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un'altra messa è possibile?
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Autore Messaggio
porcellinopacifico



Età: 59
Segno zodiacale: Ariete
Registrato: 08/03/07 19:46
Messaggi: 382
Residenza: Milano

MessaggioInviato: Giovedì 04 Ottobre 2007, 12:39    Oggetto: un'altra messa è possibile? Rispondi citando

da
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/170066
Sandro Magister ha scritto:
La sperimentazione è già in corso. Al posto del prete ci sono uomini e donne designati dai fedeli. E tutti assieme pronunciano le parole della consacrazione, anch'esse variate a volontà. A giudizio dei domenicani olandesi, è questo ciò che vuole il Concilio Vaticano II...
...In Olanda, a Nimega, nella chiesa dei frati agostiniani, ogni domenica la messa è presieduta assieme da un protestante e da un cattolico, che a turno curano uno la liturgia della Parola e il sermone, l’altro la liturgia eucaristica. Il cattolico è quasi sempre un semplice laico, e spesso è una donna. Per la preghiera eucaristica, ai testi del messale si preferiscono i testi composti dall’ex gesuita Huub Oosterhuis. Il pane e il vino sono condivisi da tutti.
Nessun vescovo ha mai autorizzato questa forma di celebrazione. Ma padre Lambert van Gelder, uno degli agostiniani che la promuove, è sicuro d'essere nel giusto: "Nella Chiesa sono possibili diverse forme di partecipazione, noi siamo parte della comunità ecclesiale a tutti gli effetti. Non mi considero affatto scismatico"...
La proposta dei padri domenicani è che, in mancanza di un prete, sia una persona scelta dalla comunità a presiedere la celebrazione della messa: “Non fa differenza che sia uomo o donna, omo o eterosessuale, sposato o celibe”. La persona prescelta e la comunità sono esortati a pronunciare insieme le parole dell'istituzione dell'eucaristia: “Pronunciare queste parole non è una prerogativa riservata al prete. Tali parole costituiscono la consapevole espressione di fede dell’intera comunità”....

Che ne pensate?
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Giovedì 04 Ottobre 2007, 13:10    Oggetto: Rispondi citando

Fantastico! Lo trovo molto stimolante e "riavvicinante".
Peccato però che è visto solo come emergenza, se hai una chiesa e un prete, dovresti andare lì...
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pacio



Età: 58
Segno zodiacale: Toro
Registrato: 11/09/07 21:31
Messaggi: 399
Residenza: spotorno sv

MessaggioInviato: Giovedì 04 Ottobre 2007, 13:34    Oggetto: Rispondi citando

fra non molto non si parlerà più di emergenza ma di nuova liturgia.
non c'è reversione sulla mancanza di vocazioni e di conseguenza si arriverà a questo e sicuramente altro.
se dio vuole si ritornerà a celebrare con le comunità di base.
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paologenti





Registrato: 19/07/06 13:08
Messaggi: 9

MessaggioInviato: Giovedì 04 Ottobre 2007, 14:10    Oggetto: Rispondi citando

io invece spero in grandi comunità e in grandi feste
con messe anche più lunghe ma che colgano a fondo il significato del rito.
Dio vuole che tutti quanti crediamo..
in qualche modo dice "Se solo uno di voi crede in me, il regno dei cieli è vicino, ma a maggior ragione, più persone credono in me, più il regno dei cieli è vicino, se tutti un giorno crederete in me, il regno dei cieli sarà arrivato"
o almeno, questo è quello che penso io..

altrimenti dove è andata a finire la testimonianza?

no, io credo che un tempo, al tempo degli apostoli, si stava in piccole comunità per rischio di morte, ora come ora, a costo di farci uccidere dai talebani, penso sia il tempo di uscire allo scoperto.. come stanno facendo i monaci rossi......
quella è fede.. in fondo è sempre meglio che non credere a nulla, eguardate che forza che hanno.
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Finrod91



Età: 28
Segno zodiacale: Toro
Registrato: 04/04/07 15:21
Messaggi: 687
Residenza: Ancona

MessaggioInviato: Giovedì 04 Ottobre 2007, 14:40    Oggetto: Rispondi citando

bella l'idea della concelebrazione di protestanti e cattolici insieme......sul resto ho alcune riserve
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koalasereno



