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Una questione spinosa...che credibilità dare alla Chiesa?
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Il c3m3nt



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MessaggioInviato: Lunedì 25 Agosto 2008, 09:06    Oggetto: Rispondi citando

lucalevi ha scritto:

Potresti citare la fonte? Non ho mai sentito ciò.
E comunque, dato che dici di leggere la Bibbia, prova a controllare la lettura dell'Apocalisse di oggi, giorno dell'Assunta... Donna vestita di fuoco... prova a leggere


Tralasciamo l'Apocalisse di Giovanni perché altrimenti andiamo a impelagarci in questioni ulteriormente spinose...la donna vestita di sole (o di fuoco) con in testa una corona di dodici stelle è un'immagine simbolica e niente di più...non tira in mezzo nessun culto mariano...
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lucalevi



Età: 27
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Residenza: Cormòns

MessaggioInviato: Mercoledì 27 Agosto 2008, 19:24    Oggetto: Rispondi citando

Il c3m3nt ha scritto:
lucalevi ha scritto:

Potresti citare la fonte? Non ho mai sentito ciò.
E comunque, dato che dici di leggere la Bibbia, prova a controllare la lettura dell'Apocalisse di oggi, giorno dell'Assunta... Donna vestita di fuoco... prova a leggere


Tralasciamo l'Apocalisse di Giovanni perché altrimenti andiamo a impelagarci in questioni ulteriormente spinose...la donna vestita di sole (o di fuoco) con in testa una corona di dodici stelle è un'immagine simbolica e niente di più...non tira in mezzo nessun culto mariano...


Difficile affermare ciò...

La donna sta anche partorendo... difficile non notare Maria in questa visione.
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Il c3m3nt



Età: 36
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Residenza: Ivrea la Bella

MessaggioInviato: Venerdì 29 Agosto 2008, 16:25    Oggetto: Rispondi citando

Se l'autore avesse voluto mettere l'accento sulla persona (Maria), l'avrebbe citata. Vengono citati diversi personaggi biblici, perché non citare direttamente Maria? Invece no, la donna rimane senza nome perché non è importante il nome. E' importante quello che accade alla donna:

La donna e il dragone
Ga 4:19, 26; Ap 2:26-27; Gv 8:44; 1P 5:8
12:1 Poi un grande segno apparve nel cielo: una donna rivestita del sole, con la luna sotto i piedi e una corona di dodici stelle sul capo. 2 Era incinta, e gridava per le doglie e il travaglio del parto.
3 Apparve ancora un altro segno nel cielo: ed ecco un gran dragone rosso, che aveva sette teste e dieci corna e sulle teste sette diademi. 4 La sua coda trascinava la terza parte delle stelle del cielo e le scagliò sulla terra.
Il dragone si pose davanti alla donna che stava per partorire, per divorarne il figlio, non appena l'avesse partorito. 5 Ed ella partorì un figlio maschio, il quale deve reggere tutte le nazioni con una verga di ferro; e il figlio di lei fu rapito vicino a Dio e al suo trono. 6 Ma la donna fuggì nel deserto, dove ha un luogo preparato da Dio, per esservi nutrita per milleduecentosessanta giorni.

Da 12:1 (Lu 10:18-19; Gv 12:31) 1P 5:8-11
7 E ci fu una battaglia nel cielo: Michele e i suoi angeli combatterono contro il dragone. Il dragone e i suoi angeli combatterono, 8 ma non vinsero, e per loro non ci fu più posto nel cielo. 9 Il gran dragone, il serpente antico, che è chiamato diavolo e Satana, il seduttore di tutto il mondo, fu gettato giù; fu gettato sulla terra, e con lui furono gettati anche i suoi angeli.
10 Allora udii una gran voce nel cielo, che diceva: «Ora è venuta la salvezza e la potenza, il regno del nostro Dio, e il potere del suo Cristo, perché è stato gettato giù l'accusatore dei nostri fratelli, colui che giorno e notte li accusava davanti al nostro Dio. 11 Ma essi lo hanno vinto per mezzo del sangue dell'Agnello, e con la parola della loro testimonianza; e non hanno amato la loro vita, anzi l'hanno esposta alla morte. 12 Perciò rallegratevi, o cieli, e voi che abitate in essi! Guai a voi, o terra, o mare! Perché il diavolo è sceso verso di voi con gran furore, sapendo di aver poco tempo».

