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Liturgia, Divin Sacrificio (Messa), paramenti sacri
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Il c3m3nt



Età: 36
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MessaggioInviato: Martedì 16 Settembre 2008, 11:27    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Alla consacrazione, venga alzata la pianeta/casula e si suonino i campanelli come da Rito Tridentino;


E a che serve l'uso dei campanelli?

Citazione:
Comunione in ginocchio


E perché mai? Se è vero che ognuno ha una sua sensibilità, in questo caso non vedo perché se vado a mensa con il Signore dovrei inginocchiarmi...gli apostoli erano forse in ginocchio durante l'ultima cena?

Citazione:
Preghiera del corpo (in ginocchio, in piedi, seduti, inchini...) come da Rito Tridentino;


Di nuovo...a me non viene minimamente spontaneo e non trovo tutti i vari inginocchiamenti etc etc come un "aiuto" alla preghiera...magari tu sì...ma per rispetto delle altrui sensibilità direi che obbligare a quello che vuoi tu tutta l'assemblea sia una bella prevaricazione...fortunatamente non è così e nessuno ti guarda male se durante la consacrazione non ti inginocchi sgranando il rosario...

Citazione:

Transetto, balaustra e cancello siano presenti


Non condivido quanto scritto da Elfo...piuttosto lo vedo come un modo per "chiudere" visivamente lo spazio della celebrazione...mi ricorda un po' il Tempio di Gerusalemme, con il Sancta Sanctorum cui poteva accedere solo il sacerdote designato. Il problema di questa soluzione è che, richiamando proprio il Sancta Sanctorum e tutto quello che ciò comporta, a parer mio si da' l'impressione del Dio intoccabile e non del Dio fatto uomo, del Dio che parla agli uomini solo per bocca dei sacerdoti e non che parla agli uomini perché tu impari a vedere Gesù in ogni fratello. In più, se è vero che Gesù è in mezzo a noi mentre siamo in preghiera, che utilità hanno il cancello e la balaustra? Separare Gesù dall'assemblea o dai sacerdoti? Scinderlo in parti uguali? (ovviamente queste sono assurdità...ma spero sia chiaro che sono provocazioni)

Meno male che a Roma sono un po' più lungimiranti...

Tralascio la questione tabernacolo perché ha già detto tutto frageorges...specifico solo che nel rito preconciliare l'altare era il cosiddetto "altar maggiore", quello che si trova alle spalle del sacerdote, e che quindi tutti stavano rivolti all'altare...poi si è pensato che l'altare fosse meglio porlo al centro in modo che il celebrante potesse rivolgersi all'assemblea senza dare le spalle all'altare. In soldoni, l'altare maggiore adesso non è più un altare nel senso della celebrazione, rimane come struttura per non demolirlo dove c'è ma non è più presente nelle chiese di nuova costruzione.
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lucalevi



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MessaggioInviato: Martedì 16 Settembre 2008, 14:39    Oggetto: Rispondi citando

Finrod91 ha scritto:
utilità della balaustra???

Poggiare il mento per ricevere il Santissimo.

Finrod91 ha scritto:
Continuiamo a ergere barriere, continuiamo a far passare Dio come qualcosa di imperiale e lontano, qualcosa di cui aver paura...

Nessuna paura: ma timore sì. Ricordate il "Timor di Dio"...

Finrod91 ha scritto:
fortuna che Gesù ci ha spiegato che Dio è nostro padre, non nostro re.

Per citare il canto del "Noi vogliam Dio":
"Noi vogliam Dio, è nostro padre, noi vogliam Dio è nostro Re"

Dio è nostro Re! Chi sarebbe il Re Supremo, altrimenti?
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lucalevi



Età: 28
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Residenza: Cormòns

MessaggioInviato: Martedì 16 Settembre 2008, 14:45    Oggetto: Rispondi citando

porcellinopacifico ha scritto:
lucalevi ha scritto:
...parlando del rito attuale: "Ci sono le spalle a Dio!" Infatti, col Rito Romano (quello riformato), per la maggior parte della celebrazione, vengono date le spalle al Tabernacolo, e cioè dove c'è la reale presenza di Cristo, sotto forma di Eucarisitia.
Non ti dimentichi forse qualcosa?
Non è il Cristo l'Emmanuele? Il Dio con noi (Mt 1, 23)
Perché tutte quelle barriere e balaustre?
e non è forse vero che Gesù ci ha detto
Citazione:
dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro» (Mt 18, 20)

quindi la presenza reale di Gesù è anche in mezzo all'assemblea, con il tuo ragionamento se volgi le spalle all'assemblea volgi le spalle a Gesù


