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Liturgia, Divin Sacrificio (Messa), paramenti sacri
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Nuovo argomento   Rispondi   stampa senza grafica    Indice del forum -> Si avvicinò e camminava con loro
Autore Messaggio
frageorges





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MessaggioInviato: Lunedì 13 Ottobre 2008, 09:52    Oggetto: Rispondi citando

Le vesti liturgiche sono dei segni ed è questo il valore che hanno. Noi come scout comprendiamo certamente il valore comunicativo di un certo "linguaggio simbolico".
Per esempio quando vedo il solito "don" invece che in jeans e maglietta con i paramenti addosso, allora capisco che quello che sta facendo è qualcosa di diverso da quello che può fare magari durante una riunione, capisco che il pane che mi dà non è un panino ma qualcosa di diverso, capisco che le parole che dice hanno un valore particolare.
Le vesti servono in qualche modo a comunicare quello che sta avvenendo, e sono in realtà un mezzo molto più diretto (anche se più limitato nelle potenzialità) delle parole.

Non per niente anche noi indossiamo un'uniforme che dice immediatamente a tutti qualcosa di noi (poi si spera che sotto l'uniforme ci sia molto di più).
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pacio



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MessaggioInviato: Lunedì 13 Ottobre 2008, 12:37    Oggetto: Rispondi citando

esattamente come succede per l'uniforme, questa non garantisce nulla rispetto a chi la porta.
vorrei farti conoscere un prete delle mie parti e farti partecipare all'eucarestia che diventa buffonata teatrale quando la celebra con tutti i paramenti del caso ed anche qualcosa di più....
poi magari si potrebbe discutere di cosa rappresentano in quel caso quei paramenti....

credo sempreche la differenza la facciano le persone e non quello che indossano.in qualsiasi constesto siano.

a proposito, caro frageorges, perchè non ti ho più ritrovato sull'altro forum?
è così difficile raccontarsi?
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chiurlox





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Messaggi: 297

MessaggioInviato: Lunedì 13 Ottobre 2008, 17:39    Oggetto: Rispondi citando

pacio ha scritto:
esattamente come succede per l'uniforme, questa non garantisce nulla rispetto a chi la porta.
vorrei farti conoscere un prete delle mie parti e farti partecipare all'eucarestia che diventa buffonata teatrale quando la celebra con tutti i paramenti del caso ed anche qualcosa di più....
poi magari si potrebbe discutere di cosa rappresentano in quel caso quei paramenti....

credo sempreche la differenza la facciano le persone e non quello che indossano.in qualsiasi constesto siano.

a proposito, caro frageorges, perchè non ti ho più ritrovato sull'altro forum?
è così difficile raccontarsi?

Penso che la centralità della messa non sia data dalle persone che la celebrino.
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pacio



Età: 59
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MessaggioInviato: Lunedì 13 Ottobre 2008, 18:07    Oggetto: Rispondi citando

sicuro?
sicuro sicuro?
mi spieghi come mai, allora, certe chiese sono piene di giovani ed adolescenti - anche -, e in certe non ci trovi nemmeno gli anziani?
vuol dire che è solo una questione geografica o, forse, c'entra in qualche modo l'uomo sacerdote?
a me piace pensare che la differenza la fanno le persone e visto che s.francesco in giro se ne vedono pochini, preferisco ancora andarmi a cercare l'uomo sacerdote che mi apra alla ricerca nella fede.
e se è vestito in jeans e maglione mentre dice messa, non mi scandalizzo.
se poi vogliamo parlare per principii e dogmi,non c'è problema, ma la realtà è ben diversa.
tanto che anche il papa si sta preoccupando della pastorale e forse si accorto ( chissà chi ha fatto la spia ) che i seminari sono vuoti.....
eppure i paramenti sono tanti, ricchi e belli, no? Wink

un abbraccio
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lucalevi



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MessaggioInviato: Martedì 14 Ottobre 2008, 15:45    Oggetto: Rispondi citando

pacio ha scritto:
tanto che anche il papa si sta preoccupando della pastorale e forse si accorto ( chissà chi ha fatto la spia ) che i seminari sono vuoti.....un abbraccio


