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Collegialità ed assemblearismo
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Autore Messaggio
BOBOMAN



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MessaggioInviato: Martedì 19 Ottobre 2010, 00:50    Oggetto: Collegialità ed assemblearismo Rispondi citando

Quanto collegialità ed assemblearismo hanno giovato e giovano allo Scoutismo?
Siamo proprio sicuri che chi ci ha preceduto ci ha portato sul giusto sentiero all'ultimo bivio incontrato sul cammino dello scoutismo?
O forse era semplicemente da chiedersi se come Maestri si aveva dei "veri" Maestri o solo "artisti" ancora non "completi"?
Michelangelo (e come lui tutti gli altri maestri) avrebbe fatto le grandi opere d'arte che ha prodotto cosi' come sono se avesse dato ascolto ai suoi apprendisti e lavoranti?
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Michele





Registrato: 25/10/07 15:03
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MessaggioInviato: Martedì 19 Ottobre 2010, 16:03    Oggetto: Rispondi citando

Il difetto evidente e fatale di questa impostazione è che il Michelangelo lo si vede a posteriori.

"Non disturbate il manovratore" magari andrà bene per il Michelangelo di turno, ma che succede se il capo della bottega non è affatto un Michelangelo? I pareri degli apprendisti gli saranno d'ostacolo o non gli saranno, magari, d'aiuto, perchè dopotutto pure lui si deve migliorare?
E anche supponendo che il capo della bottega sia un Michelangelo - chi ha detto che Michelangelo non si sia avvalso di qualche idea, magari occasionale, ma interessante, che non proveniva da lui stesso ma da qualche apprendista? Per definizione non possiamo saperlo, visto che il lavoro di Michelangelo oscurava quello degli apprendisti, e ancor più il modo in cui _noi_ guardiamo a quel lavoro oscura il ruolo degli apprendisti.

Passando dalla metafora artistica alla politica, il difetto è esattamente lo stesso che nel dispotismo illuminato. Splendido - se davvero è illuminato. E chi lo dice che è illuminato, il despota se lo dice da solo? Capirai.

E' stato detto: "La democrazia è la peggior forma di governo, a parte tutte le altre che sono state sperimentate".

E' chiaro che un gruppo di persone può benissimo sbagliare. E' altresì chiaro che anche una persona da sola può sbagliare. Il fatto che nel primo caso ci siano più teste all'opera, invece di una sola, sembra indicare che da un punto di vista statistico, il gruppo ha maggiori possibilità, se non di non sbagliare, almeno di essere consapevole che esistono varie opzioni d'azione invece che una sola, e di accorgersi prima dell'eventuale errore, proprio perchè ci sarà quasi sempre una minoranza che avrebbe scelto diversamente e che quindi sarà il naturale sorvegliante della maggioranza - cosa che con una sola persona a decidere non succede.

Può accadere, ovviamente, che il singolo, più bravo o più esperto o più intuitivo degli altri, non riesca a far approvare la sua idea, che pure sarebbe migliore di quella della maggioranza. Bè, il tempo impiegato dal singolo a cercare di convincere gli altri, e il tempo passato dal gruppo a deliberare, che i sostenitori del dispotismo illuminato considerano tempo perso, è invece tempo ben speso. Anche se alla fine il gruppo decide altrimenti, i suoi membri sono comunque stati esposti ad un'idea diversa (e, in quest'ipotesi, migliore) della loro, e il confronto ha maturato tutti. Il singolo poi, con ogni probabilità, pur non riuscendo a far passare la sua idea sarà riuscito a migliorare quella del gruppo, ed in ogni caso, per quanto geniale lui sia, anche lui non ha mai finito di imparare. Se poi alla fine le cose vanno male, c'è comunque un piano B, che nel caso del dispotismo illuminato può benissimo mancare.
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elfo





