutta una serie di comportamenti conseguenti, da una parte e dall'altra, che non danno una minima mano al cammino comune nella direzione corretta, ma anzi aumentano le distanze e le incomprensioni.

Paolo

#40:  Autore: Marechiaro MessaggioInviato: Lunedì 21 Agosto 2006, 09:06
    —
Ciao, per quanto riguarda l'omosessualità come "materia oscura" io non sono d'accordo, e non perchè sia " di parte" essendo, come ho detto inizialmente, lesbica. Persone più competenti di me potranno riportare riferimenti relativi a studi vari e così via....Mi limito a segnalare due interventi autorevoli in merito:
Il primo è dell'American Academy of Pediatrics (AAP), la più grande Associazione di pediatri negli Stati Uniti, la quale afferma che mettere al bando il matrimonio tra persone dello stesso sesso sarebbe dannoso anche per i bambini; lo trovate
cliccando QUI
Wink

L'altro è dell’ American Psychological Association (APA), la più grande associazione del mondo degli psicologi, che ribadiscono il NO alle cosiddette "guarigioni" dei gay.
Potete leggere, se vi va, la notizia cliccando QUI

Come molti sapranno, inoltre, si è pronunciato in maniera chiarissima sulla "questione" omosessuale il Consiglio d'Europa Wink con interventi circa la necessità e potremmo dire l'urgenza di una azione volta, in tutti gli Stati membri, e in tutti i settori, ad una capillare sensibilizzazione sulla "questione" omosessuale, ribadendo l'importanza in tal senso dei percorsi educativi. Propongo i seguenti link, tanto per fare degli esempi:
uno di essi lo trovatecliccando QUI
Un altro intervento del Segretario Generale del Consiglio lo possiamo trovare cliccando QUI
Il tutto preceduto dall'approvazione di una risoluzione contro l'Omofobia nel Gennaio del 2006. che troviamo ad esempio cliccando QUI

Insomma...già con i documenti e gli interventi proposti possiamo renderci conto di come il Parlamento dell'U.E. si sia espresso chiaramente, con articoli della accennata Risoluzione, come i seguenti:

4. chiede alla Commissione di far sì che la discriminazione basata sull'orientamento sessuale sia vietata in tutti i settori, completando il pacchetto antidiscriminazione fondato sull'articolo 13 del trattato, mediante la proposta di nuove direttive o di un quadro generale che si estendano a tutti i motivi di discriminazione e a tutti i settori;

5. sollecita vivamente gli Stati membri e la Commissione a intensificare la lotta all'omofobia mediante un'azione pedagogica, ad esempio attraverso campagne contro l'omofobia condotte nelle scuole, le università e i mezzi d'informazione, e anche per via amministrativa, giudiziaria e legislativa.

Questi interventi, questi documenti stanno a significare che il problema discriminazione sussiste, così come sussistono ignoranze e pregiudizi-preconcetti che sono poi alla base di essa.
Le persone omosessuali, nei più diversi ambienti, lungi da noi ogni vittimismo, vivono sulla propria pelle tali discriminazioni, e c'è bisogno di una maggiore informazione in merito e del sostegno di tutti quei gruppi che credono nel valore della Persona in quanto tale e nel diritto ad essere ciò che semplicemente si è!

Il Consiglio d'Europa esprime anche la necessità di una corretta informazione in merito, e di orientamenti e risoluzioni del Consiglio dei quali tutti i componenti, a tutti i livelli, degli Stati membri dovrebbero essere al corrente, anche nei percorsi educativi; diciamo che secondo me dovrebbe far parte, la conoscenza di essi, di un percorso di educazione alle differenze di cui nella nostra società, correggetemi se sbaglio, c'è una certa carenza.

Questo in generale....
Tornando invece al dibattito scaturito dal Vs. raduno, che io rispetto in tutti i suoi momenti, sinceramente non credo che le scelte di quanti hanno indossato una maglietta e un logo siano da riderci sopra...o meglio "dietro", secondo il rischio che ha detto Lei, Paolo. Se poi si ride su determinate scelte, bhè quello allora sì che personalmente lo trovo discutibile.
A volte si ride perchè non si conosce, ma se al dissenso si lascia lo spazio di "spiegarsi" nelle sue motivazioni, pacificamente, e credo o spero sia stato fatto, allora certamente poi non c'è più nulla da ridere...perchè si dà una informazione corretta su un momento comunque delicato di tutta una comunità.
Il dissenso scaturisce dall'esercizio della libertà di coscienza, si è trattato di una manifestazione pacifica, per quello che ne so io, assolutamente da rispettare al pari delle posizioni di tutti gli altri e alla quale, non solo in quanto parte di "una categoria" di Persone ancora discriminate in questa società, non posso che sentirmi profondamente grata.
Il dibattito poi scaturito in questo forum, lo trovo come ho già detto molto costruttivo, e certamente favorevole ad un camminare insieme, almeno secondo la mia impressione personale, letti gli interventi di tutti.
Con le rivoluzioni volte alla divisione, allo scompiglio fine a se stesso, no, non si risolve nulla. Ma in un dissenso espresso pacificamente, volto a richiamare l'attenzione sui diritti di altri esseri umani, in vista di un dibattito costruttivo in merito, in questo ci credo profondamente.
Fossi stata scout, indipendentemente dal mio non essere eterosessuale, avrei indossato con semplicità e amore per lo scautismo la maglietta, nel pieno esercizio della mia libertà di coscienza e nel pieno rispetto di ogni altra opinione ; )

Tutto questo secondo me.
Scusate se mi sono dilungata...ma capirete...la questione è delicatissima, per questo occorrerebbero percorsi di incontro e confronto in merito...e non si possono risolvere le cose tra pochi in questa società su certi argomenti... Tali percorsi consentirebbero a tutti i soggetti di un cammino di essere informati su tutte le fasi del confronto sulla omosessualità ad esempio, perchè più corretta informazione c'è e maggiormente i singoli sono in grado poi di farsi una opinione.
In poche parole le colpevolizzazioni non portano a nulla, continuare un sano, oserei dire indispensabile confronto, è quanto di meglio si possa fare e ad esso Tutte le parti interessate hanno diritto a partecipare ; )

Buona Settimana ; )

[/url]

#41:  Autore: polvansen MessaggioInviato: Lunedì 21 Agosto 2006, 18:28
    —
Marechiaro ha scritto:
Ciao, per quanto riguarda l'omosessualità come "materia oscura" io non sono d'accordo, e non perchè sia " di parte" essendo, come ho detto inizialmente, lesbica. Persone più competenti di me potranno riportare riferimenti relativi a studi vari e così via....Mi limito a segnalare due interventi autorevoli in merito:
Il primo è dell'American Academy of Pediatrics (AAP), la più grande Associazione di pediatri negli Stati Uniti, la quale afferma che mettere al bando il matrimonio tra persone dello stesso sesso sarebbe dannoso anche per i bambini; lo trovate
cliccando QUI
Wink


Mi dispiace proprio. Inizio a pensare che ci sia della malafede.
Che c'entra l'articolo che indichi con le (tante) teorie sull'origine dell'omosessualità? Lì si parla di politiche sociali, si dice una enorme ovvietà, ovvero che dove le famiglie con genitori dello stesso sesso sono accettate, allora i bambini appartenenti a quelle famiglie sono più sereni. Ma che scoperta eccezionale! Un po' come dire che dove i neri sono integrati, allora i loro figli sono più felici che dove c'è razzismo...
Ma spacciarla come una testimonianza a favore dell'educazione da parte di omosessuali... per piacere!

Citazione:
L'altro è dell’ American Psychological Association (APA), la più grande associazione del mondo degli psicologi, che ribadiscono il NO alle cosiddette "guarigioni" dei gay.
Potete leggere, se vi va, la notizia cliccando QUI


Bene, non si guarisce. O meglio, non è una malattia. Ok.

Ma perché citi questa roba in risposta al mio intervento?
Ho detto che l'omosessualità è materia ancora da esplorare, scientificamente parlando. Sulle sue origini innate, biologiche, psicologiche, sulle interferenze dell'ipotalamo o delle abitudini, si è detto tanto ma niente ancora di definitivo.

Citazione:
Come molti sapranno, inoltre, si è pronunciato in maniera chiarissima sulla "questione" omosessuale il Consiglio d'Europa Wink con interventi circa la necessità e potremmo dire l'urgenza di una azione volta, in tutti gli Stati membri, e in tutti i settori, ad una capillare sensibilizzazione sulla "questione" omosessuale, [cut]


Ed ecco che si torna a parlare di discriminazione. Che non mi sembrava in discussione: esiste, eccome, non mi sembra che qualcuno l'abbia negato.
Io sostengo che mescolare continuamente il dibattito sull'omosessualità con quello sull'omofobia sia strumentale e non porti da nessuna parte.

Citazione:
Questo in generale....
Tornando invece al dibattito scaturito dal Vs. raduno, che io rispetto in tutti i suoi momenti, sinceramente non credo che le scelte di quanti hanno indossato una maglietta e un logo siano da riderci sopra...o meglio "dietro", secondo il rischio che ha detto Lei, Paolo. Se poi si ride su determinate scelte, bhè quello allora sì che personalmente lo trovo discutibile.


Alt! Scusa ma la stai raccontando un po' differente da come era in realtà. Non ho detto che indossare la maglietta era ridicolo. E tantomeno ho mai parlato di ridere delle scelte. Questa tua libera interpretazione è assolutamente in malafede.
Ho parlato di ORGANIZZATORI, leggi bene:
O R G A N I Z Z A T O R I
del Roverway.
E il ridere dietro (espressione comune, non capisco proprio con che volontà machiavellica vuoi assolutamente trovarmici qualche malizia... che forse a questo punto va cercata negli occhi di chi leggeva, non certo di chi scriveva!) discende dal fatto che un organizzatore che protesta contro la cosa che ha organizzato per me è ridicolo.
Se sono state prese decisioni che non ha approvato, o le accetta democraticamente, oppure rovescia il tavolo e pianta una grana pazzesca. Ma in fase di decisione!
Non fa buon viso a cattivo gioco per poi uscirsene con la protesta che si ribalta direttamente sulla testa di ragazzi che nulla c'entrano e nulla conoscono del processo decisionale. Questo almeno io credo.
Ma ti prego, cortesemente, piantala di cercare nelle mie parole la discriminazione o l'omofobia. Ti garantisco che un mio percorso lo sto facendo, sicuramente con le mie difficoltà. Tu non mi conosci e non puoi saperne nulla di quel che penso.
Ah, e magari diamoci del tu minuscolo, come si fa su tutti i forum del mondo, che il lei maiuscolo sembra solo un altro artificio per aumentare le distanze.

Citazione:
Il dissenso scaturisce dall'esercizio della libertà di coscienza, si è trattato di una manifestazione pacifica, per quello che ne so io, assolutamente da rispettare al pari delle posizioni di tutti gli altri e alla quale, non solo in quanto parte di "una categoria" di Persone ancora discriminate in questa società, non posso che sentirmi profondamente grata.


Per quanto mi riguarda non avrei avuto nulla da dire se tutti e 5000 i ragazzi partecipanti avessero indossato il simbolo in questione. Sarebbe stato il loro modo (certo limitato alle informazioni ricevute) di manifestare il loro dissenso. Spero che tu colga la differenza con quanto ho scritto poco fa.

Citazione:
In poche parole le colpevolizzazioni non portano a nulla, continuare un sano, oserei dire indispensabile confronto, è quanto di meglio si possa fare e ad esso Tutte le parti interessate hanno diritto a partecipare Wink


Bon, le colpevolizzazioni non portano a nulla. Sottoscrivo e spero non valga solo per le colpevolizzazioni riferite a omosessuali.
Continuare un sano confronto sarebbe auspicabile.
Come vedi siamo d'accordo su tutto.

Allora, io ho proposto la mia posizione, che è quella dell'impegno a fare i passi necessari, ma tenendo conto di tutte le dinamiche complesse che ci circondano e non solamente della più evidente (l'omofobia?). Sulla questione della lotta alla discriminazione entrano in campo parecchie implicazioni. Io sono per tenerne conto.
Con questa attenzione ad ampio raggio, diciamo pure prudenza, _credo_ di poter comprendere alcune motivazioni delle scelte fatte a Roverway (con le quali, ripeto, io per primo non sono completamente d'accordo).

Paolo

#42:  Autore: Marechiaro MessaggioInviato: Lunedì 21 Agosto 2006, 20:17
    —
Ciao Polvansen, grazie per la tua risposta, perchè alla fine siamo tutti per il confronto, anche se ciascuno porta opinioni diverse, ma sicuramente, e questo sì lo voglio sottolineare, senza alcuna malafede da nessuna delle parti, se fossimo convinti del contrario non avrebbe neanche senso poi il dialogo.

All' interno del mio post ho aggiunto, in tema di omosessualità, materia da entrambi riconosciuta con implicazioni delicatissime (e chi potrebbe negarle?), dei contributi esterni,-come ho specificato:in linea generale-perchè intendevo sottolineare che il problema purtroppo sussiste, della materia delicatissima, e, ampliando il discorso, della Omofobia ma in riferimento alla nostra società; per questo riflettevo semplicemente su delle piste di azione anche in un certo senso non "di parte", quali quelle suggerite e anzi richieste ad esempio agli stati membri dell'U.E. dal Consiglio.
Ciò per dire che nelle nostre società esistono delle direttive e delle proposte concrete in merito, come sappiamo, e che dei passi avanti si sono fatti. (lo ricordavo a me innanzitutto, perchè sinceramente sono un'ottimista in materia di superamento delle discriminazioni per l'orientamento sessuale, anche se non credo in Italia ciò avverrà a breve termine)

Ho proposto delle posizioni autorevoli sempre in tema di omosessualità, nel campo delle scienze, (associaz.pediatri e psicologi)che possono essere o meno condivise, ma che personalmente ritengo delle pietre miliari nel cammino verso una educazione alle differenze e anche delle luci importanti su aspetti non dico oscuri ma che certo anche io riconosco problematici, date appunto le implicazioni delicate, (quali le dinamiche genitoriali eccetera, ad esempio, sulle quali certo anche io come omosessuale mi sono trovata a riflettere in coscienza)
I percorsi e le opinioni e posizioni personali di nessuno credo siano in discussione, per quanto mi riguarda guai se lo fossero, d'altra parte io sono estranea ai vostri processi decisionali, e semplicemente guardo con fiducia e simpatia, come già espresso, al grande contributo che lo scautismo può dare nella lotta alla Omofobia, vedi post precedenti.
Ho ampliato il discorso, quella roba che ho scritto di mio e in parte riportato non era tutta in risposta al tuo intervento, forse avrei dovuto specificarlo, comunque no, per lo più era solo ampliamento della discussione.

