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Una questione spinosa...che credibilità dare alla Chiesa?
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Autore Messaggio
elfo





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MessaggioInviato: Martedì 15 Luglio 2008, 23:23    Oggetto: Re: Una questione spinosa...che credibilità dare alla Chiesa Rispondi citando

Finrod91 ha scritto:
la scorta a Bagnasco quando è stato contestato" Gesù aveva la scorta???


E pure armata... Pietro tagliò un'orecchio a Malco, il servitore del Sommo Sacerdote Anna, quando vennero per arrestare Gesù nel Giardino degli Ulivi (poi però Gesù lo risanò perché sapeva a cosa doveva andare incontro). E poi schiere di Angeli, se avesse voluto.

Però è vero che fa un certo effetto vedere un uomo di Chiesa sotto scorta. Probabilmente perché la mente corre a sacerdoti scomodi ammazzati sull'altare e all'idea del martirio.
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Finrod91



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MessaggioInviato: Mercoledì 16 Luglio 2008, 09:17    Oggetto: Re: Una questione spinosa...che credibilità dare alla Chiesa Rispondi citando

elfo ha scritto:
Finrod91 ha scritto:
la scorta a Bagnasco quando è stato contestato" Gesù aveva la scorta???


E pure armata... Pietro tagliò un'orecchio a Malco, il servitore del Sommo Sacerdote Anna, quando vennero per arrestare Gesù nel Giardino degli Ulivi (poi però Gesù lo risanò perché sapeva a cosa doveva andare incontro).



Mi sembra che non l'abbia chiesta quella scorta e anzi abbia poi redarguito Pietro...
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gufopreciso



Età: 33
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Residenza: Genova-Voltri

MessaggioInviato: Mercoledì 16 Luglio 2008, 18:22    Oggetto: Rispondi citando

Una nota veloce. Discutere sugli errori della Chiesa del passato è ormai pontless. Per quanto riguarda lo "sfarzo", bè credo che sia normale, specie nel passato per una certa mentalità ma anche per una diffusa semplicità ed ignoranza del popolo. Per quanto riguarda poi il giorno d'oggi, bè credo che non siano gli ostensori o i vangeli dorati che possano risolvere le situazioni, nè credo che sia nè necessario nè utile disfarsi degli splendidi oggetti della sua Storia opera della mastria degli artigiani nei secoli, nè delle collezioni. Credo inoltre che tuttosommato la famose frase che si attribuisce a Marcinkus sul fatto che la Chiesa non si possa governare solo con Ave Maria sia sostanzialmente corretta, senza con questo voler approvare nè giustificare le azioni e l'operato a lui attribuito. Il fatto che lo IOR abbia un grande fatturato, non lo vedo in sè come elemento nè negativo, nè di scandalo. Ci si può scandalizzare però sul come è usato. Credo inoltre che spesso (discorso generalista, non riferito ad utenti del forum) si prendano tutti questi argomenti come pura e semplice "scusa": Si bhè credo ma non vado a Messa perchè non condivido la Chiesa. Bah... Sono io il primo a non condividere alcuni atteggiamenti delle Gerarchie e dell'attuale Pontefice...

Per quanto riguarda la scorta a Bagnasco non vedo dove stia il problema, essendo il mio (ahimè!) arcivescovo una persona di grande spicco nella società italiana (anche politica).
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akela_xx



Età: 35
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Residenza: Genova

MessaggioInviato: Mercoledì 16 Luglio 2008, 18:48    Oggetto: Rispondi citando

gufopreciso ha scritto:
essendo il mio (ahimè!) arcivescovo una persona di grande spicco nella società italiana (anche politica).

dici bene, dici...
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frageorges





Registrato: 08/12/05 12:23
Messaggi: 138

MessaggioInviato: Mercoledì 16 Luglio 2008, 19:59    Oggetto: Rispondi citando

akela_xx ha scritto:
s. Francesco a rimesso in piedi una vecchia chiesetta distrutta di campagna.. perchè non voleva stare nelle chiese dei ricchi..


