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Liturgia, Divin Sacrificio (Messa), paramenti sacri
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Autore Messaggio
lucalevi



Età: 27
Segno zodiacale: Vergine
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Messaggi: 206
Residenza: Cormòns

MessaggioInviato: Mercoledì 15 Ottobre 2008, 15:21    Oggetto: Rispondi citando

pacio ha scritto:
forse dovreste ( e vi dò del voi a voi conservatori ) anche riflettere sul richiamo che il papa stesso ha fatto ai vescovi ( suoi diretti rappresentanti nelle diocesi e non solo ) perchè praticamente nessuno ha aperto le porte al rito tridentino. qualcosa vorrà ben dire, no?

Certo che vuol dire: non è facile con un motu proprio, a distanza di un anno, dopo 40 anni di Novus Ordo, con le idee liberali perfino nelle più alte sfere ecclesiastiche riuscire a ripristinare il Rito del concilio di Trento. Stiamo parlando dei cattolici di rito latino, ovvio: tutta la discussione non riguarda i cattolici di rito orientale.

pacio ha scritto:
non sarà che forse con la scusa di quel rito si è provato ad aprire ai francesi scismatici

Guarda, la FSSPX non è nè scomunicata nè scismatica: hanno sempre mantenuto fedeltà al pontefice e poichè il Vaticano II si è voluto pastorale e non dottrinale, non si può imporre ai fedeli credenze sempre più vicine al protestantesimo. Non c'è scisma.

pacio ha scritto:
personalmente credo che abiurare il concilio vaticano II sia quanto di più inutile e svantaggioso si possa proporre però è lo stesso meraviglioso che si possa discutere di queste cose.

Sarebbe utile, invece, sotto molti aspetti: per carità il Vaticano II ha fatto anche cose buone, non metto in dubbio.
Ad esempio, sarebbe possibile, a parere strettamente personale, l'uso straordinario della lingua volgare: non si tratterebbe, infatti di una modifica delle formule del Messale post-Concilio Tridentino, ma una semplice traduzione.

pacio ha scritto:
la seconda cosa che con tutto il cuore ti dico è che non credo ai tuoi sedici anni.
e se, invece, li hai forse è il momento di provare a viverli davvero.

No, guarda, ce li ho. Ti farei vedere la carta d'identità, ma lo trovo difficile. Sono così perchè studio, approfondisco, cerco di capire il senso e dico "Deo gratias!" perchè sono così! La foto dell'avatar è mia...
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pacio



Età: 59
Segno zodiacale: Toro
Registrato: 11/09/07 21:31
Messaggi: 399
Residenza: spotorno sv

MessaggioInviato: Mercoledì 15 Ottobre 2008, 17:20    Oggetto: Rispondi citando

un paio di cose rapide:

per l'amico elfo, non ti sembra che con lascusa della tradizione in realtà partecipando "una tantum" ad una messa in latino si arrivi più vicino al folklore che alla liturgia?

per l'amico chiurlox, non ti sembra di essere un pò al limite quando dici che non ti interessa cosa fanno alla messa, ma ci vai per altro? allora può andare bene qualsiasi tipo di celebrazione, giusto?

per l'amico lucalevi, credo che se, tra gli altri, il senso dell'eucarestia sia anche quello del mistero, direi che il solo concetto di resurrezione vissuto in italiano sia già un bel mistero di per sè. senza bisogno di reinventarsi liturgie assolutamente anacronistiche. il fatto che i vescovi non diano spazio al rito tridentino, forse ti sei perso un passaggio, non è dovuto ad una questione di tempo quanto a scelte ben precise. dalle mie parti non si promuove perchè, giustamente, si ritiene che sia il modo più rapido per creare due chiese. non c'è niente di ecumenico nella messa in latino obbligatoria. e ben fanno tutti quei vescovi ( esono tanti, "Deo gratias!" ) che, apertamente o meno, non danno spazi alla sola forma e che lavorano per la sostanza. quella capibile da tutti, logicamente.

