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Messa tridentina
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Autore Messaggio
Marm



Età: 38
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Residenza: Veneto

MessaggioInviato: Giovedì 30 Settembre 2010, 14:00    Oggetto: Rispondi citando

ghiro ha scritto:
Non capisco su cosa basi le tue "convinzioni" dal momento che lo scoutismo cattolico è nato e cresciuto con la Santa Messa tridentina (anzi, su 100 anni di storia 60 sono stati vissuti prima della riforma liturgica post-conciliare eh!). E non mi sembra neanche un modo costruttivo di fare coeducazione quello di lasciar decidere così ciecamente tutto ai ragazzi, sopratutto in un tema così delicato come la fede.

La messa tridentina può essere uno strumento per avvicinare alla fede e comprenderla meglio, ma richiede un certo lavoro di avvicinamento per poter essere apprezzata anche dai ragazzi, non dubito che un buon assistente ecclesiastico possa riuscire nell'impresa.
Poi non si tratta di lasciar decidere tutto ai ragazzi, ma di decidere cosa è meglio per loro. Se la messa tridentina non piace ai ragazzi, insistere potrebbe essere più deleterio che tornare alla messa tradizionale.

E c'è da dire anche che la messa tradizionale non è poi tanto tradizionale, visto che recentemente il messale ha ricevuto qualche ritoccatina molto significativa, ma che è improbabile veder mettere in atto... (qualcuno a mai visto il sacerdote spostare i fiori messi sull'altare davanti al calice, fregandosene di rovinare la coreografia?) Ho avuto la fortuna di incontrare al CFA un assistente ecclesiastico particolarmente coinvolgente nello spiegare tante "piccole" cose della messa che siamo ormai abituati a ignorare e a fare nel modo sbagliato. Cambiare forma è utile solo se aiuta a comprendere e vivere il significato, ma per ottenere questo non è necessario cambiare forma, ma forse proporre meglio quella che già c'è.
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BOBOMAN



Età: 55
Segno zodiacale: Bilancia
Registrato: 15/11/07 01:30
Messaggi: 1076
Residenza: Far West

MessaggioInviato: Giovedì 30 Settembre 2010, 16:34    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
non mi sembra neanche un modo costruttivo di fare coeducazione

Non son riuscito mai a capire perché quando si parla di autoeducazione base dello Scoutismo,una per tutte vedi la costituzione WOSM..............ma basterebbe attenersi a SfB("stick to it" diceva B.-P. e Thurman facendo suo il messaggio diceva "Stick to Scouting for Boys and you cannot go far wrong" "Attieniti a Scoutismo per Ragazzi e non potrai sbagliarti di tanto"....sempre se leggi quello suo Twisted Evil ).
Si tiri fuori la COEDUCAZIONE................ma abbiam capito cos'é la COEDUCAZIONE???
Ma che preparazione c'é nella formazione ......perché non sei il primo a tirarmi fuori questa cosa
mi é capitato anche nel gruppo in cui ho fatto attività ,oramai,qualche anno fa, di sentire qualcuno tirar fuori questo.....
INCIAMPO????...............di fronte a miei appunti sulle pecche .....anzi la completa assenza dell'autoeducazione nel metodo
applicato,invece presente nel Metodo.
Inoltre vorrei sottolineare che lo Scoutismo Cattolico non é LO Scoutismo........puoi considerarlo...se fatto bene...
una sua declinazione...

http://it.wikipedia.org/wiki/Coeducazione

Tutto questo detto ovviamente senza astio e senza aggressività alcuna......purtroppo il mezzo informatico ,soprattutto quando
ci sono concetti "forti" non rende i toni del dialogo.
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BOBOMAN



Età: 55
Segno zodiacale: Bilancia
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Messaggi: 1076
Residenza: Far West

MessaggioInviato: Giovedì 30 Settembre 2010, 17:13    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Non capisco su cosa basi le tue "convinzioni" dal momento che lo scoutismo cattolico è nato e cresciuto con la Santa Messa tridentina (anzi, su 100 anni di storia 60 sono stati vissuti prima della riforma liturgica post-conciliare eh!). E non mi sembra neanche un modo costruttivo di fare coeducazione quello di lasciar decidere così ciecamente tutto ai ragazzi, sopratutto in un tema così delicato come la fede


Beh le mie convinzioni sono basate sull'esperienza personale,sull'aver avuto esperienza sul campo,sull'aver fatto un "pochino" di Scoutismo che anche se la maggior parte non di matrice cattolica contemplava un aspetto religioso liturgico,sul conoscere "benino" il Mertodo (quello di Gilwell ergo B.-P.)sull'osservare ed ascoltare i ragazzi.....sull'avere 4 figli....quest'ultima aiuta un pochino Wink Wink
Sui 100 anni possiam ricalcolare un po e sviluppare il discorso.
Sia sul piano della Riforma Liturgica.....che parte comunque da lontano,per mettere una forte base nel '48 ....tieni conto che il concilio di Trento ben poco cambio/innovo' nella Liturgia quindi un forte bisogno di cambiamento era sentito da tutte le parti
e SOPRATTUTTO DAI GIOVANI,i giovani fecero molto,diedero un enorme contributo al necessario cambiamento.
Sia sui calcoli riguardanti lo Scoutismo Italiano e Cattolico in specie.
La Riforma Liturgica fu inoltre approvata da Oltre 2000 Vescovi solo 4 votarono contro.
Vorrei inoltre sottolineare che l'AUTOEDUCAZIONE non é anarchia......certo bisognerebbe applicare il Metodo quello "buono" Twisted Evil con una preparazione solida e completa....non é complicato....certo richiede impegno per partire bene.
E poi i ragazzi non decidono ciecamente,se i presupposti Metodologici sono stati impostati "comme il faut"
DECIDONO CON LA TESTA.......LA LORO
e attenzione.......possono anche decidere di seguire la Tridentina....non lo escludo....ne dubito Laughing ..... ma non lo escludo.
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francesco.c



