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un'altra messa è possibile?
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Autore Messaggio
pacio



Età: 58
Segno zodiacale: Toro
Registrato: 11/09/07 21:31
Messaggi: 399
Residenza: spotorno sv

MessaggioInviato: Lunedì 08 Ottobre 2007, 19:19    Oggetto: Rispondi citando

dipende.
nella "via giusta"ci troviamo anche l'inquisizione.
il punto non è tanto il fatto di accettare o meno una fede.
il punto è come viverla quella fede:se da bigotti o da cristiani.
solo questione di intrerpetazioni.
quello che per te, caro scoiattolo, è libertinaggio per me può essere presa di coscenza.
chi può dire di avere ragione?
solo per il fatto di non essere sempre d'accordo con il ministero ( pur volendo rimanere nella chiesa) devo considerarmi tra gli scomunicati?
voglio proprio sperare di no.
e il fatto di chiedere una liturgia più "prossima", mi pone di fatto ai margini del cristianesimo?
è vero quello che tu dici. molto probabilmente questa forma di liberismo spartano che ci sta avvolgendo sarà un grosso scoglio da superare.
ma personalmente sono convinto che non possa fare che bene un pò di sana crisi, e proprio in funzione di questo, forse, possiamo auspicare una fede più autentica, più vissuta, più condivisa.
ma non subita.
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scoiattolo parsimonioso



Età: 37
Segno zodiacale: Bilancia
Registrato: 11/05/07 07:26
Messaggi: 117

MessaggioInviato: Lunedì 08 Ottobre 2007, 19:59    Oggetto: Rispondi citando

Caro Pacio,
mi dispiace che tu abbia frainteso le mie parole. Io ho apprezzato molto le tue. Infatti, credo che una visione "critica" del ministero, che richiede e che si fondi su un approfondita conoscenza della materia da cui appunto scaturisce la critica, sia il culmine della formazione del buon cattolico. Mi spiego meglio: condivido pienamente l'idea di discutere, verificare, confrontarsi all'interno della Chiesa, da fedeli quali siamo. Può darsi che qualcuno avrà un panorama differente dagli altri e deciderà di vivere al di fuori di questa Chiesa, ma ne sarà pienamente convinto e saprà bene da cosa e da chi si è allontanato. Anche se resto sempre dell'idea che il buon cattolico debba sempre cercare di migliorare la Chiesa, senza mai arrendersi, anche ingoiando talvolta qualche rospo.

Il libertinaggio cui mi riferisco io, è un altro tipo di atteggiamento. Questo atteggiamento, oggi sempre più diffuso, è quello di voler piegare il ministero, senza conoscerne praticamente nulla, alle proprie convinzioni, spesso fondate su mere illusioni. Non che le proprie convinzioni siano sempre errate, ma la Chiesa, proprio perchè estremamente prudente e riflessiva ha dei tempi "biblici" che consentono di superare l'estrema mutevolezza del pensiero umano e guardare avanti. Questo tempo, a differenza di quel che si crede, non è tempo perso. E' tempo di studio, riflessione e discussione in cui è RICHIESTA la partecipazione di tutti. A cui il buon Cattolico DEVE partecipare, anche sgomitando, non voltando le spalle ed andando via.

Infine per quanto riguarda la liturgia più prossima, voglio dire un paio di cose. Innanzitutto celebrare senza sacerdote comporta la negazione di due sacramenti: l'eucarestia e la confessione. Comunque nulla nega di pregare insieme, non fa mica male. Inoltre anche su questo c'è un atteggiamento molto contaddittorio, anche su questo forum. L'introduzione della messa in latino, che tanto scandalo ha destato, ha come scopo proprio quello di consentire lo svolgimento di un rito comune a tutti e compreso da tutti i fedeli di lingua diversa. Nulla di reazionario. Solo voglia di unire e non di dividere né di escludere.