Purtroppo, nostro malgrado, nella società attuale, lungi da ogni strumentalizzazione, il discorso sull'omosessualità è di fatto mescolato a quello della omofobia, che è una realtà purtroppo, una gravissima piaga oggi, e quindi nell'affrontare quel discorso ci si trova spesso necessariamente a fare i conti con uno degli aspetti che rendono concretamente la questione così delicata e "sofferta" (l'omofobia appunto); allora ci si chiede da più parti come poterla sradicare, senza scontri, estremismi o polemiche inutili, quelli anche io li trovo deleteri invece che costruttivi, perchè anche in questo, che forse richiede progetti a lungo termine, è una possibilità oserei dire indispensabile per una convivenza costruttiva con tutte le nostre reciproche differenze.
Il mio intervento, successivo al tuo, ampliava il discorso in questo senso, e assolutamente non faceva riferimento al tuo percorso e in un certo senso neanche al mio, non c'è bisogno forse neanche di dirlo.

Io credo che per il solo fatto che qui si dia spazio a tutti, siamo solo tutte persone di buona volontà che, anche se con opinioni diverse, siamo tutte comunque in buona fede.
Quello che ho accennato nei miei post precedenti rimane vero, e, ampliandolo, ritengo che anche da un momento come quello che voi avete vissuto come scout al Rover, può scaturire qualcosa di molto positivo anche per noi, in termini di dialogo e di confronto, e ho portato la mia testimonianza e il mio contributo.
Sulla iniziativa delle magliette solo mi sono espressa come favorevole e in quanto al riferimento al ridere non era nulla di personale verso di te (perchè avrei dovuto essere in malafede???), ma-e la mia è solo una opinione- pur condividendo il discorso sui processi decisionali, sento di sostenere quella scelta dei ragazzi che l'hanno condivisa, ma rispetto le opinioni diverse.
Tutto qui.
Per il resto, forse sbaglierò, ma ti confesso che a me risulta comunque impossibile parlare di omosessualità senza fare riferimento ai rischi della omofobia oggi nella nostra società, proprio perchè essa si insinua dovunque, io ad esempio l'ho vissuta personalmente all'interno della mia famiglia e come di sicuro potrai immaginare fa veramente molto male, il mio caso purtroppo è tutt'altro che unico, anzi io sono stata fortunata per i risvolti, ma in tanti altri ambiti, moltissime altre persone, ripeto, lungi da ogni vittimismo, ma realmente, affrontano i danni della omofobia.
Ci sono giovani che si suicidano per questo, vedi anche casi recenti.

Mi farebbe piacere che nessuna persona in questo mondo dovesse affrontarla mai più e guardo con molta simpatia anche per questo a tutte le realtà, compresa la vostra, dalla quale dei contributi determinanti per il cammino della società possono venire anche in merito alla accettazione della alterità. Infatti dei processi decisionali interni allo scoutismo io, da esterna, assolutamente, come avrai letto, non posso permettermi di parlare, ma posso comunque esprimere simpatia e gratitudine a quello scoutismo che già oggi molto fa in questo senso.

Spero ci siamo chiariti, in quanto alla mia gaffe del "Lei" invece ti ringrazio per il tuo richiamo ed invito al tu, mi è venuto spontaneo sul momento, qualche volta nei forum nuovi mi capita (giuro...mi succede anche dal vivo, anche ultimamente in casa di amici con una nuova amica ; )ma poi mi correggo ; ) o mi correggono altri ; ) e nessuna distanza neanche da me è voluta.
Bhè tutto qua, e al di là degli eventuali dissensi sulla opinione in quanto all'omofobia ritenuta magari ora off topic, tenevo a dirti che il mio intervento come specificato non aveva alcun intento polemico con le tue posizioni o percorsi e tanto meno era in malafede, figurati...
Credo che tutti parliamo senza alcuna malafede ; ) Comunque non importa...spero ci siamo capiti invece ; )
In quanto alle colpevolizzazioni, sì sono d'accordo con te anche io, esse non ci devono essere nè verso gli uni nè verso gli altri.
Non potrei in alcun modo condividere colpevolizzazioni verso nessuna delle parti interessate, io sono semplicemente una persona che avendo letto via web la notizia ha solo preso parte al dibattito che ho visto qui aperto, portando la mia testimonianza di omosessuale cristiana e simpatizzante per lo scautismo con cui ho condiviso la vita parrocchiale nonchè amici cari.
Sono d'accordo quando dici: "sulla questione della lotta alla discriminazione entrano in campo parecchie implicazioni." E sono d'accordo che di esse si debba tener conto, però è mia opinione personale, in generale, che tali implicazioni vadano, certo, innanzitutto conosciute e considerate, ma anche superate nel senso che dovrebbero essere assunte all'interno di una educazione alle differenze in tutti gli ambiti della società.

Del Rover nello specifico io non posso parlare, sarebbe scorretto da parte mia, perchè non vi ho preso parte e non sono neanche scout.
Spero che comunque questo confronto continui tra voi, magari ogni tanto torno a leggervi, evitando di scrivere dato ora il post più "ampio" per chiarire ; ), sorry....
Se ci sarà qualche nuova discussione per un confronto sulla omosessualità, la leggerò e scriverò (in breve; )con piacere, perchè mi piace la franchezza con cui si svolge il confronto qui, anche quando si pensa diversamente gli uni dagli altri.
Buona serata a te e a tutti gli amici del forum ; )
Ciao.


L'ultima modifica di Marechiaro il Lunedì 21 Agosto 2006, 23:55, modificato 2 volte

#43:  Autore: 20coccy03Residenza: Provincia di vicenza MessaggioInviato: Lunedì 21 Agosto 2006, 22:00
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paciock87 ha scritto:

Per quanto riguarda lo stand sull'omosessualità posso capire l'AGESCI.. La loro è stata una scelta costretta da quella C presente nel suo nome... Di sicuro è stata una scelta sofferta... Mi spiace che sia andata così..


io al roverway c'ero e ho visto che c'era anche lo stand dell'arci gay per esempio.
per puntualizzare:il roverway non è un evento organizzato dall'AGESCI soltanto ma dal CNGEI...quindi quella C(che per molti è scomoda) influisce pochissimo...

poi...io,riguardo questo argomento,non mi faccio particolari problemi:sono eterosessuale ma mi ritengo indifferente all'argomento.
non fraintendete:indifferente qui lo voglio usare in senso positivo perchè comunque non sento il peso e la necessità di mettere in discussione la vita di altri.
non mi importa se tizio,caio,sempronio è gay,lesbica,bisex,etero,.."vivi e lascia vivere"...credo sia fondamentale.
per quanto riguarda l'aspetto "associativo"....tutti possono insegnare ad amare,gay o etero che sia....ma credo che ci siano delle età dove la scelta di ognuno sia influente nella testa di un ragazzo,specialmente in età di reparto....non è discriminazione,sia chiaro..ma boh...forse sono un po' confusa anche io...
forse questa mia indifferenza sta diventando "negativa":..spero.però,di non aver offeso nessuno e di essermi spiegata...

#44:  Autore: fiorerosso MessaggioInviato: Martedì 22 Agosto 2006, 09:46
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Dalla mia esperienza ti posso dire che sono stata tre anni capo reparto in Agesci e non credo che le mie scelte abbiano influito nella testa di nessun ragazzo, da quello che so, di tutti i ragazzi che ho visto passare negli anni, nessuno è gay o lesbica....magari con il tempo qualcuno si scoprirà, ma questo non sicuremente per causa mia! E poi ripeto, i ragazzi non sono tenuti a sapere con chi un capo va a letto e ovviamente io non andavo a presentare al reparto la mia ragazza, ci sono determinate cose che possono benissimo rimanere nella sfera privata sia per gli etero che per i gay!

#45:  Autore: Marechiaro MessaggioInviato: Martedì 22 Agosto 2006, 10:17
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Marechiaro ha scritto:
Ciao Polvansen, grazie per la tua risposta, perchè alla fine siamo tutti per il confronto, anche se ciascuno porta opinioni diverse, ma sicuramente, e questo sì lo voglio sottolineare, senza alcuna malafede da nessuna delle parti, se fossimo convinti del contrario non avrebbe neanche senso poi il dialogo.

All' interno del mio post ho aggiunto, in tema di omosessualità, materia da entrambi riconosciuta con implicazioni delicatissime (e chi potrebbe negarle?), dei contributi esterni,-come ho specificato:in linea generale-perchè intendevo sottolineare che il problema purtroppo sussiste, della materia delicatissima, e, ampliando il discorso, della Omofobia ma in riferimento alla nostra società; per questo riflettevo semplicemente su delle piste di azione anche in un certo senso non "di parte", quali quelle suggerite e anzi richieste ad esempio agli stati membri dell'U.E. dal Consiglio.
Ciò per dire che nelle nostre società esistono delle direttive e delle proposte concrete in merito, come sappiamo, e che dei passi avanti si sono fatti. (lo ricordavo a me innanzitutto, perchè sinceramente sono un'ottimista in materia di superamento delle discriminazioni per l'orientamento sessuale, anche se non credo in Italia ciò avverrà a breve termine)

Ho proposto delle posizioni autorevoli sempre in tema di omosessualità, nel campo delle scienze, (associaz.pediatri e psicologi)che possono essere o meno condivise, ma che personalmente ritengo delle pietre miliari nel cammino verso una educazione alle differenze e anche delle luci importanti su aspetti non dico oscuri ma che certo anche io riconosco problematici, date appunto le implicazioni delicate, (quali le dinamiche genitoriali eccetera, ad esempio, sulle quali certo anche io come omosessuale mi sono trovata a riflettere in coscienza)
I percorsi e le opinioni e posizioni personali di nessuno credo siano in discussione, per quanto mi riguarda guai se lo fossero, d'altra parte io sono estranea ai vostri processi decisionali, e semplicemente guardo con fiducia e simpatia, come già espresso, al grande contributo che lo scautismo può dare nella lotta alla Omofobia, vedi post precedenti.
Ho ampliato il discorso, quella "roba" che ho scritto di mio e in parte riportato non era tutta in risposta al tuo intervento, forse avrei dovuto specificarlo, comunque no, per lo più era solo ampliamento della discussione.

Purtroppo, nostro malgrado, nella società attuale, lungi da ogni strumentalizzazione, il discorso sull'omosessualità è di fatto mescolato a quello della omofobia, che è una realtà purtroppo, una gravissima piaga oggi, e quindi nell'affrontare quel discorso ci si trova spesso necessariamente a fare i conti con uno degli aspetti che rendono concretamente la questione così delicata e "sofferta" (l'omofobia appunto); allora ci si chiede da più parti come poterla sradicare, senza scontri, estremismi o polemiche inutili, quelli anche io li trovo deleteri invece che costruttivi, perchè anche in questo, che forse richiede progetti a lungo termine, è una possibilità oserei dire indispensabile per una convivenza costruttiva con tutte le nostre reciproche differenze.
Il mio intervento, successivo al tuo, ampliava il discorso in questo senso, e assolutamente non faceva riferimento al tuo percorso e in un certo senso neanche al mio, non c'è bisogno forse neanche di dirlo.

Io credo che per il solo fatto che qui si dia spazio a tutti, siamo solo tutte persone di buona volontà che, anche se con opinioni diverse, siamo tutte comunque in buona fede.
Quello che ho accennato nei miei post precedenti rimane vero, e, ampliandolo, ritengo che anche da un momento come quello che voi avete vissuto come scout al Rover, può scaturire qualcosa di molto positivo anche per noi, in termini di dialogo e di confronto, e ho portato la mia testimonianza e il mio contributo.
Sulla iniziativa delle magliette solo mi sono espressa come favorevole e in quanto al riferimento al ridere non era nulla di personale verso di te (perchè avrei dovuto essere in malafede???), ma-e la mia è solo una opinione- pur condividendo il discorso sui processi decisionali, sento di sostenere quella scelta dei ragazzi che l'hanno condivisa, ma rispetto le opinioni diverse.
Tutto qui.
Per il resto, forse sbaglierò, ma ti confesso, ripeto, che a me risulta comunque impossibile parlare di omosessualità senza fare riferimento ai rischi della omofobia oggi nella nostra società, proprio perchè essa si insinua dovunque, io ad esempio l'ho vissuta personalmente all'interno della mia famiglia e come di sicuro potrai immaginare fa veramente molto male, il mio caso purtroppo è tutt'altro che unico, anzi io sono stata fortunata per i risvolti, ma in tanti altri ambiti, moltissime altre persone, ripeto, lungi da ogni vittimismo, ma realmente, affrontano i danni della omofobia.
Ci sono giovani che si suicidano per questo, vedi anche casi recenti.
A ciò poi vorrei aggiungere che, onestamente, ho un passato di omofobica (inconsapevole), dovuto a certi miei retaggi, un passato che mi faceva persino allontanare da amici o amiche di cui già solo si diceva fossero omosessuali, e andavo ripetendo con altri le stesse cose che laddove c'è omofobia in ambienti che ancora frequento sento ripetere oggi da alcuni a spese di altri, ignari, come lo ero io, del danno e del dolore che possono procurare loro.

Mi farebbe piacere che nessuna persona in questo mondo dovesse affrontarla mai più e guardo con molta simpatia anche per questo a tutte le realtà, compresa la vostra, dalla quale dei contributi determinanti per il cammino della società possono venire anche in merito alla accettazione della alterità. Infatti dei processi decisionali interni allo scoutismo io, da esterna, assolutamente, come avrai letto, non posso permettermi di parlare, ma posso comunque esprimere simpatia e gratitudine a quello scoutismo che già oggi molto fa in questo senso.