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Messaggi: 1399

MessaggioInviato: Martedì 19 Ottobre 2010, 16:27    Oggetto: Rispondi citando

Siamo sempre a un bivio... il problema è che a volte ci tocca imboccare la biforcazione che qualcun altro ha scelto per noi.
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chiurlox





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Messaggi: 297

MessaggioInviato: Mercoledì 20 Ottobre 2010, 11:01    Oggetto: Re: Collegialità ed assemblearismo Rispondi citando

BOBOMAN ha scritto:
Quanto collegialità ed assemblearismo hanno giovato e giovano allo Scoutismo?
Siamo proprio sicuri che chi ci ha preceduto ci ha portato sul giusto sentiero all'ultimo bivio incontrato sul cammino dello scoutismo?
O forse era semplicemente da chiedersi se come Maestri si aveva dei "veri" Maestri o solo "artisti" ancora non "completi"?
Michelangelo (e come lui tutti gli altri maestri) avrebbe fatto le grandi opere d'arte che ha prodotto cosi' come sono se avesse dato ascolto ai suoi apprendisti e lavoranti?


Michelangelo lavorava su cose inanimate
lo scoutismo no.
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BOBOMAN



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MessaggioInviato: Giovedì 21 Ottobre 2010, 10:09    Oggetto: Rispondi citando

Chiurlox ha scritto:
Michelangelo lavorava su cose inanimate lo scoutismo no


Mah.....in un certo senso anche lo Scoutismo lavora su cose inanimate ......
risveglia la testa e l'anima dei Ragazzi EDUCA ,ma non come da attribuzione comune del significato,ma E ducere....conduce fuori tira fuori(auto e ducazione) .....il meglio il famoso 5% per espanderlo
La vita non è solo il respiro.......la vita è vivere
E poi ti ricordi la martellata al ginocchio di Mosè......ou.....non reagì....
a noi invece ....ogni tanto Wink .....riesce.....reagiscono....FOSSIMO PIU' BRAVI DI MICHELANGIOLO Laughing Wink
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Sentry





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Messaggi: 524

MessaggioInviato: Sabato 23 Ottobre 2010, 22:47    Oggetto: Re: Collegialità ed assemblearismo Rispondi citando

BOBOMAN ha scritto:
Quanto collegialità ed assemblearismo hanno giovato e giovano allo Scoutismo?
Siamo proprio sicuri che chi ci ha preceduto ci ha portato sul giusto sentiero all'ultimo bivio incontrato sul cammino dello scoutismo?
O forse era semplicemente da chiedersi se come Maestri si aveva dei "veri" Maestri o solo "artisti" ancora non "completi"?
Michelangelo (e come lui tutti gli altri maestri) avrebbe fatto le grandi opere d'arte che ha prodotto cosi' come sono se avesse dato ascolto ai suoi apprendisti e lavoranti?


Boboman, sai che questa volta non capisco proprio dove vuoi arrivare?
Cioè, non mi è proprio chiaro il punto!
La collegialità secondo me è una delle caratteristiche più belle dello scoutismo e per come l'ho vissuto io il problema è quando (purtroppo spesso) la collegialità o asslemblearità si riduce alla riunione di condominio con l'amministratore di turno che decide e tutti che fanno si si con la testa per non trovarsi beghe con i vicini di casa o semplicemente perchè "finchè non vieni a fare pipì sul mio tappeto, fai quello che vuoi e lasciami stare".

Il fatto che alcuni bivi e soprattutto alcuni "maestri" ci hanno portato su strade poco chiare e sempre più lontane dallo scoutismo non lo vedo così correlato al discorso collegialità.

