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quale speranza?
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Autore Messaggio
uomodelbosco





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MessaggioInviato: Venerdì 18 Aprile 2008, 08:25    Oggetto: Rispondi citando

rinoceronte caparbio ha scritto:
io penso che i partiti propongano idee ben diverse, pur magari essendo più moderati in TALUNE proposte.

Non vedo molte diversità, a partire dalla parola magica: economia.
Il sistema economico è basato su una crescita infinita all'interno di un sistema di risorse (Terra) non infinito. Finchè non si comprende questo si fa solo prendere aria ai denti e si va verso il disastro.
Solo pensare che questa crescita sia possibile è folle e propagandarlo è disonesto.
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gufopreciso



Età: 33
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MessaggioInviato: Venerdì 18 Aprile 2008, 12:53    Oggetto: Rispondi citando

uomodelbosco ha scritto:
Il sistema economico è basato su una crescita infinita all'interno di un sistema di risorse (Terra) non infinito. Finchè non si comprende questo si fa solo prendere aria ai denti e si va verso il disastro


Io studio Economia, e ti asscuro che questo postulato è contrario ad ogni legge e modello economico.

Per quanto riguarda le elezioni, rimango sempre del parere che sarebbe meglio sorvolare in un forum come questo sui tempi politici. Una mia breve opinione è che dire che non ci sono differenze tra le proposte dei due grandi partiti, è solamente una scusa, una bufala. Le differenze ci son ed evidenti, perchè occorre pensare alla cultura di un partito, e non sono al programma effettivo. Io, non lo nascono, sono elettore e convinto sostenitore PD ma sono rimasto tutto sommato estremamente soddisfatto dal risultato generale dell'elezioni, se non , partigianamente, da quello particolare. Non rimpiangerò ami e poi mai la Prima Repubblica, Dio ci Salvi dal regno indiscusso ed inattacabile della DC...
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Venerdì 18 Aprile 2008, 13:25    Oggetto: Rispondi citando

gufopreciso ha scritto:
Io studio Economia, e ti asscuro che questo postulato è contrario ad ogni legge e modello economico

Spiegati meglio.

Citazione:
Una mia breve opinione è che dire che non ci sono differenze tra le proposte dei due grandi partiti, è solamente una scusa, una bufala. Le differenze ci son ed evidenti, perchè occorre pensare alla cultura di un partito, e non sono al programma effettivo.

Quando cerchi un lavoro e non lo trovi, quando cerchi giustizia e affondi in una palude, quando cerchi servizi e li trovi allo sfascio, non te ne fai niente della cultura di un partito. Ti resta il programma che si è dato, ma che fai se poi viene disatteso?
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Aquila Randagia





Registrato: 08/12/07 01:34
Messaggi: 333

MessaggioInviato: Domenica 20 Aprile 2008, 18:35    Oggetto: Re: quale speranza? Rispondi citando

ricordati che chi ha voglia di lavorare e ci mette impegno nel proprio lavoro non resta mai disoccupato! al giorno d'oggi purtroppo però bisogna adeguarsi e molti giovani non si adeguano loro hanno studiato perito meccanico e fin che non trovano quel lavoro stanno a casa a non fare nulla!!! e fanno crescere il PIL , come anche gli incidenti fanno crescere il PIL e come lo fa chi fuma e si ammala di tumore ai polmoni....[/quote]




ma lo sai cosa è il PIL?
penso che stia parladno del debito publico, che è diverso
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fabrik89



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Messaggi: 9

MessaggioInviato: Martedì 22 Aprile 2008, 21:27    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
oggi si pensa solo alla propria casa, all'ego. e così vince l'ideale del "meno tasse per tutti"


esatto, è questo quello che penso anch'io, che oggi si sta facendo strada nelle persone sempre di più l'egoismo.
Io sono Veneto,e i commenti di alcuni miei compagni di classe, dopo che ho detto che avrei votato PD, è stato: "ma sei IGNORANTE, non capisci niente di politica, se sei veneto DEVI votare Lega, se voti PD vai contro i tuoi interessi, e tutta l'Italia va contro i suoi interessi se vota Sinistra"

Io sono molto aperto e mi piace discutere, dire la mia opinione e sentire quella degli altri, ma in queste cose è impossibile discutere, perchè questi "elementi" sono convinti delle loro idee e portano solo e sempre due argomenti, uno dei quali è sempre quello dell'immigrazione.
Per citare solo una cosa, uno slogan della Lega ha un' immagine di un pellerossa con vicino la scritta: "Loro non hanno saputo mettere leggi contro l'immigrazione ed ora vivono nelle riserve".
E poi IO sarei ignorante??

