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Vegetariano: scelta personale o scelta di fede
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uomodelbosco





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MessaggioInviato: Lunedì 02 Luglio 2007, 11:04    Oggetto: Vegetariano: scelta personale o scelta di fede Rispondi citando

Gerri ha scritto:
Nel riparto dove faccio servizio adesso l'anno scorso è stato fatto con l'assistenza del sacerdote che ha preso dalle scritture i passi in cui viene detto all'uomo di nutrirsi dei frutti della terra e dei suoi animali.

Mai sentita questa cosa!
Per quel che ne so non si citano mai gli animali come cibo, ma sempre e solo i frutti della terra intesi come piante.
Non dimentichiamo che con molta probabilità Gesù era un Esseno, e gli Esseni erano vegetariani.
Se mi sbaglio attendo conferma del mio errore.
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Gerri



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MessaggioInviato: Lunedì 02 Luglio 2007, 11:26    Oggetto: Rispondi citando

uomodelbosco ha scritto:
Citazione:
Nel riparto dove faccio servizio adesso l'anno scorso è stato fatto con l'assistenza del sacerdote che ha preso dalle scritture i passi in cui viene detto all'uomo di nutrirsi dei frutti della terra e dei suoi animali.

Mai sentita questa cosa!
Per quel che ne so non si citano mai gli animali come cibo, ma sempre e solo i frutti della terra intesi come piante.
Non dimentichiamo che con molta probabilità Gesù era un Esseno, e gli Esseni erano vegetariani.
Nel racconto della Pasqua ebraica il Signore invita gli ebrei a nutrirsi dell'agnello (e non venirmi a dire che è un agnello figurato), e in diversi altri passi si parla di animali uccisi e mangiati (la parabola del padre misericordioso per farti un esempio) e non mi pare si facesse mai in modo dispreggiativo...
Non so se Gesù fosse vegetariano, se non gli piacesse la carne o se fosse un Fan della porchetta, e nemmeno mi interessa, fatto stà che distribuiva pani e pesci (o fa differenza perché non ne ha sterminati 1000 ma ne ha moltiplicati prendendone solo 2).
Ultima cosa: il bon Signore non ci ha creato erbivori, ci ha fatto onnivori (forse per poter scegliere cosa mangiare)
Rispettabilissima la posizione vegetariana, ma non spacciamola per cosa "cristiana", la religiona non c'entra...
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uomodelbosco





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MessaggioInviato: Lunedì 02 Luglio 2007, 14:01    Oggetto: Rispondi citando

Gerri ha scritto:
Ultima cosa: il bon Signore non ci ha creato erbivori, ci ha fatto onnivori (forse per poter scegliere cosa mangiare)
Rispettabilissima la posizione vegetariana, ma non spacciamola per cosa "cristiana", la religiona non c'entra...


C'entra eccome invece:

Genesi 1, 28-31: “Dio li benedisse e disse loro: «Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra; soggiogatela e dominate sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo e su ogni essere vivente che striscia sulla terra». Poi Dio disse: «Ecco, io vi do ogni erba che produce seme e che è su tutta la terra e ogni albero in cui è il frutto, che produce seme: saranno il vostro cibo. A tutte la bestie selvatiche, a tutti gli uccelli del cielo e a tutti gli esseri che strisciano sulla terra e nei quali è alito di vita, io do in cibo ogni erba verde». E così avvenne. Dio vide quanto aveva fatto, ed ecco, era cosa molto buona. E fu sera e fu mattina: sesto giorno”.

Dio ci ha fatto onnivori, ma ci ha dato anche il libero arbitrio, sta a noi scegliere il Bene.

Se interessa approfondire l'argomento, che è molto, molto diverso da come lo conosciamo noi (spesso per via delle traduzioni), questo è un buon testo:
Andrew Linzey - "Teologia Animale"
Notate che Linzey è un teologo, docente ad Oxford, non un animalista invasato...
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Gerri



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MessaggioInviato: Martedì 03 Luglio 2007, 17:29    Oggetto: Rispondi citando

Davvero strano, avevo sempre pensato che fosse il diavolo che tentava, invece ora scopro che è proprio Gesù che tenta la folla offrendo Pesce...
E poi è strano che Dio, dopo aver detto agli Ebre di sacrificare l'agnello e mangiarselo, non li ferma un attimo prima che lo addentino (come fece con Abramo a cui chiese una cosa sbagliata solo per testare la sua fedeltà)

Il fatto che un teologo abbia detto questa cosa, bhé, sinceramente non mi fa né caldo né freddo, ho sentito tante volte esperti affermare boiate (in ogni campo), e poi, come dice il saggio, "consultando abbastanza esperti si trova avvallo a qualsiasi teoria"

poi un teologo, è uno che studia, mica uno che ha ragione...

l'idea di uno non costituisce ne dottrina ne morale
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uomodelbosco





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MessaggioInviato: Martedì 03 Luglio 2007, 17:53    Oggetto: Rispondi citando

Gerri ha scritto:
Davvero strano, avevo sempre pensato che fosse il diavolo che tentava, invece ora scopro che è proprio Gesù che tenta la folla offrendo Pesce...