Età: 49
Segno zodiacale: Sagittario
Registrato: 06/05/07 17:21
Messaggi: 417
Residenza: Pomezia 1

MessaggioInviato: Venerdì 01 Ottobre 2010, 08:12    Oggetto: Rispondi citando

Rolling Eyes
cominciamo dall'inizio ?
cosa intendiamo con il termine buon AE ?
quale il ruolo del capo Riparto nel guidare i propri ragazzi nelle tematiche delicate ?
Temo che la Fede di qualcun altro non sia un qualcosa sulla quale noi si possa metter mano direttamente, ammesso sia giusto ipotizzare di farlo, possiamo però contribuire affinchè essa si sviluppi in Libertà.
Identificare con precisione il ruolo di ciascuno penso possa essere un buon primo passo per affrontare un tale argomento. Il resto verrà da se...
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rinoceronte caparbio
Moderatore


Età: 34
Segno zodiacale: Ariete
Registrato: 04/09/06 00:01
Messaggi: 3919

MessaggioInviato: Venerdì 01 Ottobre 2010, 14:11    Oggetto: Rispondi citando

http://www.agesci.org/piazzagesci/piazzagesci/viewtopic.php?f=10&t=2827
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ghiro





Registrato: 16/09/10 11:19
Messaggi: 31
Residenza: Roma

MessaggioInviato: Giovedì 07 Ottobre 2010, 13:49    Oggetto: Rispondi citando

BOBOMAN ha scritto:
Citazione:
Non capisco su cosa basi le tue "convinzioni" dal momento che lo scoutismo cattolico è nato e cresciuto con la Santa Messa tridentina (anzi, su 100 anni di storia 60 sono stati vissuti prima della riforma liturgica post-conciliare eh!). E non mi sembra neanche un modo costruttivo di fare coeducazione quello di lasciar decidere così ciecamente tutto ai ragazzi, sopratutto in un tema così delicato come la fede


Beh le mie convinzioni sono basate sull'esperienza personale,sull'aver avuto esperienza sul campo,sull'aver fatto un "pochino" di Scoutismo che anche se la maggior parte non di matrice cattolica contemplava un aspetto religioso liturgico,sul conoscere "benino" il Mertodo (quello di Gilwell ergo B.-P.)sull'osservare ed ascoltare i ragazzi.....sull'avere 4 figli....quest'ultima aiuta un pochino Wink Wink
Sui 100 anni possiam ricalcolare un po e sviluppare il discorso.
Sia sul piano della Riforma Liturgica.....che parte comunque da lontano,per mettere una forte base nel '48 ....tieni conto che il concilio di Trento ben poco cambio/innovo' nella Liturgia quindi un forte bisogno di cambiamento era sentito da tutte le parti
e SOPRATTUTTO DAI GIOVANI,i giovani fecero molto,diedero un enorme contributo al necessario cambiamento.
Sia sui calcoli riguardanti lo Scoutismo Italiano e Cattolico in specie.
La Riforma Liturgica fu inoltre approvata da Oltre 2000 Vescovi solo 4 votarono contro.
Vorrei inoltre sottolineare che l'AUTOEDUCAZIONE non é anarchia......certo bisognerebbe applicare il Metodo quello "buono" Twisted Evil con una preparazione solida e completa....non é complicato....certo richiede impegno per partire bene.
E poi i ragazzi non decidono ciecamente,se i presupposti Metodologici sono stati impostati "comme il faut"
DECIDONO CON LA TESTA.......LA LORO
e attenzione.......possono anche decidere di seguire la Tridentina....non lo escludo....ne dubito Laughing ..... ma non lo escludo.