Spero ci siamo chiariti, in quanto alla mia gaffe del "Lei" invece ti ringrazio per il tuo richiamo ed invito al tu, mi è venuto spontaneo sul momento, qualche volta nei forum nuovi mi capita (giuro...mi succede anche dal vivo, anche ultimamente in casa di amici con una nuova amica ; )ma poi mi correggo ; ) o mi correggono altri ; ) e nessuna distanza neanche da me è voluta.
Bhè tutto qua, e al di là degli eventuali dissensi sulla opinione in quanto all'omofobia ritenuta magari ora off topic, tenevo a dirti che il mio intervento come specificato non aveva alcun intento polemico con le tue posizioni o percorsi e tanto meno era in malafede, figurati...
Credo che tutti parliamo senza alcuna malafede ; ) Comunque non importa...spero ci siamo capiti invece ; )
In quanto alle colpevolizzazioni, sì sono d'accordo con te anche io, esse non ci devono essere nè verso gli uni nè verso gli altri.
Non potrei in alcun modo condividere colpevolizzazioni verso nessuna delle parti interessate, io sono semplicemente una persona che avendo letto via web la notizia ha solo preso parte al dibattito che ho visto qui aperto, portando la mia testimonianza di omosessuale cristiana e simpatizzante per lo scautismo con cui ho condiviso la vita parrocchiale nonchè amici cari.
Sono d'accordo quando dici: "sulla questione della lotta alla discriminazione entrano in campo parecchie implicazioni." E sono d'accordo che di esse si debba tener conto, però è mia opinione personale, in generale, che tali implicazioni vadano, certo, innanzitutto conosciute e considerate, ma anche superate nel senso che dovrebbero essere assunte all'interno di una educazione alle differenze in tutti gli ambiti della società.

Del Rover nello specifico io non posso parlare, sarebbe scorretto da parte mia, perchè non vi ho preso parte e non sono neanche scout.
Spero che comunque questo confronto continui tra voi, magari ogni tanto torno a leggervi, evitando di scrivere dato ora il post più "ampio" per chiarire ; ), sorry....
Se ci sarà qualche nuova discussione per un confronto sulla omosessualità, la leggerò e scriverò (in breve; )con piacere, perchè mi piace la franchezza con cui si svolge il confronto qui, anche quando si pensa diversamente gli uni dagli altri.
Buona serata a te e a tutti gli amici del forum ; )
Ciao.

#46:  Autore: polvansen MessaggioInviato: Martedì 22 Agosto 2006, 23:45
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Marechiaro ha scritto:
Ciao Polvansen, grazie per la tua risposta
[cut]
Spero che comunque questo confronto continui tra voi,


Grazie a te. Purtroppo su questo argomento mi sono trovato recentemente a discutere con tante persone e tanti differenti punti di vista. Ho dovuto anche subire decisioni che non condividevo, e questo mi ha fatto parecchio riflettere su un tema a cui evidentemente si pensa troppo poco.

Ho tagliato tutto il tuo post perché è una risposta che mi sta benissimo. Riparto dalla frase che ho quotato e aggiungo un paio di cose.

Spero che il confronto continui, non solo tra noi, ma che sia ampio e fecondo. Temo peraltro che non saremo abbastanza maturi e limpidi da esprimere grosse novità, ma questo fa parte del gioco. Come dicevo, la mia associazione deve tener conto di tanti aspetti, nel prendere le sue decisioni. Non ultime le direttive ecclesiali e le aspettative dei genitori dei ragazzi che (da loro) ci sono affidati.
Nel frattempo ribadisco che mi stanno benissimo magliette e dibattiti per riconoscere e combattere l'omofobia all'interno del movimento. Serviranno soprattutto, spero, a risvegliare ben altre eminenze grigie. Non credo, sinceramente, che siano i capi scout quelli che hanno bisogno di lezioni in questo senso (beh, ovviamente non generalizziamo).
Ma sono certo che la maglietta col logo di arcilesbica, magari scoperta a Roverway, potrebbe servire molto di più se verrà portata dalle tante centinaia di ragazzi nei loro gruppi, nelle loro diocesi, tra i loro genitori, possibilmente corredata di una degna riflessione sul tema.
Qualcosa inizierà nella FIS, l'impegno è stato espresso pubblicamente. Ma non si arriverà a una decisione rivoluzionaria: non è con quella che la mia associazione potrebbe risolvere il problema (omofobia). Al limite il contrario: un'evoluzione della cultura attualmente omofobica credo verrebbe rapidamente recepito anche dall'agesci.

Stiamo a vedere...
Paolo

#47:  Autore: polvansen MessaggioInviato: Mercoledì 23 Agosto 2006, 00:14
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fiorerosso ha scritto:
Dalla mia esperienza ti posso dire che sono stata tre anni capo reparto in Agesci e non credo che le mie scelte abbiano influito nella testa di nessun ragazzo, da quello che so, di tutti i ragazzi che ho visto passare negli anni, nessuno è gay o lesbica....magari con il tempo qualcuno si scoprirà, ma questo non sicuremente per causa mia! E poi ripeto, i ragazzi non sono tenuti a sapere con chi un capo va a letto e ovviamente io non andavo a presentare al reparto la mia ragazza, ci sono determinate cose che possono benissimo rimanere nella sfera privata sia per gli etero che per i gay!


Non sono per niente d'accordo, e tento di spiegarmi.

Secondo te, il fatto di avere davanti per la stragrande maggioranza capi eterosessuali, magari sposati con altri capi, non dà un messaggio educativo estremamente forte ai ragazzi? Non credi che qualche ragazzo/a omosessuale venga oggi orientato verso scelte etero, con questo tipo di modelli? E se questo è vero, perché non dovrebbe esserlo il contrario?

Perché tu nascondevi la tua omosessualità, certo.
Ma non è questo il punto. Non credo che sarebbe ben accetto il discorso: sì ai capi gay, purché nascondano il loro orientamento sessuale. Sai che razza di rivoluzione (anche se di fatto è un po' tacitamente così).

Quindi in realtà penso che se il capo omosessuale fosse del tutto limpido, le implicazioni educative credo che ci sarebbero eccome.
Sulla opportunità di questo non mi esprimo, non ho ancora capito io per primo, perché ribadisco che nessuno mi ha ancora dimostrato se l'omosessualità sia innata o meno. Sicuramente una presenza di questo tipo darebbe ai ragazzi una panoramica più ampia, e permetterebbe a eventuali ragazzi omosessuali di sentirsi molto più sereni nelle loro scelte.
Ma alla fine credo che non si possano fare passi avanti se non si risolve il nodo centrale. Perché se sull'omosessualità, che in un'ottica cattolica è una situazione di disordine, ma anche uscendone resta una condizione particolarmente difficile (per emarginazione, per ignoranza, per politiche sociali inadeguate, per quello che si vuole...), se su di essa, dicevo, resta anche il minimo dubbio che dipenda da fattori ambientali, educativi o comunque successivi alla nascita, allora credo sia innegabile che un'associazione educativa (per giunta di cattolici) non possa non porsi il problema (e mi dà fastidio che il semplice porsi questo problema venga bollato come omofobia).
Chi non riconosce la liceità di questo dubbio, credo abbia perso di vista la posizione dell'altra parte, esattamente alla pari dell'omofobo, quello vero, che non prova nemmeno a capire.

Le mie posizioni sulla questione sono assolutamente in divenire.
Paolo

#48:  Autore: FenicotteroResidenza: Parma MessaggioInviato: Mercoledì 23 Agosto 2006, 11:02
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Mmm... Io non sono molto d'accordo...

Credo che, secondo questo discorso, ci sarebbero dei dubbi sulla idoneità a fare il capo su chiunque non sia del tutto perfetto.
E, almeno per quanto riguarda i miei capi, io non credo che siano persone perfette nella loro vita privata, ma credo lo stesso di aver avuto dei grandissimi capi, che mi hanno insegnato veramente tanto.

Non credo che si possa aspettare di trovare la persona perfetta, ma fare del nostro meglio per migliorarci e trasmettere ai ragazzi solo quello che è utile per la loro crescita.
Poi ci sarà un momento in cui i ragazzi potranno confrontarsi anche con le debolezze dei capi, ma questo avverà quando loro saranno abbastanza maturi da far sì che questo non comprometta la loro educazione.

#49:  Autore: polvansen MessaggioInviato: Mercoledì 23 Agosto 2006, 14:23
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Fenicottero ha scritto:
Mmm... Io non sono molto d'accordo...

Credo che, secondo questo discorso, ci sarebbero dei dubbi sulla idoneità a fare il capo su chiunque non sia del tutto perfetto.
E, almeno per quanto riguarda i miei capi, io non credo che siano persone perfette nella loro vita privata, ma credo lo stesso di aver avuto dei grandissimi capi, che mi hanno insegnato veramente tanto.


Infatti i dubbi sulla idoneità a fare il capo ci sono e ci devono essere, proprio su chiunque. Non si parla di perfezione, ovviamente. Ma si parla di precisa scelta di aderire a una serie di principi e valori. La coerenza con questa scelta resta a carico e responsabilità del singolo e (in agesci) della coca di cui fa parte.
Ma il dubbio ci deve essere.
Non è la perfezione che è richiesta, ma sicuramente la coerenza. Questo della perfezione, se ci pensi, è pure un pericolosissimo escamotage che rischia di far passare tutto. Secondo la tua posizione, visto che nessuno è perfetto, come si puo' criticare la singola condotta incoerente del singolo capo?

Nel caso particolare, si aggiunge il fatto che l'omosessualità è una situazione su cui credo ci siano strade da fare e cose da capire, quindi qualunque posizione (di ammissione o esclusione a ruolo educativo) comporta una scelta parziale e, trattandosi di persone, sofferta.
Io dico soltanto che, data l'incertezza scientifica, date le attuali posizioni (sebbene criticabili) che coinvolgono l'agesci in maniera molto vincolante, data la cultura in cui lo scautismo cattolico è profondamente radicato, credo vada fatto lo sforzo di capire come mai si fanno certe scelte.
Che vanno nel caso criticate, certo. Dalle quali è necessario smuoversi, ok.
Ma credo di essere onesto se dico che c'è spazio per _capirle_ (che è differente dal condividerle). Poi io per primo faccio la mia parte per smuovere le acque quando mi trovo di fronte a scelte e azioni che trovo non semplicemente "prudenti", ma completamente sbagliate.

Paolo

#50:  Autore: Marechiaro MessaggioInviato: Mercoledì 23 Agosto 2006, 21:47
    —
Ciao, Polvansen che dire? ti ringrazio ancora per la tua risposta, e sono felice, come ho detto, di essere qui e leggere, perchè mi piace questo vostro modo di confrontarvi e trovo spunti di riflessione anche per il mio cammino.
Grazie di tutto quello che fai. A rileggerti, ciao ; )

#51:  Autore: nimloth88Residenza: guidonia(ROMA!!) MessaggioInviato: Giovedì 24 Agosto 2006, 12:34
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io credo *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* possiamo dichiararci amici d tutti e fratelli d ogni altra guida e scout ;e poi essere razzisti,l'omofobia è razzismo,e la nostra legge *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* c permette d essere razzisti...francamente *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* m darebbe alcun problema l'avere un capo gay,una persona *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* s giudica dall'orientamento sessuale,ma dal suo valore personale;fare discorsi tipo:*Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* tollererei k mio figlio avesse un capo gay,è sinonimo d profonda immaturità,un capo vale x l'insegnamento k da ai ragazzi...
per qnt riguarda l'increscioso comportamento dell'agesci,beh,forse l'associazione *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* v merita,seppur ottimi capi;ma *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* vedo km voi possiate restare all'agesci...x via della famosa "c",*Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* sarà mai tollerante,ne tantomeno ben disposta....

#52:  Autore: 20coccy03Residenza: Provincia di vicenza MessaggioInviato: Giovedì 24 Agosto 2006, 12:46
    —
boh...secondo me anche usando il termine "increscioso" non si rispetta in parte la nostra legge...
a quanto pare non vi siete documentati abbastanza!
io al roverway c'ero e voglio puntualizzare che non era solo l'agesci a organizzarlo ma era la FIS ovvero AGESCI + CNGEI!
e poi...c'era anche lo stand dell'arcigay quindi non mi pare che siano stati fatti grandi problemi a riguardo...evidentemente i motivi erano altri.

#53:  Autore: fiorerosso MessaggioInviato: Giovedì 24 Agosto 2006, 16:45
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20coccy03 ha scritto:
e poi...c'era anche lo stand dell'arcigay quindi non mi pare che siano stati fatti grandi problemi a riguardo...evidentemente i motivi erano altri.


ad arcigay è stato consentito di fare lo stand all'ultimo momento, al posto della bottega, mentre a lista lesbica è stato comunicato che non potevano fare la bottega pochi gg prima dell'inizio del campo dopo che erano state invitate ufficialmente. E tutto questo perchè agesci si è opposta, è vero che c'era anche cngei, che non aveva nessun problema a riguardo, ma non è stato proprio possibile smuovere la decisione presa da a agesci.