personalmente non mi piace la messa in latino. non mi piace fare le cose quando le capisco. non credo che i problemi reali che attraversiamo come chiesa siano riconducibili solo al relativismo, quanto piuttosoto all'incapacità che hanno le attuali generazioni ( soprattutto le giovani ) di sacerdoti a trasmettere il messaggio e la loro testimonianza nel nostro tempo. non credo che basti rispolverare un paio di pianete per riempire le chiese se a questo si vuole tendere ( e mi pare che b16 sia in quest'ottica ). non mi piace essere testimone di qualcosa in cui non credo.
credo che i valdesi al momento siano i più coerenti.

p.s. caro lucalevi, non te la prendere, ma potrebbe essere tuo padre ad usare il tuo nome.....come faccio ad esserne sicuro? Wink
ma questo comunque non conta. conta invece una domanda sola: tu, caro lucalevi, sei felice dei tuoi 16 anni?
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porcellinopacifico



Età: 60
Segno zodiacale: Ariete
Registrato: 08/03/07 19:46
Messaggi: 382
Residenza: Milano

MessaggioInviato: Mercoledì 15 Ottobre 2008, 17:54    Oggetto: Rispondi citando

lucalevi ha scritto:
Guarda, la FSSPX non è nè scomunicata nè scismatica: hanno sempre mantenuto fedeltà al pontefice e poichè il Vaticano II si è voluto pastorale e non dottrinale, non si può imporre ai fedeli credenze sempre più vicine al protestantesimo. Non c'è scisma.
So che è un po' OT, ma mi piacerebbe sapere quali sarebbero le "credenze sempre più vicine al protestantesimo" di cui parli.
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elfo





Registrato: 05/03/07 11:40
Messaggi: 1399

MessaggioInviato: Mercoledì 15 Ottobre 2008, 17:55    Oggetto: Rispondi citando

pacio ha scritto:
per l'amico elfo, non ti sembra che con lascusa della tradizione in realtà partecipando "una tantum" ad una messa in latino si arrivi più vicino al folklore che alla liturgia?


Non credo, per chi lo sente, penso che sia un modo di predisporre l'animo ad avvicinarsi a Dio, un po' come B.-P. suggeriva di fare con la natura.

D'altronde ragionando in termini di folklore dovremmo eliminare la quasi totalità delle sagre paesane a sfondo religioso e le statue dei Santi dalle chiese.
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porcellinopacifico



Età: 60
Segno zodiacale: Ariete
Registrato: 08/03/07 19:46
Messaggi: 382
Residenza: Milano

MessaggioInviato: Mercoledì 15 Ottobre 2008, 18:23    Oggetto: Rispondi citando

elfo ha scritto:
D'altronde ragionando in termini di folklore dovremmo eliminare la quasi totalità delle sagre paesane a sfondo religioso e le statue dei Santi dalle chiese.
Very Happy Questa sì che è protestante Very Happy
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chiurlox





Registrato: 18/09/06 18:16
Messaggi: 297

MessaggioInviato: Giovedì 16 Ottobre 2008, 11:43    Oggetto: Rispondi citando

pacio ha scritto:
un paio di cose rapide:

per l'amico chiurlox, non ti sembra di essere un pò al limite quando dici che non ti interessa cosa fanno alla messa, ma ci vai per altro? allora può andare bene qualsiasi tipo di celebrazione, giusto?

non credo che i problemi reali che attraversiamo come chiesa siano riconducibili solo al relativismo, quanto piuttosoto all'incapacità che hanno le attuali generazioni ( soprattutto le giovani ) di sacerdoti a trasmettere il messaggio e la loro testimonianza nel nostro tempo. non credo che basti rispolverare un paio di pianete per riempire le chiese se a questo si vuole tendere ( e mi pare che b16 sia in quest'ottica ).