Ah sì? Non lo sapevo, dove lo ha scritto? A chi lo ha detto?

mmmhh... Mi devo essere perso delle pagine dei suoi scritti Embarassed .
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akela_xx



Età: 35
Segno zodiacale: Pesci
Registrato: 13/11/07 21:26
Messaggi: 802
Residenza: Genova

MessaggioInviato: Mercoledì 16 Luglio 2008, 20:07    Oggetto: Rispondi citando

ah no? che tonto che sono.. è vero S. Francesco pregava nella chiesa di Assisi, e si portava anche tutti i lebbrosi perchè erano accolti bene lì.. dove Madonna Povertà era di casa
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rinoceronte caparbio
Moderatore


Età: 35
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Registrato: 04/09/06 00:01
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MessaggioInviato: Mercoledì 16 Luglio 2008, 21:17    Oggetto: Rispondi citando

leggi perchè s. francesco ha ristemato la chiesetta di S.Damiano (giusto? non ricordo se è esattamente quello il nome...), e poi torniamo in topic.
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Aquila Randagia





Registrato: 08/12/07 01:34
Messaggi: 333

MessaggioInviato: Mercoledì 16 Luglio 2008, 22:24    Oggetto: Rispondi citando

aggiungiamo la ciligina sulla torta.
quanti di voi conoscono il crimnes sollecitationis?
che dovrebbe esserte stato scritto se non erro dal nostro attuale papa.
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elfo





Registrato: 05/03/07 11:40
Messaggi: 1399

MessaggioInviato: Mercoledì 16 Luglio 2008, 22:38    Oggetto: Rispondi citando

Il documento Crimen sollicitationis (che è precedente al Cardinal Ratzinger) è stato messo in cattiva luce per scopi scandalistici. Consiglio di informarsi bene prima di esprimere giudizi.
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Aquila Randagia





Registrato: 08/12/07 01:34
Messaggi: 333

MessaggioInviato: Mercoledì 16 Luglio 2008, 22:40    Oggetto: Rispondi citando

lo ho letto, dice che in caso si beccasse un prete in azioni illecite deve essere giudicato, ma non da un tribunale italiano, ma dalla chiesa.
giusto?
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elfo





Registrato: 05/03/07 11:40
Messaggi: 1399

MessaggioInviato: Mercoledì 16 Luglio 2008, 23:06    Oggetto: Rispondi citando

Il problema è che è stato presentato come un documento nato per garantire l'impunità ai sacerdoti che hanno abusato di bambini, si tratta invece di un documento approvato da Papa Giovanni XXIII per stabilire la procedura da seguire quando un sacerdote faceva delle avances alle penitenti nel confessionale, in cui la minore età è considerata una delle aggravanti.

E' vero che impone la segretezza: "Gli esperti di diritto canonico ritengono ci siano buone ragioni per mantenere la massima riservatezza nei casi di abusi sessuali. Essa permette ai testimoni di parlare liberamente, ai preti accusati di proteggere il loro buon nome fino a che non sia accertata la colpevolezza e alle vittime che non vogliono pubblicità di farsi avanti". Anche perché in casi del genere la semplice accusa equivale per l'opinione pubblica a una condanna definitiva.

Come ha detto anche il Card. Ersilio Tonini in televisione: se un fedele, un uomo o una donna, non ha più nemmeno la possibilità di confidarsi liberamente, al di fuori della confessione, con un sacerdote per avere dei consigli perché ha paura che questo sacerdote lo possa denunciare; se un sacerdote non può fare lo stesso con il suo vescovo perché ha paura anche lui di essere denunciato... allora vuol dire che non c'è più libertà di coscienza.
Aggiungo che personalmente ritengo di una gravità inaudita il caso di uno psichiatra che ha denunciato un paziente per abusi sulle nipotine con l'appoggio della Società italiana di psichiatria, mentre credo invece che negli Stati Uniti sarebbe stato giustamente radiato. So che molti pensano che sia stata una cosa buona (in fondo si è mandato un cattivone in galera), ma questo vuol dire che non essendo garantito il segreto professionale adesso una persona che ha questi problemi non cercherà neanche di rivolgersi a un medico, neppure per farsi consigliare.