#54:  Autore: cat MessaggioInviato: Venerdì 25 Agosto 2006, 17:31
    —
Se non altro l'episodio rowerway ha messo in evidenza un problema che nell'AGESCI era latente. Per chi educando o educatore volesse cercare tra i documenti ufficiali dell' associazione prese di posizione sull' omosessualità ciò che troverebbe sul sito è la seguente:da Capi in Situazioni Eticamente Problematiche.pdf "Non affrontiamo le situazioni della omosessualità e della pedofilia, perché richiedono di essere affrontate con un altro taglio e con un esame approfondito; queste situazioni meritano un discorso a parte."
WOW che chiarezza, rimandiamo a tempi migliori! Come nel compendio del catechismo della religione cattolica il dualismo omosessualità-pedofilia persiste eroicamente.
Personalmente sono stufa. Stufa di dovermi confrontare con gente che non accetta manco il confronto (come dimostra il caso RW). Non era detto che dalla discussione sarebbero uscite risposte univoche, ma dico almeno discutiamo. Io ho salutato l'AGESCI anche perché sapevo di non poterci restare senza dover nascondere la mia omosessualità.
Ho tanti amici gay-capi che vivono nell' angoscia di subire un processo pubblico alla loro vita privata. Se l' AGESCI si vuole emancipare da quelle posizioni retrograde e oscurantiste che il vaticano ribadisce ogni giorno, io sono disposta a mettermi in gioco. Sennò vorrà dire che chi come me crede nello scoutismo e vuole al tempo stesso vivere serenamente e senza nasondersi trasmigrerà verso altre realtà più tolleranti. Certo, da un evento che voleva promuovere la cittadinanza europea del pluralismo e dei diritti mi sarei aspettata di più. Peccato

#55: I figli dell'omofobia dilagante Autore: fiorerosso MessaggioInviato: Venerdì 08 Settembre 2006, 12:19
    —
da repubblica.it

CRONACA Aggrediti con una spranga i giovani che camminavano abbracciati

"Picchiati perché omosessuali" Bologna, sassi contro due studenti

I legali: le vittime sotto choc. L'Arcigay: Basta con questi raid
di PAOLA CASCELLA

BOLOGNA - Luca e Vincenzo che camminano abbracciati, uno circonda le spalle dell'altro, lui lo tiene per la vita. Vanno verso la Salara, la sede del Cassero, il circolo Arcigay bolognese. Sono quasi le due di notte, ma c'è ancora gente che balla, che ascolta musica. È una delle tradizionali serate danzanti offerte dal circolo a uomini e donne. La coppia si ferma fra i cespugli ai bordi del viale di circonvallazione. Si accosta una macchina, scatta la punizione: volano sassi, qualcuno urla l'insulto più classico "finocchi di m...".

Sono in tre, dall'accento si direbbero slavi, uno tira fuori una spranga. Botte da orbi. Luca G., 23 anni, finisce a terra col naso rotto. È un attivista di Antagonismogay. L'altro, Vincenzo M., 26 anni, se la cava con qualche contusione. Sono studenti universitari fuorisede, Bologna la conoscono come una città civile e tollerante. Ora si sono chiusi in casa, il cellulare è spento. Dopo l'ambulanza del 118 e le cure al pronto soccorso dell'ospedale Maggiore, Luca non riesce a muoversi dal letto. E non solo per i lividi e la frattura al naso.

Tutti e due sono "letteralmente sotto choc per questa chiara aggressione a sfondo omofobico", spiega Cathy Latorre, dello staff legale subito messo a disposizione dal Cassero. Intanto, dal Comitato provinciale Arcigay arriva l'appello "a non sottovalutare l'ennesimo episodio di violenza" contro gli omosessuali.
Ci tengono pure i ragazzi, "vogliono che si sappia - dice l'avvocato - sono stati pestati perché camminavano abbracciati senza nascondere la loro omosessualità".

(8 settembre 2006)

.....e questo è della settimana scorsa.....

"Ti violentiamo perché sei lesbica"
Stupro nella pineta di Viareggio


VIAREGGIO - "Violentata perché gay". Paola ha 30 anni ed è stata stuprata tre giorni dopo Ferragosto. Due uomini giovani, alti, probabilmente viareggini, l' hanno aspettata nella pineta della Marina di Torre del Lago, poco lontano da Viareggio, alle spalle di un noto locale gay e l' hanno violentata.

"Ero andata a ballare e verso le due dovevo andare in bagno - racconta Paola -. Ma alle toilettes c' era la fila così ho deciso di andare in pineta e mi sono fatta accompagnare da alcune mie amiche. Loro si sono fermate lontano e io mi sono messa dietro a un cespuglio". E' stata afferrata alle spalle, la bocca chiusa da una mano: "Stai zitta che adesso tocca a te brutta lesbica". Ed è stata stuprata.

Paola è andata all'ospedale, ha aspettato due ore poi ha deciso di tornare a casa. Ha chiamato il suo ginecologo, che ha certificato la violenza. I due avevano il condom, è stato quindi un crimine programmato.

Torre del Lago, meta internazionale del turismo gay, è stato negli ultimi tempi teatro di episodi di intolleranza e violenza. Una settimana prima, proprio a Torre del Lago, una ragazza è stata aggredita nello stesso modo, ma è riuscita a scappare. Ha fatto denuncia anche lei. E prima di lei, le botte a un cuoco gay, le rapine alle coppie omosex, le violenze ai transessuali. "La campagna d' odio - aggiunge Alessio De Giorgi, di Arcigay toscana - è stata avviata da tempo dalla destra estrema".

Dal giorno dello stupro di Paola, davanti al locale cult degli omosessuali, a pochi metri dal luogo dove si è consumata la violenza, un cartello ammonisce i ragazzi "E' pericoloso andare in pineta".

(1 settembre 2006)

#56:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Venerdì 08 Settembre 2006, 12:45
    —
Posso chiedere che c'entra col topic?

#57:  Autore: polvansen MessaggioInviato: Venerdì 08 Settembre 2006, 16:50
    —
rinoceronte caparbio ha scritto:
Posso chiedere che c'entra col topic?


"Scoutcafè: per rinoceronte caparbio non si può parlare di omosessualità!"
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Paolo

#58:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Venerdì 08 Settembre 2006, 18:45
    —
Rolling Eyes

#59:  Autore: ciquayResidenza: nowhere MessaggioInviato: Lunedì 11 Settembre 2006, 17:12
    —
...vedo ancora quanta cattiveria pura circola anche nel mondo degli scout...

#60:  Autore: ciquayResidenza: nowhere MessaggioInviato: Lunedì 11 Settembre 2006, 17:13
    —
ciquay ha scritto:
...vedo ancora quanta cattiveria pura circola anche nel mondo degli scout...

...e questo fa male più di mille schiaffi... Crying or Very sad

#61: risposte Autore: opullupoResidenza: Liguria MessaggioInviato: Venerdì 15 Settembre 2006, 14:28
    —
Ciao, voglio rispondere anch'io a questi messaggi perche` e` un argomento che mi tocca parecchio da vicino. La cosa che mi ha stupito di piu` quando ho appreso la notizia del Roverway e` che ad un evento AGESCI, ergo anche cattolico, si potesse parlare apertamente di un argomento cosi tabu` per la chiesa: insomma il mio stupore si e` calmato quando ho saputo che in realta` l'evento era stato bloccato. Secondo me ha ragione polvalsen quando dice con il messaggio del 13 agosto di non guardare solo cio` che non ha funzionato ma l'insieme. Il risultato di questa esperienza e`: l'AGESCI ha provato a lanciare questo evento senza dubbio coraggioso, per qualche motivo ha dovuto bloccare la cosa ma ha comunque riconosciuto l'importanza di non fermarci qui, con quella dichiarazione congiunta FIS-Arcigay. Non credo che questo sia poco. Noi siamo un'associazione di frontiera, come viene detto nel Patto Associativo, ed e` per questo che ho fiducia nel fatto che presto si possa cercare di ripetere questo tipo di esperienze, ma ritengo che per arrivare a 10 si debba partire da 0 ed andare avanti con gradualita`, molta gradualita`. Non so chi ha scritto che non si puo` fare tutto con la rivoluzione: ha ragione. Io sarei stato favorevole al regolare svolgimento degli stand in questione, ma se qualcuno all'interno dell'associazione ha ritenuto necessario cancellare l'evento allora si rispetta la sua posizione e si dialoga, forse in questo modo ci vorra` un anno anziche` un giorno ma e` certamente meglio cosi. Certo sarebbe il minimo che dopo questo sbaglio del Roverway (a mio parere sbaglio) la FIS facesse una dichiarazione spiegando i motivi della cancellazione di tali attivita`, sarebbe veramente il minimo.
Per rispondere invece al dibattito fra polvalsen e marechiaro. Io non credo che qualcuno abbia mai dimostrato che l’eterosessualita` sia un’inclinazione innata dell’uomo, non credo proprio che su questi campi si possa arrivare con la scienza, insomma stiamo parlando di sentimenti! Se uno si innamora, oppure semplicemente di sente attratto da una persona del suo stesso sesso, deve seguire il suo cuore e comportarsi di conseguenza o deve pensare a cio` che per lui e per il mondo e` veramente il bene profondo? Certo la bandiera dei signor Ruini e soci e` che l’eterosessualita` sia l’ORDINE perche` porta alla creazione della famiglia madre padre pargoli che e` il bene massimo per l’uomo e queste cose le sappiamo bene perche` piu` o meno tutti veniamo da una famiglia di quel genere. Ma se io Carlo sono innamorato di Gianluca posso procedere a fare quello che farei con una pulzella oppure devo congelare i sentimenti e cercare una ragazza con la quale poi mi sposero` e avro` dei figli e vivremo finalmente felici perche` la specie va avanti e io sono fedele a mia moglie? Non si puo` obbligare le persone a fare cose, mai. A parole non si puo` spiegare cosa voglia dire sapere che i sentimenti piu` importanti della tua vita come l’amare qualcuno non sono accettati dalla societa`. Avete presente la canzone “Teste a punta”? Bulicci ci si nasce, c’e` poco da fare, e con questo non voglio offendere nessuno me compreso. Ditemi ora io cosa dovrei fare? Mi presento a COCA e dico ragazzi la disponibilita` per quest’anno non la do` perche` mi piacciono i maschietti? Oppure vado alla riunione dei genitori e dico quest’anno i vostri ragazzi avranno un capo deviato? Che non riesco neanche a parlarne coi miei amici...
Per concludere, non mi importa che la chiesa dica che l’omosessualita` e` una situazione di disordine che si puo` curare, io so di essere a posto con me stesso, con gli altri, con il messaggio evangelico, almeno in linea teorica, poi e` chiaro che pecchero`, come tutti pecchiamo. Non ho molta fiducia nella chiesa quindi, ma ce l’ho invece nello scoutismo e per questo dico facciamo le cose con calma, il piu` possibile tutti insieme, muoviamoci passo passo e forse saremo la prima associazione cattolica al mondo che avra` saputo cogliere questa sfida.
Buona Strada a tutti
Carlo, che ovviamente non e` il mio vero nome

#62: Re: risposte Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Venerdì 15 Settembre 2006, 18:56
    —
opullupo ha scritto:
Carlo, che ovviamente non e` il mio vero nome



Er mio si, però!!








Very Happy


si scherza e si ride....

*Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...*, la mia opinione è compatibile con quella di polvalsen....

#63: Re: risposte Autore: opullupoResidenza: Liguria MessaggioInviato: Lunedì 18 Settembre 2006, 10:37
    —
rinoceronte caparbio ha scritto:
opullupo ha scritto:
Carlo, che ovviamente non e` il mio vero nome



Er mio si, però!!








Very Happy


si scherza e si ride....

*Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...*, la mia opinione è compatibile con quella di polvalsen....
.

scusa??

#64:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Lunedì 18 Settembre 2006, 12:36
    —
niente..mi chiamo carlo...era solo per sdrammatizzare...

#65:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Venerdì 22 Settembre 2006, 11:21
    —
Per me uno può essere omosessuale, etero, o quello che gli pare...poco m'importa, però mi domando anche come un capo omosessuale possa vivere coerentemete il patto associativo ....e di conseguenza anche la scelta cristiana..
Cercherò di spiegare meglio cosa intendo:
Non sto parlando di capacità nell'applicazione del metodo scout, ma di coerenza nelle scelte personali....
Esempio, se un/a capo omosessuale ha una relazione completa con un'altra donna/uomo...magari convivendo...come possono essere coerenti? ed essere guida per i ragazzi affidatogli/le....?
Va bene l'amore verso le altre persone, verso i più deboli ecc.., ma qui si sta parlando di educazione dei ragazzi in seno ad una associazione cattolica.
Ottima cosa la reciproca comprensione ecc ecc...., nessun problema a parlare, condividere, chiarirsi, scherzare con persone diverse....,ma rimango sempre più convinto che bisogna cercare di vivere le proprie diversità nel reciproco rispetto.
Ma bisogna anche essere uomini e donne nel vedere che non si può fare tutto liberamente e quando ci accorgiamo che la nostra credibilità di capo sta venendo meno e che non riesco a vivere sino in fondo la scelta cristiana è meglio che passi la mano..o che vada in associazioni dove il mio modo di vita non entri in contrasto con le basi di cui l'associazione si fa promotrice nei confronti dei genitori dei ragazzi.
Concludo dicendo che trovo una gran caduta di stile da parte dell'associazione l'aver disdetto l'invito l'ultimo momento.....anche questa è mancanza di coerenza di cui bisogna vergognarsi.....
Era meglio non mandare l'invito........almeno era una scelta chiara.....

#66:  Autore: 20coccy03Residenza: Provincia di vicenza MessaggioInviato: Venerdì 22 Settembre 2006, 12:21
    —
mah...io credo che ci si trovi in una situazione di equilibrio:
da una parte il capo,omosessuale o etero,deve essere testimone del messaggio di Cristo(ama il prossimo tuo come te stesso) e quindi sarebbe coerente se decide di fare una scelta di fede come questa(=testimonianza),dall'altra però un capo omosessuale andrebbe "contro" la Chiesa rimanendo nell'AGESCI e qui si verifica l'incoerenza...come fare?
Che la questione si limiti ad essere "risolta" dando peso solo all'incarico del capo?Cioè se esso agisce nel gruppo oppure se si fa portavolce di un gruppo più grande di persone(zona,regione,...)?Non credo...

#67:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Venerdì 22 Settembre 2006, 12:50
    —
Non c'è nessun diritto di fare il capo...

#68:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Lunedì 25 Settembre 2006, 08:47
    —
Sono d'accordissimo con rinoceronte caparbio.......ha azzeccato il problema di fondo....che poi è il problema della nostra società l'avere tutto a tutti i costi....

#69:  Autore: Fenicottera MessaggioInviato: Lunedì 25 Settembre 2006, 10:12
    —
Capo solo io ti ammiro tantissimo come tutti coloro che hanno il coraggio di rivelare la propria omosessualità in una società così poco aperta!!!
Se devo essere sincera,io rimarrei un pò sconvolta se la mia amica mi dicesse di essere lesbica ma perchè cìè poca conoscenza di tutto ciò... Poche persone ne parlano e sembra una cosa così strana... Ma non mi verrebbe mai in mente di lasciare la mia amica alla deriva....