E sai che i seminari della FSSPX si stanno riempiendo anno dopo anno?
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lucalevi



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MessaggioInviato: Martedì 14 Ottobre 2008, 15:46    Oggetto: Rispondi citando

pacio ha scritto:
vorrei farti conoscere un prete delle mie parti e farti partecipare all'eucarestia che diventa buffonata teatrale quando la celebra con tutti i paramenti del caso ed anche qualcosa di più....


E che paramenti indossa? Questo vuole essere uno dei sensi del topic...
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Finrod91



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MessaggioInviato: Martedì 14 Ottobre 2008, 15:53    Oggetto: Rispondi citando

lucalevi ha scritto:
pacio ha scritto:
tanto che anche il papa si sta preoccupando della pastorale e forse si accorto ( chissà chi ha fatto la spia ) che i seminari sono vuoti.....un abbraccio


E sai che i seminari della FSSPX si stanno riempiendo anno dopo anno?


domandona: secondo te un ritorno al passato renderebbe più appettibile la messa?? cioè visto che parliamo di paramenti sacri, un sacerdote vestito con tutto quello che può indossare favorirebbe la partecipazione alla messa?? o forse c'è bisogno di un cambiamento più profondo che va al di là della serietà formale???
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lucalevi



Età: 27
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MessaggioInviato: Martedì 14 Ottobre 2008, 16:29    Oggetto: Rispondi citando

Finrod91 ha scritto:
domandona: secondo te un ritorno al passato renderebbe più apettibile la messa??


Sì, lo renderebbe.
Non scordiamoci la famosa bolla di Papa San Pio V:


Papa San Pio V ha scritto:

I
Fin dal tempo della Nostra elevazione al sommo vertice dell'Apostolato, abbiamo rivolto l'animo, i pensieri e tutte le Nostre forze alle cose riguardanti il Culto della Chiesa, per conservarlo puro, e, a tal fine, ci siamo adoperati con tutto lo zelo possibile a preparare e, con l'aiuto di Dio, mandare ad effetto i provvedimenti opportuni. E poiché, tra gli altri Decreti del sacro Concilio di Trento, ci incombeva di eseguire quelli di curare l'edizione emendata dei Libri Santi, del Messale, del Breviario e del Catechismo, avendo già, con l'approvazione divina, pubblicato il Catechismo, destinato all'istruzione del popolo, e corretto il Breviario, perché siano rese a Dio le lodi dovutegli, ormai era assolutamente necessario che pensassimo quanto prima a ciò che restava ancora da fare in questa materia, cioè pubblicare il Messale, e in tal modo che rispondesse al Breviario: cosa opportuna e conveniente, poiché come nella Chiesa di Dio uno solo è il modo di salmodiare, cosí sommamente conviene che uno solo sia il rito per celebrare la Messa.

II
Per la qual cosa abbiamo giudicato di dover affidare questa difficile incombenza a uomini di eletta dottrina. E questi, infatti, dopo aver diligentemente collazionato tutti i codici raccomandabili per la loro castigatezza ed integrità - quelli vetusti della Nostra Biblioteca Vaticana e altri ricercati da ogni luogo - e avendo inoltre consultato gli scritti di antichi e provati autori, che ci hanno lasciato memorie sul sacro ordinamento dei medesimi riti, hanno infine restituito il Messale stesso nella sua antica forma secondo la norma e il rito dei santi Padri.

III
Pertanto, dopo matura considerazione, abbiamo ordinato che questo Messale, già cosí riveduto e corretto, venisse quanto prima stampato a Roma, e, stampato che fosse, pubblicato, affinché da una tale intrapresa e da un tale lavoro tutti ne ricavino frutto: naturalmente, perché i sacerdoti comprendano di quali preghiere, di qui innanzi, dovranno servirsi nella celebrazione della Messa, quali riti e cerimonie osservare.