Allora la contraddizione è stridente: si cerca una forma di liturgia che possa essere "fai da te" proprio per unire i popoli senza i preti, poi la Chiesa inserisce un rito davvero UNIVERSALE ed unificante e ci si lamenta. Questa è una prima apertura cui chissà cosa seguirà. Ma la coerenza di chi si lamenta dov'è?
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frageorges





Registrato: 08/12/05 12:23
Messaggi: 138

MessaggioInviato: Martedì 09 Ottobre 2007, 08:54    Oggetto: Rispondi citando

scoiattolo parsimonioso ha scritto:
L'introduzione della messa in latino, che tanto scandalo ha destato, ha come scopo proprio quello di consentire lo svolgimento di un rito comune a tutti e compreso da tutti i fedeli di lingua diversa. Nulla di reazionario. Solo voglia di unire e non di dividere né di escludere.

Assolutamente OT, ma da molti post mi sembra che non sappiate affatto di cosa si sia parlato riguardo a questa fantomatica "messa in latino".

1.In occidente la Messa è sempre stata celebrata in latino circa dal III sec. fino agli anni '60.
2.Negli anni '60 c'è stata una (non la prima) "Riforma liturgica" che ha cambiato, tra l'altro, il rito della Messa per renderlo più adatto alle circostanze attuali senza cambiarne minimamente la sostanza. E' stato pubblicato un "Missale Romanum" IN LATINO che è il testo ufficiale per la Messa nella Chiesa Cattolica.
3.Questa Riforma ha anche concesso (e di fatto consigliato) che i riti fossero tradotti nelle lingue delle assemblee, per noi l'italiano. Ma la Messa in latino ha sempre continuato ad esistere e ad essere celebrata, soprattutto nei grandi santuari e nella grandi basiliche internazionali, ma non solo. Ad esempio io ricordo che da bambino (anni '80-'90, non sono così vecchio Wink ) andavo con la famiglia in vacanza in Spagna in un luogo molto turistico e in una piccola chiesetta veniva celebrata una messa in latino per gli stranieri.

4.Dalla Riforma Liturgica in poi, c'è sempre stato chi riteneva il rito precedente al Concilio migliore per vari motivi: più bello, più solenne, più partecipato, dava di più il senso del mistero, i testi erano migliori, ecc. Ora, possiamo giudicare queste persone dei nostalgici o dei reazionari o come vi pare: di fatto ci sono.
5.Per andare incontro alle richieste di questi fedeli era stata già concessa da tempo la possibilità di celebrare con il vecchio rito. Tuttavia non era semplice ottenerlo, perché si doveva aveva una licenza scritta dal Vescovo, trovare un sacerdote che fosse disponibile e che sapesse celebrare con il vecchio rito (oggi nessuno dei giovani sacerdoti lo conosce!): sostanzialmente per il clero era una scocciatura che veniva facilmente scartata. Risultato: queste persone venivano in qualche modo ghettizzate.
6.Il Papa Benedetto XVI ha voluto affrontare la situazione, e rispondere alle richieste di questi fedeli, rendendo più facile per loro l'accesso a queste celebrazioni. In pratica, ora i Vescovi sono tenuti ad offrire questo tipo di celebrazioni se ci sono dei fedeli che le richiedono, almeno in qualche luogo della Diocesi e i parroci sono tenuti ad essere disponibili con questi fedeli e ad essere "capaci" di celebrare con il vecchio rito.
7.NB: Benedetto XVI celebra sempre IN LATINO, perché le sue celebrazioni sono seguite in tutto il mondo e da popoli diversi, tuttavia NON USA MAI il vecchio rito, ma quello della Riforma liturgica (che è in latino!).