Non intendevo mettere in dubbio la tua esperienza personale, perdonami se mi sono spiegato male. Intendevo solo dire che la S.Messa tridentina non è assolutamente estranea all'esperienza, alla storia e alla tradizione dello scoutismo!
Io sono assolutamente d'accordo che i ragazzi decidono di testa loro, e ci mancherebbe: ma è nostra responsabilità credo, dare loro i mezzi per decidere: sopratutto per quanto riguarda la Fede, in cui noi sappiamo qual'è la 'decisione giusta'. Quindi non educhiamo a una vaga 'esperienza di religiosità' ma alla fede cristiano cattolica. E seconda quest'ultima la Santa Messa non è autocelebrazione o un momento tra gli altri che si può manipolare a piacimento a seconda delle nostre esigenze, non è un momento di 'autoeducazione': è la celebrazione del Sacrificio del Signore. E l'attuale Pontefice, correggendo il tiro della riforma post-conciliare (d'altronde la parola del Papa vale più di quella di un concilio, e ancora di più di quella dei liturgisti post-conciliari), ci dice di far coesistere insieme nel rito romano entrambe i tipi di S.Messe, auspicando una "feconda contaminazione" tra le due: questo dovrebbero percepire i ragazzi...che esiste anche un altro modo, altrettanto valido, di celebrare la Santa Messa, un modo venerabile e molto antico che merita di essere considerato alla stregua del nuovo. Che i due riti quindi, coesistono, non sono in contrasto tra loro: solo così si arriva a quello che giustamente dici, di far scegliere loro. Sceglieranno loro nella loro vita quale rito è più adatto alla loro sensibilità.

francesco.c ha scritto:
cominciamo dall'inizio ?
cosa intendiamo con il termine buon AE ?
quale il ruolo del capo Riparto nel guidare i propri ragazzi nelle tematiche delicate ?
Temo che la Fede di qualcun altro non sia un qualcosa sulla quale noi si possa metter mano direttamente, ammesso sia giusto ipotizzare di farlo, possiamo però contribuire affinchè essa si sviluppi in Libertà.
Identificare con precisione il ruolo di ciascuno penso possa essere un buon primo passo per affrontare un tale argomento. Il resto verrà da se...


Come cattolici, da quando abbiamo ricevuto il Sacramento della Confermazione in poi, siamo chiamati all'apostolato e alla conversione: non è mettere mano alla Fede di qualcun altro, ma è cercare in buona coscienza di trasmettere quella che noi sappiamo essere l'unica Verità. Come capi-reparto credo proprio che dovremmo essere in primis noi ad essere assolutamente convinti di ciò: solo così, come esempi di validi cristiani convinti, possiamo dare risposta ai mille dubbi che normalmente assillano i nostri ragazzi. In questo ovviamente un buon-AE ritengo sia fondamentale...'buono' nel senso che integri il capo reparto in tutte le lacune dottrinali e non solo, ma sopratutto io credo nella potenza della catechesi occasionale, che solo un AE è in grado di fare bene e con autorità, e che è un grandioso mezzo per far ricondurre ogni momento di un uscita, di una riunione o di un campo, alla prospettiva cristiana.
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frageorges





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Messaggi: 138

MessaggioInviato: Giovedì 07 Ottobre 2010, 16:09    Oggetto: Rispondi citando

Codice di diritto canonico ha scritto:
CAPITOLO I

IL ROMANO PONTEFICE E IL COLLEGIO DEI VESCOVI

Can. 330 - Come, per volontà del Signore, san Pietro e gli altri Apostoli costituiscono un unico Collegio, per analoga ragione il Romano Pontefice, successore di Pietro, ed i Vescovi, successori degli Apostoli, sono tra di loro congiunti.

Motu proprio: Summorum Pontificum ha scritto:
Art. 1. Il Messale Romano promulgato da Paolo VI è la espressione ordinaria della “lex orandi” (“legge della preghiera”) della Chiesa cattolica di rito latino. Tuttavia il Messale Romano promulgato da S. Pio V e nuovamente edito dal B. Giovanni XXIII deve venir considerato come espressione straordinaria della stessa “lex orandi” e deve essere tenuto nel debito onore per il suo uso venerabile e antico. Queste due espressioni della “lex orandi” della Chiesa non porteranno in alcun modo a una divisione nella “lex credendi” (“legge della fede”) della Chiesa; sono infatti due usi dell’unico rito romano.

Anche se sono assolutamente favorevole a lasciare a tutti la libertà di celebrare secondo il rito che più aggrada, trovo tuttavia che gli ambienti in cui si esalta il rito pre-conciliare siano sempre un po' faziosi e pronti a distorcere certe verità.
Ad esempio:
Il Codice di Diritto Canonico, seguendo l'impostazione del Concilio Vaticano II, ha voluto mettere l'accento sull'equilibrio tra Papa e Collegio episcopale: la parola del Papa non vale più di quella del Collegio episcopale, come quella del Collegio episcopale non vale più di quella del Papa. Del resto il Collegio episcopale è l'insieme dei vescovi in comunione con il Pontefice. Entrambi hanno quella che si dice una "potestà suprema e piena". C'è dietro un'idea di comunione e non di maggiore o minore "potere".
Poi, i due riti (pre- e post-conciliare) non sono affatto sullo stesso piano. La forma ordinaria è quella postconciliare, il rito più antico "deve venir considerato come espressione straordinaria...". Mi chiedo: e se in una comunità (fosse anche un reparto) questa diventa forma ordinaria, consueta della celebrazione? Non si starebbe abusando della facoltà concessa dal Papa?
Poi, l'attuale Pontefice non ha affatto corretto il tiro della riforma post-conciliare, tant'è che continua a celebrare nella forma ordinaria della Messa. Non mi pare di aver mai visto il Papa celebrare con il rito pre-conciliare... ma sicuramente mi sono distratto.
Poi, la forma ordinaria della Messa non è banalmente opera di liturgisti post-conciliari, ma è stata approvata e promulgata da niente meno che un Pontefice: Paolo VI.