Per quanto riguarda la scelta dell' Agesci spero,e mi auguro,che dipenda da quella C che ci contraddistingue se no sarebbe vera e prorpia discriminazione

#70:  Autore: opullupoResidenza: Liguria MessaggioInviato: Lunedì 09 Ottobre 2006, 17:55
    —
Secondo me la questione e` una sola. Noi scout, coerentemente col nostro Patto Associativo o, per chi e` ancora in Clan, con la propria Carta di Clan, possiamo accettare che la Chiesa sbagli? E per Chiesa intendo Papa, cardinali e vescovi che prendono le decisioni importanti determinanti le linee guida del cattolicesimo romano. O Crediamo che siano infallibili? Se pensiamo che possano sbagliare allora si apre un interrogativo importante: cosa fare quando un nostro personale principio si scontra con un principio vaticano? Si puo` passare oltre e fare finta di niente e semmai confessarsi, si puo` entrare in crisi e rinunciare ad essere cattolici perche` non in linea al 100% col Papa, si puo` rinunciare ai propri principi per dare sempre e comunque ragione alla Chiesa, si puo` cercare il dialogo per capire il perche` della divergenza di opinioni, e tutte le sfumature di queste opzioni. Siccome io credo nel dialogo, vorrei che non si dovesse arrivare all'imperativo "associazione cattolica" quindi "associazione priva di omosessuali", che mi pare anche un giochetto perverso che renderebbe vuota ogni associazione cattolica: a quando allora il divieto a fare il capo per ragazzi e ragazze che fanno sesso prima del matrimonio? E questa e` solo una provocazione.
Io penso che sia indubbio che la Chiesa Cattolica Romana ci stia discriminando, perche` non ci da` l'accesso ad una vita "cattolicamente" dignitosa. Io omosessuale non sono malato per la Chiesa, pero` non posso avere rapporti sessuali, e fin qui e` normale vale anche per gli eterosessuali, una coppia infatti deve prima essere sposata. Ma io omosessuale non mi posso sposare... Me lo dite voi allora come devo fare per potermi ritenere "in regola"? Potrei sposare una donna, rendendo poi infelice sia lei che me? Potrei allora farmi prete, anteponendo alla vera vocazione di fede in Dio la necessita` di una vita casta? Ditemi voi che cosa devo fare. Non sto parlando di allargare anche ai gay il matrimonio tradizionale, ma di riconoscere la sacralita` di un'unione di due persone che si amano, indipendentemente dai loro sessi, che magari non aiutera` l'evoluzione della specie ma che rendera` le due persone felici. Non mi ritengo una persona che vuole tutto ad ogni costo chiurlox, ma una persona che vuole una vita dignitosa.
Allora io penso che l'AGESCI potrebbe dare un segnale di vera novita` dicendo qualcosa di definitivo e chiaro circa la condizione degli omosessuali dentro e fuori l'associazione.
Carlo

#71:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Lunedì 09 Ottobre 2006, 18:18
    —
Premetto che non hai risposto agli interrogativi da me posti....
La chiesa è fatta di uomini e quindi è lecito che possa sbagliare......
Ma ricordiamoci comunque della presenza dello Spirito Santo, che veglia ed aiuta il nostro Santo Padre....
Tu parli di sposarti o di vivere il tuo amore liberamente e che questo la chiesa non te lo permette...
La chiesa non vieta nulla a nessuno...mai sentito parlare di libero arbitrio?
Nessuno sceglie di essere omosessuale oppure etero, ma ognuno sceglie liberamente come vivere la propria vita.....
Amore non sempre equivale a fare sesso...........penso che se tu ed il tuo compagno sceglieste di vivere una vita casta consacrando il vostro amore a Dio, sareste sicuramente più meritevoli di una coppia sposata che consuma abitualmente....

#72:  Autore: the fighter stagResidenza: battipaglia MessaggioInviato: Lunedì 09 Ottobre 2006, 18:21
    —
purtroppo sono come killah,rigidità con queste persone.....

#73:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Lunedì 09 Ottobre 2006, 18:52
    —
bison ha scritto:
purtroppo sono come killah,rigidità con queste persone.....


Posso chiederti perchè?

opullupo (o meglio, caro omonimo!), sono abbastanza d'accordo con il tuo interrogativo.

Però, credo che finchè ci sia quella C nell'associazione, in qualche modo l'operato degli educatori in qualche modo deve rispecchiarla.

Sono assolutamente d'accordo con te sulla linea del capo che consuma precocemente, e mi piace molto la tua voglia di dialogo.
Putroppo, però, è un'interrogativo a cui anch'io non so dare risposta...

#74:  Autore: the fighter stagResidenza: battipaglia MessaggioInviato: Lunedì 09 Ottobre 2006, 19:00
    —
xkè,perchè secondo me gay non si nasce,ma si diventa,perchè si è deficienti......poi il fatto dei matrimoni gay x me è decisamente una scemenza:dio ha creato l'uomo e la donna,affinchè si unissero e procreassero...ora,se dio voleva i gay facevo solo l'uomo o solo la donna.....un religioso,per me, non dovrebbe proprio pensare di fare certe cose....sembra un ragionamento assurdo,ma la penso così.......RIGIDITA'

#75:  Autore: ZioResidenza: Genova & Milano MessaggioInviato: Lunedì 09 Ottobre 2006, 19:06
    —
bison ha scritto:
xkè,perchè secondo me gay non si nasce,ma si diventa,perchè si è deficienti...


Questa potevi davvero evitartela Crying or Very sad

Ciao
ZIO

#76:  Autore: the fighter stagResidenza: battipaglia MessaggioInviato: Lunedì 09 Ottobre 2006, 19:08
    —
e perchè?????????

#77:  Autore: ZioResidenza: Genova & Milano MessaggioInviato: Lunedì 09 Ottobre 2006, 19:13
    —
bison ha scritto:
e perchè?????????


Perché è una affermazione irrispettosa e non supportata da fatti o basi scientifiche.

#78:  Autore: paciock87Residenza: Romano MessaggioInviato: Lunedì 09 Ottobre 2006, 21:43
    —
Un Grazie a Bison e alle sue altissime affermazioni supportate da grandissime argomentazioni, che hanno fatto toccare il fondo.
Non dico quello che penso delle ultime cose di bison perchè sono scout, e sbaglio pure, perchè certe cose secondo il decimo articolo della legge non dovrei neanche pensarle.

#79:  Autore: the fighter stagResidenza: battipaglia MessaggioInviato: Martedì 10 Ottobre 2006, 14:45
    —
potete dire ciò che volete,ma se la penso in questo modo non è colpa mia,tutti me lo dicono,ma io non è che cambio idea perchè gli altri la pensano diversamente da me......non dico che per me devono essere chiusi in lagher,ma quasi

#80:  Autore: nimloth88Residenza: guidonia(ROMA!!) MessaggioInviato: Mercoledì 11 Ottobre 2006, 12:47
    —
Laughing e sei pure scout....e dici certe........guarda,credo sia sintomo di grande immaturità un discorso cosi.......a te che fastidio darebbe avere un amico gay...,nessuno credo,cosa ti leva...,*Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* problemi comporta x te...guarda che non si attacca mica.....
mi auguro che la gente che la pensa così,scopra che il suo/a migliore amico/a ,sia gay o lesbica.... lurk

#81:  Autore: the fighter stagResidenza: battipaglia MessaggioInviato: Mercoledì 11 Ottobre 2006, 13:36
    —
se è il mio migliore amico/a non fa nulla,altrimenti fa eccome

#82:  Autore: opullupoResidenza: Liguria MessaggioInviato: Mercoledì 11 Ottobre 2006, 14:23
    —
Chiurlox:
Io non dico che la Chiesa mi vieti di fare quello che voglio, siamo nel XXI secolo per fortuna e non e` piu` tempo di inquisizione pubblica (fra l’altro, domanda per chiurlox, dov’era lo Spirito Santo ai tempi dei roghi o delle crociate? Io penso che lo Spirito Santo sia con me quanto con il Santo Padre e che entrambi siamo capaci di ascoltarlo, quindi a priori la parola del Papa non puo` essere piu` importante o assoluta della mia o di quella di un qualsiasi prete, per come la vedo io. Poi certamente il Papa ricopre l’incarico che ricopre ed ha giustamente piu` autorevolezza di me, in quanto ha fatto un cammino un pochettino diverso dal mio, ha studiato, ha riflettuto, ha pregato, ha fatto esperienza, ecc). Io dico che la Chiesa non mi permette di fare una scelta personale di amore che sia coerente con la sua morale. Chiurlox, tu hai detto non si sceglie di essere omosessuali o eterosessuali ma si sceglie come vivere la propria vita, giustissimo, e` un fatto pero`che se nasci “normale” puoi scegliere fra la castita` e il matrimonio, se nasci “deviato” hai quell’unica alternativa che e` poi un negare se stessi. Tante cose sono cambiate lentissimamente nella Chiesa, sono convinto che anche questa cambiera`, bisogna pero` che qualcuno si metta dalla parte della minoranza e faccia conoscere la propria versione.
Omonimo
ps: w i deficienti!!

#83:  Autore: polvansen MessaggioInviato: Mercoledì 11 Ottobre 2006, 15:27
    —
opullupo ha scritto:
e` un fatto pero`che se nasci “normale” puoi scegliere fra la castita` e il matrimonio, se nasci “deviato” hai quell’unica alternativa che e` poi un negare se stessi.


No, non è così. Nella Chiesa l'unica via ammessa è la castità.
Anche nel matrimonio.

Paolo

#84:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Mercoledì 11 Ottobre 2006, 17:12
    —
Opullupo ha scritto:
Io penso che lo Spirito Santo sia con me quanto con il Santo Padre e che entrambi siamo capaci di ascoltarlo, quindi a priori la parola del Papa non puo` essere piu` importante o assoluta della mia o di quella di un qualsiasi prete, per come la vedo io. Poi certamente il Papa ricopre l’incarico che ricopre ed ha giustamente piu` autorevolezza di me, in quanto ha fatto un cammino un pochettino diverso dal mio, ha studiato, ha riflettuto, ha pregato, ha fatto esperienza, ecc)

Questo tuo pensiero lo trovo contorto, forse sono io a non capirlo, prima dici che la tua parola o quella del papa sono allo stesso livello, e poi affermi che il papa è più autorevole....
Ma se una persona ha più autorevolezza di me, la sua opinione avrà un peso maggiore della mia?
Inquisizione, crociate....ti consiglio di leggere vivamente il libro elogio all'inquisizione di massimo introvigne non chè un libro a me caro di regine pernoud luce del medioevo....
Sull'inquisizione e sulle crociate si continua a fare disinformazione ed ad addossare molte falsità, vedi l'abominevole film/romanzo in nome della rosa...
Ora specificherò meglio cosa intendo per la presenza dello spirito santo che veglia sul nostro santo padre e quindi della sua infallibilità:
Ho parlato di "infallibilità del Papa". Devo precisare, senza entrare nel merito della dottrina, altrimenti mi dilungherei di più del dovuto.
Questa infallibilità può risiedere o nel Papa da solo, o nel Papa insieme con la Chiesa, più precisamente con l’episcopato, cioè con l’insieme dei vescovi.
Faccio subito alcune precisazioni necessarie per comprendere al meglio quello che intendo dire ed anche perchè non solo c'è confusione, e molte volte malafede, in quanti contestano la Chiesa cattolica.
Sarà capitato a molti di voi – immagino – conversare con una persona che mettesse in dubbio l'infallibilità del sucessore di Pietro, ecc etichettando come indegni e peccatori i Papi succedutesi nel lungo periodo della vita della chiesa.
Questa è una domanda a cui noi cattolici non dobbiamo sottrarci, vuoi per confermare la ragionevolezza della nostra fede, vuoi per imparare a rispondere a quanti ci pongono questi quesiti.

1^ Precisazione riguarda il significato. "Infallibilità" non significa impeccabilità. La Fede Cattolica, la Chiesa Cattolica, basandosi sulla Bibbia, insegna che il Papa non può commettere errori in materia di fede e di morale quando si verificano certe condizioni .
Ma la Fede cattolica, la Chiesa cattolica non ha mai detto, non ha mai insegnato che i Papi siano assolutamente esenti da imperfezioni o debolezze in campo morale. Tanto è vero che tutti i Papi, compreso l’attuale Pontefice, hanno sentito in passato e sentono il bisogno di confessarsi, di chiedere perdono a Dio delle loro colpe, dei loro peccati.
2^ PrecisazioneI Papi sono i primi ad essere consapevoli di dover chiedere perdono a Dio delle loro mancanze, dando a ciascuno di noi un esempio di grande umiltà.
3^ Precisazione nella lunga storia del Papato – ricordiamo che da san Pietro a Benedetto XVI si possono contare ben 265 Vescovi di Roma –vi sono stati Romani pontefici veramente santi, che hanno dato lustro alla Chiesa: e questi sono la gran parte, compreso l’attuale e il precedente Pontefice; ma è anche vero che talvolta vi sono stati Papi il cui comportamento morale era perlomeno discutibile, lasciava molto a desiderare. E questo la Chiesa lo ha sempre riconosciuto.
Ne consegue che chi accusa i Cattolici di insegnare, con la dottrina della infallibilità, che i Papi sono impeccabili, che i Papi non possono commettere peccati, o ignora la vera Fede cattolica o è in mala fede.
4^ Precisazione: per la dottrina cattolica, che potete trovare bene esposta nel Catechismo, il Papa è infallibile quando sancisce, cioè quando conferma, propone alla attenzione e alla fede del popolo cristiano verità di fede e di morale.
Questo non vuol dire che il Papa può inventare verità di fede e di morale, non vuol dire che può imporre una sua idea personale.
Spero di non essermi allungato troppo e di non avervi annoiato

#85:  Autore: paciock87Residenza: Romano MessaggioInviato: Mercoledì 11 Ottobre 2006, 20:12
    —
bison ha scritto:
potete dire ciò che volete,ma se la penso in questo modo non è colpa mia,tutti me lo dicono,ma io non è che cambio idea perchè gli altri la pensano diversamente da me......non dico che per me devono essere chiusi in lagher,ma quasi


Bison guarda che questo è il forum Rover e scolte... E c'è un motivo se si chiama così... vai a sbagliare gli urli di squadriglia nella sezione del reparto... Grazie...

