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con dio dalla nostra parte-BD

 
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falco audace endriu





Registrato: 17/06/07 21:14
Messaggi: 19
Residenza: SAN MARTINO DI LUPARI (PD)

MessaggioInviato: Domenica 05 Agosto 2007, 22:10    Oggetto: con dio dalla nostra parte-BD Rispondi citando

ciao volevo proporre un argomento basato su una canzone,la canzone è With God On Our Side di bob dylan che tradotta sarebbe "con Dio dalla nostra parte" e adesso posto il testo:
CON DIO DALLA NOSTRA PARTE

Il mio nome non conta, la mia età significa ancora meno
il paese da cui provengo fa parte dell'occidente libero
Sono stato cresciuto ed educato ad obbedire le sue leggi
E la terra in cui vivo ha dio dalla sua parte
Oh, i libri di storia lo dicono, e lo raccontano così bene
la cavalleria caricava, gli indiani cadevano
la cavalleria caricava, gli indiani morivano
poichè il paese era giovane con dio dalla sua parte

La guerra ispano-americana aveva fatto il suo tempo
ed anche la guerra civile è stata presto dimenticata
e i nomi degli eroi li ho imparati a memoria
con il fucile nelle loro mani e dio dalla loro parte
Oh la prima guerra mondiale, è cominciata ed è finita
La ragione per combattere non l'ho mai capita
Ma ho imparato ad accettarla, accettarla con orgoglio
Perchè non si contano i morti quando si ha dio dalla propria parte

E quando la seconda guerra mondiale si concluse
noi perdonammo i tedeschi ed ora siamo amici
nonostante ne abbiano ammazzato sei milioni, li hanno cotti nei forni
I tedeschi adesso, anche loro, hanno dio dallo loro parte

Ho imparato ad odiare i russi, per tutta la mia vita
se ci sarà un'altra guerra, saranno loro che noi dovremo combattere
Dovremo odiarli e temerli per scappare e masconderci
ed accettare tutto coraggiosamente, con dio dalla nostra parte

Ma adesso abbiamo armi con polvere chimica
e se saremo costretti ad usarle, quando noi dovremo usarle
uno premerà il bottone e salterà il mondo intero
e tu non devi fare domande quando dio è dalla tua parte
Per molte lunghe ore ho pensato su questo
che Gesù Cristo venne tradito da un bacio
Ma io non posso pensare per voi, voi dovete decidere
se Giuda Iscariota avesse dio dalla sua parte
Ed ora bisogna che vi lasci, ho addosso una stanchezza infernale
La confusione che provo, non può essere descritta da nessuna lingua
Le parole riempiono la mia testa e si spargono sul pavimento
Se dio è dalla nostra parte, fermerà la prossima guerra





adesso intanto volevo fare tanto di cappello (o cappellone scout) a dylan
e ricordare che questa canzone è stata scritta più o meno negli anni 60-70
ed ancora nel 2003 george w bush ha avuto il coraggio di mandare i propri soldati in iraq facendogli credere che avessero dio dalla loro parte------ora io sono un pò confuso xchè non riesco a capire fino a dove dio possa perdonare e soprattutto chi possa perdonare....dio non può perdonare tutto o almeno non doverebbe...confido in voi
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frageorges





Registrato: 08/12/05 12:23
Messaggi: 138

MessaggioInviato: Lunedì 06 Agosto 2007, 08:31    Oggetto: Re: con dio dalla nostra parte-BD Rispondi citando

In realtà, la concezione religiosa americana, o meglio statunitense va compresa nel quadro del protestantesimo calvinista e derivato da esso.

Calvino interpretava le scritture dicendo che Dio nella sua assoluta libertà ha predestinato alcuni alla salvezza e altri alla dannazione, indipendentemente dalle loro azioni positive o negative. Questo ovviamente ha creato tra i suoi seguaci una certa ansia di sapere se erano o meno nel "numero degli eletti", per cui si è diffusa tra loro l'idea che se uno era un eletto, sicuramente Dio gli avrebbe accordato il suo favore (sarebbe stato dalla sua parte, direbbe Dylan) e questo si sarebbe manifestato nel successo sociale, economico e, perché no, militare.