IV
Perciò, affinché tutti e dovunque adottino e osservino le tradizioni della santa Chiesa Romana, Madre e Maestra delle altre Chiese, ordiniamo che nelle chiese di tutte le Provincie dell'orbe Cristiano: - nelle Patriarcali, Cattedrali, Collegiate e Parrocchiali del clero secolare, come in quelle dei Regolari di qualsiasi Ordine e Monastero, maschile e femminile, nonché in quelle degli Ordini militari, nelle private o cappelle - dove a norma di diritto o per consuetudine si celebra secondo il rito della Chiesa Romana, in avvenire e senza limiti di tempo, la Messa, sia quella Conventuale cantata presente il coro, sia quella semplicemente letta a bassa voce, non potrà essere cantata o recitata in altro modo da quello prescritto dall'ordinamento del Messale da Noi pubblicato; e ciò, anche se le summenzionate Chiese, comunque esenti, usufruissero di uno speciale indulto della Sede Apostolica, di una legittima consuetudine, di un privilegio fondato su dichiarazione giurata e confermato dall'Autorità Apostolica, e di qualsivoglia altra facoltà.

V
Non intendiamo tuttavia, in alcun modo, privare del loro ordinamento quelle tra le summenzionate Chiese che, o dal tempo della loro istituzione, approvata dalla Sede Apostolica, o in forza di una consuetudine, possono dimostrare un proprio rito ininterrottamente osservato per oltre duecento anni. Tuttavia, se anche queste Chiese preferissero far uso del Messale che abbiamo ora pubblicato, Noi permettiamo che esse possano celebrare le Messe secondo il suo ordinamento alla sola condizione che si ottenga il consenso del Vescovo o dell'Ordinario, e di tutto il Capitolo.

VI
Invece, mentre con la presente Nostra Costituzione, da valere in perpetuo, priviamo tutte le summenzionate Chiese dell'uso dei loro Messali, che ripudiamo in modo totale e assoluto, stabiliamo e comandiamo, sotto pena della Nostra indignazione, che a questo Nostro Messale, recentemente pubblicato, nulla mai possa venir aggiunto, detratto, cambiato. Dunque, ordiniamo a tutti e singoli i Patriarchi e Amministratori delle suddette Chiese, e a tutti gli ecclesiastici, rivestiti di qualsiasi dignità, grado e preminenza, non esclusi i Cardinali di Santa Romana Chiesa, facendone loro severo obbligo in virtú di santa obbedienza, che, in avvenire abbandonino del tutto e completamente rigettino tutti gli altri ordinamenti e riti, senza alcuna eccezione, contenuti negli altri Messali, per quanto antichi essi siano e finora soliti ad essere usati, e cantino e leggano la Messa secondo il rito, la forma e la norma, che Noi abbiamo prescritto nel presente Messale; e, pertanto, non abbiano l'audacia di aggiungere altre cerimonie o recitare altre preghiere che quelle contenute in questo Messale.

VII
Anzi, in virtú dell'Autorità Apostolica, Noi concediamo, a tutti i sacerdoti, a tenore della presente, l'Indulto perpetuo di poter seguire, in modo generale, in qualunque Chiesa, senza scrupolo veruno di coscienza o pericolo di incorrere in alcuna pena, giudizio o censura, questo stesso Messale, di cui dunque avranno la piena facoltà di servirsi liberamente e lecitamente: cosí che Prelati, Amministratori, Canonici, Cappellani e tutti gli altri Sacerdoti secolari, qualunque sia il loro grado, o i Regolari, a qualunque Ordine appartengano, non siano tenuti a celebrare la Messa in maniera differente da quella che Noi abbiamo prescritta, né, d'altra parte, possano venir costretti e spinti da alcuno a cambiare questo Messale.