Se poi addirittura stiamo parlando di quadri e livelli organizzativi vari... beh, questa è un'altra storia (dimmelo e mi sfogo! Razz )

Però... veramente non capisco di quali di queste cose volevi parlare.
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BOBOMAN



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MessaggioInviato: Domenica 24 Ottobre 2010, 01:13    Oggetto: Rispondi citando

Vedi tu parli da AGESCI e quindi sei figlia di quell'assemblearismo post 1974 e non puoi sapere (e conoscere i meccanismi)che,prima le cose funzionavano diversamente in ASCI ed AGI e continuano a funzionare diversamente in tutte le altre associazioni Italiane...CNGEI più o meno è sulla linea AGESCI...ed anche all'estero c'è una diversa maniera di portare avanti la baracca.
La scelta Assemblearista ha portato i frutti sperati o era meglio tenere l'altro sentiero.
Tenendo conto che magari,se vi eran problemi,non era il sentiero ad essere sbagliato ma chi avevamo messo a condurci per quel sentiero.
Comunque non è tanto un remesciare nelle acque sporche del passato....ma tirare due somme...vedere se conviene tenere questo sentiero o come diceva il grande vecchio
FARE UN PASSO INDIETRO PER FARE UN GRANDE BALZO IN AVANTI
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rinoceronte caparbio
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MessaggioInviato: Domenica 24 Ottobre 2010, 18:18    Oggetto: Rispondi citando

La coeducazione è un valore irrinunciabile, personalmente...poi son dell'idea che molte attività in questo momento storico si fa molta fatica a farle...
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Michele





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MessaggioInviato: Lunedì 25 Ottobre 2010, 10:13    Oggetto: Rispondi citando

BOBOMAN ha scritto:
Vedi tu parli da AGESCI e quindi sei figlia di quell'assemblearismo post 1974 e non puoi sapere (e conoscere i meccanismi)che,prima le cose funzionavano diversamente in ASCI ed AGI e continuano a funzionare diversamente in tutte le altre associazioni Italiane...CNGEI più o meno è sulla linea AGESCI...


Dunque, prima dici che le cose funzionano diversamente "in tutte le altre associazioni italiane", dopodichè ci dici che in CNGEI funzionano più o meno come in AGESCI. Quindi "tutte le altre associazioni" sembra un sacco, considerato che saranno una trentina - poi si guarda ai numeri di iscritti, e si scopre che tra AGESCI e CNGEI, saranno più o meno il 90% dello scautismo in Italia.
Perciò forse è meglio lasciar perdere queste valutazioni numeriche; a me paiono irrilevanti, ma se proprio le vuoi fare, diciamo che non appoggiano un'eventuale ipotesi secondo la quale il "non assemblearismo" sarebbe meglio.

Citazione:

La scelta Assemblearista ha portato i frutti sperati o era meglio tenere l'altro sentiero.


Ciò posto, mi pare evidente che non è il caso di discutere insieme di "assemblearismo" e responsabilità educativa collegiale. Si può - forse - parlare di assemblearismo quando si tratta di scelte generali per una associazione nel suo insieme. La responsabilità educativa collegiale è un'altra cosa, e mi pareva che fosse quella che ti interessava di più, nei messaggi a monte.
A meno che uno non voglia affermare che una Comunità Capi sia una "assemblea", cosa che a me pare alquanto tirata per i capelli.

Se quello che ti interessa non è la modalità in cui si decidono scelte che riguardano un'intera associazione, ma invece la modalità in cui si decidono scelte educative che riguardnao un'unità o un singolo ragazzo, allora puoi sempre rispondere al mio messaggio più sopra.
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elfo





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MessaggioInviato: Lunedì 25 Ottobre 2010, 10:45    Oggetto: Rispondi citando

Se vogliamo parlare di numeri, consentitemi una precisazione:

L'AGESCI conta circa 145'000 iscritti
Il CNGEI circa 12'000
FSE circa 19'000, quindi la seconda associazione cattolica italiana, pur non essendo riconosciuta da WOMS/WAGGGS conta più iscritti del CNGEI
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gufopreciso