Ap 11:2-7; 13:1-8; Ge 3:15
13 Quando il dragone si vide precipitato sulla terra, perseguitò la donna che aveva partorito il figlio maschio. 14 Ma alla donna furono date le due ali della grande aquila affinché se ne volasse nel deserto, nel suo luogo, dov'è nutrita per un tempo, dei tempi e la metà di un tempo, lontana dalla presenza del serpente. 15 Il serpente gettò acqua dalla sua bocca, come un fiume, dietro alla donna, per farla travolgere dalla corrente. 16 Ma la terra soccorse la donna: aprì la bocca e inghiottì il fiume che il dragone aveva gettato fuori dalla sua bocca. 17 Allora il dragone s'infuriò contro la donna e andò a far guerra a quelli che restano della discendenza di lei che osservano i comandamenti di Dio e custodiscono la testimonianza di Gesù. 18 E si fermò sulla riva del mare.


Pare lampante che Maria non è salvatrice di niente, è semplicemente il "mezzo" attraverso il quale il figlio di Dio è venuto nel mondo. Viene per questo perseguitata da satana, ma è assistita dalla potenza celeste (le "grandi ali" e la Terra che assiste la donna sono chiaramente interventi divini in sua protezione) e riesce a non cedere al male. Al che, il drago perseguita i cristiani, inducendoli in tentazione e sollevando le popolazioni contro di loro: "Allora il dragone s'infuriò contro la donna e andò a far guerra a quelli che restano della discendenza di lei che osservano i comandamenti di Dio e custodiscono la testimonianza di Gesù". In questo modo Giovanni dipinge il quadro attuale (per il tempo) e futuro della persecuzione dei Cristiani.

Non c'è accenno a qualche traccia di divino in Maria, e non c'è traccia di nessun aiuto che Maria presta agli uomini in quanto tale, anche perché nell'Apocalisse come nei vangeli, si tenta di reprimere le "eresie" gnostiche e mariane che già si andavano formando nelle varie comunità protocristiane.
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rinoceronte caparbio
Moderatore


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MessaggioInviato: Venerdì 29 Agosto 2008, 21:12    Oggetto: Rispondi citando

Bene la discussione, non esageriamo però con l'off topic...
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Il c3m3nt



Età: 36
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MessaggioInviato: Sabato 30 Agosto 2008, 19:44    Oggetto: Rispondi citando

Non mi pareva particolarmente OT: stavo semplicemente dicendo che nessun testo da' Maria come "avvocata" di nessuno, e quindi chi lo fa se ne deve assumere tutte le responsabilità, Chiesa ufficiale o no. E' una di quelle cose che mette in discussione la credibilità di certe persone...
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lucalevi



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MessaggioInviato: Lunedì 01 Settembre 2008, 15:01    Oggetto: Rispondi citando

Il c3m3nt ha scritto:
Pare lampante che Maria non è salvatrice di niente, è semplicemente il "mezzo" attraverso il quale il figlio di Dio è venuto nel mondo.


Certo, per carità!!!

Non è Maria salvatrice, il Salvatore è il Cristo!
Altrimenti si cadrebbe nella divinizzazione della persona della madre di Gedù, cadendo quindi in forte eresia.

Il culto mariano è però giustificato in quanto si venera Maria come "Madre di Dio", come unica persona al mondo priva del peccato originale, persona che non conobbe la corruzione del corpo, nè nel parto, nè nella morte.
La venerazione per Maria è quindi facilmente spiegata: ella è anche l'essere più vicino a Dio, ancor prima degli angeli.

Basta non cadere nella divinizzazione!
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porcellinopacifico



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MessaggioInviato: Lunedì 01 Settembre 2008, 16:00    Oggetto: Rispondi citando

lucalevi ha scritto:
...Il culto mariano è però giustificato in quanto si venera Maria come "Madre di Dio", come unica persona al mondo priva del peccato originale, persona che non conobbe la corruzione del corpo, nè nel parto, nè nella morte.
La venerazione per Maria è quindi facilmente spiegata: ella è anche l'essere più vicino a Dio...
tutto quanto scrivi non è "giustificato" da nessun testo biblico.
E siamo un po' fuori OT, ma non del tutto: come è possibile imbastire culto, così essenziale nella prassi devozionale cattolica con basi scritturali praticamente inesistenti? Come può una chiesa incentivare tutto ciò, con tanto di dogmi anche questi privi di riferimenti alle scritture ( a parte quello del parto verginale, riferimento a un passo che personalmete ritengo decisamente simbolico come tutto il racconto della nascita di Gesù)?
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elfo





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MessaggioInviato: Lunedì 01 Settembre 2008, 16:17    Oggetto: Rispondi citando

Non dimentichiamo Lourdes e Fatima.
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frageorges





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MessaggioInviato: Lunedì 01 Settembre 2008, 18:30    Oggetto: Rispondi citando

elfo ha scritto:
Non dimentichiamo Lourdes e Fatima.