Ovviamente questi sono solo puntini sulle "i". Tuttavia mi risulta fastidioso il sottile trasformare la realtà a vantaggio della propria ideologia (per quanto animata da santo zelo).
Se io volessi celebrare secondo il rito antico mi limiterei a dire che è lecito farlo e che per me è fruttuoso. Ma tutta questa esaltazione e contrapposizione con la forma ordinaria, che (si legge tra le righe) non sarebbe degna della Messa, mi sembrano assolutamente fuori luogo.

Un punto a favore dei "fans" del rito pre-conciliare: si interessano a fondo del valore e del significato dei gesti liturgici dell'antico rito e della "lex credendi" che vogliono esprimere. Peccato però, che questo non lo fanno per il rito post-conciliare.
Vogliamo fare un esempio? Viene spesso posto l'accento (mi pare anche in questo thread) su ciò che il celebrare "coram populo" non riesce ad esprimere. Mai ho sentito nominare ciò che invece il "coram Deo" non riesce ad esprimere (che è poi la motivazione della scelta liturgica fatta).
La liturgia post-conciliare è altrettanto ricca di quella pre-conciliare. Per esperienza devo però dire che è molto più complessa da attuare e richiede molta più fatica al sacerdote e alla comunità celebrante.
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ghiro





Registrato: 16/09/10 11:19
Messaggi: 31
Residenza: Roma

MessaggioInviato: Giovedì 07 Ottobre 2010, 17:25    Oggetto: Rispondi citando

frageorges ha scritto:
Codice di diritto canonico ha scritto:
CAPITOLO I

IL ROMANO PONTEFICE E IL COLLEGIO DEI VESCOVI

Can. 330 - Come, per volontà del Signore, san Pietro e gli altri Apostoli costituiscono un unico Collegio, per analoga ragione il Romano Pontefice, successore di Pietro, ed i Vescovi, successori degli Apostoli, sono tra di loro congiunti.

Motu proprio: Summorum Pontificum ha scritto:
Art. 1. Il Messale Romano promulgato da Paolo VI è la espressione ordinaria della “lex orandi” (“legge della preghiera”) della Chiesa cattolica di rito latino. Tuttavia il Messale Romano promulgato da S. Pio V e nuovamente edito dal B. Giovanni XXIII deve venir considerato come espressione straordinaria della stessa “lex orandi” e deve essere tenuto nel debito onore per il suo uso venerabile e antico. Queste due espressioni della “lex orandi” della Chiesa non porteranno in alcun modo a una divisione nella “lex credendi” (“legge della fede”) della Chiesa; sono infatti due usi dell’unico rito romano.

Anche se sono assolutamente favorevole a lasciare a tutti la libertà di celebrare secondo il rito che più aggrada, trovo tuttavia che gli ambienti in cui si esalta il rito pre-conciliare siano sempre un po' faziosi e pronti a distorcere certe verità.
Ad esempio:
Il Codice di Diritto Canonico, seguendo l'impostazione del Concilio Vaticano II, ha voluto mettere l'accento sull'equilibrio tra Papa e Collegio episcopale: la parola del Papa non vale più di quella del Collegio episcopale, come quella del Collegio episcopale non vale più di quella del Papa. Del resto il Collegio episcopale è l'insieme dei vescovi in comunione con il Pontefice. Entrambi hanno quella che si dice una "potestà suprema e piena". C'è dietro un'idea di comunione e non di maggiore o minore "potere".


Non lo metto in dubbio, seppur non con i termini con cui tu interpreti il Codice, che mi sembra richiamino più una sorta di sinodalità senza tener conto della gerarchia. Il Collegio Episcopale infatti ha autorità solo assieme al Papa, mentre il Papa ha autorità da solo. Ogni parola del Papa dunque deve essere recepita dal clero e dai fedeli con la dovuta fedeltà ed obbedienza, in specie un motu proprio.

frageorges ha scritto:
Poi, i due riti (pre- e post-conciliare) non sono affatto sullo stesso piano. La forma ordinaria è quella postconciliare, il rito più antico "deve venir considerato come espressione straordinaria...". Mi chiedo: e se in una comunità (fosse anche un reparto) questa diventa forma ordinaria, consueta della celebrazione? Non si starebbe abusando della facoltà concessa dal Papa?
Poi, l'attuale Pontefice non ha affatto corretto il tiro della riforma post-conciliare, tant'è che continua a celebrare nella forma ordinaria della Messa. Non mi pare di aver mai visto il Papa celebrare con il rito pre-conciliare... ma sicuramente mi sono distratto.
Poi, la forma ordinaria della Messa non è banalmente opera di liturgisti post-conciliari, ma è stata approvata e promulgata da niente meno che un Pontefice: Paolo VI.

Ovviamente questi sono solo puntini sulle "i". Tuttavia mi risulta fastidioso il sottile trasformare la realtà a vantaggio della propria ideologia (per quanto animata da santo zelo).
Se io volessi celebrare secondo il rito antico mi limiterei a dire che è lecito farlo e che per me è fruttuoso. Ma tutta questa esaltazione e contrapposizione con la forma ordinaria, che (si legge tra le righe) non sarebbe degna della Messa, mi sembrano assolutamente fuori luogo.

