Scout C@fé: Il Forum degli Scout

[T@z]

[Il c3m3nt]

@lucalevi: io credo nella transustanziazione, dato che (fortunatamente) non si preoccupa di dire che il pane diventa carne e il vino diventa sangue. La transustanziazione è un modo come un altro per dire che quel pane "diventa" (per chi ci crede) parte del corpo di Cristo, così come il vino, e che tramite quel pane e quel vino tutti i cristiani si uniscono in comunione con Cristo. La cosa importante dell'eucaristia non è il fatto che il pane e il vino cambino sostanza. La cosa importante è che, per il Cristiano, quel pane e quel vino diventino il "Pane di Vita" e il "Sangue di Salvezza" che uniscono tutti i fratelli nell'entità scientificamente "astratta", eppure per il Cristiano assolutamente reale e viva nella storia, di Cristo.

@taz e quindi @lucalevi: le emozioni non sono una cosa provabile scientificamente e in quanto tale non possono essere "uniformate" sotto definizione. Io provo rabbia in modo diverso da come lo provi tu. Provo amore in modo diverso. Se ci scambiassimo i corpi, scopriresti che magari io vedo viola dove tu vedi giallo, semplicemente sia a me che a te hanno spiegato che il mio viola è come il tuo giallo e il mio giallo è come il tuo viola (non so se ci capiamo...è un concetto un po' difficile da spiegare). Il fatto è che un colore può essere definito in base a un ben preciso sistema di riferimento che non dipende dallo strumento percettivo (gli occhi), eccezion fatta per alcuni sporadici casi (i daltonici). Le emozioni, dato che vengono "misurate" dal cervello che è differente per ogni essere umano, non sono "unificabili". Si possono riassumere in categorie (rabbia, tristezza, felicità, entusiasmo, imbarazzo), ma non possono essere unificare in termini assoluti. Ecco perché per me le "caratteristiche sensibili" rimangono solo quelle del pane (che continua a essere fatto di molecole di amido e acqua) e del vino (che continua a essere succo d'uva fermentato). Per quanto riguarda quello descritto da Taz, ovvero la chimica delle emozioni umane, in parte spiega le emozioni e in parte no...ad esempio, non si capisce come certi ricordi evochino in situazioni differenti una diversa secrezione di ormoni e neurotrasmettitori (un ricordo di situazione rischiosa, può essere anche visto dal lato comico, dipende da come lo si racconta, e chi lo ricorda può viverlo con un "brivido" oppure con una risata).

@frageorges: ho preso l'esempio della Legge di Mosé perché mi sembrava il più lampante, evidentemente è stato preso come un attacco di stampo Marxista. In realtà, ho studiato parecchio quelle pagine della bibbia leggendo versioni differenti di interpretazione, e quella che mi piace di più e soprattutto trovo più verosimile è quella di Daniel Attinger (della comunità di Bose, che a molti piace e a molti non piace), ne "il tesoro nel campo". In quel libro, Attinger spiega che i primi libri dell'antico testamento sono stati redatti molto dopo l'avvenimento delle storie raccontate, e che riassumono in una storia sola storie di differenti tribù. Non tutte le tribù di Israele hanno subito la dominazione d'egitto, non tutte hanno subito la deportazione in babilonia. I libri profetici, così come il Pentateuco, sono in realtà frutto dell'unione di diverse tradizioni orali risalenti a differenti accadimenti, riuniti in una sola storia per dare a Israele un passato comune. In realtà, le varie tribù adoravano tutte un unico Dio ma lo chiamavano tutte con nome differente. Alla fine ha prevalso il nome di Jahvé, ma nell'antico testamento si incontrano molti appellativi con cui il Signore viene chiamato. Elohim, ad esempio, era il modo per definire Dio usato da un'altra tribù (tradizione Elohista, differente dalla tradizione Jahvista). Con questo non voglio dire (come Attinger stesso non vuole dire) che l'antico testamento non è Parola di Dio. Dico che è Parola di Dio ma espressa con la parola dell'uomo, e quindi che deve essere interpretata in base all'ambiente in cui è stata scritta.