#86:  Autore: 20coccy03Residenza: Provincia di vicenza MessaggioInviato: Mercoledì 11 Ottobre 2006, 20:35
    —
penso che le persone come te,bison,vadano chiuse in un "quasi"lager,per farti provare l'esperienza di essere soli ed esclusi...quello che fai tu con i gay

#87:  Autore: the fighter stagResidenza: battipaglia MessaggioInviato: Giovedì 12 Ottobre 2006, 07:45
    —
pfssssssssssss,sciò

#88:  Autore: MammaOrsaCoccolonaResidenza: Pura, Svizzera MessaggioInviato: Giovedì 12 Ottobre 2006, 12:04
    —
Ciao a tutti.
Non riuscirò mai a leggere tutto questo lunghissimo topic... ma il desiderio di rispondere, dire la mia a proposito, è troppo grande.

Da quasi un anno sono a conoscenza di una realtà che mai mi sarei posta il problema di affrontare. Si tratta di una realtà transessuale, da donna ad uomo principalemte.
Faccio ormai parte di un forum che tratta la'rgomento da quasi un anno. Ho conosciuto molte persone, mi sono confrontata con altrettante situazioni, e ho definito la mia idea a proposito dell'omosessualità e della famiglia di fatto.

Già ero una giovane donna assolutamente indifferente all'omosessualità, nel senso che a me non da alcuna noia il fatto che una mia amica sia lesbica o non lo sia, adesso, essendo a conoscenza di un disagio ancora più grande, l'omosessualità mi è ancora più indifferente. Non intendo dire che non la considero, ma non la considero il pilastro portante di un rapporto sociale. Ho conosciuto il migliore amico del mio compagno. È un bellissimo ragazzo felicemente gay. Con lui mi divertivo anche perchè assieme guardavamo i ragazzi che passavano, facendo commentini... tongue Ma certo la sua sessualità non è stata la prima cosa che ho notato in lui!!!

Per quanto riguarda l'omosessualità nello scoutismo, beh, io reputo che sia una grandissima ipocrisia il discriminare che è nato con questi istinti!

E.......... Non parlate di cosa è cosa non è peccato per la chiesa!
Ricordiamoci che la chiesa è fatta da uomini! Con paure e timori, quindi le paure e i timori fanno sì che si crei ciò che è lecito e cosa non lo è!


Ho letto che qualcuno si è rivolto in maniera ben poco carine nei confronti di questa realtà, dicendo addirittura che i gay, uomini o donne che siano, dovrebbero essere adirittura rinchiusi in un qualche lager...!
Beh, caro amico (?) io, con la *astardaggine che mi ritrovo, ti dico... perchè non provi tu, con la tua patetica eterosessualità, a farti rinchiudere in un lager? La tua normalità non è normale! Lo sapevi? Evil or Very Mad

Io, tra l'altro, sarei completamente daccordo con i matrimoni omosessuali. Perchè bisogna alienare a tutti i costi coloro che sono "diversi" dalla consuetudine???

Per le adozioni, ci risentiremo...
anche su questo ho un'opinione! Smile

Spero di essere stata abbastanza diretta con chi parla a sproposito, ma si non aver urtato nessuno degli "interessati"...!

Bacioni,
buona strada.

#89:  Autore: the fighter stagResidenza: battipaglia MessaggioInviato: Giovedì 12 Ottobre 2006, 13:42
    —
io non ho detto di voler rinchiudere i rikkio... in lager,ma per me devono essere puniti,perchè sono solo vizi del cavolo che si fanno prendere,non vengano a dire che sono nati così,perchè è una cosa del tutto assurda

#90:  Autore: 20coccy03Residenza: Provincia di vicenza MessaggioInviato: Giovedì 12 Ottobre 2006, 15:12
    —
trovo molto offensivo chiamare "rikkio" persone che hanno un nome e cognome come il tuo...sei proprio un antiscout quando fai così,lo sai?
e non solo antiscout,sei una persona irrispettosa...e questo è gravissimo!

e ti dirò di più:puoi pensarla come vuoi,ma se offendi un'altra volt auna persona...verrai bannato qui su due piedi!
comunque ti auguro di ricrederti...perchè non sai quanto sia importante avere un amico,gay o etero o trans o altro,accanto...

#91:  Autore: the fighter stagResidenza: battipaglia MessaggioInviato: Giovedì 12 Ottobre 2006, 19:33
    —
si,scusate,mi sono lasciato andare,ma comunque non cambio idea

#92:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Giovedì 12 Ottobre 2006, 22:28
    —
bison ha scritto:
ma comunque non cambio idea


Questo si che dà l'idea del cammino che si fa negli scout.
Mammaorsacoccolona ha scritto:
E.......... Non parlate di cosa è cosa non è peccato per la chiesa!
Ricordiamoci che la chiesa è fatta da uomini! Con paure e timori, quindi le paure e i timori fanno sì che si crei ciò che è lecito e cosa non lo è!


La chiesa è fatta di uomini.
Ma la chiesa è sorretta da regole ( arrow fede).

Ergo, se la chiesa dice cosa è peccato o cosa no, tu puoi essere d'accordo o meno, ma peccato è o meno.

Molto sbagliato farsi la propria fede...
Ricordiamoci che è stato Gesù stesso a fondarla, la chiesa.

Ma non c'entra col topic.

Anzi, se proprio devo essere sincero, non c'entrano un cavolo tutti gli ultimi messaggi, perchè il topic riguarda la scelta della FIS di una tavola rotonda (più o meno, putroppo non ho seguito l'argomento) sull'argomento omosessualità.

Lasciamo stare quindi cosa ne pensiamo.
SE quello che vogliamo dire non c'entra nulla (e direi, visto che il Roverway è finito) col topic, o TACCIAMO (cosa che consiglio a molti), o creiamo un nuovo topic.

Ma è possibile che alla nostra età ci si debba ricordare queste cose?

Oramai dovrebbe essere automatico per questa generazione!

#93:  Autore: the fighter stagResidenza: battipaglia MessaggioInviato: Giovedì 12 Ottobre 2006, 22:32
    —
va bè,finiamola qua,ma se qualcuno dovesse continuare a provocare non starei con le mani in mano senza risponderlo....

#94:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Giovedì 12 Ottobre 2006, 22:36
    —
bison ha scritto:
va bè,finiamola qua,ma se qualcuno dovesse continuare a provocare non starei con le mani in mano senza risponderlo....


potrebbe essere anche che sia tu che provochi...non pensiamo sempre che IO HO RAGIONE...

#95:  Autore: the fighter stagResidenza: battipaglia MessaggioInviato: Giovedì 12 Ottobre 2006, 22:38
    —
non ho detto che ho ragione io,ho detto io la finisco qua,ma se qualcuno riabatte sulle cose *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* ho detto precedentemente intervengo.....

#96:  Autore: paciock87Residenza: Romano MessaggioInviato: Giovedì 12 Ottobre 2006, 23:31
    —
rinoceronte caparbio ha scritto:
Molto sbagliato farsi la propria fede...
Ricordiamoci che è stato Gesù stesso a fondarla, la chiesa.


Guarda Rinoceronte... Questa affermazione non la trovo corretta... Non penso che per chiesa Gesù intendesse questo... Adesso io non sono un teologo... Ma mi sembra chiaro che per chiesa intendesse "comunità di cristiani"... La chiesa come la concepiamo noi è derivata dall'uso comune delle religioni del bacino mediterraneo di avere una gerarchia ecclesiastica e templi per pregare... La pietra è simbolica...
Poi la fede non deve per forza dipendere dalle sacre scritture... Ormai è noto che le scritture sono sacre ma sono state scelte per noi... Chissà quante cose non sappiamo... Poi la fede non scaturisce dalla Bibbia... La fede è amore per Dio, amore per il prossimo... Sulla Bibbia non è presente Dio, è presente ciò che ha fatto Dio e c'ho che ci ha detto... Le scritture sono una guida, ma posso sapere pure la bibbia a memoria, ma se non sono un buon cristiano nella mia vita è un cavolo è tutt'uno... E cosa fa il buon cristiano lo scegliamo noi...
La Chiesa può scegliere cosa è peccato e se per me non lo è, per me non lo è... Tanto poi i conti con Dio li faccio io... Non mi sembra di aver letto mai da nessuno parte che la religione ha bisogno di guide come i preti, che ci sia una gerarchia ecclesiastica, che vanno costruiti templi sontuosi, che chi professa il vangelo non debba lavorare ed avere una famiglia...
Non me ne frega niente che OT... Qua si parla di cose serie come la fede, che è personale, non assoluta...

#97:  Autore: MammaOrsaCoccolonaResidenza: Pura, Svizzera MessaggioInviato: Venerdì 13 Ottobre 2006, 11:21
    —
rinoceronte caparbio ha scritto:

La chiesa è fatta di uomini.
Ma la chiesa è sorretta da regole ( arrow fede).


Regole arrow fede?
Qui non mi tornano un po di conticini...

Io, al lavoro non seguo la regola che all'interno non si può fumare per fede!

Fede arrow credo, non regole!
A mio avviso è così!

#98:  Autore: MammaOrsaCoccolonaResidenza: Pura, Svizzera MessaggioInviato: Venerdì 13 Ottobre 2006, 11:23
    —
the fighter stag ha scritto:
va bè,finiamola qua,ma se qualcuno dovesse continuare a provocare non starei con le mani in mano senza risponderlo....


Ti riferisci a qualcuno in particolare che ti provoca?!?! Shocked

#99:  Autore: nimloth88Residenza: guidonia(ROMA!!) MessaggioInviato: Venerdì 13 Ottobre 2006, 12:14
    —
..secondo me molti sbagliano il modo d concepire l'essere gay...guardate k non è contagioso....... Exclamation

#100:  Autore: opullupoResidenza: Liguria MessaggioInviato: Venerdì 13 Ottobre 2006, 12:52
    —
Hai ragione Chiurlox, non mi sono espresso molto bene, cerchero` di farmi. Tu dici che il Papa e` INFALLIBILE (=che non erra e non puo` errare) ma non IMPECCABILE (=che non pecca e non puo` peccare). Ma per peccare si intende trasgredire volontariamente alla legge divina o ai precetti della Chiesa, quindi se ho capito bene tu intendi dire che il Papa puo` peccare ma non sbagliare....cioe`? Non erra ma commette peccati? Non sono in malafede, veramente non capisco.
Il mio discorso invece era di questo tipo. A mio avviso, tanto io quanto Ratzinger siamo capaci di ascoltare lo Spirito Santo e di adempiere alla sue volonta`, perche` non puo` essere che Dio sia piu` vicino al Papa che a me, ok? A questo punto se quella che io Credo una Verita` e` per il Papa una cosa scorretta io posso rimanere perplesso e pensarci su quattro volte tanto ma non posso cambiare idea a priori. Quindi secondo me il Papa puo` sbagliare, Ratzinger compreso. E un esempio di situazione in cui il Papa non ha palesemente ascoltato la volonta` di Dio e` l'istituzione della Santa Inquisizione, ma ce ne sono mille altri. Il fatto che tu mi dica che di Papi santi ce ne sono stati tantissimi non e` che mi tocchi piu` di tanto dal momento che chi decide se qualcuno e` santo o meno e` la Chiesa stessa.
Ora rispondo a Polvalsen: guarda che io non mi riferivo al semplice sesso. Per gli eterosessuali la Chiesa propone fra le altre la scelta del matrimonio che e` il riconoscimento davanti a Dio dell’amore fra due persone che vogliono vivere insieme per il resto della loro vita. Per noi omosessuali l’unica scelta e` rimanere soli, per tutta la vita appunto, reprimendo i nostri sentimenti e rinunciando alla possibilita` di amare qualcuno senza doverci andare a confessare per questo. E` un fatto. Vi chiedo: e` giusto? E` questa la volonta` di Dio?
Sono contento di aver potuto allargare l’ambito della discussione/chiacchierata ma mi rendo conto che il discorso sul Papa non c’entri molto quindi vi chiedo scusa se ho danneggiato il forum ma sinceramente non so come trasferire la discussione da un’altra parte. Nonostante io abbia gia` una certa eta` come dice “rinoceronte caparbio” sono piuttosto ignorante di queste cose dei forum. A proposito di ignoranza, cosa vuol dire “bannare”?
Carlo
Ps: w i deficienti e quelli che se provocati non stanno con le mani in mano senza RISPONDERLO!!!

#101:  Autore: MammaOrsaCoccolonaResidenza: Pura, Svizzera MessaggioInviato: Venerdì 13 Ottobre 2006, 12:54
    —
nimloth88 ha scritto:
..secondo me molti sbagliano il modo d concepire l'essere gay...guardate k non è contagioso....... Exclamation


Quoto... e aggiungo: non è vizioso!!!

E... credo che chi NASCE omosessuale, se avesse potuto scegliere, avrebbe scelto la posizione che più coagula con la società ignorante e bigotta in cui viviamo! Evil or Very Mad

Spero solo che queste mie affermazioni non vengano prese come una provocazione... è solo un'idea, un'ideale, una convinzione...

W l'amore... qualunque forma esso abbia!!!
Che sia tra donna e uomo, uomo e uomo, donna e donna! Basta che di Amore si tratti! thumleft

#102: X opullupo Autore: MammaOrsaCoccolonaResidenza: Pura, Svizzera MessaggioInviato: Venerdì 13 Ottobre 2006, 13:01
    —
bananre significa interdire l'ingresso, le lettura e la scrittura in un forum pubblico quale questo ad un determinato utente.
I moderatori o l'amministratore del forum possono, con un comando accessibile solo a loro, fare questo movimento. Se l'amministratore del forum abilita i propri moderatori, questi ultimi possono anche bannare interamente l'IP dell'utente, così da escludere per sempre l'utente in questione dal forum.

Se solo il nome utente viene bannato, la persona che corrisponde a quel nome può effettuare una nuova registrazione cambiando ul nick, mentre se viene bannato l'IP, non è più consentito effettuare una nuova registrazione attraverso il pc usuale.

Spero di essermi spiegata con correttezza...

Buona giornata a tutti. Io vado a lavorare... che barbaaaaaaaaaaaaaaa!

#103:  Autore: polvansen MessaggioInviato: Venerdì 13 Ottobre 2006, 15:09
    —
opullupo ha scritto:

Ora rispondo a Polvalsen: guarda che io non mi riferivo al semplice sesso.