Un punto a favore dei "fans" del rito pre-conciliare: si interessano a fondo del valore e del significato dei gesti liturgici dell'antico rito e della "lex credendi" che vogliono esprimere. Peccato però, che questo non lo fanno per il rito post-conciliare.
Vogliamo fare un esempio? Viene spesso posto l'accento (mi pare anche in questo thread) su ciò che il celebrare "coram populo" non riesce ad esprimere. Mai ho sentito nominare ciò che invece il "coram Deo" non riesce ad esprimere (che è poi la motivazione della scelta liturgica fatta).
La liturgia post-conciliare è altrettanto ricca di quella pre-conciliare. Per esperienza devo però dire che è molto più complessa da attuare e richiede molta più fatica al sacerdote e alla comunità celebrante.


Perdonami, magari è solo una mia impressione, ma da qui si evince un tuo atteggiamento un pò 'partitico' alla questione, che va decisamente contro lo spirito dell'ermeneutica della continuità che tanto auspica Benedetto XVI: questi schieramenti tra 'fans' pre e post conciliari non si adattano esattamente al concetto di 'unam sanctam ecclesiam'.
Infatti quando mi riferivo alla 'correzione del tiro della riforma liturgica' del Pontefice mi riferivo proprio al discorso della 'feconda contaminazione' chiesto nel motu proprio: una riforma liturgica non abolisce il rito che riforma e quindi una maniera di celebrare la S.Messa valida ieri è valida anche oggi!
Basterebbe assistere alle S.Messe papali per capire come in realtà andrebbe celebrato il novus ordo. Il Santo Padre celebra rigorosamente in latino, spesso coram deo, comunione in ginocchio, canto gregoriano o polifonico. Un eccellente esempio di feconda contaminazione che chissà perchè nessunissimo sacerdote vuole riproporre, almeno in parte o nelle S.Messe solenni.
Quando mai il concilio ha parlato di una radicale rimozione del latino, quando mai ha scritto di celebrare coram populo o permesso di cantare canzoncine pop? ...la riforma liturgica è stata fatta DOPO il concilio, e nei fatti è stato il card. Bugnini, non Paolo VI, a portarla avanti, in maniera certamente un pò troppo radicale rispetto alle volontà dei padri conciliari. Tra l'altro, (mio sfogo personale), purtroppo, l'Agesci non ha pronunciato una sola parola in merito al Summorum pontificum, a differenza di altre associazioni scout che, favorevolmente o negativamente, si sono pur sempre espresse, aprendo un dibattito interno...peccato...si parla di tanto, mai però di liturgia.
Ad ogni modo, la mia premessa al topic era chiaramente un sacerdote competente in materia, (e sono pochi purtroppo) senza il quale non credo sarebbe possibile affrontare questo discorso con i ragazzi, che avrebbero solo da imparare e nulla da perdere. Dico io: gli può fare male? Può fare male aprire i ragazzi alla possibilità di avere diverse sensibilità liturgiche? O crediamo davvero che siano un caso gli enormi buchi e problemi di Fede diffusi persino tra i capi?
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gufopreciso



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MessaggioInviato: Venerdì 08 Ottobre 2010, 11:50    Oggetto: Rispondi citando

ghiro ha scritto:
Non lo metto in dubbio, seppur non con i termini con cui tu interpreti il Codice, che mi sembra richiamino più una sorta di sinodalità senza tener conto della gerarchia.


Guarda che le parole di frageorges si riferiscono credo alla tua espressione per la quale "la parola di un papa vale più di quella di un concilio".

Citazione:
Perdonami, magari è solo una mia impressione, ma da qui si evince un tuo atteggiamento un pò 'partitico' alla questione


Perdonami, ma a me sembra che quello con un atteggiamento un pò partitico sia tu. Condivido frageorges nel dire che per entrambe le modalità esistono aspetti positivi e negativi ed è appunto "partitico" come dici tu evidenziare solo i positivi di uno e i negativi dell'altro...
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ghiro





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MessaggioInviato: Venerdì 08 Ottobre 2010, 14:30    Oggetto: Rispondi citando

gufopreciso ha scritto:
ghiro ha scritto:
Non lo metto in dubbio, seppur non con i termini con cui tu interpreti il Codice, che mi sembra richiamino più una sorta di sinodalità senza tener conto della gerarchia.


Guarda che le parole di frageorges si riferiscono credo alla tua espressione per la quale "la parola di un papa vale più di quella di un concilio".


E la mia risposta è pertinente infatti. Se posso citare anche io il Diritto Canonico (che dopo la citazione di frageorges proseguiva), così limpido che non da adito ad interpretazioni in nessun senso:

Codice di Diritto Canonico ha scritto:
Can. 331 - Il Vescovo della Chiesa di Roma, in cui permane l'ufficio concesso dal Signore singolarmente a Pietro, primo degli Apostoli, e che deve essere trasmesso ai suoi successori, è capo del Collegio dei Vescovi, Vicario di Cristo e Pastore qui in terra della Chiesa universale; egli perciò, in forza del suo ufficio, ha potestà ordinaria suprema, piena, immediata e universale sulla Chiesa, potestà che può sempre esercitare liberamente.