questo è solo un piccolo esempio e una piccola parte di quello che penso dei nostri giorni, e del nostro futuro...ma è impegnativo mettere ordine in tutti quei pensieri confusi^^
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gufopreciso



Età: 33
Segno zodiacale: Toro
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Messaggi: 909
Residenza: Genova-Voltri

MessaggioInviato: Martedì 22 Aprile 2008, 22:40    Oggetto: Rispondi citando

uomodelbosco ha scritto:
gufopreciso ha scritto:
Io studio Economia, e ti asscuro che questo postulato è contrario ad ogni legge e modello economico

Spiegati meglio.


Che un modello che non consideri la quantità di risorse in un sistema è inaccettabile, se non ad un livello astratto e puramente teorico ma mai calato nella realtà.

Citazione:
Citazione:
Una mia breve opinione è che dire che non ci sono differenze tra le proposte dei due grandi partiti, è solamente una scusa, una bufala. Le differenze ci son ed evidenti, perchè occorre pensare alla cultura di un partito, e non sono al programma effettivo.

Quando cerchi un lavoro e non lo trovi, quando cerchi giustizia e affondi in una palude, quando cerchi servizi e li trovi allo sfascio, non te ne fai niente della cultura di un partito. Ti resta il programma che si è dato, ma che fai se poi viene disatteso?


"mi resta"? Come "mi resta"? Il programma è essenziale! Cosa me ne faccio della cultura di un partito? Se due partiti mi propongono mettiamo entrambi proposte similari, o tendenzialmente con scopo simile anche se nei fatti differenti, mi è fondamentale capire anche la cultura di un partito. Ad esempio, se uno dei due è un partito in cui ribolle un sentimento negativo nei confronti della 194, non ho dubbi che quello non è il partito che voterò. Quanto al venire disattesso occorre vedere in che misura (sapendo scremarlo dal populismo pervadente) e per quali motivazioni... Ma si sa, gli Italiani sono di memoria corta, troppo troppo corta.
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Mercoledì 23 Aprile 2008, 08:20    Oggetto: Rispondi citando

gufo preciso ha scritto:
uomodelbosco ha scritto:
gufopreciso ha scritto:
Io studio Economia, e ti asscuro che questo postulato è contrario ad ogni legge e modello economico

Spiegati meglio.


Che un modello che non consideri la quantità di risorse in un sistema è inaccettabile, se non ad un livello astratto e puramente teorico ma mai calato nella realtà.

Rolling Eyes Ehm....in sostanza?
Ricapitoliamo un attimo: io sostengo che
Citazione:
Il sistema economico è basato su una crescita infinita all'interno di un sistema di risorse (Terra) non infinito.

Tu credi che questo non sia vero. Quindi sei convinto che le risorse siano infinite?

Citazione:
Se due partiti mi propongono mettiamo entrambi proposte similari, o tendenzialmente con scopo simile anche se nei fatti differenti, mi è fondamentale capire anche la cultura di un partito.

Ma scusa: Tizio, di Dx, promette meno tasse e più salari. Caio, di Sx, promette meno tasse e più salari.
Qual'è la differenza? La cultura del partito? Quindi a parità di proposta ti aspetti che uno onori le promesse e l'altro no? Boh...
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uomodelbosco





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MessaggioInviato: Mercoledì 23 Aprile 2008, 08:58    Oggetto: Rispondi citando

fabrik89 ha scritto:
Per citare solo una cosa, uno slogan della Lega ha un' immagine di un pellerossa con vicino la scritta: "Loro non hanno saputo mettere leggi contro l'immigrazione ed ora vivono nelle riserve".

La Lega cavalca una insoddisfazione diffusa, ma non farà proprio niente contro l'immigrazione per due motivi:
1) Benchè forza "separatista", sono almeno 15 anni che siede comodamente a roma, nonostante la indichino sempre come ladrona. Evidentemente il banchetto così schifo non fa neppure a loro.
2) Assistiamo fin dagli anni 80-90 a sempre meno nascite italiane, e questo significa che ad oggi la popolazione italiana che si affaccia e si affaccerà sul mercato del lavoro sarà meno di quanto non sia stata nei decenni precedenti. Questo significa semplicemente il rischio di ribaltamento delle posizioni di forza, dove in un mercato l'offerta è minore, i prezzi salgono, cioè la forza contrattuale delle maestranze diventa maggiore della forza contrattuale di chi detiene gli strumenti ( le aziende).
L'unico modo per mantenere le leve di comando in mano all'imprenditoria è fare massicce iniezioni di mano d'opera a basso prezzo che si metta in concorrenza con quella nostrana: gli immigrati.
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elfo