Posso andarci con più voglia o meno voglia alle celebrazioni, ma per me il punto focale e quello che mi fa andare a messa non sono le persone o il modo in cui la si celebra. ovviamente quando parlo di S. Messa parlo del rito cattolico (romano, ortodosso, copto ecc. ecc.) non parlo di altre confessioni.
Concordo con te invece sull'analisi di fondo sull'incapacità di trasmettere il messaggio e la testimonianza da parte dei sacerdoti (giovani), e concordo che non solamente imponendo di tornare all'uso del rito tridentino si possa risolvere tale situazione.
Ma sono altrettanto convinto che non è annacquando il messaggio evangelico, adattandolo al relativismo odierno o facendo in modo di puntare tutto sull'umanesimo, che si possa risolvere questa grave carenza.
Uno che sceglie di essere prete deve essere testimone, e un testimone con le palle...
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Giovedì 16 Ottobre 2008, 15:31    Oggetto: Rispondi citando

Uhm...motlo interessante questa discussione.
Il mio parere è che le chiese non le riempi nè con i paramenti, nè con i bonghi, nè con il barocco.
C'è voglia di coerenza, e a gran voce si punta il dito su questo o quel fatto della Chiesa cercando di "smascherare l'impostore".
Vedo una sola via d'uscita: semplicità. E che i preti tornino a fare ai Pastori, che quello dovrebbero essere!
Abito da 4 mesi in città e il parroco della parrocchia l'ho visto due volte, una delle quali in boxer ed orecchino quando sono andato da lui in casa parrocchiale per conoscerlo (circa 45 anni). Non sono uno che la fa spessa su questo, però...un minimo...
A Messa sembrava nascondersi diettro all'altare biascicando cose che francamente non ricordo.
Sarà brutto, ma sono alla ricerca di una Messa diversa.
Mai visto alla porta di casa per dire "benvenuti, offritemi un caffè e conosciamoci".

Dove abitavo prima, in un paese, il parroco a Messa si lanciava a dare spiegazioni sulle Letture con tanto di spiegazioni circa le traduzioni dal greco e al senso da dare a quello che si era ascoltato (circa 60 anni). Ogni tanto una battuta in dialetto svegliava i più pigri.

Ognuno si muove come meglio può, per carità, sono uomini con le loro peculiarità, però...il Pastore che va alla ricerca della pecorella smarrita farebbe un gran bene, ma tanto davvero. I problemi di di paramenti francamenti non li vedo tali...
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lucalevi



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MessaggioInviato: Venerdì 17 Ottobre 2008, 16:22    Oggetto: Rispondi citando

pacio ha scritto:
senza bisogno di reinventarsi liturgie assolutamente anacronistiche.

Nessuno liturgia anacronistica: il Rito fu già in gran parte simile a quello attuale (Tridentino) con Papa Gregorio Magno (500-600), il Concilio di Trento ha dato una precisa imposatazione, ed è stata conservata la forma, in buona parte intatta, fino al 1969.
Dove è l'anacronismo? Nell’ottobre del 1967, al Sinodo Episcopale, convocato a Roma, fu chiesto un giudizio sulla celebrazione sperimentale di una cosiddetta "messa normativa". Tale messa suscitò le più gravi perplessità tra i presenti al Sinodo, con una forte opposizione (43 non placet), moltissime e sostanziali riserve (62 juxta modum) e 4 astensioni su 187 votanti. Un noto periodico, destinato ai vescovi ed espressione del loro insegnamento, così sintetizzò il nuovo rito:"si vuol fare tabula rasa di tutta la teologia della Messa. In sostanza ci si avvicina alla teologia protestante che ha distrutto il sacrificio della Messa".

pacio ha scritto:
non c'è niente di ecumenico nella messa in latino obbligatoria.

Non ho parlato di obbligatorietà. Il Concilio ha sbagliato reinterpretando la Messa: sarebbe bastata una traduzione, per renderla capibile ai più.
E per favore, smettetela con questo "latino" o "non latino": non mi interessa la lingua, mi interessa ciò che viene detto, con quale spirito si fa ed in qualunque lingua.

pacio ha scritto:
personalmente non mi piace la messa in latino.

Ancora.... Evil or Very Mad

pacio ha scritto:
p.s. caro lucalevi, non te la prendere, ma potrebbe essere tuo padre ad usare il tuo nome.....come faccio ad esserne sicuro?