Can. 333 - §1. Il Romano Pontefice, in forza del suo ufficio, ha potestà non solo sulla Chiesa universale, ma ottiene anche il primato della potestà ordinaria su tutte le Chiese particolari e i loro raggruppamenti; con tale primato viene contemporaneamente rafforzata e garantita la potestà propria, ordinaria e immediata che i Vescovi hanno sulle Chiese particolari affidate alla loro cura.

§2. Il Romano Pontefice, nell'adempimento dell'ufficio di supremo Pastore della Chiesa, è sempre congiunto nella comunione con gli altri Vescovi e anzi con tutta la Chiesa; tuttavia egli ha il diritto di determinare, secondo le necessità della Chiesa, il modo, sia personale sia collegiale, di esercitare tale ufficio.

§3. Non si dà appello né ricorso contro la sentenza o il decreto del Romano Pontefice.


Più chiaro di così si muore!


gufopreciso ha scritto:
ghiro ha scritto:
Perdonami, magari è solo una mia impressione, ma da qui si evince un tuo atteggiamento un pò 'partitico' alla questione


Perdonami, ma a me sembra che quello con un atteggiamento un pò partitico sia tu. Condivido frageorges nel dire che per entrambe le modalità esistono aspetti positivi e negativi ed è appunto "partitico" come dici tu evidenziare solo i positivi di uno e i negativi dell'altro...


Scusa ma non vedo proprio dove io sarei 'partitico': l'argomento del thread è la S.Messa tridentina, non il confronto con quella novus ordo. Per "par condicio" ad ogni lato positivo di una, dovrei dirne uno positivo dell'altra? Nella mia risposta di sopra a frageorges volevo evidenziare che lo spirito di qualsiasi persona nella Chiesa per affrontare la questione dovrebbe (deve) essere solo quello del Summorum Pontificum che ha citato, che non definisce affatto due riti (anche se per comodità si è usato questo termine, anche da parte mia, sbagliando) quello di San Pio V e di Paolo VI, ma parla di un unico rito in due forme possibili, entrambi perfettamente leciti, perchè entrambi ne cambiano la forma ma non la sostanza.
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frageorges





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Messaggi: 138

MessaggioInviato: Venerdì 08 Ottobre 2010, 19:17    Oggetto: Rispondi citando

Sul fatto che le due forme siano ugualmente buone, sante, vere, adatte, ecc... siamo pienamente d'accordo. In realtà l'unica cosa che volevo sottolineare è che, secondo le parole del Papa, solo quella post-conciliare è "ordinaria", mentre quella pre-conciliare "deve essere considerata come straordinaria".

Da qui io deduco che "ordinariamente" si usa la forma post-conciliare, ma "straordinariamente" si può usare quella pre-conciliare.
"Ordinariamente" dovrò formare i ragazzi a vivere la forma post-conciliare, ma "straordinariamente" potrò formarli a quella pre-conciliare.

Questa distinzione è ovviamente solo "disciplinare" o, preferirei dire, "di opportunità pastorale". Nulla si toglie al valore di ogni forma del rito.


Sono pienamente d'accordo anche sul fatto che spesso la celebrazione non è ben curata, i canti banali, ecc... ma questo non è questione di forma rituale, ma di chi cura la liturgia. C'erano messe sciatte anche prima della riforma liturgica (o forse di più visto che il latino era biascicato e storpiato... basti sentire ancora oggi il Salve Regina in latino con tutti i casi sbagliati Embarassed ).


PS: ridurre il valore della riforma liturgica come se non fosse stata voluta da Paolo VI è fazioso. E' stato lui ad affidare la riforma a Bugnini (e collaboratori), è stato lui ad approvarla, è stato lui a promulgarla. Paolo VI non era uno stupido, né tanto meno un ingenuo o un debole, tutt'altro. Che la riforma liturgica abbia tradito l'intenzione del concilio è anche fazioso. E' stata accolta ed è tutt'oggi accolta con grande approvazione dalla "stragrande" maggioranza dei cattolici di rito latino (pur con le dovute critiche, ma che sono sempre su elementi marginali). Solo minoranze hanno creato seri problemi. Non mi pare bello avere stima della forma pre-conciliare e fare insinuazioni sul valore e sulla bontà della forma post-conciliare, quasi che fosse opera di una piccola congiura ai danni dell'intera chiesa cattolica. Non mi sembra nemmeno tanto realista.
Rinnovo piena stima e affetto per chiunque si interessi seriamente e si interroghi sul valore altissimo della liturgia!!!
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ghiro





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MessaggioInviato: Lunedì 11 Ottobre 2010, 11:40    Oggetto: Rispondi citando