Come vedete il latino e il vecchio rito sono due problemi distinti, che però i media hanno mescolato: per ignoranza? per superficialità? per mala fede?
Ai posteri l'ardua sentenza.
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pacio



Età: 58
Segno zodiacale: Toro
Registrato: 11/09/07 21:31
Messaggi: 399
Residenza: spotorno sv

MessaggioInviato: Martedì 09 Ottobre 2007, 12:32    Oggetto: Rispondi citando

probabilmente perchè il vero motivo di fondo del ricordare la possibilità di celebrare la messa in latino è stato solo quello di recuperare gli scismatici di lefebvre.
niente di piùe niente di meno.
se si volesse davvero una lingua unica per tutti ( e soprattutto capibile, non misteriosa per i più ) se ne poteva scegliere un'altra più internazionale.
difatti mi pare che di messe in latino in giro se ne vedano davvero poche, per fortuna.
saranno ben contenti i francesi e noi con loro.
ma mi sa un pòdi "ricatto morale" tutta questa storia....anzi, forse di "rischiamento del barile"..... Wink
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porcellinopacifico



Età: 59
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Messaggi: 382
Residenza: Milano

MessaggioInviato: Mercoledì 10 Ottobre 2007, 09:44    Oggetto: Rispondi citando

mi sembra che con la messa in latino, quella di Pio V per intendersi, i dubbi siano proprio sulla dimensione ecclesiale che sottostà alla liturgia: il celebrante è il tramite, colui che transmette il sacro (sacer-dote= che dà il sacro) ai fedeli che non sono necessariamente passivi, ma che, in qualche modo, non sono in contatto diretto con Dio, ma, per l'appunto, mediato. Il latino, in questo contesto, è un po' la ciliegina sulla torta: aumenta questo senso di necessità del tramite tra il singolo fedele e Dio, e aumenta il distacco tra il singolo fedele e chi conosce il latino, in generale, e il sacerdote in particolare.
Per quanto possa sembrare OT, quindi, il tema della messa di Pio V è invece assolutamente in tema: nel senso che va nella direzione opposta a quella della celebrazione condivisa proposta in apertura del topic. Se, per assurdo, la liturgia pre Vaticano II fosse celebrata anche in traduzioni in lingua corrente, io rimarrei comunque contrario, anche se ovviamente sarebbe già un po' meno peggio, proprio perché allontana il singolo fedele dalla celebrazione.
Un altro aspetto tutt'altro che trascurabile è l'importanza che ha assunto la liturgia della Parola nella Messa post Concilio Vaticano II: tant'è che quand'ero bambino, ahimè gli ultimi anni della messa in Latino, si diceva addirittura che la messa era valida purché si arrivasse al Credo cioè dopo la predica: che uno ascoltasse o meno la Parola di Dio era ritenuto secondario rispetto all'assistere ai Sacri Misteri.
Si dice, giustamente, che comunque non era mai stata abrogata quella liturgia, solo che era più difficile ottenerla in quanto ci voleva un'autorizzazione specifica del Vescovo: c'era bisogno d'altro? Se l'avesse ritenuto opportuno per la sua diocesi, il Vescovo avrebbe firmato l'autorizzazione.
E' proprio il significato di immagine che è il peggiore: le aperture del Vaticano sono più verso un rito antico e che riporta una dimensione ecclesiale che torna a dividere il popolo di Dio tra gli addetti ai lavori e gli altri, piuttosto che verso riti che, per necessità e/o per scelta, cercano di superare questa divisione con l'intento di suscitare nei fedeli un maggior senso di responsabilità e partecipazione.
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Mercoledì 10 Ottobre 2007, 09:58    Oggetto: Rispondi citando

porcellino pacifico ha scritto:
piuttosto che verso riti che, per necessità e/o per scelta, cercano di superare questa divisione con l'intento di suscitare nei fedeli un maggior senso di responsabilità e partecipazione.

Effettivamente, a pensarci bene, quanto hai spiegato va proprio nella direzione del distacco.
Non credo sia un caso che la tiepidezza partecipativa dei fedeli sia dovuta anche all'aspettare - consentitemi queste parole - "la pappa pronta" dal sacerdote.
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