Bene, è vero: però in questo caso c'è la presenza reale spirituale di Dio. Con l'Eucaristia c'è quella fisica, cioè noi crediamo che l'Ostia consacrata sia il vero Corpo di Cristo. E' per questo che, quando diciamo "Domine, non sum dignus ut intres sub tectum meum, sed tantum dic verbo et sanabitur anima mea" guardiamo l'Ostia.
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lucalevi



Età: 28
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MessaggioInviato: Martedì 16 Settembre 2008, 14:49    Oggetto: Rispondi citando

frageorges ha scritto:
Basta che tu veda come sono fatte le grandi chiese o le chiese antiche. Anzi possibilmente il tabernacolo dovrebbe essere in un luogo appartato in cui si possa pregare in silenzio al di fuori delle celebrazioni liturgiche.


Vero (l'ho potuto constatare di persona, sia nella Cattedrale di Gorizia, sia in quella di Torino, ma non nel mio Duomo): però, col Rito Tridentino, si vede facilmente che le preghiere, le offerte, vengono fatte guardando il tabernacolo:

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L'ultima modifica di lucalevi il Martedì 16 Settembre 2008, 14:51, modificato 1 volta
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Finrod91



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MessaggioInviato: Martedì 16 Settembre 2008, 14:50    Oggetto: Rispondi citando

lucalevi ha scritto:
Finrod91 ha scritto:
utilità della balaustra???

Poggiare il mento per ricevere il Santissimo.

Finrod91 ha scritto:
Continuiamo a ergere barriere, continuiamo a far passare Dio come qualcosa di imperiale e lontano, qualcosa di cui aver paura...

Nessuna paura: ma timore sì. Ricordate il "Timor di Dio"...

Finrod91 ha scritto:
fortuna che Gesù ci ha spiegato che Dio è nostro padre, non nostro re.

Per citare il canto del "Noi vogliam Dio":
"Noi vogliam Dio, è nostro padre, noi vogliam Dio è nostro Re"

Dio è nostro Re! Chi sarebbe il Re Supremo, altrimenti?


C'è bisogno di un Re supremo??? o anche di un imperatore galattico tipo Star Wars???...Io so che Dio è lassù, è mio papà celeste e mi ama e io a mio modo ricambio l'affetto...e sinceramente non è con la paura o timore che gli offro la mia devozione ma cercando di seguire gli insegnamenti di suo figlio Gesù...
E mi piace ricevere la comunione sulle mani perchè sinceramente andare lì ed essere imboccato mi fa schifo e lo trovo poco rispettoso per il parroco che mi mette le mani in bocca. A me piace l'idea della messa delle prime comunità cristiane: semplicemente si riunivano per commentare insieme la parola e spezzavano il pane insieme...bellissimo
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lucalevi



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MessaggioInviato: Martedì 16 Settembre 2008, 14:54    Oggetto: Rispondi citando

Finrod91 ha scritto:
C'è bisogno di un Re supremo??? o anche di un imperatore galattico tipo Star Wars???

E vabbè, così però degradi proprio la figura di Nostro Signore... Attento alla blasfemia.

Finrod91 ha scritto:
A me piace l'idea della messa delle prime comunità cristiane: semplicemente si riunivano per commentare insieme la parola e spezzavano il pane insieme...bellissimo

Invece a me non piace proprio tanto... ma sono gusti personali...
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lucalevi



Età: 28
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MessaggioInviato: Martedì 16 Settembre 2008, 15:05    Oggetto: Rispondi citando

Il c3m3nt ha scritto:
E a che serve l'uso dei campanelli?