Questo idea è ben lontana dal cattolicesimo in cui non c'è una predestinazione in quel senso, e la salvezza non è indipendente dall'agire della persona. Per il cattolicesimo il valore di un'azione e la benedizione di Dio dipende dalla qualità dell'azione stessa e non dall'eventuale successo.
Tra l'altro, aggiungo io, molti cristiani hanno umanamente fallito, eppure li consideriamo santi (ad esempio i martiri).
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Lunedì 06 Agosto 2007, 08:54    Oggetto: Rispondi citando

frageorges ha scritto:
Calvino interpretava le scritture dicendo che Dio nella sua assoluta libertà ha predestinato alcuni alla salvezza e altri alla dannazione, indipendentemente dalle loro azioni positive o negative.

Molto interessante...riesci ad entrare un pò meglio nell'affermazione?

Aggiungo un mio giudizio: in questo modo non conta forse più nulla quel che si fa? Voglio dire: puoi lasciarti andare ad una vita di bagordi, tanto se sei destinato alla salvezza puoi farne di tutte che sei salvo, diversamente invece cosa cambierebbe?
Non c'è il rischio di togliere significato all'esistenza stessa dell'uomo?
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falco audace endriu





Registrato: 17/06/07 21:14
Messaggi: 19
Residenza: SAN MARTINO DI LUPARI (PD)

MessaggioInviato: Lunedì 06 Agosto 2007, 12:53    Oggetto: Re: con dio dalla nostra parte-BD Rispondi citando

frageorges ha scritto:
Questo idea è ben lontana dal cattolicesimo in cui non c'è una predestinazione in quel senso, e la salvezza non è indipendente dall'agire della persona. Per il cattolicesimo il valore di un'azione e la benedizione di Dio dipende dalla qualità dell'azione stessa e non dall'eventuale successo.
Tra l'altro, aggiungo io, molti cristiani hanno umanamente fallito, eppure li consideriamo santi (ad esempio i martiri).


spetta Confused Confused questo mi è davvero difficile da capire...
vuoi dire che io vengo benedetto da dio se la qualità dell' azione è positiva....però il fatto è del tutto soggettivo perchè sono io come persona che decido o mi impongo che l' azione che sto per fare o facendo è positiva...non c' è nessuno che "gestisca" la situazione...perchè dio non ci parla faccia a faccia percui come faccio a capire se è giusto o sbagliato??
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frageorges





Registrato: 08/12/05 12:23
Messaggi: 138

MessaggioInviato: Martedì 07 Agosto 2007, 08:06    Oggetto: Rispondi citando

uomodelbosco ha scritto:
Aggiungo un mio giudizio: in questo modo non conta forse più nulla quel che si fa? Voglio dire: puoi lasciarti andare ad una vita di bagordi, tanto se sei destinato alla salvezza puoi farne di tutte che sei salvo, diversamente invece cosa cambierebbe?
Non c'è il rischio di togliere significato all'esistenza stessa dell'uomo?

Sono d'accordo con te... l'idea di Calvino è l'estremizzazione di quella di Lutero che diceva che non ci siano "meriti" di fronte a Dio, ma che la salvezza sia "puramente dono gratuito di Dio" e l'uomo non possa far nulla per meritarsela o accaparrarsela.
Nella concezione cattolica, invece, la salvezza è certamente dono di Dio, ma l'uomo deve collaborare con lui accogliendo il dono e facendolo fruttare, come il seme che deve trovare una terra buona per germogliare.