Eh bhe: sei sei scout, rileggi la legge. Pongono il loro onore nel meritare fiducia. Anche i dieci comandamenti: non dire falsa testimonianza...

pacio ha scritto:
tu, caro lucalevi, sei felice dei tuoi 16 anni?

Sì, sono molto felice! Laughing
Cerco di seguire il Magistero, vado bene a scuola, ho buoni rapporti con le mie compagne di classe (sono l'unico maschio!), vivo la mia affettività in modo responsabile e cerco di trovare la mia vocazione.
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lucalevi



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MessaggioInviato: Venerdì 17 Ottobre 2008, 16:27    Oggetto: Rispondi citando

porcellinopacifico ha scritto:
"credenze sempre più vicine al protestantesimo" di cui parli.

Ad esempio il rifiuto della trasustanziazione, il rendere la Messa ad una semplice cena (che per altro è, ma non intesa in sè, solo con questo senso).
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lucalevi



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MessaggioInviato: Venerdì 17 Ottobre 2008, 16:30    Oggetto: Rispondi citando

chiurlox ha scritto:
concordo che non solamente imponendo di tornare all'uso del rito tridentino si possa risolvere tale situazione

Concordo pure io: Il solo Rito ripristinato non basterebbe da solo a coprire quella voragine di eresie, ateismo, agnosticismo ed immoralità che si è implementata dopo le Guerre Mondiali...


L'ultima modifica di lucalevi il Venerdì 17 Ottobre 2008, 17:37, modificato 2 volte
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lucalevi



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MessaggioInviato: Venerdì 17 Ottobre 2008, 16:37    Oggetto: Rispondi citando

pacio ha scritto:
non credo che basti rispolverare un paio di pianete


Guarda che le pianete si usano ancora!!! Infatti, qualche volta, le faccio indossare al celebrante di turno (abbiamo 3 sacerdoti in parrocchia), anche perchè, se ci sono, è un peccato lasciarle "ammuffire" negli armadi.
E poi, ma questo è un gusto estetico prettamente personale, le pianete sono più belle! Ed anche più semplici... copre solo davanti e dietro, la casula è grandissima! Eccezzion fatta per quelle ricamate, ma esistono anche casule molto più ricamate di certe pianete...
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porcellinopacifico



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MessaggioInviato: Venerdì 17 Ottobre 2008, 18:22    Oggetto: Rispondi citando

lucalevi ha scritto:
porcellinopacifico ha scritto:
"credenze sempre più vicine al protestantesimo" di cui parli.

Ad esempio il rifiuto della trasustanziazione, il rendere la Messa ad una semplice cena (che per altro è, ma non intesa in sè, solo con questo senso).
A me non sembra che il Concilio Vaticano II abbia promosso il rifiuto della transustanziazione, né che abbia reso la Messa una "semplice cena" (tra l'altro neanche per noi riformati la Cena dl Signore è una "semplice" cena)
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Finrod91



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MessaggioInviato: Venerdì 17 Ottobre 2008, 19:15    Oggetto: Rispondi citando

lucalevi ha scritto:
porcellinopacifico ha scritto:
"credenze sempre più vicine al protestantesimo" di cui parli.

Ad esempio il rifiuto della trasustanziazione, il rendere la Messa ad una semplice cena (che per altro è, ma non intesa in sè, solo con questo senso).



sai forse qual è il grosso distacco?? il significato che ha la Messa. Per me la messa è la festa della comunità che si incontra per incontrarsi (scusate la ripetizione) e per incontrare Gesù. Ma non sembra che ciò sia condiviso da molti
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pacio