No? Pensa, avrei detto di sì, mentre avrei detto che ero io quello che NON si riferiva al sesso. Aspetta che ricapitoliamo, perché senza quotare si perde il filo del discorso.
Allora, tu hai scritto:

Citazione:
e` un fatto pero`che se nasci “normale” puoi scegliere fra la castita` e il matrimonio, se nasci “deviato” hai quell’unica alternativa che e` poi un negare se stessi.


Ma questo è sbagliato, perché, come ti avevo risposto:

Citazione:
Nella Chiesa l'unica via ammessa è la castità. Anche nel matrimonio.


Non scegli niente, quindi.
Quello che tu hai scritto funziona _solo_ se tu intendevi parlare di sesso, anzi precisamente di rapporti sessuali. Perché la castità è richiesta ai single, ai fidanzati e agli sposi, quindi non discrimina omosessuali ed eterosessuali. Castità e matrimonio, insomma, non sono in antitesi, anzi. Che tu sia etero o omo, se sei cattolico sei chiamato alla castità.

Citazione:
Per gli eterosessuali la Chiesa propone fra le altre la scelta del matrimonio che e` il riconoscimento davanti a Dio dell’amore fra due persone che vogliono vivere insieme per il resto della loro vita.


Ecco dove sta secondo me il problema.
Il matrimonio per la Chiesa, non è quello che hai scritto tu. Il matrimonio, cristianamente inteso, non è un'iniziativa di due persone davanti a Dio, ma un'iniziativa di Dio.

Citazione:
Dio stesso è l'autore del matrimonio” [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 48]. La vocazione al matrimonio è iscritta nella natura stessa dell'uomo e della donna, quali sono usciti dalla mano del Creatore. Il matrimonio non è un'istituzione puramente umana


Se parli di matrimonio cattolico, se tiri in ballo la Chiesa, non puoi poi interpretare il matrimonio come ti pare. La Chiesa ha un concetto di matrimonio che non è possibile adattare a una coppia omosessuale. C'è da dire che il matrimonio è ampiamente bistrattato anche dagli eterosessuali, ma se si parla di matrimonio cattolico, quello è.
Altro sarebbe parlare di "matrimonio civile": quello sì è un contratto davanti a... E allora mi può anche star bene che si combatta perché lo stato riconosca diritti (e chieda doveri).
Scusa ma mi sembra un discorso un po' sconclusionato il tuo. Un po' come dire che se sono alto 2 metri non posso fare il carrista, quindi sono discriminato. In realtà se sono altro due metri, nel carro armato non ci entro proprio. Se sono omosessuale nel matrimonio (cattolico) ugualmente non ci entro.

Citazione:
Per noi omosessuali l’unica scelta e` rimanere soli, per tutta la vita appunto, reprimendo i nostri sentimenti e rinunciando alla possibilita` di amare qualcuno senza doverci andare a confessare per questo. E` un fatto.


Dimmi dove sta scritto questo, perché sul catechismo della Chiesa Cattolica proprio non l'ho trovato.

Un fatto... mah.

Paolo

#104:  Autore: the fighter stagResidenza: battipaglia MessaggioInviato: Venerdì 13 Ottobre 2006, 16:42
    —
opullupo ha scritto:

Ps: w i deficienti e quelli che se provocati non stanno con le mani in mano senza RISPONDERLO!!!

grazie x avermi definito un deficiente

#105:  Autore: opullupoResidenza: Liguria MessaggioInviato: Venerdì 13 Ottobre 2006, 18:02
    —
no no no blocca il fenomeno fighters e non mi ricordo. Lunedì 09 Ottobre 2006, 19:00, tu hai scritto che omosessuali non si è per nascita ma lo si diventa perchè si è deficienti, se non te lo ricordi vai a vedere. pertanto io ho solo usato una tua definizione di me stesso, mi sono detto viva me, insomma. che se no qui mi bannerate tutti in tronco.
invece polvalsen ti risponderò tra un po' di giorni, ora ho fretta, fra l'altro andrò a leggere il catechismo cattolico cosi da farmi trovare preparato!!!
ciao a tutti
carlo

#106:  Autore: opullupoResidenza: Liguria MessaggioInviato: Martedì 17 Ottobre 2006, 14:07
    —
Caro Polvalsen, mi sembra inutile stare a sentenziare su che cosa intendevo o su che cosa ho fatto capire o su che cosa hai capito tu: ok, lo ammetto, mi sono espresso male, ho usato male la parola castita` perche` sono ignorante.
Ora pero` torniamo al discorso caldo. Come mi pare di aver gia` scritto io non pretendo che la Chiesa cambi il significato di matrimonio e lo adatti anche agli omosessuali, sarebbe ingiusto e stupido. Io mi chiedo piuttosto se non sarebbe il caso che la Chiesa elaborasse un riconoscimento per queste persone che si amano, diverso dal matrimonio ma diverso anche dalla convivenza ufficiosa, capito? Io non voglio equiparare il matrimonio alle cosiddette unioni di fatto perche` vorrei che fossero proprio due cose diverse.
E` vero che non sta scritto da nessuna parte che l’omosessuale deve vivere da solo nella sua diversita` e soffrire e flagellarsi, ma vi ricordo che il peccato di atti omosessuali e` scritto nella stessa riga di pedofilia, prostituzione, violenza sessuale, tutti concetti separati da una virgola, questo nel Catechismo della Chiesa Cattolica. Quindi io non ti dico dove sta scritta la mia frase perche` non e` scritta da nessuna parte, ma tu dimmi cosa possono fare due persone della stesso sesso che si amano e vogliono continuare ad amarsi (non a fare sesso) rimanendo nella “legalita` vaticana”. Io non vedo alternative al rimanere soli ergo reprimere i propri sentimenti.
Ciao

#107:  Autore: polvansen MessaggioInviato: Martedì 17 Ottobre 2006, 14:44
    —
opullupo ha scritto:
ma tu dimmi cosa possono fare due persone della stesso sesso che si amano e vogliono continuare ad amarsi (non a fare sesso) rimanendo nella “legalita` vaticana”. Io non vedo alternative al rimanere soli ergo reprimere i propri sentimenti.
Ciao


Io credo (ma ci vorrebbe un prete per confermarlo) che non ci sarebbe nessun problema. Allo stesso modo in cui la Chiesa non vieta la convivenza tra due persone non sposate che si amano, facciamo che sono un lui e una lei. Ma pone la condizione che si amino come fratello e sorella.
Io credo che sarebbe vista allo stesso modo anche una convivenza tra due omosessuali.

Citazione:
vi ricordo che il peccato di atti omosessuali e` scritto nella stessa riga di pedofilia, prostituzione, violenza sessuale


Ti dispiace darmi un riferimento? Non l'ho trovato quel passo.
Paolo

#108:  Autore: 20coccy03Residenza: Provincia di vicenza MessaggioInviato: Martedì 17 Ottobre 2006, 16:00
    —
Qui la discussione l'avete presa in mano voi capi...in realtà credo che qui si chiedesse il parere di noi rover e scolte... Shocked

#109:  Autore: polvansen MessaggioInviato: Martedì 17 Ottobre 2006, 16:27
    —
20coccy03 ha scritto:
Qui la discussione l'avete presa in mano voi capi...in realtà credo che qui si chiedesse il parere di noi rover e scolte... Shocked


Che significa questo messaggio?
No, veramente non ho capito. Significa che ciascun forum è chiuso a chi non fa parte di quella branca? Che dove i lupetti dicono castronerie non può intervenire akela a correggerle? Che se i capi parlano di campo scout un esploratore non deve suggerire il suo punto di vista?

Questo è il taglio del forum?
Paolo

#110:  Autore: opullupoResidenza: Liguria MessaggioInviato: Martedì 17 Ottobre 2006, 16:50
    —
Ok scusami 20 coccy, non interverro` piu`.
Ciao
ps: Polvalsen ora sono in facolta`. Quando vado a casa prendo il riferimento sul Compendio del Catechismo della Chiesa Cattolica e domani ti scrivo un messaggio privato, comunque se non ricordo male la frase e` contenuta nel capitolo dei dieci comandamenti, ovviamente sotto il comandamento "Non commettere atti impuri".

#111:  Autore: 20coccy03Residenza: Provincia di vicenza MessaggioInviato: Martedì 17 Ottobre 2006, 18:45
    —
Non è un discorso di non scrivere più...ma mi pare che qui si parlasse ri roverway...o sbaglio?e gli argomenti sono gli stessi che trattate nella sezione per capi...tutto qua...

#112:  Autore: polvansen MessaggioInviato: Mercoledì 18 Ottobre 2006, 00:30
    —
20coccy03 ha scritto:
Non è un discorso di non scrivere più...ma mi pare che qui si parlasse ri roverway...o sbaglio?e gli argomenti sono gli stessi che trattate nella sezione per capi...tutto qua...


Beh, omosessualità nell'agesci e omosessualità censurata a Roverway... mi sembra inevitabile che gli argomenti si sovrappongano.
Paolo

#113:  Autore: ciquayResidenza: nowhere MessaggioInviato: Mercoledì 18 Ottobre 2006, 13:59
    —
opullupo ha scritto:
Caro Polvalsen, mi sembra inutile stare a sentenziare su che cosa intendevo o su che cosa ho fatto capire o su che cosa hai capito tu: ok, lo ammetto, mi sono espresso male, ho usato male la parola castita` perche` sono ignorante.
Ora pero` torniamo al discorso caldo. Come mi pare di aver gia` scritto io non pretendo che la Chiesa cambi il significato di matrimonio e lo adatti anche agli omosessuali, sarebbe ingiusto e stupido. Io mi chiedo piuttosto se non sarebbe il caso che la Chiesa elaborasse un riconoscimento per queste persone che si amano, diverso dal matrimonio ma diverso anche dalla convivenza ufficiosa, capito? Io non voglio equiparare il matrimonio alle cosiddette unioni di fatto perche` vorrei che fossero proprio due cose diverse.
E` vero che non sta scritto da nessuna parte che l’omosessuale deve vivere da solo nella sua diversita` e soffrire e flagellarsi, ma vi ricordo che il peccato di atti omosessuali e` scritto nella stessa riga di pedofilia, prostituzione, violenza sessuale, tutti concetti separati da una virgola, questo nel Catechismo della Chiesa Cattolica. Quindi io non ti dico dove sta scritta la mia frase perche` non e` scritta da nessuna parte, ma tu dimmi cosa possono fare due persone della stesso sesso che si amano e vogliono continuare ad amarsi (non a fare sesso) rimanendo nella “legalita` vaticana”. Io non vedo alternative al rimanere soli ergo reprimere i propri sentimenti.
Ciao


Io credo che Opullupo intenda: così come nel matrimonio tra due eterosessuali il rapporto sessuale è concesso solo per il concepimento, e quindi i due per il resto della loro vita non possono "sfiorarsi" senza quell'intento, perchè non riconoscere altrettanto ad una coppia omosessuale, (e per "riconoscere" intendo concedere loro il sacro vincolo del matrimonio) a patto che si astenga da rapporti sessuali ?

Se ho capito bene (correggimi se sbaglio), allora purtroppo la chiesa non potrà mai arrivare a tanto, dato che il fine del matrimonio è quello di creare un nucleo familiare in cui far nascere dei figli ed educarli al cattolicesimo. (fare proselitismo, insomma).

Ad ogni modo, è vero, anche io sentito parlare (da un prete) che se una persona si scopre omosessuale ha un canale preferenziale verso la beatitudine se rimane casto e solo per tutta la vita.

...mia opinione: rinnegare se stessi a tal punto è ideale tipico degli anni dell'oscurantismo medioevale..

#114:  Autore: polvansen MessaggioInviato: Mercoledì 18 Ottobre 2006, 14:13
    —
ciquay ha scritto:
...mia opinione: rinnegare se stessi a tal punto è ideale tipico degli anni dell'oscurantismo medioevale..


Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso,
prenda la sua croce e mi segua" (Lc 9, 23)

Ben prima del medioevo.
Paolo

#115:  Autore: ciquayResidenza: nowhere MessaggioInviato: Mercoledì 18 Ottobre 2006, 14:39
    —
polvansen ha scritto:

Ben prima del medioevo.
Paolo


Appunto, ancora peggio.

#116:  Autore: polvansen MessaggioInviato: Mercoledì 18 Ottobre 2006, 14:53
    —
ciquay ha scritto:
polvansen ha scritto:

Ben prima del medioevo.
Paolo


Appunto, ancora peggio.


Che dire? A questo punto credo che questo sia materiale per il tuo capogruppo. Fai un salto da lui, e chiariscigli che per te la frase:
Lc 9, 23 ha scritto:
"Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua"

è peggio che oscurantista.

Lui probabilmente ti spiegherà che non è il caso di fare il capo in un'associazione come l'agesci, per chi la pensa così.
Tu per coerenza gli risponderai che ti sta discriminando, che è ciquayfobico e che tu sei una bravissima persona e in quanto tale hai diritto di fare il caposcout.
Una storia già sentita, in sostanza. Confused

Paolo

#117:  Autore: MammaOrsaCoccolonaResidenza: Pura, Svizzera MessaggioInviato: Mercoledì 18 Ottobre 2006, 14:57
    —
polvansen ha scritto:
ciquay ha scritto:
polvansen ha scritto:

Ben prima del medioevo.
Paolo


Appunto, ancora peggio.


Che dire? A questo punto credo che questo sia materiale per il tuo capogruppo. Fai un salto da lui, e chiariscigli che per te la frase:
Lc 9, 23 ha scritto:
"Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua"

è peggio che oscurantista.

Lui probabilmente ti spiegherà che non è il caso di fare il capo in un'associazione come l'agesci, per chi la pensa così.
Tu per coerenza gli risponderai che ti sta discriminando, che è ciquayfobico e che tu sei una bravissima persona e in quanto tale hai diritto di fare il caposcout.
Una storia già sentita, in sostanza. Confused

Paolo


Sinceramente mi preoccupi...!
Non so se considerarti un ragazzo cattolico praticante o un estremista... Shocked Confused

#118:  Autore: polvansen MessaggioInviato: Mercoledì 18 Ottobre 2006, 15:27
    —
MammaOrsaCoccolona ha scritto:
Sinceramente mi preoccupi...!
Non so se considerarti un ragazzo cattolico praticante o un estremista... Shocked Confused


Perché? Veramente: che ho detto di estremista?