Età: 29
Segno zodiacale: Pesci
Registrato: 28/10/05 19:03
Messaggi: 83

MessaggioInviato: Giovedì 04 Ottobre 2007, 18:23    Oggetto: Rispondi citando

non avevo mai sentito questa cosa.... in ogni caso non penso che sia una brutta idea.... perchè, in fondo,un sacerdote è un uomo esattamente come tutti gli altri, quindi, di conseguenza, anche una persona qualunque potrebbe fare le cose che fa.... un dato di reciproco avvicinamento è la celebrazione protestanti-cattolici insieme, anche se, da quanto ho capito, questo nuovo tipo di celebrazione si avvicina più all'etica protestante che a quella cattolica... potrebbe essere un primo passo verso un rinnovamento della chiesa?
trovo che un modo simile di celebrare la liturgia sia più 'moderno' e sotto un certo punto di vista più interessante.... forse perchè se c'è gente laica, allora è vicina alla realtà della gente.... però, d'altra parte, temo che se si diffonderà una cosa del genere verrà svalutata la figura del sacerdote..... o è solo una mia impressione... e poi sono curiosa di vedere come reagisce il papa conservativo cha abbiamo davanti a una cosa così innovativa..
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pacio



Età: 58
Segno zodiacale: Toro
Registrato: 11/09/07 21:31
Messaggi: 399
Residenza: spotorno sv

MessaggioInviato: Giovedì 04 Ottobre 2007, 20:36    Oggetto: Rispondi citando

a me piace molto dipiù l'idea che quando 2 si riuniscono nel suo nome, lui è in mezzo a loro.
le grandi manifestazioni di massa non lasciano quasi niente nell'intimo.
la vera testimonianza te la giochi nel confronto diretto con l'altro, non con l'esposizione al grande pubblico.
io credo invece che la nuova chiesa inizierà solo dalle piccole comunità, da piccoli gruppi di persone che credono davvero, che si stimano, che sono capaci di chiedersi scusa, che condividono anche solo una parola o un aiuto.
l'esempio dei monaci rossi è importante, ma non deteminante.
ci vuole molto più coraggio e fede a mantenere saldi i propri prinicipi giorno per giorno nel proprio vissuto che partire per le crociate ( senza nulla togliere ai popoli che stannoi lottando per la libertà ).
sono d'accordo che la fede vada vissuta nella nostra vita in tutta la sua ampiezza.
non c'era uno che diceva "vi riconosceranno da come vi amate l'un l'altro"?
ma amare i propri simili è più facile se si và in spagna contro franco o in montagna con i partigiani.
è meno facile ( perchè si è soli ) amare il tuo coinquilino.
logicamente al di là del concetto di vita.
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rinoceronte caparbio
Moderatore


Età: 34
Segno zodiacale: Ariete
Registrato: 04/09/06 00:01
Messaggi: 3919

MessaggioInviato: Venerdì 05 Ottobre 2007, 00:44    Oggetto: Rispondi citando

Sinceramente non capisco molto il senso: snaturare un certo tipo di celebrazione in favore di un mezzo miscuglio.

Io sono dell'opinione che anche solo per una predica, ci vuole una cultura teologale alle spalle.

Sono comunque il primo a dire che la liturgia non la conosco: forse se ci fosse una cultura in questo senso, a capire il perchè a volte ci si alza e a volte no...

Mi ritrovo con pacio nell'ultimo messaggio.
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porcellinopacifico



Età: 59
Segno zodiacale: Ariete
Registrato: 08/03/07 19:46
Messaggi: 382
Residenza: Milano

MessaggioInviato: Venerdì 05 Ottobre 2007, 15:40    Oggetto: Rispondi citando

uomodelbosco ha scritto:
Fantastico! Lo trovo molto stimolante e "riavvicinante".
Peccato però che è visto solo come emergenza, se hai una chiesa e un prete, dovresti andare lì...

ma, ad esempio, anche solo una volta, in qualche occasione particolare, se ci sono del gruppo dei ragazzi cristiani non cattolici, si potrebbe anche fare no?
e se non c'è l'AE al campo?
non si può celebrare lo stesso la messa?
dall'emergenza si imparano tante cose che poi possono servire nella vita di tutti i giorni
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scoiattolo parsimonioso