VIII
Similmente decretiamo e dichiariamo che le presenti Lettere in nessun tempo potranno venir revocate o diminuite, ma sempre stabili e valide dovranno perseverare nel loro vigore. E ciò, non ostanti: precedenti costituzioni e decreti Apostolici; costituzioni e decreti, tanto generali che particolari, pubblicati in Concilii sia Provinciali che Sinodali; qualunque statuto e consuetudine in contrario, nonché l'uso delle predette Chiese, fosse pur sostenuto da prescrizione lunghissima e immemorabile, ma non superiore ai duecento anni.

IX
Inoltre, vogliamo e, con la medesima Autorità, decretiamo che, avvenuta la promulgazione della presente Costituzione, e seguita l'edizione di questo Messale, tutti siano tenuti a conformarvisi nella celebrazione della Messa cantata e letta: i Sacerdoti della Curia Romana, dopo un mese; quelli che sono di qua dei monti, dopo tre mesi; quelli che sono di là dei monti, dopo sei mesi o appena sarà loro proposto in vendita.

X
Affinché poi questo Messale sia ovunque in tutta la terra preservato incorrotto e intatto da mende ed errori, ingiungiamo a tutti gli stampatori di non osare o presumere di stamparlo, metterlo in vendita o riceverlo in deposito, senza la Nostra autorizzazione o la speciale licenza del Commissario Apostolico, che Noi nomineremo espressamente nei diversi luoghi a questo scopo: cioè, se prima detto Commissario non avrà fatta all'editore piena fede che l'esemplare, che deve servire di norma per imprimere gli altri, è stato collazionato con il Messale stampato in Roma secondo la grande edizione, e che gli è conforme e in nulla ne discorda; sotto pena, in caso contrario, della perdita dei libri e dell'ammenda di duecento ducati d'oro da devolversi ipso facto alla Camera Apostolica, per gli editori che sono nel Nostro territorio e in quello direttamente o indirettamente soggetto a Santa Romana Chiesa: della scomunica latæ sententiæ e di altre pene a Nostro arbitrio, per quelli che risiedono in qualsiasi altra parte della terra.

XI
Data però la difficoltà di trasmettere le presenti Lettere nei varii luoghi dell'orbe Cristiano, e di portarle alla conoscenza di tutti il piú presto possibile, Noi prescriviamo che esse vengano affisse e pubblicate come di consueto alle porte della Basilica del Principe degli Apostoli e della Cancelleria Apostolica, e in piazza di Campo dei Fiori, dichiarando che sia nel mondo intero accordata pari e indubitata fede agli esemplari delle medesime, anche stampati, purché sottoscritti per mano di pubblico notaio e muniti del sigillo di persona costituita in dignità ecclesiastica, come se queste stesse Lettere fossero mostrate ed esibite.

XII
Nessuno dunque, e in nessun modo, si permetta con temerario ardimento di violare e trasgredire questo Nostro documento: facoltà, statuto, ordinamento, mandato, precetto, concessione, indulto, dichiarazione, volontà, decreto e inibizione. Che se qualcuno avrà l'audacia di attentarvi, sappia che incorrerà nell'indignazione di Dio onnipotente e dei suoi beati Apostoli Pietro e Paolo.

Dato a Roma, presso San Pietro, il giorno diciannove di luglio dell'anno millecinquecentosettanta, quinto del nostro pontificato.