Ho citato una frase del Vangelo che probabilmente rappresenta il fondamento del messaggio di Gesù, della nostra fede...
Casco dalle nuvole... Ti giuro.
Cioè quella frase sta al cristiano come "estote parati" sta allo scout...
Veramente, cosa c'è di estremista nel prenderla a riferimento?

Certo mi spiego molto delle incomprensioni legate ai temi più attuali nella Chiesa, in particolare la morale sessuale, che vedo in questi 2 topic sull'omosessualità. Sembra che non si voglia tener conto che un cattolico (anzi un cristiano) e dunque anche un'associazione di cattolici, si fonda su principi come quello che ho citato io. Ci si stupisce delle scelte finali, ma non si considerano i principi da cui esse derivano... per forza non sono comprensibili.
Se uno vuole fare scautismo e odia la vita all'aria aperta, dovrebbe pensare che sono integralisti o estremisti gli scout quando gli diranno che dovrebbe fare altro?
Se uno vuol fare il cristiano ma lo scandalizza la Croce, è da estremista dirgli che non ha capito?

Paolo

#119:  Autore: ciquayResidenza: nowhere MessaggioInviato: Mercoledì 18 Ottobre 2006, 15:55
    —
polvansen ha scritto:
ciquay ha scritto:
polvansen ha scritto:

Ben prima del medioevo.
Paolo


Appunto, ancora peggio.


Che dire? A questo punto credo che questo sia materiale per il tuo capogruppo. Fai un salto da lui, e chiariscigli che per te la frase:
Lc 9, 23 ha scritto:
"Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua"

è peggio che oscurantista.

Lui probabilmente ti spiegherà che non è il caso di fare il capo in un'associazione come l'agesci, per chi la pensa così.
Tu per coerenza gli risponderai che ti sta discriminando, che è ciquayfobico e che tu sei una bravissima persona e in quanto tale hai diritto di fare il caposcout.
Una storia già sentita, in sostanza. Confused

Paolo


Io invece ti dico: perchè non vai dal tuo AE e ti fai spiegare il versetto del vangelo di luca che hai saccentemente citato ?


La mia questione, tuttavia, è diversa, e molto più semplice: possiamo attaccarci a delle parole scritte duemila anni fa quasi fossero oro colato ?

Questo è integralismo estremista !
(hai presente gli estremisti che giustificano la jihad strumentalizzando il corano?)

La PAROLA DI DIO, quella vera, E' AMORE ALLO STATO PURO.
AMORE DI DIO RIVERSATO CON GRATUITA' SUGLI UOMINI, SUI SUOI FIGLI !!!
E SE I SUOI FIGLI SONO OMOSESSUALI, E ALLORA NON CREDO CHE ESSI DEBBANO ANDARE ALL'INFERNO SOLO PERCHè DIO LI HA VOLUTI COSì !!!

Rinnegare se stesso è anche suicidarsi, quindi suicidarsi vuol dire seguire cristo ???

...Le tue strumentalizzazioni sono a dir poco ridicole...

Smettila, ti prego, smettila di parlare quando non hai la competenza adeguata...

non arriviamo a niente così, te lo chiedo, se non per me (dato che il tuo giudizio su di me non cambia) per onore del vero,
te lo chiedo in onore della fratellanza scout che ci unisce, e che ci rende speciali, che ci rende uniti da questo legame infallibile.

Tornando *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* al tuo rimando al Vangelo, c'è chi dice che leggendolo in greco si intravede che addirittura gesu' cristo sia stato omosessuale.
Io la reputo una strumentalizzazione, o quanto meno un divertente esercizio filologico.

Ma tu, siccome dai per vero ogni singola parola scritta lì dentro, (senza interpretarla) arriveresti a dire che si, gesù era gay, e siccome lui lo era e noi, non essendo in grado di avvicinarci a lui, dovremmo vergognarci se lo siamo, o crediamo di esserlo.

Ti prego... dimmi che mi sto sbagliando...

Credo, *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...*, per terminare, che molte cose sono cambiate dal medioevo, specie in ordine di correnti di pensiero collegate a scoperte scientifiche.

Credo che un trattato di medicina del 1200 sia superato oggi, o mi sbaglio ?

Stessa cosa, la civiltà oggi è cambiata rispetto ai tempi di nostro signore gesù cristo, i nostri schemi di pensiero sono diversi, perchè è normale che sia così, i popoli cambia e tutto è in evoluzione. Non concordo con i ricorsi storici, ma questa è un'altra storia, che non c'entra con il nostro topic.

#120:  Autore: riccardoResidenza: Castano Primo (MI) MessaggioInviato: Mercoledì 18 Ottobre 2006, 16:32
    —
Cerchiamo di darci tutti quanti una sana calmata altrimenti questo post come altri saranno chiusi o del tutto cancellati.

Rolling Eyes contate fino a 1000 e poi scrivete il vostro post.

#121:  Autore: polvansen MessaggioInviato: Mercoledì 18 Ottobre 2006, 18:01
    —
C'è stata nel frattempo la verifica di Roverway.
La questione della bottega è stata sollevata, ovviamente, ma al contrario di quello che si è detto più volte, a farsi carico della decisione in questione è stata la FIS, quindi non agesci come il titolo del topic accusa, bensì agesci+cngei, dopo serio scambio di opinioni.
Quindi la questione non si pone: non è per agesci che non si può parlare di omosessualità in quel modo e in quei termini, l'opinione è stata condivisa con l'associazione laica, pur libera da "vincoli vaticani".
Quindi la posizione ribadita è quella del comunicato scritto durante Roverway. Resta un comportamento scorretto verso Katia, chiamata e poi esclusa, e resta una grande polemica indirizzata però all'ente sbagliato.

Paolo

#122:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Mercoledì 18 Ottobre 2006, 19:46
    —
Riccardo, credo che si discuta ampiamente dentro i limiti.

Forse, semmai, sarebbe più corretto farsi sentire tramite messaggi privati.

#123:  Autore: 20coccy03Residenza: Provincia di vicenza MessaggioInviato: Mercoledì 18 Ottobre 2006, 19:48
    —
Eh no...credo che i messaggi privati li debbano usare polvalsen e ciquay(in questo caso)per sbrigarsela tra loro questa discussione...che dell'argomento sessualità,nelle ultime battute,ha perso ogni caratteristica!

#124:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Mercoledì 18 Ottobre 2006, 21:22
    —
20coccy03 ha scritto:
Eh no...credo che i messaggi privati li debbano usare polvalsen e ciquay(in questo caso)per sbrigarsela tra loro questa discussione...che dell'argomento sessualità,nelle ultime battute,ha perso ogni caratteristica!


Discordo, coccy,malgrado MOLTE beghe personali, la discussione è attinente al topic.

#125: OT per OT... Autore: polvansen MessaggioInviato: Giovedì 19 Ottobre 2006, 09:03
    —
20coccy03 ha scritto:
Eh no...credo che i messaggi privati li debbano usare polvalsen e ciquay(in questo caso)per sbrigarsela tra loro questa discussione...che dell'argomento sessualità,nelle ultime battute,ha perso ogni caratteristica!


Non è vero.

Invece credo abbia ragione rinoceronte: i MP sono lì apposta per intervenire sulle persone. Credo che il moderatore non sia uno che osserva dall'alto e quando intravede un po' di confusione chiude un topic.
Secondo me un moderatore DEVE essere sul campo e negli argomenti, e deve avere la capacità di capire cosa succede. E invece di infilare (inutili) messaggi OT in un topic dicendo "state calmi", dovrebbe scrivere a polvansen dicendogli: guarda che in questo, questo e questo messaggio hai sbagliato, sei OT, sei offensivo, violi il regolamento... Vedi di rigare dritto o sei fuori.

Io (ovviamente) credo di essere stato sempre nei limiti della correttezza, e di aver cercato sempre risposte e domande (a cui raramente mi si è risposto) sui contenuti del topic. Quindi l'invito alla correttezza non lo colgo finché non mi si spiega dove avrei sbagliato.
E questo si fa via MP, perché qui sarebbe OT.

Se l'impegno è troppo gravoso o non avete tempo, consiglio a Riccardo di irrobustire la squadra dei moderatori.

Paolo

P.S.: secondo te cosa dovremmo dirci io e ciquay via MP?

#126:  Autore: ciquayResidenza: nowhere MessaggioInviato: Venerdì 20 Ottobre 2006, 22:58
    —
riccardo ha scritto:
Cerchiamo di darci tutti quanti una sana calmata altrimenti questo post come altri saranno chiusi o del tutto cancellati.

Rolling Eyes contate fino a 1000 e poi scrivete il vostro post.

Personalmente sono calmissimo.

#127:  Autore: Lumaca PerseveranteResidenza: Comacchio (prov di Ferrara) MessaggioInviato: Sabato 21 Ottobre 2006, 14:48
    —
Purtroppo sono rimasta assente 1 bel pò da questo Topic ma mi sembra che la discussione sia diventata abbastanza bollente.
Azzeriamo tutto e ricominciamo a parlare tranquillamente cercando di evitare inutili discussioni. Wink

#128:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Sabato 21 Ottobre 2006, 18:58
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Bè, dato che il roverway è finito, e c'è un topic simile nel portale COCA, oserei proporre di sospendere..

#129:  Autore: frensciResidenza: udine MessaggioInviato: Mercoledì 29 Aprile 2009, 17:59
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Trovo abbastanza difficile capire chi condanna in qualche modo qualcuno.
Ho deciso di lasciare il mondo scout proprio perchè la Chiesa non appoggia determinate cose, parla di Dio e di quanto è grande la sua parola e poi fa selezioni e divulga opinioni sul sesso e sugli omosessuali.
Ma come è possibile che nel 2009, si possa ancora avere una mentalità così chiusa??
In quanto Scout, non penso che Dio sia così meschino da giudicarci in questo modo, e vorrei poter tappare la bocca a chi si permette di violare in qualche modo la libertà di qualcuno.

Veroniq

#130:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Mercoledì 29 Aprile 2009, 19:30
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Citazione:
vorrei poter tappare la bocca a chi si permette di violare in qualche modo la libertà di qualcuno.

chiamasi contraddizione.

solo un appunto, per chiarire:
Citazione:
Ho deciso di lasciare il mondo scout proprio perchè la Chiesa

Tu non hai lasciato il mondo scout.
Hai deciso che l'esperienza scout proposta da un'associazione cattolica non faceva per te.
Lo scoutismo è un modo di vivere, non è un mondo da lasciare o meno.E proprio perchè è un modo di vivere, può essere inserito in vari contesti.
Evidentemente, il contesto cattolico non faceva per te.

#131:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Giovedì 30 Aprile 2009, 16:15
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frensci ha scritto:
Trovo abbastanza difficile capire chi condanna in qualche modo qualcuno.
Ho deciso di lasciare il mondo scout proprio perchè la Chiesa non appoggia determinate cose, parla di Dio e di quanto è grande la sua parola e poi fa selezioni e divulga opinioni sul sesso e sugli omosessuali.Veroniq


be dovresti capire chi condanna visto che sei così bravo ad aver già scritto sentenze e condananto senza se e senza ma

frensci ha scritto:
Ma come è possibile che nel 2009, si possa ancora avere una mentalità così chiusa??
In quanto Scout, non penso che Dio sia così meschino da giudicarci in questo modo, e vorrei poter tappare la bocca a chi si permette di violare in qualche modo la libertà di qualcuno.

Veroniq


La Chiesa non condanna l'omossessuale persona, ma l'atto omosessuale

Tipico esempio della democrazia serpeggiante negli ambienti anticlericali...........ovviamente da utilizzare a senso unico,
Queste affermazioni sono tipiche dell'anticlericale bigotto...........

#132:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Lunedì 04 Mag 2009, 15:35
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fiorerosso ha scritto:
Certo che la tua affermazione non è proprio in linea con gli insegnamenti dello scautismo e della fede

puke puke puke puke

Che strano, mi pare che la fede dica altro...

Levitico 18:22 “Non avrai relazioni carnali con un uomo, come si hanno con una donna” .

Isaia 3:9 L’aspetto del loro volto testimonia contro di loro, pubblicano il loro peccato, come Sodoma, e non lo nascondono (vedi gay pride). Guai all’anima loro!

Geremia 8:12 Essi saranno confusi perché commettono delle abominazioni: non si vergognano affatto, non sanno che cosa sia arrossire; perciò cadranno fra quelli che cadono; quando io li visiterò saranno rovesciati, dice l’Eterno.

Romani 1:22-27
Benché si dichiarino sapienti, sono diventati stolti, e hanno mutato la gloria del Dio incorruttibile in immagini simili a quelle dell'uomo corruttibile, di uccelli, di quadrupedi e di rettili. Per questo Dio li ha abbandonati all'impurità, secondo i desideri dei loro cuori, in modo da disonorare fra di loro i loro corpi; essi, che hanno mutato la verità di Dio in menzogna e hanno adorato e servito la creatura invece del Creatore, che è benedetto in eterno. Amen.

Perciò Dio li ha abbandonati a passioni infami: infatti le loro donne hanno cambiato l'uso naturale in quello che è contro natura; similmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono infiammati nella loro libidine gli uni per gli altri commettendo uomini con uomini atti infami, ricevendo in loro stessi la meritata ricompensa del proprio traviamento.

1 Corinzi 6:10 “Non v'ingannate: né i fornicatori, né gli idolatri, né gli adulteri, né gli effeminati, né gli omosessuali (altre versioni dicono:sodomiti), né i ladri, né gli avari, né gli ubriaconi, né gli oltraggiatori, né i rapinatori erediteranno il regno di Dio” .

Giuda versetto 7 "Allo stesso modo Sodoma e Gomorra e le città vicine, che si abbandonarono, come loro, alla fornicazione e ai vizi contro natura, sono date come esempio, portando la pena di n fuoco eterno.

Mt 19,4-6 " il Creatore da principio li creò maschio e femmina"

E senza opzioni, altro è solo perversione!

Guardati bene dal dare giudizi temerari le prossime volte.



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