L'uso dei campanelli liturgici varia da zona a zona e non è obbligatorio. Serve per indicare che (infatti in Rito Tridentino la consacrazione viene fatta sottovoce, per conferire raccoglimento e Mistero) il Sacrificio è stato compiuto, che il "Gran Miracolo" (Divina Liturgia) è avvenuto

Il c3m3nt ha scritto:
Citazione:
Comunione in ginocchio

E perché mai? Se è vero che ognuno ha una sua sensibilità, in questo caso non vedo perché se vado a mensa con il Signore dovrei inginocchiarmi...gli apostoli erano forse in ginocchio durante l'ultima cena?

Bhe, riconoscerai la superiorità del Signore... Se ti apparisse immediatamente, così, davanti a te, non ti prosteresti ad adorarlo? Fra l'altro è quello che ha fatto Tommaso...

Il c3m3nt ha scritto:
Citazione:
Preghiera del corpo (in ginocchio, in piedi, seduti, inchini...) come da Rito Tridentino;

Di nuovo...a me non viene minimamente spontaneo e non trovo tutti i vari inginocchiamenti etc etc come un "aiuto" alla preghiera...magari tu sì...

Ricorda: la preghiera viene fatta "con la mente, col cuore, col corpo"

Il c3m3nt ha scritto:
ma per rispetto delle altrui sensibilità direi che obbligare a quello che vuoi tu tutta l'assemblea sia una bella prevaricazione...

Di fatti non si vuole obbligare! Nessuna prevaricazione quindi... Sono solo mie idee...

Il c3m3nt ha scritto:
fortunatamente non è così e nessuno ti guarda male se durante la consacrazione non ti inginocchi sgranando il rosario...

Il rosario non lo si sgrana proprio, altrimenti vuol dire che non stavi attento alla Messa, ma pregavi il Rosario, che, per quanto sublime possa essere, non supera il valore del Divin Sacrificio

Il c3m3nt ha scritto:
In più, se è vero che Gesù è in mezzo a noi mentre siamo in preghiera, che utilità hanno il cancello e la balaustra?

Come ho già detto, la balaustra serve per poggiare il mento durante la Comunione, il Cancello per far passare il Clero, Ministri e Ministranti. Si potrebbe anche togliere balaustra e cancello, però ricevere il Santissimo senza di essi diventa un po' complicato, sia per i fedeli che per il/i celebrante/i.
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Il c3m3nt



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Residenza: Ivrea la Bella

MessaggioInviato: Martedì 16 Settembre 2008, 17:02    Oggetto: Rispondi citando

lucalevi ha scritto:
Il c3m3nt ha scritto:
E a che serve l'uso dei campanelli?

L'uso dei campanelli liturgici varia da zona a zona e non è obbligatorio. Serve per indicare che (infatti in Rito Tridentino la consacrazione viene fatta sottovoce, per conferire raccoglimento e Mistero) il Sacrificio è stato compiuto, che il "Gran Miracolo" (Divina Liturgia) è avvenuto


Ah...e tu hai bisogno dei campanelli per accorgertene? Io no, ma probabilmente sono un superuomo...

lucalevi ha scritto:

Il c3m3nt ha scritto:
Citazione:
Comunione in ginocchio

E perché mai? Se è vero che ognuno ha una sua sensibilità, in questo caso non vedo perché se vado a mensa con il Signore dovrei inginocchiarmi...gli apostoli erano forse in ginocchio durante l'ultima cena?

Bhe, riconoscerai la superiorità del Signore... Se ti apparisse immediatamente, così, davanti a te, non ti prosteresti ad adorarlo? Fra l'altro è quello che ha fatto Tommaso...


Mah...se mi apparisse così, sul momento, non so cosa farei...probabilmente crollerei psicologicamente e nervosamente, quindi con più probabilità mi accascerei al suolo senza mettermi in ginocchio...quindi secondo la tua teoria dovrei ricevere la comunione accasciato? In secondo luogo, se è davvero lui, non ha bisogno di vedermi in ginocchio per sapere se lo considero superiore o meno...gli basta leggermi mente e cuore...e dato che lui può farlo...diciamo che la cosa aiuta te che da fuori non puoi farlo e non sai cosa mi passa per la testa...ma Lui non ha bisogno di queste cose... :rolleyes:

lucalevi ha scritto:

Il c3m3nt ha scritto:
Citazione:
Preghiera del corpo (in ginocchio, in piedi, seduti, inchini...) come da Rito Tridentino;

Di nuovo...a me non viene minimamente spontaneo e non trovo tutti i vari inginocchiamenti etc etc come un "aiuto" alla preghiera...magari tu sì...