L'idea della vita di bagordi è stata anch'essa raccolta nel XVI-XVII sec. da quelli che si chiamavano i "libertini": poiché l'uomo non può far nulla per meritarsi la salvezza, tanto vale che agisca con piena libertà.
In realtà, però, va detto che i calvinisti avevano un'etica molto severa (da loro nacquero ad esempio i puritani) proprio perché una vita integerrima era interpretata come segno di una predestinazione positiva; invece chi viveva nel peccato era sicuramente predestinato alla dannazione. Ovviamente queste ultime idee si sono sviluppate a livello popolare e non ufficiale-teologico.
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Martedì 07 Agosto 2007, 09:52    Oggetto: Rispondi citando

frageorges ha scritto:
proprio perché una vita integerrima era interpretata come segno di una predestinazione positiva; invece chi viveva nel peccato era sicuramente predestinato alla dannazione.

Mah...mi sembra una cavolata...
Seguendo questo filo potremmo dire che un povero era predestinato al fallimento, mentre un ricco, solo per il fatto di esserlo, è benedetto da Dio e quindi segno della sua futura salvezza...
Più o meno come dire "piove sul bagnato"...
Ma queste idee Calvino le avrà pure dedotte dalle Scritture...a quali passaggi principali si è rifatto, secondo te, per sostenere queste cose?
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porcellinopacifico



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MessaggioInviato: Mercoledì 12 Settembre 2007, 09:20    Oggetto: Re: con dio dalla nostra parte-BD Rispondi citando

frageorges ha scritto:
In realtà, la concezione religiosa americana, o meglio statunitense va compresa nel quadro del protestantesimo calvinista e derivato da esso.

Calvino interpretava le scritture dicendo che Dio nella sua assoluta libertà ha predestinato alcuni alla salvezza e altri alla dannazione, indipendentemente dalle loro azioni positive o negative. Questo ovviamente ha creato tra i suoi seguaci una certa ansia di sapere se erano o meno nel "numero degli eletti", per cui si è diffusa tra loro l'idea che se uno era un eletto, sicuramente Dio gli avrebbe accordato il suo favore (sarebbe stato dalla sua parte, direbbe Dylan) e questo si sarebbe manifestato nel successo sociale, economico e, perché no, militare.

Questo idea è ben lontana dal cattolicesimo in cui non c'è una predestinazione in quel senso, e la salvezza non è indipendente dall'agire della persona. Per il cattolicesimo il valore di un'azione e la benedizione di Dio dipende dalla qualità dell'azione stessa e non dall'eventuale successo.
Tra l'altro, aggiungo io, molti cristiani hanno umanamente fallito, eppure li consideriamo santi (ad esempio i martiri).
Mi era sfuggita questa "chicca" sarà che stavo partendo per le ferie...
Ditinguerei due temi:
1 - La guerra "con dio dalla nostra parte"
2 - La teoria della predestinazione
Legare questi due temi in nome del calvinismo e, implicitamente, chiamarsi fuori in quanto cattolici mi sembra, un po' pretestuoso. Che le nazioni con un'etica di origine puritana, e in testa gli USA, abbiano fatto abbondante uso della guerra "con dio dalla nostra parte" è fuori di dubbio, anche se quelli della generazione di mio padre ancora li ringraziano per la 2ª guerra mondiale...
Sicuramente però la guerra "con dio dalla nostra parte" non l'hanno inventata né Calvino né i calvinisti.
Nella storia le varie nazioni, anche cattoliche, hanno sempre preteso di combattere con "dio dalla loro parte"
Vogliamo ricordare prima di Calvino le crociate? E prima durante e dopo calvino la conquista del sud centro America da parte degli Spagnoli e Portoghesi?
Per non parlare dell'aberrazione del 20° secolo che potremmo definire atea, il nazismo, ma nata in una nazione protestante e cattolica: una delle più grandi bestemmie mai sentite era il motto sui lager "GOTT MIT UNS" ("DIO CON NOI").
Direi in sintesi che questa stupenda canzone dovrebbe farci pensare a una pratica, la guerra in nome di dio, che è, purtroppo, patrimonio di una grossa fetta dell'umanità, anche di una grossa fetta dell'Islam per esempio.

Per quanto riguarda il punto 2 - La teoria della predestinazione, penso che siamo molto OT e risponderò quanto prima aprendo un nuovo topic
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