Frageorges capisco la tua posizione e non ho intenzione di aprire un dibattito sul ruolo della riforma liturgica post-conciliare nella crisi della Chiesa moderna, altrimenti bisognerebbe aprire un thread apposta. Preferisco anche io parlare di liturgia, che era l'argomento in ballo.
Presupponendo quindi che si crei l'opportunità, come sta accadendo nel mio caso, di avere un AE formato e preparato alla S.Messa tridentina, nella quale celebra abitualmente, sembra che le maggiori 'rimostranze' di altri capi, come anche nei precedenti post qui sul forum, siano legate sopratutto all'actuosa partecipatio', la cosiddetta 'partecipazione attiva', infausto termine che può voler dire tutto e niente. Fondamentalmente il "problema" che generalmente si crede contrapponga le due forme del rito è proprio questo punto.
Tuttavia, io mi chiedo, questa vantata 'partecipazione attiva' delle S.Messe ordinarie, è veramente attiva? Se lo fosse veramente forse non avremmo problemi a tenere i ragazzi inchiodati ai banchi per un'ora...ma evidentemente la partecipazione alla S.Messa è sentita come un problema dai ragazzi sopratutto in etò e/g ed r/s, età in cui alla Fede si comincia a chiedere qualcosa di più e le magagne vengono al pettine. Vi invito a riflettere:
- davvero l’attiva partecipazione è la verbosità di formule stanche (che neanche mancavano nel rito tridentino, se pur in misura minore)?
- davvero l’attiva partecipazione è quella di chi, quando in alcuni prefazi, si dice “per Cristo nostro Signore”, risponde meccanicamente “amen”?
- davvero l’attiva partecipazione è recitare tutti insieme – come all’asilo – la colletta o l’epiclesi, confondendo il sacerdozio ministeriale con quello comune?
- davvero l’attiva partecipazione è passare dall’altare alle chitarre per animare la celebrazione (come nei villaggi turistici?!?)?
- davvero l’attiva partecipazione è quella del ragazzo che, durante la liturgia della Parola, sghignazza con il compagno… di banco?
- davvero l’attiva partecipazione è quella di chi fa a gomitate con l’altro per portare le offerte all’altare?
- davvero l’attiva partecipazione è quella di chi declama letture che neanche capisce e mai ha visto prima?
- davvero l’attiva partecipazione è dimenticarci che il Signore è realmente sull’altare e collezionare quante più strette di mano possibile?
- davvero l’attiva partecipazione è sentire tante parole, le solite parole, con la solita lingua, con i soliti ritmi, le solite chitarre, la solita musica… in cui si cerca Dio e si trova ancora l’uomo (il solito uomo)?

Potrei continuare ancora eh. Dall'altra, focalizzato il problema, si può offrire una soluzione, la S.Messa tridentina, che in sè non sia sostitutiva, ma educhi a una forma più profonda di partecipazione al cuore del cattolicesimo, la Santa Messa, educazione che si potrebbe ripercuotere sulla partecipazione alla S.Messa ordinaria. Forse, infatti, ma è un mio modestissimo parere, partecipa più 'attivamente alla S.Messa:
- la persona che medita i misteri dolorosi mentre si rinnova il Sacrifico della Croce
- il bambino che è richiamato dalla campanella all’elevazione, ed è incuriosito da tutte quelle genuflessioni (“forse che sia qualcosa di importante? qualcosa di più un semplice raccontino?”)
- chi, ancora, recita nell’intimo le sue preghiere adorando, riparando, propiziando ed impetrando;
- chi non capisce quello che si dice, ma sa quello che succede (e oggi? si sa quello che succede? Questa è la vera conoscenza; la sintassi e la grammatica non salvano…)
- chi sa che oltre la balaustra non c’è il “caos” del mondo, ma il “cosmo” di Dio
- chi sta lì a guardare, senza farsi troppe domande, ma senza fare neanche troppe storie quando c’è da inginocchiarsi…

Insomma, mi chiedo se il cuore del problema, la 'partecipazione attiva', non indichi qualcosa di più di una parte da recitare sul palcoscenico…magari una unione, non necessariamente coi sensi, al Sacrificio della Croce? Non è che forse è la partecipazione del cuore quella che conta? E non è che forse un rito che riempie il popolo di gestualità e verbosità faccia perdere molto dell’intimità di cui la Santa Messa avrebbe bisogno? E tra l’altro mi chiedo: com’è che i nostri ragazzi sembrano felicissimi di compiere qualsiasi gesto li faccia sentire protagonisti (braccia allargate, strette di mano, balletti e così via) e poi… si dimentica di inginocchiarsi durante la consacrazione?
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Finrod91



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MessaggioInviato: Giovedì 14 Ottobre 2010, 13:11    Oggetto: Rispondi citando

ghiro ha scritto:

- davvero l’attiva partecipazione è la verbosità di formule stanche (che neanche mancavano nel rito tridentino, se pur in misura minore)?
- davvero l’attiva partecipazione è quella di chi, quando in alcuni prefazi, si dice “per Cristo nostro Signore”, risponde meccanicamente “amen”?
- davvero l’attiva partecipazione è recitare tutti insieme – come all’asilo – la colletta o l’epiclesi, confondendo il sacerdozio ministeriale con quello comune?
- davvero l’attiva partecipazione è passare dall’altare alle chitarre per animare la celebrazione (come nei villaggi turistici?!?)?
- davvero l’attiva partecipazione è quella del ragazzo che, durante la liturgia della Parola, sghignazza con il compagno… di banco?
- davvero l’attiva partecipazione è quella di chi fa a gomitate con l’altro per portare le offerte all’altare?
- davvero l’attiva partecipazione è quella di chi declama letture che neanche capisce e mai ha visto prima?
- davvero l’attiva partecipazione è dimenticarci che il Signore è realmente sull’altare e collezionare quante più strette di mano possibile?
- davvero l’attiva partecipazione è sentire tante parole, le solite parole, con la solita lingua, con i soliti ritmi, le solite chitarre, la solita musica… in cui si cerca Dio e si trova ancora l’uomo (il solito uomo)?