Ricorda: la preghiera viene fatta "con la mente, col cuore, col corpo"


E tu ricordati che ogni uomo ha un suo modo di vivere la propria fisicità, quindi non è detto che il tuo modo sia quello giusto...a me riesce più facile pregare camminando in montagna, vedi tu...

lucalevi ha scritto:

Il c3m3nt ha scritto:
ma per rispetto delle altrui sensibilità direi che obbligare a quello che vuoi tu tutta l'assemblea sia una bella prevaricazione...

Di fatti non si vuole obbligare! Nessuna prevaricazione quindi... Sono solo mie idee...


Non voglio fare il processo alle intenzioni...solo, cerca di capire se le tue idee sono rispettose di quello che pensano e vivono gli altri, e rielaborale di conseguenza, magari.

lucalevi ha scritto:

Il c3m3nt ha scritto:
fortunatamente non è così e nessuno ti guarda male se durante la consacrazione non ti inginocchi sgranando il rosario...

Il rosario non lo si sgrana proprio, altrimenti vuol dire che non stavi attento alla Messa, ma pregavi il Rosario, che, per quanto sublime possa essere, non supera il valore del Divin Sacrificio


Era un modo di dire, pensavo fosse scontato che non devi sgranare il rosario...era un modo per enfatizzare il comportamento di certe persone che durante la consacrazione sembra che vadano in trance mistica...e magari ci vanno ma sono io che non capisco questo genere di manifestazioni...

lucalevi ha scritto:

Il c3m3nt ha scritto:
In più, se è vero che Gesù è in mezzo a noi mentre siamo in preghiera, che utilità hanno il cancello e la balaustra?

Come ho già detto, la balaustra serve per poggiare il mento durante la Comunione, il Cancello per far passare il Clero, Ministri e Ministranti. Si potrebbe anche togliere balaustra e cancello, però ricevere il Santissimo senza di essi diventa un po' complicato, sia per i fedeli che per il/i celebrante/i.


Mah, sinceramente ricevere la comunione come in tutte le chiese del mondo (ovvero in piedi, mettendosi compostamente in fila davanti al Ministro dell'eucaristia di turno) non è così tanto complicato né per i fedeli né per i ministri...per lo meno, per me non lo è...per te magari sì, hai una sensibilità così differente dalla mia... Rolling Eyes

Citazione:
E vabbè, così però degradi proprio la figura di Nostro Signore... Attento alla blasfemia.


Guarda che non è mica blasfemo...ha detto "abbiamo mica bisogno di vedere Dio come l'imperatore galattico di star wars"...mi pare che sia una considerazione tutt'altro che blasfema...sarebbe blasfemo se avesse detto "dobbiamo vedere Dio come l'imperatore galattico di Star Wars"...la sua era una considerazione per assurdo, mi pareva chiaro.


L'ultima modifica di Il c3m3nt il Mercoledì 17 Settembre 2008, 11:33, modificato 2 volte
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paciock87



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MessaggioInviato: Martedì 16 Settembre 2008, 18:38    Oggetto: Rispondi citando

A me il rito della Messa piace, la cosa che non mi va proprio giu, spesso e volentieri, sono le prediche... Mamma mia, spesso sono un'ammassa di frasi senza senso... Ho perso il conto della quantità di messe in cui avrei voluto urlare "Ma che stai a dì?" e in cui mi sono alzato e me ne sono andato...