Basti vedere come oggi le chiese sono "gremite" e come lo erano un tempo: con il Novus Ordo si è voluto snaturare buona parte di ciò che il Sacrificio della Messa prevedeva.
Non vuol essere un ritorno al passato, in quanto esso non è tale, bensì si vuole mantenere fedeltà alla tradizione cattolica.
Il Motu Proprio "Summorum Pontificum" di S.S. Benedetto XVI è un gran passo in avanti: Deo gratias!
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chiurlox





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MessaggioInviato: Martedì 14 Ottobre 2008, 16:38    Oggetto: Rispondi citando

pacio ha scritto:
sicuro?
sicuro sicuro?
mi spieghi come mai, allora, certe chiese sono piene di giovani ed adolescenti - anche -, e in certe non ci trovi nemmeno gli anziani?
vuol dire che è solo una questione geografica o, forse, c'entra in qualche modo l'uomo sacerdote?
a me piace pensare che la differenza la fanno le persone e visto che s.francesco in giro se ne vedono pochini, preferisco ancora andarmi a cercare l'uomo sacerdote che mi apra alla ricerca nella fede.
e se è vestito in jeans e maglione mentre dice messa, non mi scandalizzo.
se poi vogliamo parlare per principii e dogmi,non c'è problema, ma la realtà è ben diversa.
tanto che anche il papa si sta preoccupando della pastorale e forse si accorto ( chissà chi ha fatto la spia ) che i seminari sono vuoti.....
eppure i paramenti sono tanti, ricchi e belli, no? Wink

un abbraccio

Se vogliamo fermarci agli aspetti esteriori, celebrante, paramenti ecc ecc.
ma la parte centrale della messa non sono loro.
Un celebrante accattivante e figo è inutile se il suo fine è quello di riempire i banchi e basta.
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Finrod91



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MessaggioInviato: Martedì 14 Ottobre 2008, 16:43    Oggetto: Rispondi citando

lucalevi ha scritto:
Finrod91 ha scritto:
domandona: secondo te un ritorno al passato renderebbe più apettibile la messa??


Sì, lo renderebbe.
Non scordiamoci la famosa bolla di Papa San Pio V:



Basti vedere come oggi le chiese sono "gremite" e come lo erano un tempo: con il Novus Ordo si è voluto snaturare buona parte di ciò che il Sacrificio della Messa prevedeva.
Non vuol essere un ritorno al passato, in quanto esso non è tale, bensì si vuole mantenere fedeltà alla tradizione cattolica.
Il Motu Proprio "Summorum Pontificum" di S.S. Benedetto XVI è un gran passo in avanti: Deo gratias!



insisto ancora (scusami ma l'argomento è sempre più intrigante); visto che parli tanto di tradizione, allora non ho ragione io a voler tornare alla tradizione iniziale cioè a come era la messa celebrata dalle prime comunità cristiane? I primi cristiani si riunivano nelle case per leggere il vangelo e per spezzare insieme il pane...il resto è venuto dopo. Secondo me le chiese tornerebbe a riempirsi solo quando sarà recuperata la tradizione, ma quella iniziale perchè più semplice e vera. Come lo scoutismo di Bp è vincente rispetto a tante sperimentazioni odierne, credo che il primissimo rito sia vincente rispetto a tutti i riti venuti dopo... il modello tridentino è fallito quando la gente si è resa che non si va alla messa per consuetudine o perchè il altrimenti il vicino sparla, il modello post-conciliare sta fallendo perchè non è ne carne ne pesce: distante sia dal tridentino, sia dalla semplicità che si cercava....
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lucalevi



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MessaggioInviato: Martedì 14 Ottobre 2008, 19:48    Oggetto: Rispondi citando

Finrod91 ha scritto:
insisto ancora (scusami ma l'argomento è sempre più intrigante); visto che parli tanto di tradizione, allora non ho ragione io a voler tornare alla tradizione iniziale cioè a come era la messa celebrata dalle prime comunità cristiane?

Non è possibile applicarlo poichè non ben documentato. Inoltre, col concilio di Trento si è eretta una barriera invalicabile, dando pure impronta definitiva al Rito della Messa.