Età: 37
Segno zodiacale: Bilancia
Registrato: 11/05/07 07:26
Messaggi: 117

MessaggioInviato: Venerdì 05 Ottobre 2007, 16:00    Oggetto: Rispondi citando

Mah... Anche nella fede sta entrando la cultura del "fai da te"...
Come l'omeopatia, come l'istruzione, ormai ogni cosa è giusta se fatta come sta comoda all'uomo. Essere di una fede, di qualsiasi fede, comporta dei doveri oltre che diritti. Può stabilire questi doveri, tra cui quello per noi cattolici di santificare le feste, solo chi ha una cultura di base tale da valutare e decidere. In pratica, o diventiamo tutti vescovi oppure ci adeguiamo a quello che questi, dopo aver meditato per centinaia di anni e sempre confrontandosi, decidono sia meglio per la comunità.
Tutto il resto sono forme di aggregazione che tendono a rabbonire le coscienze, non a rinvigorire lo spirito.
E' sempre facile percorrere la via comoda, bisogna faticare per percorrere quella giusta.
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Finrod91



Età: 28
Segno zodiacale: Toro
Registrato: 04/04/07 15:21
Messaggi: 687
Residenza: Ancona

MessaggioInviato: Venerdì 05 Ottobre 2007, 19:29    Oggetto: Rispondi citando

scoiattolo parsimonioso ha scritto:
Mah... Anche nella fede sta entrando la cultura del "fai da te"...
Come l'omeopatia, come l'istruzione, ormai ogni cosa è giusta se fatta come sta comoda all'uomo. Essere di una fede, di qualsiasi fede, comporta dei doveri oltre che diritti. Può stabilire questi doveri, tra cui quello per noi cattolici di santificare le feste, solo chi ha una cultura di base tale da valutare e decidere. In pratica, o diventiamo tutti vescovi oppure ci adeguiamo a quello che questi, dopo aver meditato per centinaia di anni e sempre confrontandosi, decidono sia meglio per la comunità.
Tutto il resto sono forme di aggregazione che tendono a rabbonire le coscienze, non a rinvigorire lo spirito.
E' sempre facile percorrere la via comoda, bisogna faticare per percorrere quella giusta.


quoto quoto quoto
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porcellinopacifico



Età: 59
Segno zodiacale: Ariete
Registrato: 08/03/07 19:46
Messaggi: 382
Residenza: Milano

MessaggioInviato: Sabato 06 Ottobre 2007, 10:13    Oggetto: Rispondi citando

scoiattolo parsimonioso ha scritto:
Mah... Anche nella fede sta entrando la cultura del "fai da te"....
io direi piuttosto: «Guida la tua canoa»
scoiattolo parsimonioso ha scritto:
Può stabilire questi doveri, tra cui quello per noi cattolici di santificare le feste, solo chi ha una cultura di base tale da valutare e decidere. In pratica, o diventiamo tutti vescovi oppure ci adeguiamo a quello che questi, dopo aver meditato per centinaia di anni e sempre confrontandosi, decidono sia meglio per la comunità....
qui effettivamente sta IL PROBLEMA: io, chiaramente non credo nel vingolo del magistero, ma tutti siamo comunque responsabili per le nostre scelte, non possiamo delegarle a nessuno.
scoiattolo parsimonioso ha scritto:
Tutto il resto sono forme di aggregazione che tendono a rabbonire le coscienze, non a rinvigorire lo spirito.
queste afformazioni sono applicabili a tutti e a nessuno: per me non esiste la FORMA VALIDA e quella NON VALIDA, è la sostanza,lo spirito con cui la vivi, che la rende ricca di valori o completamente vuota di senso.
scoiattolo parsimonioso ha scritto:
E' sempre facile percorrere la via comoda, bisogna faticare per percorrere quella giusta
La via comoda non è necessariamente quella sbagliata, quella faticosa non è necessariamente quella giusta. E chi ti dice, comunque, che sia comodo cercare di darsi delle risposte proprie? A volte è molto faticoso te lo assicuro. Per quanto riguarda una celebrazione religiosa è, poi, sicuramente più comodo (ma come dicevo non è per questo né più giusto né più sbagliato) farsela preparare da altri che darsi da fare e cercare di partecipare attivamente alla sua celebrazione.
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scoiattolo parsimonioso



Età: 37
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Registrato: 11/05/07 07:26
Messaggi: 117

MessaggioInviato: Sabato 06 Ottobre 2007, 12:17    Oggetto: Rispondi citando

Mi dispiace, ma il guidare da sè la propria canoa in ambito spirituale non lo ritengo possibile. Vivere la spiritualità per come la si sente è giustissimo, ma purtroppo non è sempre la cosa che viene meglio senza il confronto e l'aiuto del prossimo.

Quello che tu, porcellino, dici è ancora una volta razionalmente ineccepibile, ma praticamente impossibile.