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MessaggioInviato: Lunedì 25 Ottobre 2010, 12:11    Oggetto: Rispondi citando

elfo ha scritto:
L'AGESCI conta circa 145'000 iscritti
Il CNGEI circa 12'000
FSE circa 19'000, quindi la seconda associazione cattolica italiana, pur non essendo riconosciuta da WOMS/WAGGGS conta più iscritti del CNGEI


Veramente:
AGESCI circa 177.000
CNGEI circa 11.000
FSE circa 19.000
Smile

Riguardo al topic mi permetto una breve osservazione. Certamente l'Assemblearismo, chiamiamolo così, che caratterizza la struttura di AGESCI porta inegabilmente dei vantaggi ma anche qualche svantaggio che purtroppo non riesce a risolvere ma al contrario permette fino ad un certa misura la sua convivenza. Ovvero, per certi versi l'unità, il gruppo è troppo distante dal Centro: manca una forza efficace per far sì che effettivamente tutto ciò che AGESCI faccia quello che AGESCI decide esattamente o per lo meno sufficientemente nelle modalità decise e prescritte. Vi è troppo ampio spazio discrezionale di fatto tollerato. è innegabile che le cose vadano calate nelle specifiche realtà in cui operiamo, ma non di dovrebbero accettare come inevitabili eccessive difformità. Faccio un semplice esempio: Partendo proprio dallo Stile ed in particolare dall'Uniforme. Ci riempiamo tutti la bocca del significato dell'Uniforme (e avolte ci spendiamo su sterili ed inutili "divisa VS uniforme"... ma quando ci trova a fare raduni un pò più in grande l'evidenza balza agli occhi: l'Uniforme non è realmente uniforme.
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BOBOMAN



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MessaggioInviato: Lunedì 25 Ottobre 2010, 15:34    Oggetto: Rispondi citando

Rino:Per quanto riguarda il discorso Coeducazione OSSIA L'EDUCAZIONE DEI DUE SESSI INSIEME,non c'entra molto con l'argomento del Topic,a meno che non lo vogliamo far entrare come esempio dei risultati delle scelte a livello di struttura organizzativa.
Se vuoi la mia opinione, invece,
non son d'accordo che sia irrinunciabile
son d'accordo che essa debba essere un obbiettivo
non son d'accordo che i tempi sian già maturi per questa scelta,almeno applicata in modo cosi drastico e completo(AGESCI)
Sarei piuttosto per scelte come quelle fatte dai GufoBoys...& Girls ovviamente Laughing
Ma tutto questo potremmo magari affrontarlo nel Topic giusto,che sicuramente sarà già presente nel Forum,ti do' quindi appuntamento li
Michele: In effetti le altre associazioni....sono un sacco.
Ma in questo frangente non vedo il punto di conteggiarne le rispettive schiere,io volevo parlare dei contenuti e della qualità
delle scelte fatte negli anni 70 verso la riorganizzazione della struttura di Governance delle associazioni Italiane.
E i numeri non sono a mio avviso,se non solo per alcuni aspetti,la misura dei risultati di tali scelte.
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Michele





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MessaggioInviato: Lunedì 25 Ottobre 2010, 15:37    Oggetto: Rispondi citando

BOBOMAN ha scritto:

Michele: In effetti le altre associazioni....sono un sacco.
Ma in questo frangente non vedo il punto di conteggiarne le rispettive schiere,


Sei stato tu, non io, a mettere sul piatto il numero, quando hai affermato che "_tutte_" le altre associazioni fanno diversamente dall'AGESCI - salvo poi autocorreggerti immediatamente.
Se a te sta bene discutere del merito senza tirare in ballo il numero di microscopiche associazioni che a tuo parere fanno le cose diversamente dalla maggioranza degli scout italiani, io sono disposto a discutere del merito senza tirare in ballo chi sia la maggioranza degli scout italiani.
Diamo per assodato che ci interessa il merito e non il numero.
Ma il merito di cosa?