Il culto mariano viene da molto, molto più lontano: già Costantino aveva fatto costruire una grande basilica a dedicata a Maria. E, per inciso, non è una prerogativa cattolica... anzi.
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elfo





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MessaggioInviato: Lunedì 01 Settembre 2008, 23:21    Oggetto: Rispondi citando

frageorges ha scritto:
elfo ha scritto:
Non dimentichiamo Lourdes e Fatima.


Il culto mariano viene da molto, molto più lontano: già Costantino aveva fatto costruire una grande basilica a dedicata a Maria. E, per inciso, non è una prerogativa cattolica... anzi.


Lo so, rispondevo al fatto della mancanza di riferimenti. In questi casi però è stata la Madonna stessa a rivolgersi agli uomini (nella fattispecie, a dei bambini).
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Il c3m3nt



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MessaggioInviato: Martedì 02 Settembre 2008, 09:39    Oggetto: Rispondi citando

Tralasciando il fatto delle "apparizioni" (che chissà come mai hanno sempre iconografie identiche a quelle dei quadri o della pietà popolare Rolling Eyes ) alle quali non mi sento di dare alcuna credibilità anche se "validate" dalla chiesa centrale, la "venerazione" spesso degenera in divinizzazione. Senza contare che nessuno ha mai scritto, nel nuovo testamento, che Maria è tutto ciò che Lucalevi asserisce...è tutta invenzione dei successivi uomini di chiesa.

Citazione:
Il culto mariano è però giustificato in quanto si venera Maria come "Madre di Dio", come unica persona al mondo priva del peccato originale, persona che non conobbe la corruzione del corpo, nè nel parto, nè nella morte.
La venerazione per Maria è quindi facilmente spiegata: ella è anche l'essere più vicino a Dio, ancor prima degli angeli.


Questa è una "credenza popolare" adottata dalla chiesa...non è giustificata in nessun modo da nessuna scrittura ed è stata fatta, come il culto dei Santi, per "volere del popolo". Si possono piegare la fede e la storia ad uso e consumo della popolazione? Già con la storia un lavoro simile viene fatto, ma che degli uomini "di chiesa" facciano questo lo trovo molto peggiore.
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frageorges





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MessaggioInviato: Martedì 02 Settembre 2008, 12:13    Oggetto: Rispondi citando

Il c3m3nt ha scritto:
Questa è una "credenza popolare" adottata dalla chiesa...non è giustificata in nessun modo da nessuna scrittura ed è stata fatta, come il culto dei Santi, per "volere del popolo". Si possono piegare la fede e la storia ad uso e consumo della popolazione? Già con la storia un lavoro simile viene fatto, ma che degli uomini "di chiesa" facciano questo lo trovo molto peggiore.

Mi sembra una spiegazione un po' semplicistica. Tante credenze popolari sono state rifiutate dalla Chiesa. Non credo proprio che basti un "volere di popolo" per fare una "verità di fede". Altrimenti oggi la nostra fede sarebbe molto diversa (e molto più ingarbugliata immagino).
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Il c3m3nt



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MessaggioInviato: Martedì 02 Settembre 2008, 12:29    Oggetto: Rispondi citando

Allora dimostra il contrario...altrimenti vale tutto Wink

Se è vero che è una spiegazione semplicistica, allora dove stanno le motivazioni per questa scelta? L'Apocalisse non può essere presa come prova della santità di Maria perché sappiamo bene che la donna rappresenta la nazione di Israele, tant'è che Satana poi perseguiterà "quelli che restano della discendenza di lei che osservano i comandamenti di Dio e custodiscono la testimonianza di Gesù".