Faccio un esempio pratico: la "teologia della liberazione" non vuole spiegare il modo reale in cui il popolo di Israele ha lasciato l'Egitto. In realtà, la popolazione di Israele lavorava come schiava nella zona dell'egitto che è vicina al "mar delle canne", ovvero all'imboccatura dell'attuale Canale di Suez. Ad un certo punto, sotto la guida di alcuni "capi", la popolazione si ribella, uccide gli egiziani del posto (questo spiega la piaga dei primogeniti uccisi) e scappa, cercando di raggiungere il Mar delle Canne, un terreno acquitrinoso con acqua poco profonda e fondo sabbioso quindi percorribile soltanto a piedi, per uscire dal territorio egiziano e riparare nel deserto. Il popolo di Israele, essendo schiavo, non possedeva né cavalli né carri, quindi poteva passare agilmente attraverso l'acquitrino che oltretutto conosceva bene lavorando in quella zona. Nel frattempo qualcuno da' l'allarme e il faraone (o chi per lui) invia una squadra dell'esercito a fare un'operazione punitiva nei confronti degli schiavi. Gli schiavi hanno qualche giorno di vantaggio, ma l'esercito viaggia a cavallo e sui carri, quindi sopraggiunge alle rive del Mar delle Canne mentre Israele sta finendo di attraversarlo (si stima che il Mar delle Canne avesse un diametro nel punto più stretto di qualche km, quindi con tutta probabilità gli schiavi fuggitivi vedevano l'esercito in arrivo e l'esercito vedeva gli schiavi). Giunto sulle sponde del terreno acquitrinoso, l'esercito prova a passare ma si impantana e quindi Israele riesce a prendere vantaggio e a portarsi nel deserto, mentre l'esercito rinuncia a seguirli (probabilmente perché non ne valeva la pena, di rischiare di perdersi nel deserto per qualche centinaio di schiavi). Tutto ciò per spiegare che la "teologia della liberazione" vuole semplicemente mettere in luce l'aspetto di Dio come "liberatore" dell'uomo dalla sua condizione di schiavitù dei bisogni terreni, del proprio corpo, quella schiavitù che viene comminata nei primi passi del Genesi quando l'uomo mangia dell'albero della Conoscenza, e che Israele vive sulla propria pelle in Egitto.

Tutto questo per dire che tante cose non vengono spiegate per come dovrebbero essere spiegate, soprattutto durante il Catechismo (in cui si preferisce far vedere "i dieci comandamenti" con Charlton Heston piuttosto che spiegare come sono andate le cose).

Ah, un'ultimo appunto @lucalevi: quando scrivo "chiesa", intendo l'istituzione politico-religiosa rappresentata dal Vaticano. Quando parlo di Chiesa parlo dell'unione di tutti i Cristiani del mondo. E per sua stessa ammissione, la chiesa cattolica che fa capo al Vaticano non è la stessa cosa della Chiesa. Io faccio parte (per lo meno spero) della Chiesa, sicuramente non mi sento minimamente parte di quel macchinario antelucano chiamato chiesa cattolica romana.

EDIT: per la storia dell'esodo, ho appena trovato una pagina molto interessante che approfondisce alcune cose. Potete vederla qui ---> http://www.laportadeltempo.com/archeologia%20biblica/archbibl_150905(1).htm (in sto forum non funzionano i link)

EDIT2 sempre @lucalevi (eh sì, ce l'ho proprio con te!): Dio non negherà il perdono, non "non rinnegherà il perdono"...rinnegare vuol dire altro...ah, e inoltre: la finisci di scrivere come se fossi il Catechismo della Cei? Il "Corpo di Nostro Signore"...ma dai...scrivere "il corpo di Cristo", "il corpo del Signore" come tutti i comuni mortali? Oppure "Essa" riferito alla chiesa...sembra che arrivi dal 1850... E' solo perché alla lunga risulti un po' pedante con questo modo di scrivere...sembra che vuoi far vedere che ne sai di più di tutti...