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MessaggioInviato: Venerdì 17 Ottobre 2008, 20:54    Oggetto: Rispondi citando

caro, carissimo lucalevi.
intanto nessuno ti ha chiesto conto della tua affettivà ed è strano che tra tutte le possibili variabili dell'essere felici tu la abbia associata alla tue compagne e ti possa autoreferenziare come "responsabile".
non ti conosco ( anche l'accenno alla legge scout che hai fatto lascia il tempo che trova perchè potresti anche essere il papa in persona a rispondere qui. e cerca di capirlo questo ) e non posso e non voglio dare giudizi sulla tua persona, però mi ha colpito che la tua risposta sulla felicità sia formata da due soli ambiti : le tue compagne e la vocazione ( magistero....ecc...ecc.... )
non credi che l'essere felici vada un pò al di là del solo avere buoni rapporti con le compagne ( cosa vuol dire nella sostanza? ) e seguire il magistero?
cos'è che ti rende vibrante?
qual'è quella attività, quella cosa, quel posto che ti fa davvero sentire di poter pensare a te come un qualcosa di nuovo, un essere in cambiamento?
la chiesa? il magistero? le ragazze?
o cosa?
mi preoccupano un pò le tue risposte da prete nonostante i tuoi 16 anni ( ammesso che....) perchè hai lo stesso vizio che hanno molti sacerdoti di far finta di non capire il contenuto e di rispondere solo a "pezzi" degli interventi ( vedi l'esempio della tua risposta sulla pianete che non interessa se slegata, come hai fatto, dal contesto ) perchè è più facile.

per il discorso della messa in latino, spero che tu stia attento quando vai in banca perchè se la lingua non ti interessa, stai bene attento quando firmi. fai attenzione quando ti metteranno davanti un contratto di lavoro ( anche se diventi prete ) perchè la lingua, la parola, è il mezzo di comunicazione più importante che abbiamo.
se non capisci quello che ti viene detto o che ti viene chiesto di fare, non so quanto puoi sentirti davvero adulto ( quando lo sarai )responsabile e con una dignità riconsciuta. è più facile che tu possa essere scambiato per una persona limitata, cosa che probabilmente comunque non ti interessa.
il che porta ad un altro interrogativo: che senso ha parlare di latino ( e torno a dire assolutamente anacronostico : fuori da questo tempo ) e nello stesso tempo chiedere di essere parte attiva della vita politica?
e non mi addentro nella ridicola questio sulla scienza e fede che piacerà tanto a b16 ma che non fa altro che distruggere il dialogo....

tu, caro amico lucalevi, cosa ne pensi della posizione del magistero riguardo alle scelte politiche di questa maggioranza?
in cosa ti senti concorde o discorde sui contenuti non dogmatici che la cei espone nei riguardi dell'economia?
cosa ne pensi del discorso del papa a proposito della crisi economica globale?
pensi che giovanni paolo II abbia fatto bene a intervenire duramente con la teologia della liberazione? e come lo concilii con la richiesta di prendere posizione di questo papa?
secondo te, dopo che betori è diventato arcivescovo di firenze, esiste negli uomini di chiesa la sete di potere? è possibile che esistano correnti politiche all'interno di un conclave?
un certo enzo bianchi ha detto che non è importante il concetto di verginità della madonna e che probabilmente non è vero.
credi che abbia un senso?
credi che la ricerca personale vada oltre lo stesso vissuto personale?

tanto per provare capire un pò di più...... Wink

un particolare mi ha colpito tra gli altri:
hai scritto:
"Non ho parlato di obbligatorietà. Il Concilio ha sbagliato reinterpretando la Messa: sarebbe bastata una traduzione, per renderla capibile ai più."

la traduzione è stata fatta. c'è e la usiamo tutti, tutti i giorni: da noi si chiama "italiano".
come si poteva altrimenti renderla più capibile ai più?
a meno che non avesse ragione lutero visto che dopo tanti anni siamo ancora qui a discuterne: è più comodo per tutte le forme di potere lasciare il popolo nell'ignoranza e nella superstizione.
non vi pare? Sad
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rinoceronte caparbio
Moderatore


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MessaggioInviato: Venerdì 17 Ottobre 2008, 21:23    Oggetto: Rispondi citando

Amici, facciamo che rimaniamo dentro ai confini del topic?
Volete?




Si capisce la vena ironica del "volete", vero...
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