Nei testi non c'è parola di questa "vicinanza" di Maria al divino, soprattutto per quanto riguarda quello detto da Lucalevi.
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frageorges





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MessaggioInviato: Martedì 02 Settembre 2008, 14:26    Oggetto: Rispondi citando

Il c3m3nt ha scritto:
Allora dimostra il contrario...altrimenti vale tutto Wink

Se è vero che è una spiegazione semplicistica, allora dove stanno le motivazioni per questa scelta? L'Apocalisse non può essere presa come prova della santità di Maria perché sappiamo bene che la donna rappresenta la nazione di Israele, tant'è che Satana poi perseguiterà "quelli che restano della discendenza di lei che osservano i comandamenti di Dio e custodiscono la testimonianza di Gesù".

Nei testi non c'è parola di questa "vicinanza" di Maria al divino, soprattutto per quanto riguarda quello detto da Lucalevi.

Non è certo questo il luogo per fare dimostrazioni. Dico solo che la Mariologia (la teologia su Maria) è una scienza affermata con un suo metodo critico, criticabile e criticato.
Non è corretto sostenere che la fede della Chiesa (cattolica) sia il riassunto delle favolette della nonna. Se qualcuno la pensa così potrebbe prendere in mano un buon testo di Mariologia e cercare di capirci qualcosa.

Vi faccio un esempio: la dottrina della Immacolata Concezione di Maria, che avete già citata, è stata sostenuta soprattutto da Giovanni Duns Scoto, forse il più importante filosofo-teologo della fine del XIII sec. Era chiamato non per nulla il Doctor Subtilis; ora pensare che lui abbia scritto quanto ha scritto per riportare delle credenze popolari... beh, non commento. Almeno, prima di banalizzare si dovrebbe conoscere i suoi scritti. Nonostante la sua grande autorità, ci sono voluti ancora più di 500 anni di riflessione prima che la Chiesa accogliesse il suo pensiero.

Comunque mi pare che nemmeno lui "abbia dimostrato" l'Immacolata Concezione di Maria, altrimenti non sarebbe una verità di fede, ma un fatto di cronaca, ne scriverebbe Focus... Embarassed
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Il c3m3nt



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MessaggioInviato: Martedì 02 Settembre 2008, 16:14    Oggetto: Rispondi citando

Detto fra noi, penso che tutti questi "culti paralleli" di cui nel tempo si è riempita la chiesa siano solo un intralcio al messaggio evangelico...le profezie...i "segreti di fatima"...le apparizioni...i bagni a lourdes...insomma, è davvero necessario tutto ciò alla diffusione della dottrina evangelica? Per quel che mi concerne, è tutta "pubblicità" fatta per influenzare le "menti deboli" che poco sanno e magari poco possono capire...l'ignorante ha bisogno del miracolo, dell'apparizione, per credere. "Beato chi crede senza avere visto", sta scritto da qualche parte, magari non con queste stesse parole ma il significato è questo...ora, perché qualcuno (Dio o chi per lui) dovrebbe scomodarsi a farsi vedere prima della "fine dei tempi"? Per farsi pubblicità? Per convincere chi non si convince con la sola lettura e con l'ascolto della Parola?

E' su questo che discuto. La Mariologia esiste ma su cosa si basa? Un illustre teologo del XIII secolo non potrà mai essere realmente oggettivo a meno che non prenda in considerazione solamente i testi "originali": AT, vangeli, atti, lettere, apocalisse. E nessuno, in questi testi, parla di avvocate nostre o di apparizioni della Madonna oppure ancora di guarigioni miracolose operate da fontane da cui appare qualcuno...tante volte, penso che di queste cose si dovrebbe occupare Focus...cosa che, oltretutto, fa, come Voyager che si occupa della ricerca del Graal o di cose similari che riguardano la Mitologia del cristianesimo e non la Fede cristiana.

Poi per carità, le mie posizioni sono criticabili, ma il marianesimo e il miracolismo sono delle faccende che per quel che mi riguarda allontanano l'uomo dalla comprensione del messaggio evangelico, non lo avvicinano e non ne permettono la comprensione, anzi ne distolgono l'attenzione concentrandola sul sensazionalismo. Gesù non avrebbe voluto una cosa simile (e lo disse anche agli Zeloti...). Secondo me, qui la chiesa sbaglia deliberatamente, e quindi perde credibilità poiché si comporta come "macchina politica" per raccogliere consensi, invece di preoccuparsi della diffusione reale del vangelo.

P.S. ma poi, come direbbero a Roma: "che ce frega a noi della Mariologia?" Aggiunge qualcosa al messaggio evangelico?
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