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MessaggioInviato: Mercoledì 23 Aprile 2008, 10:06    Oggetto: Rispondi citando

Dal mio punto di vista, questo paese è afflitto da oligarchia, partitocrazia, e gerontocrazia. Eliminare la preferenza nel voto è stato già di per sé un piccolo colpo di Stato. Con questi partiti, e questi politici, sono diventato qualunquista, nonostante io ami il mio Paese e le sue istituzioni.

Ma se c'è veramente una cosa che non tollero, è che persone che hanno insultato e insultano il nostro Paese e la nostra bandiera, e sono addirittura state condannate in via definitiva per questo, siedano nelle nostre Camere e siano addirittura ministri della Repubblica. Quando mi è capitato di parlarne con gente di altre nazioni mi hanno guardato allibiti, giudicando impossibile che presone del genere avrebbero avuto la benché minima possibilità di essere eletti dalle loro parti.
E' una situazione umiliante, e ritengo che le nostre istituzioni non siano state così tanto insultate da quando Caligola nominò il proprio cavallo Senatore.
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gufopreciso



Età: 33
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MessaggioInviato: Mercoledì 23 Aprile 2008, 17:22    Oggetto: Rispondi citando

uomodelbosco ha scritto:
gufo preciso ha scritto:
uomodelbosco ha scritto:
gufopreciso ha scritto:
Io studio Economia, e ti asscuro che questo postulato è contrario ad ogni legge e modello economico

Spiegati meglio.


Che un modello che non consideri la quantità di risorse in un sistema è inaccettabile, se non ad un livello astratto e puramente teorico ma mai calato nella realtà.

Rolling Eyes Ehm....in sostanza?
Ricapitoliamo un attimo: io sostengo che
Citazione:
Il sistema economico è basato su una crescita infinita all'interno di un sistema di risorse (Terra) non infinito.

Tu credi che questo non sia vero. Quindi sei convinto che le risorse siano infinite?


No tutt'altro, ma dal tuo post

Citazione:
Non vedo molte diversità, a partire dalla parola magica: economia.
Il sistema economico è basato su una crescita infinita all'interno di un sistema di risorse (Terra) non infinito. Finchè non si comprende questo si fa solo prendere aria ai denti e si va verso il disastro.
Solo pensare che questa crescita sia possibile è folle e propagandarlo è disonesto.


Non mi era ben chiaro come ti ponessi tu, soprattutto continuo a non capire la tua ultima frase Wink E comunque parlare di crescita infinita di un sistema le cui variabili siano finite è un controsenso. I modelli parlano semmai di crescita esponenziale o di potenzialità di crescita non sfruttate, ma parlare di crescita infinita è illogico. Anzi, il concetto chiave di economie di scala è esso stesso un limite al concetto di crescita infinita, perchè il livello raggiunto dalle economie di scala non è il massimo, ma è l'ottimale al di la del quale si può aumentare ma senza reale crescita... Una curva economica non è mai crescente all'inifinito.

Citazione:
Citazione:
Se due partiti mi propongono mettiamo entrambi proposte similari, o tendenzialmente con scopo simile anche se nei fatti differenti, mi è fondamentale capire anche la cultura di un partito.

Ma scusa: Tizio, di Dx, promette meno tasse e più salari. Caio, di Sx, promette meno tasse e più salari.
Qual'è la differenza? La cultura del partito? Quindi a parità di proposta ti aspetti che uno onori le promesse e l'altro no? Boh...


Qual è la differenza?
La differenza sta sul come, a chi e in che modo abassarle; in che modo sostenere l'aumento di salari, ecc... Per esempio.
La differenza sta anche in ricordare che se Caio ha dovuto alzare le tasse è stato a causa del disastro nei conti pubblici lasciati da Tizio, e non per ladrocinio...
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uomodelbosco





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Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Mercoledì 23 Aprile 2008, 17:57    Oggetto: Rispondi citando

Citazione mia:

Solo pensare che questa crescita sia possibile è folle e propagandarlo è disonesto.