Non so se te ne sia reso conto, ma viviamo in un mondo in cui il "guidare da sè la propria canoa" è troppo spesso scambiato con il "fare come ci pare" o meglio "fare come ci è comodo". Esempio tipico il ragazzo che ti dice io credo nel Dio della Chiesa Cattolica ma non credo nell'andare a messa tutte le domeniche. Questo estremo liberismo, o meglio, libertinaggio che caratterizza tutti gli ambiti del vivere quotidiano, e che imperversa anche nella fede, sarà il tallone di Achille della società occidentale. Senza dei valori comuni, senza un'intesa spirituale oltre che civile e morale, la società è debole. L'Islam ce lo insegna. E l'Islam ci conquisterà proprio per questa estrema unione spirituale da cui scaturisce una grande forza.

Voglio capire che si può e si deve essere liberi di credere come si vuole, ma tante volte rinnegare la Chiesa in cui siamo cresciuti, cercare forme "alternative" di spiritualità mi sembra solo una via di comodo e un grande punto di debolezza per la nostra società. Ciò NON significa accettare tutto PASSIVAMENTE, ma deve tradursi in un'osservazione critica ed in un confronto costruttivo senza pretendere che la Chiesa ci segua "guidando la canoa" verso le spiagge più comode.
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frageorges





Registrato: 08/12/05 12:23
Messaggi: 138

MessaggioInviato: Sabato 06 Ottobre 2007, 16:50    Oggetto: Rispondi citando

koalasereno ha scritto:
e poi sono curiosa di vedere come reagisce il papa conservativo cha abbiamo davanti a una cosa così innovativa..

Beh, a dire il vero non è niente di così innovativo. Sono cose che succedono da almeno 50 anni, e la Chiesa ha già più volte espresso il suo giudizio su questo tipo di celebrazione. Pensate che sono cose addiritturate "codificate" nel Codice di Diritto Canonico (1983).

Visto che ho preso la parola volevo solo chiarire che nella concezione cristiana, fin dai primissimi tempi, solo i sacerdoti possono consacrare l'Eucaristia, in forza di uno speciale mandato e di una speciale consacrazione che avviene per l'imposizione delle mani di un apostolo, o di un successore degli apostoli (un vescovo).

Ciò significa che per i Cattolici, ma anche Ortodossi e (credo) Anglicani, se al campo non c'è l'AE si può pregare insieme, ma certo non si può celebrare la Messa. Quel pane e quel vino resterebbero tali e non diventerebbero in alcun modo Corpo e Sangue di Cristo.
Anzi, in genere si sconsiglia caldamente di organizzare momenti di preghiera con segni che potrebbero creare confusione su questo dato di fede. Cioè: se voglio parlare di condivisione eviterò di farlo spezzando un pane e distribuendone a tutti, ma troverò altri segni; infatti il significato del pane spezzato sull'altare è molto più profondo che non semplicemente la condivisione.
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scoiattolo parsimonioso



Età: 37
Segno zodiacale: Bilancia
Registrato: 11/05/07 07:26
Messaggi: 117

MessaggioInviato: Domenica 07 Ottobre 2007, 22:30    Oggetto: Rispondi citando

porcellinopacifico ha scritto:
Per quanto riguarda una celebrazione religiosa è, poi, sicuramente più comodo (ma come dicevo non è per questo né più giusto né più sbagliato) farsela preparare da altri che darsi da fare e cercare di partecipare attivamente alla sua celebrazione.


Mi preme sottolineare, e mi sembra strano doverlo fare con una persona cresciuta scautisticamente in una realtà confessionale e cattolica, che il rito non viene mai "somministrato" ai fedeli, bensì è RICHIESTA, affinchè questo sia valido, la partecipazione e condivisione. Lo spezzare e distribuire il pane ed il vino, simboleggia anche la partecipazione attiva di tutti alla celebrazione.

Infine, se mi è permesso, dovendomi accostare ad un credo, preferirei rivolgermi a qualcuno che deriva tra una consolidata esperienza millenaria, piuttosto che a gente che vuole "seguire" i propri istinti (es. scientology dove il "fai da te" è la regola).

E l'ultima cosa: è vero che la via comoda non è necessariamente quella sbagliata e quella faticosa non è necessariamente quella giusta, ma purtroppo l'uomo è per istinto "fraccomodo" e potendo scegliere liberamente si finirebbe sempre e comunque a preferire il criterio della facilità a quello della giustizia. E spiritualmente, qualsiasi sia il credo, ciò è inaccettabile. Non a caso in tutte le religioni esistenti e riconosciute da centinaia di anni, la condivisione è il fulcro di tutto. Perchè insieme le difficoltà possono essere più facilmente superate.
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