Forse, infatti, ma è un mio modestissimo parere, partecipa più 'attivamente alla S.Messa:
- la persona che medita i misteri dolorosi mentre si rinnova il Sacrifico della Croce
- il bambino che è richiamato dalla campanella all’elevazione, ed è incuriosito da tutte quelle genuflessioni (“forse che sia qualcosa di importante? qualcosa di più un semplice raccontino?”)
- chi, ancora, recita nell’intimo le sue preghiere adorando, riparando, propiziando ed impetrando;
- chi non capisce quello che si dice, ma sa quello che succede (e oggi? si sa quello che succede? Questa è la vera conoscenza; la sintassi e la grammatica non salvano…)
- chi sa che oltre la balaustra non c’è il “caos” del mondo, ma il “cosmo” di Dio
- chi sta lì a guardare, senza farsi troppe domande, ma senza fare neanche troppe storie quando c’è da inginocchiarsi…


Benzina sul fuoco (è ammessa la lapidazione): quindi è solo un problema di comportamento durante la messa??
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gufopreciso



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MessaggioInviato: Venerdì 15 Ottobre 2010, 09:40    Oggetto: Rispondi citando

Permettetemi questa provocazione, non resisto Very Happy

-Davvero il rito tridentino permette di superare il problema della verbosità di formule stanche (recitate in un lingua che nessuno capisce)?
-Davvero il rito tridentino permette di superare il problema di chi, quando in alcuni prefazi, si dice “per Cristo nostro Signore”, risponde meccanicamente “amen”? (e di chi ripete meccanicamente parole e formule di cui non comprende il significato)
-Davvero il rito tridentino permette di superare il problema di recitare tutti insieme – come all’asilo – la colletta o l’epiclesi, confondendo il sacerdozio ministeriale con quello comune?
-Davvero il rito tridentino permette di superare il problema del ragazzo che, durante la liturgia della Parola, sghignazza con il compagno… di banco? (perchè facendogli ascoltare qualcosa che non capisce di certo aumenta la sua concentrazione Confused )
-Davvero il rito tridentino permette di superare il problema di chi declama letture che neanche capisce e mai ha visto prima? (questa si risponde da sola)
-Davvero il rito tridentino permette di superare il problema del dimenticarci che il Signore è realmente sull’altare e collezionare quante più strette di mano possibile? (hai qualcosa contro lo scambiarci la pace?)
-Davvero il rito tridentino permette di superare il problema di sentire tante parole, le solite parole, con la solita lingua, con i soliti ritmi... (anche questa si risponde da sola)
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Ape Laboriosa



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MessaggioInviato: Venerdì 15 Ottobre 2010, 12:17    Oggetto: Rispondi citando

Caro Ghiro,
dopo aver letto le tue affermazioni posso essere sicura di dire il giusto, se affermo che tu, del rito cattolico, hai capito poco o nulla.
La verbosità, la meccanicità di gesti e parole, la confusione tra sacerdozio ministeriale e comune... tutti questi problemi sorgono con l'ignoranza del rito, l'incomprensione di ciò che si sta facendo. Se i tuoi ragazzi (o forse tu stesso?) hano problemi a comprendere una ritualità spontanea e "semplice" come quella del rito post-conciliare (che non manca affatto di solennità e di intimità... inizio a chiedermi dove diamine sei andato a messa in tutti questi anni!), dicevo, se non capiscono questo rito... figuriamoci il tridentino, che rispondeva a esigenze praticamente di un'altra epoca!

Ragazzi, la Chiesa vive nel presente, non nel passato: l'adattamento ai tempi è la caratteristica che le ha permesso di superare i secoli e i millenni e che le permetterà di andare avanti ad aeterno... perché non ammettere la nostra ignoranza e non iniziare a informarci seriamente?

Per concludere, Ghiro: potrei farti una conferenza sui motivi che hanno spinto il Vaticano II a modificare la liturgia, e un'altra conferenza su perché questa, OGGI, è la migliore per noi contemporanei. Mi limiterò a consigliare a te e ai tuoi esploratori di trovare un assistente spirituale SERIO e BEN PREPARATO sulla liturgia, che possa spiegare a voi tutti il significato di una liturgia che non potete certo apprezzare se non capite a fondo.

...ah, dimenticavo: studio liturgia al Pontificio Istituto Liturgico Sant'Anselmo di Roma, al corso per diventare Operatori Liturgici della pastorale... quindi so benissimo di cosa parlo, riferendomi all'ignoranza.
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