Inoltre, dal punto di vista della Chiesa, ritengo perfettamente comprensibile che preferiscano trattare certe questioni nell'ambito del diritto canonico. Del resto è quello che ogni tipo di organizzazione desidera. Basti pensare alla giustizia sportiva che non desidera ingerenze dalla giustizia ordinaria. O agli Stati Uniti che non riconoscono alcun tribunale internazionale e che puniscono tutt'al più con una "bacchettata sulle dita" il loro personale che si è macchiato di crimini gravissimi all'estero, basti pensare al caso della funivia sul Cermis, al caso di Nicola Calipari, i bombardamenti sui civili in Afghanistan e Iraq, o al massacro di My Lai in Vietnam, che potremmo equiparare alle nostre Fosse Ardeatine, e vi fu un solo condannato che scontò tre anni e mezzo agli arresti domiciliari.
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frageorges





Registrato: 08/12/05 12:23
Messaggi: 138

MessaggioInviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 09:22    Oggetto: Rispondi citando

Qualche contributo sul tema: si è parlato di S. Francesco, ora lasciamo parlare lui.

Testamento: "Poi il Signore mi dette e mi dà una così grande fede nei sacerdoti che vivono secondo la forma della santa Chiesa romana, a motivo del loro ordine, che anche se mi facessero persecuzione, voglio ricorrere proprio a loro. E se io avessi tanta sapienza, quanta ne ebbe Salomone, e mi incontrassi in sacerdoti poverelli di questo mondo, nelle parrocchie in cui dimorano, non voglio predicare contro la loro volontà.
E questi e tutti gli altri voglio temere, amare e onorare come miei signori. E non voglio considerare in loro il peccato, poiché in essi io riconosco il Figlio di Dio e sono miei signori. E faccio questo perché, dello stesso altissimo Figlio di Dio nient'altro vedo corporalmente, in questo mondo, se non il santissimo corpo e il santissimo sangue suo che essi ricevono ed essi soli amministrano agli altri".

Ammonizione XXVI: "Beato il servo che ha fede nei chierici che vivono rettamente secondo le norme della Chiesa romana. E guai a coloro che li disprezzano. Quand'anche, infatti, siano peccatori, tuttavia nessuno li deve giudicare, poiché il Signore esplicitamente ha riservato solo a se stesso il diritto di giudicarli.
Invero, quanto più grande è il ministero che essi svolgono del santissimo corpo e sangue del Signore nostro Gesù Cristo, che proprio essi ricevono ed essi soli amministrano agli altri, tanto maggiore peccato commettono coloro che peccano contro di essi, che se peccassero contro tutti gli altri uomini di questo mondo".

Lettera ai fedeli cap. VI: "Dobbiamo anche digiunare e astenerci dai vizi e dai peccati e da ogni eccesso nel mangiare e nel bere ed essere cattolici. Dobbiamo anche visitare frequentemente le chiese e venerare e usare reverenza verso i chierici, non tanto per loro stessi, se sono peccatori, ma per l'ufficio e l'amministrazione del santissimo corpo e sangue di Cristo, che sacrificano sull'altare e ricevono e amministrano agli altri".

Poi c'è una testimonianza di Stefano di Borbone: "Ho udito raccontare questo episodio. Mantre il beato Francesco attraversava la Lombardia, un giorno entrò nella chiesa di un villaggio per pregare. Ma un certo uomo, patarino o manicheo, cui era ben nota la fama di santità che riscuoteva tra il popolo, si avvicinò a lui, con l'intenzione di trascinare il popolo nella sua setta per mezzo di lui, e distorcelo così dalla vera fede e screditare la dignità sacerdotale. Il parroco del luogo, infatti, era divenuto occasione di scandalo perché viveva con una concubina. Chiese, dunque, al Santo << Di', si deve credere alle parole e prestare credibilità alla vita di uno che vive in concubinaggio ed ha le mani immonde avendo avuto rapporto con una meretrice? >>.
Il Santo capì la malizia di quell'eretico e, portandosi da quel sacerdote, sotto gli occhi dei parrocchiani, si inginocchiò davanti a lui e proclamò: << Io non so se le mani di costui sono quali le descrive quest'uomo; ma se anche lo fossero, io so e credo che ciò non può indebolire la forza e l'efficacia dei divini sacramenti. E' attraverso queste mani che Dio riversa beneficia e doni sul suo popolo. Perciò io le bacio queste mani, per riverenza ai sacramenti che amministrano e per la santità di Colui che ha conferito ad esse tale potere >>. E, pronunciando queste parole, si inginocchiava davanti a quel sacerdote e baciava le mani di lui.
Gli eretici e i loro simpatizzanti, che assistevano alla scena, furono pieni di confusione."