Gufo preciso:
Non mi era ben chiaro come ti ponessi tu, soprattutto continuo a non capire la tua ultima frase E comunque parlare di crescita infinita di un sistema le cui variabili siano finite è un controsenso. I modelli parlano semmai di crescita esponenziale o di potenzialità di crescita non sfruttate, ma parlare di crescita infinita è illogico. Anzi, il concetto chiave di economie di scala è esso stesso un limite al concetto di crescita infinita, perchè il livello raggiunto dalle economie di scala non è il massimo, ma è l'ottimale al di la del quale si può aumentare ma senza reale crescita... Una curva economica non è mai crescente all'inifinito.

La mia ultima frase è legata al fatto che si sostengano sempre discorsi finalizzati alla crescita, cosa ovviamente impossibile che sia infinita in un sistema finito.
Su questo sembriamo d'accordo.
Quindi, sostenerlo è folle e propagandarlo è disonesto (mi riferisco quindi ai politici del produci-produci-cresci pil-cresci-pil, quindi tutti i politici).
In un sistema finito, entro certi limiti, la crescita puoi assicurarla solo impedendo ad altri l'accesso alle risorse e distruggendo quanto costruito per costruirlo nuovamente.
In poche parole una politica di guerra, che guarda caso è quanto sostenuto (usando altri modi tipo guerra giusta, preventiva, santa, intervento umanitario,ecc.) da politici che in questo modo sanno benissimo di essere asserviti alle industrie e al loro indotto.
Ma senza arrivare alla guerra, prendiamo un bene qualunque di consumo, che so, l'automobile.
E' evidente che fin che c'è un'auto ogni 100 abitanti il mercato è assicurato, quando siamo ad 1:3 come siamo verosimilmente in italia, il mercato non cresce e bisogna stimolarlo con finte guerre (allo smog, euro 4,5,6,7,ecc...) in modo che il consumo sia sempre sostenuto. Oltre questi limiti le risorse finiscono di per sè. In prospettiva futura finirà il metallo per produrle e la plastica per accessoriarle, anche se riciclate, giacchè, secondo le leggi fisiche, ad ogni successiva trasformazione non corrispond emai un recupero del 100% di quel che si è trasformato.
Ergo, prima o poi le risorse finiscono. Ciao. Niente. Punto.
In tutto questo ci vedo una grossa disonestà, nonchè la necessità di cambiare rotta finchè si è in tempo, ma si sa, o passi per visonario o passi in silenzio...

Citazione:
La differenza sta anche in ricordare che se Caio ha dovuto alzare le tasse è stato a causa del disastro nei conti pubblici lasciati da Tizio, e non per ladrocinio...

Hehehe...sport politico-nazionale: quello che c'era prima era stolto e magari anche un pò ladro. Ad ogni legislatura lo stesso ritornello Wink
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Finrod91



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MessaggioInviato: Mercoledì 23 Aprile 2008, 18:24    Oggetto: Rispondi citando

elfo ha scritto:
Dal mio punto di vista, questo paese è afflitto da oligarchia, partitocrazia, e gerontocrazia. Eliminare la preferenza nel voto è stato già di per sé un piccolo colpo di Stato. Con questi partiti, e questi politici, sono diventato qualunquista, nonostante io ami il mio Paese e le sue istituzioni.


il qualunquismo è la morte della democrazia...è vero che in italia molti politici sono da buttare ma col qualunquismo non si risolve nulla...è inutile dire:"che schifo i politic" e non andare a votare perchè così le cose non le cambi di certo.
Io credo che di fronte a questa crisi della classe politica sia importante riscoprire la cultura di partito e l'ideologia politica perchè è l'unico criterio sul quale a mio parere si possa dare il voto
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elfo





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MessaggioInviato: Mercoledì 23 Aprile 2008, 21:33    Oggetto: Rispondi citando

Finrod91 ha scritto:
elfo ha scritto:
Dal mio punto di vista, questo paese è afflitto da oligarchia, partitocrazia, e gerontocrazia. Eliminare la preferenza nel voto è stato già di per sé un piccolo colpo di Stato. Con questi partiti, e questi politici, sono diventato qualunquista, nonostante io ami il mio Paese e le sue istituzioni.


il qualunquismo è la morte della democrazia...è vero che in italia molti politici sono da buttare ma col qualunquismo non si risolve nulla...è inutile dire:"che schifo i politic" e non andare a votare perchè così le cose non le cambi di certo.
Io credo che di fronte a questa crisi della classe politica sia importante riscoprire la cultura di partito e l'ideologia politica perchè è l'unico criterio sul quale a mio parere si possa dare il voto


Malgrado tutto, sono sempre andato a votare. Turandomi il naso, ma l'ho sempre fatto.
Ma so già che non potendo esprimere una preferenza, comunque voterò non sarà il popolo a scegliere, ma i partiti (e questo già di per sé è la morte della democrazia), e in ogni caso manderemo dei cialtroni al governo che continueranno a curare i propri interessi, finendo di spartirsi quel poco che è rimasto, e spingere l'Italia sempre più nel baratro.