Trovare preti di un certo spessore è difficilissimo...
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porcellinopacifico



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MessaggioInviato: Martedì 16 Settembre 2008, 23:43    Oggetto: Rispondi citando

lucalevi ha scritto:
Bene, è vero: però in questo caso c'è la presenza reale spirituale di Dio. Con l'Eucaristia c'è quella fisica, cioè noi crediamo che l'Ostia consacrata sia il vero Corpo di Cristo. E' per questo che, quando diciamo "Domine, non sum dignus ut intres sub tectum meum, sed tantum dic verbo et sanabitur anima mea" guardiamo l'Ostia.
ok allora per te c'è una sorta di priorità della presenza fisica, più importante, rispetto a quella spirituale, evidentemente, sempre a tuo dire , di secondo livello. Confused
Personalmente non condivido affatto questo modo di pensare. La presenza di Gesù è reale e non esistono priorità, come sta scritto
Citazione:
Gesù le dice: «Credimi, donna, è giunto il momento in cui né su questo monte, né in Gerusalemme adorerete il Padre. Voi adorate quel che non conoscete, noi adoriamo quello che conosciamo, perché la salvezza viene dai Giudei. Ma è giunto il momento, ed è questo, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità; perché il Padre cerca tali adoratori. Dio è spirito, e quelli che lo adorano devono adorarlo in spirito e verità».Gv 4, 21-24
Non credo che Gesù sia PIU' presente nell'ostia. Semmai è più presente laddove c'è qualcuno che soffre
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chiurlox





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MessaggioInviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 08:31    Oggetto: Rispondi citando

A me il rito tridentino piace e quando posso assisto volentieri
Il rito post conciliare è semplice capibile e "seguibile" da tutti.
Come Paciock87 soffro le omelie chilometriche, ma la mia "sofferenza" la ritengo una forma di preghiera. Wink
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lucalevi



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MessaggioInviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 14:48    Oggetto: Rispondi citando

Il c3m3nt ha scritto:
E tu ricordati che ogni uomo ha un suo modo di vivere la propria fisicità, quindi non è detto che il tuo modo sia quello giusto...a me riesce più facile pregare camminando in montagna, vedi tu...


Anch'io trovo magnifico la preghiera in montagna! Infatti sono un alpinista... (iscritto al CAI)
Ogni volta che vado in montagna mi rendo conto di come è possente e maestoso il Creato!


L'ultima modifica di lucalevi il Venerdì 19 Settembre 2008, 14:31, modificato 1 volta
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lucalevi



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MessaggioInviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 14:49    Oggetto: Rispondi citando

chiurlox ha scritto:
A me il rito tridentino piace e quando posso assisto volentieri


Beato te! Qua vicino celebrano solo a Gorizia... e dovrei farmi ogni volta quei buoni 15km... uffa...
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lucalevi



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MessaggioInviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 14:52    Oggetto: Rispondi citando

porcellinopacifico ha scritto:
Non credo che Gesù sia PIU' presente nell'ostia. Semmai è più presente laddove c'è qualcuno che soffre


Ma di fatti, neppure io. Non ho scritto ciò.
Semplicemente che la presenza spirituale non si vede (ovvio), mentre col Santissimo Sacramento è visibile e tattile!
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Il c3m3nt



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MessaggioInviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 17:00    Oggetto: Rispondi citando

lucalevi ha scritto:
Il c3m3nt ha scritto:
E tu ricordati che ogni uomo ha un suo modo di vivere la propria fisicità, quindi non è detto che il tuo modo sia quello giusto...a me riesce più facile pregare camminando in montagna, vedi tu...


Anch'io trovo magnifico la preghiera in montagna! Infatti sono un alpinista... (iscritto al CAI)
Ogni volta che vado in montagna mi rendo conto come è possente e maestoso il Creato!


"Mi rendo conto DI come è possente e maestoso il Creato" oppure "Mi rendo conto di quanto sia possente e maestoso il Creato" oppure "Realizzo quanto sia possente e maestoso il Creato"...usi 'sti paroloni e poi mi cadi sull'uso delle preposizioni semplici...scusa ma non ho resistito Very Happy

Tornando alle cose serie:

Citazione:
Semplicemente che la presenza spirituale non si vede (ovvio), mentre col Santissimo Sacramento è visibile e tattile!


Non è del tutto corretto: siccome le specie eucaristiche rimangono tali, la tua esperienza di Gesù non è né visibile né tattile. Stai toccando molecole di ciò di cui è composto il pane, non molecole di cui è composto Gesù: attenzione a non fare confusione con le due cose. Anche perché è proprio questo il "mistero eucaristico": che Gesù sia presente in quel pane pur essendo quel pane a tutti gli effetti "materiali" (e quindi rilevabili dai 5 sensi) ancora pane... Wink
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