Ci sono molti altri testi... ma era solo per dare un'idea di quello che pensava Francesco.
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Finrod91



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MessaggioInviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 09:54    Oggetto: Rispondi citando

elfo ha scritto:


Inoltre, dal punto di vista della Chiesa, ritengo perfettamente comprensibile che preferiscano trattare certe questioni nell'ambito del diritto canonico. Del resto è quello che ogni tipo di organizzazione desidera. Basti pensare alla giustizia sportiva che non desidera ingerenze dalla giustizia ordinaria. O agli Stati Uniti che non riconoscono alcun tribunale internazionale e che puniscono tutt'al più con una "bacchettata sulle dita" il loro personale che si è macchiato di crimini gravissimi all'estero, basti pensare al caso della funivia sul Cermis, al caso di Nicola Calipari, i bombardamenti sui civili in Afghanistan e Iraq, o al massacro di My Lai in Vietnam, che potremmo equiparare alle nostre Fosse Ardeatine, e vi fu un solo condannato che scontò tre anni e mezzo agli arresti domiciliari.


ma lo approvi???? cioè capisco la volontà di non mischiare giustizia ecclesiastica con quella ordinaria, am se una cosa è sbagliata è sbagliata. Un prete italiano che compie un reato a sfondo sessuale va giudicato da un tribunale italiano in quanto è comunque un cittadino italiano.
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elfo





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MessaggioInviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 09:58    Oggetto: Rispondi citando

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L'ultima modifica di elfo il Giovedì 17 Luglio 2008, 11:31, modificato 1 volta
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gufopreciso



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MessaggioInviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 11:10    Oggetto: Rispondi citando

Finrod91 ha scritto:
elfo ha scritto:


Inoltre, dal punto di vista della Chiesa, ritengo perfettamente comprensibile che preferiscano trattare certe questioni nell'ambito del diritto canonico. Del resto è quello che ogni tipo di organizzazione desidera. Basti pensare alla giustizia sportiva che non desidera ingerenze dalla giustizia ordinaria. O agli Stati Uniti che non riconoscono alcun tribunale internazionale e che puniscono tutt'al più con una "bacchettata sulle dita" il loro personale che si è macchiato di crimini gravissimi all'estero, basti pensare al caso della funivia sul Cermis, al caso di Nicola Calipari, i bombardamenti sui civili in Afghanistan e Iraq, o al massacro di My Lai in Vietnam, che potremmo equiparare alle nostre Fosse Ardeatine, e vi fu un solo condannato che scontò tre anni e mezzo agli arresti domiciliari.


ma lo approvi???? cioè capisco la volontà di non mischiare giustizia ecclesiastica con quella ordinaria, am se una cosa è sbagliata è sbagliata. Un prete italiano che compie un reato a sfondo sessuale va giudicato da un tribunale italiano in quanto è comunque un cittadino italiano.


Ricorda che fino a prova contraria vivamo in uno Stato Concordatario, i rapporti tra Stato Italiano e Chiesa Cattolica sono "speciali", rigidamente regolati e concedono ampia autonomia interna alla Chiesa. Giuridicamente la Chiesa non è assimilabile come disciplina a qualsiasi altra organizzazione. Ad esempio, se una persona si sposa col matrimonio cattolico, riguardo alla validità di quel matrimonio, sebbene abbia effetti civili, è competente esclusivamente il tribunale ecclesiastico.

Tornanto alla segretezza, sono sostanzialmente in accordo con la posizione del Vaticano. Se non avessi fiducia nel potermi relazionare col mio sacerdote, allora sarebbero ridotti a meri celebranti.
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