Citazione:

io volevo parlare dei contenuti e della qualità
delle scelte fatte negli anni 70 verso la riorganizzazione della struttura di Governance delle associazioni Italiane.


Allora, non del fatto che a livello locale, di Gruppo, la responsabilità educativa sia collegiale - entro però un numero limitato e gestibile di persone, che si conoscono bene tra loro.

Parliamo dunque, invece, delle modalità decisionali riguardanti la vita dell'associazione, non la vita di un branco o di una squadriglia.

A questo proposito, personalmente sono dell'idea che l'assemblearismo possa essere un problema - però secondo la _mia_ definizione di assemblearismo, che è quella situazione in cui troppo peso viene dato alle modalità decisionali della democrazia non rappresentativa ma diretta, a scapito della democrazia rappresentativa. Quest'ultima contiene degli elementi di semplificazione e di delega, basati sulla fiducia (ma fra scout non dovrebbe essere un problema il dare fiducia ad altri scout...), ma è più efficiente ed agile delle assemblee plenarie.

Non vorrei invece che ci fosse la tentazione di definire come "assemblearismo" qualcosa che io invece chiamerei semplicemente democrazia. Vista la tua propensione per i leader geniali isolati (chiaramente esemplificata tramite Michelangelo), direi che questo rischio esiste. Pensavo si riferisse al livello locale, della singola Comunità Capi o staff di unità (Michelangelo sarebbe il capounità o il capogruppo), ma si può trasporre tranquillamente anche al livello regionale o nazionale (Michelangelo sarebbe il leader carismatico a quei livelli).

In tal caso, gli stessi difetti da me già indicati per il livello locale si applicano anche a quello regionale o nazionale.
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BOBOMAN



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MessaggioInviato: Lunedì 25 Ottobre 2010, 20:48    Oggetto: Rispondi citando

Un esempio é un esempio,se gli facciam le pulci arriviamo ovunque la nostra mente possa portarci.
Michele ha scritto:
Allora, non del fatto che a livello locale, di Gruppo, la responsabilità educativa sia collegiale - entro però un numero limitato e gestibile di persone, che si conoscono bene tra loro.

Parliamo dunque, invece, delle modalità decisionali riguardanti la vita dell'associazione, non la vita di un branco o di una squadriglia

ESATTO
Volevo arrivare proprio li,e le tue considerazioni a quanto pare non sono lontane dalle mie....mi par di capire
come d'altronde anche quelle di Gufo....che sottolinea un altra forte pecca di questo sistema.
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Michele





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MessaggioInviato: Martedì 26 Ottobre 2010, 10:12    Oggetto: Rispondi citando

BOBOMAN ha scritto:

Volevo arrivare proprio li,e le tue considerazioni a quanto pare non sono lontane dalle mie....mi par di capire
come d'altronde anche quelle di Gufo....che sottolinea un altra forte pecca di questo sistema.


Le mie considerazioni sono che l'assemblearismo, nel senso che lo intendo io, ha dei limiti. Tenendo conto ovviamente che nessuno strumento sarà mai perfetto, comunque la mia soluzione è un potenziamento della democrazia rappresentativa, mantenendo però (o rafforzando, se necessario) una vera _rappresentatività_ dei ...rappresentanti.

A questo punto però sono molto curioso di sapere quale sarebbe la _tua_ soluzione. Perchè l'esempio da te fatto sarà anche limitato, però quello io ho, e basta, e tu lì parli di Michelangelo e di non dare ascolto agli apprendisti. L'impressione che dai, in altre parole, è che la tua soluzione sarebbe non democratica. I geni ci guidino e i non esperti stiano zitti.

Se così non è, se vuoi smentire, credo che dovrai spiegare quale sarebbe la tua soluzione. Altrimenti non avremo elementi se non il tuo esempio.
Come scout, peraltro, ritengo sia importante che se vediamo qualcosa che secondo noi non va, non ci limitiamo a mugugnare ma proponiamo un'alternativa.
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