[Finrod91]

[frageorges]

[frageorges]

[Il c3m3nt]

[porcellinopacifico]

continuando a leggere il capitolo 5 della lettera agli efesini oltre il versetto 21 si legge
Siate sottomessi gli uni agli altri nel timore di Cristo. Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore;
il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo.
E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto.E voi, mariti, amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se stesso per lei(Ef 5,21-25 )
S. Paolo è figlio del suo tempo, è uomo anche lui e quindi anche la i suoi scritti, come tutto il NT, devono essere interpretati in base all'ambiente in cui sono stati scritti.

[lucalevi]

Vi saluto tutti. Parto per il campo estivo tra poco...
Mi raccomando, non andate troppo avanti con la discussione !
Ci si vede!

[uomodelbosco]

[bonfix]

purtroppo i giovani non leggono la bibbia perche' pensano che sia un libro noioso per anziani. non e' cosi tutte le domande che vi fate sulla fede e sul vaticano e sulla chiesa cattolica le troverete leggendo la bibbia. per esempio sulla prima lettera a timoteo capitolo 4 c'e' scritto:ma lo spirito dice espressamente che nei tempi a venire alcuni apostateranno dalla fede,dando retta a spiriti seduttorie a dottrine di demoni per via della ipocrisia di uomini che proferiranno menzogna ,segnati di un marchio nella loro propria coscienza;i quali vieteranno il matrimonio e ordineranno l'astensione da cibi che Dio ha creati affinche quelli che credono e hanno ben conosciuta la verita',ne usino con rendimento di grazie. LA CURIA DEL VATICANO VIETA IL MATRIMONIO HAI PRETI FACENDO CREDERE CHE SIA UN DONO DI DIO, MA SI CAPISCE BENE CHE IL LORO DESIDERIO NON E' SPENTO DA DIO, ANZI PRATICANO ATTI DI OMOSESSUALITA' O PEGGIO PEDOFILIA. QUESTO E CONTRO LA BIBBIA. LA VERITA' E CHE SE I PRETI DOVESSERO SPOSARSI E TIRAR SU FAMIGLIA IL VATICANO DOVREBBE MANTENERE LE FAMIGLIE DEI PRETI E TIRAR FUORI SOLDI..PER NON PARLARE DELL'IDOLATRIA CHE C'E' NELLE CHIESE MENTRE LA BIBBIA ATTRIBUISCE A SATANA QUESTE COSE...

[Il c3m3nt]

[bonfix]

difatti il vaticano tira in ballo il fatto che l'apostolo paolo aveva il dono spirituale che veniva da dio. tra tutti i dini spirituali che dio da' c'e' anche quello di non sposarsi che praticamente non senti piu' il bisogno di fare sesso. il fatto e' che la curia obbliga i preti a non sposarsi. se i preti avessero ricevuto il dono dallo spirito santo non ci sarebbe stato nessun caso di violenze a fanciulli oppure non avrebbero commesso itti di imosessualita'. non e' la curia che decide e ordina a dio a chi dare il dono;e' dio che decide a chi darlo. per non parlare dell'idolatria. il culto alla madonna? non c'e' scritto in nessun libro della bibbia che si deve fare il culto alla madonna,lunico mediatore tra l'uomo e dio si chiama gesu' solo lui puo' salvare e solo lui puo' ascoltare le nostre preghiere,questo dice la parola di dio.il fatto piu' grave e' che il vaticano conosce bene la bibbia.la bibbia mette in guardia contro queste apparizioni. in una delle ultime apparizioni la madonna (che in realta' non e'la madonna) lei stessa dice di essere la mediatrice tra l'uomo e dio l'unica che puo' salvare tutte le nazioni dice di essere la redentrice,si fa chiamare la regina dei cieli (la regina dei cieli e la stessa che adorano i satanisti dell'umbanda e disegnata piu' o meno uguale e un ex sacerdote dell'umbanda lo conferma in una sua testimonianza).il vaticano a dato approvazione a queste apparizioni come messaggi venuti da dio.

[chiurlox]

...... .......

[lucalevi]

[frageorges]