Continuo a vedere segni di crisi che mi ricordano tanto cose che ho già visto in Argentina, solo che qui manca perfino l'orgoglio per cercare di risollevarsi. E mancano le persone giuste per risollevare il Paese. Voglio vedere quand'è che ci butteranno fuori a pedate dal G8. Tanto per iniziare dal giugno del 2005 l'italiano non è più una lingua di lavoro dell'Unione Europea, e questo già è un segnale di come l'Italia stia perdendo peso internazionale e della scarsa considerazione che riscuote negli ultimi anni all'estero.
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gufopreciso



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MessaggioInviato: Mercoledì 23 Aprile 2008, 21:41    Oggetto: Rispondi citando

uomodelbosco ha scritto:
La mia ultima frase è legata al fatto che si sostengano sempre discorsi finalizzati alla crescita, cosa ovviamente impossibile che sia infinita in un sistema finito.
Quindi, sostenerlo è folle e propagandarlo è disonesto (mi riferisco quindi ai politici del produci-produci-cresci pil-cresci-pil, quindi tutti i politici).
In un sistema finito, entro certi limiti, la crescita puoi assicurarla solo impedendo ad altri l'accesso alle risorse e distruggendo quanto costruito per costruirlo nuovamente.


E con ciò? Il fatto che sia impossibile una crescita tendente all'infinito, non significa che non sia possibile la crescita, e che non si possano fare "discorsi finalizzati alla crescita" essendo essa possibile. Mi sembra un discorso riduttivo ed estramente semplicistico il tuo.

Citazione:
Citazione:
La differenza sta anche in ricordare che se Caio ha dovuto alzare le tasse è stato a causa del disastro nei conti pubblici lasciati da Tizio, e non per ladrocinio...

Hehehe...sport politico-nazionale: quello che c'era prima era stolto e magari anche un pò ladro. Ad ogni legislatura lo stesso ritornello Wink
[/quote]

Un conto se si parla di ritornelli propagandistici, un conto se si parla di procedure d'infrazione aperte da Bruxells. Il discorso è diverso.
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uomodelbosco





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MessaggioInviato: Giovedì 24 Aprile 2008, 09:47    Oggetto: Rispondi citando

gufo preciso ha scritto:
E con ciò? Il fatto che sia impossibile una crescita tendente all'infinito, non significa che non sia possibile la crescita, e che non si possano fare "discorsi finalizzati alla crescita" essendo essa possibile. Mi sembra un discorso riduttivo ed estramente semplicistico il tuo.

Entro certi limiti una crescita è possibile, ma a che prezzo?
Nel topic "vegetariani" è emerso che non abbiamo sufficienti pascoli per alimentare tutto il nostro bestiame. Significa che prendiamo il foraggio altrove, e se lo prendiamo altrove togliamo ad altri l'accesso a quei terreni.
Lo stesso meccanismo può essere applicato ad ogni bene.
La nostra società è ipertrofica, spreca e consuma più di quanto riesce a produrre essa stessa e quindi preleva altrove.
E' un bene questo? E' una politica di sviluppo o una politica di sfruttamento?
E cos'è lo sviluppo? Solo una questione di numeri?
Gettare via i telefonini perchè sono fatti per rompersi dopo un paio di anni ha un senso?
Alla luce di tutto questo parlare di crescita economica che senso ha?
Nessun programma politico (se non marginalmente o per finta) prevede di ridurre il nostro impatto, risparmiando risorse utili per le generazioni che verranno dopo di noi. Nessuno si preoccupa di quel che sarà dopo. E' una politica miope e di sfruttamento. E per mantenere questo trend e non soccombere occorre produrre a costi inferiori e diventare flessibili. Precari.
Benvenuti nel futuro.
Citazione:
Un conto se si parla di ritornelli propagandistici, un conto se si parla di procedure d'infrazione aperte da Bruxells. Il discorso è diverso.

L'italia colleziona infrazioni da sempre, e se consideri che la durata media di una legislatura è di circa 1,5 anni, direi che ogni politico che si sia affacciato sulla scena ha contribuito ad aumentare le infrazioni direttamente o tramite omissioni.
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