Finrod91 ha scritto:
il modello tridentino è fallito quando la gente si è resa che non si va alla messa per consuetudine o perchè il altrimenti il vicino sparla

Mi spiace, ma il Rito Tridentino non ha fallito. Nel Concilio Vaticano II si sono inserite idee liberali e sono stati fatti gli stessi passi del protestantesimo: lingua volgare, altare staccato dalla parete...

Finrod91 ha scritto:
il modello post-conciliare sta fallendo perchè non è ne carne ne pesce: distante sia dal tridentino, sia dalla semplicità che si cercava....

No: fallisce perchè non risalta molti dogmi. La Reale Presenza ne è un esempio. Noi diciamo (subito dopo la conscacrazione) "Annunciamo.... nell'attesa della tua venuta": non è forse lo stesso Santo Sacrificio una venuta di N.S.? Per non parlare poi dell'eliminazione delle genuflessioni, della irriverente pratica della Comunione in piedi e (ahimè) in mano!
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pacio



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MessaggioInviato: Martedì 14 Ottobre 2008, 21:07    Oggetto: Rispondi citando

caro amico lucalevi, solo un paio di cose:
la tradizione ha senso solo se diventa percepita da chi la riceve. altrimenti può andare bene qualsiasi rito, cosa che difatto snatura il rito stesso.
abbiamo capito che sei un tridentino della prima ora, però forse dovreste ( e vi dò del voi a voi conservatori ) anche riflettere sul richiamo che il papa stesso ha fatto ai vescovi ( suoi diretti rappresentanti nelle diocesi e non solo ) perchè praticamente nessuno ha aperto le porte al rito tridentino. qualcosa vorrà ben dire, no?
non sarà che forse con la scusa di quel rito si è provato ad aprire ai francesi scismatici ed in realtà è venuta fuori una bella grana perchè non interessa a nessuno ( pardon, non a nessuno: ad una infinitesima percentuale del panorama cattolico cristiano )?
personalmente credo che abiurare il concilio vaticano II sia quanto di più inutile e svantaggioso si possa proporre però è lo stesso meraviglioso che si possa discutere di queste cose.
5 minuti, però......perchè le cose veramente importanti in materia di fede sono ben altre, come anche tu ben sai.

la seconda cosa che con tutto il cuore ti dico è che non credo ai tuoi sedici anni.
e se, invece, li hai forse è il momento di provare a viverli davvero.

saluti aramici

p.s. se in un futuro prossimo la messa in latino, la tradizione più becera, la separazione del credo dai cristiani dovesse diventare la regola, non ti preoccupare : di quelli come me non ne vedresti neanche uno nelle chiese. e non credo che siano pochini.....
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BOBOMAN



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MessaggioInviato: Martedì 14 Ottobre 2008, 22:04    Oggetto: Rispondi citando

Pacio....2 sicuri...


Snoaring Bear

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elfo





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MessaggioInviato: Martedì 14 Ottobre 2008, 22:47    Oggetto: Rispondi citando

Mah, non capisco il perché di tanto astio... probabilmente non come regola, ma una Messa in latino ogni tanto la seguirei volentieri, magari in una chiesa con un po' d'atmosfera, di architettura barocca...

D'altronde vi assicuro che ho assistito a tante Messe in italiano, che se fossero state dette in altra lingua a me sconosciuta non avrebbe fatto alcuna differenza...
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chiurlox





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MessaggioInviato: Mercoledì 15 Ottobre 2008, 12:18    Oggetto: Rispondi citando

Continuo a non capire se il centro focale della celebrazione non sono il paramento o il sacerdote come uomo, che problema c'è nell'andare a messa anche se si dovesse celebrarla con il rito tridentino? o con un prete vestito casual?
Non capisco questa intransigenza verso l'una o l'altra parte, neanche a me piace andare a messa dove ci si prende per mano, si canta e si balla, si suonano i bonghi e qualsiasi altro strumento, ma ci vado ugualmente anche se nella mia parrocchia fanno così, perchè non mi interessa cosa fanno, alla S. Messa ci vado per altro.
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