Non parlerei di tentazione.
Se ho la possibilità di scelta è mio dovere scegliere, se la scelta non ce l'ho devo cibarmi di quel che c'è.
Se Gesù ha offerto anche il pesce, oltre che il pane, è stato per andare incontro alle necessità della gente affamata. Che poteva anche scegliere di mangiare solo il pane, no?
Presumo fossero in prevalenza pescatori, o comunque abitanti delle rive, abituati a mangiare pane e pesce, e quello Gesù ha moltiplicato per andare incontro a loro con qualcosa a loro ben conosciuto.
Però quando è possibile scegliere, è il pane che occupa il posto più importante: durante l'ultima cena Gesù spezza il pane, non un cosciotto d'agnello.
Infine perchè dimenticare che durante l'Esodo il popolo affamato ricevette la manna dal cielo? Per Dio non sarebbe stato altrettanto facile fare trovare capretti?
Citazione:
E poi è strano che Dio, dopo aver detto agli Ebre di sacrificare l'agnello e mangiarselo, non li ferma un attimo prima che lo addentino (come fece con Abramo a cui chiese una cosa sbagliata solo per testare la sua fedeltà)

Puoi essere più preciso? A quale passo in particolare ti riferisci?
Citazione:
Il fatto che un teologo abbia detto questa cosa, bhé, sinceramente non mi fa né caldo né freddo, ho sentito tante volte esperti affermare boiate (in ogni campo), e poi, come dice il saggio, "consultando abbastanza esperti si trova avvallo a qualsiasi teoria"

Beh, scusa, ma mi sembra una posizione alquanto sciocca dire che sono boiate.
Se un teologo, che come dici tu, "è uno che studia", forse qualcosa più di me e te ha capito e vale la pena di ascoltarlo.
Seguendo il tuo ragionamento allora non ascoltiamo più nessuno, nè sacerdoti, nè vescovi, nè, (perchè dovremmo?) il Papa.
Quello che dicono sono solo opinioni loro e magari sono anche boiate.
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Gerri



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Residenza: Giungla Anconetana

MessaggioInviato: Martedì 03 Luglio 2007, 18:21    Oggetto: Rispondi citando

uomodelbosco ha scritto:
Gerri ha scritto:
Davvero strano, avevo sempre pensato che fosse il diavolo che tentava, invece ora scopro che è proprio Gesù che tenta la folla offrendo Pesce...

Non parlerei di tentazione.
neanche io, era una provocazione
uomodelbosco ha scritto:
Presumo fossero in prevalenza pescatori, o comunque abitanti delle rive, abituati a mangiare pane e pesce, e quello Gesù ha moltiplicato per andare incontro a loro con qualcosa a loro ben conosciuto.
non mi pare che Gesù abbia mai avuto paura di proporre qualcosa di "nuovo"
uomodelbosco ha scritto:
Però quando è possibile scegliere, è il pane che occupa il posto più importante
ti dimentichi l'agnello
uomodelbosco ha scritto:
durante l'ultima cena Gesù spezza il pane, non un cosciotto d'agnello.
basta pensare alla struttura della cerimonia della Pasqua Ebraica: le uniche cose che vengono distribuite dal "capoCerimonia" sono il pane e il vino (un calice che gira 4 volte), le erbe amare, le salse e l'agnello sono disposti lungo tutta la tavola..
uomodelbosco ha scritto:
Infine perchè dimenticare che durante l'Esodo il popolo affamato ricevette la manna dal cielo? Per Dio non sarebbe stato altrettanto facile fare trovare capretti?
allo stesso modo Gesù poteva moltiplicare fave meloni e miele, penso nessuno si sarebbe lamentato... stiamo cercando dei significati a cose che non ne hanno..
uomodelbosco ha scritto:
Citazione:
E poi è strano che Dio, dopo aver detto agli Ebre di sacrificare l'agnello e mangiarselo, non li ferma un attimo prima che lo addentino (come fece con Abramo a cui chiese una cosa sbagliata solo per testare la sua fedeltà)

Puoi essere più preciso? A quale passo in particolare ti riferisci?
C'è un brano in cui Dio chiede ad un uomo di fare una cosa sbagliata ovvero chiede ad Abramo di uccidere il figlio... Abramo accetta ma viene fermato sul momento: era solo una prova...
Se Dio quando chiede qualcosa di sbagliato agli Ebrei (uccidere e mangiare l'agnello) era una cosa sbagliata e voleva testare solamente la loro fedeltà, perché non li ferma? forse perché non è sbagliato...
uomodelbosco ha scritto:
Citazione:
Il fatto che un teologo abbia detto questa cosa....

Beh, scusa, ma mi sembra una posizione alquanto sciocca dire che sono boiate.
non ho detto né intendevo dire questo, ho detto che di esperti che sostengono posizioni insostenibili, ne ho sentiti tanti, quindi dire che l'ha detto un esperto lo ritengo non rilevante...
uomodelbosco ha scritto:
Se un teologo, che come dici tu, "è uno che studia", forse qualcosa più di me e te ha capito e vale la pena di ascoltarlo.
lo ascolto e concedo oò beneficio del dubbio, ma non credo di dover dar ragione anche perché tanti altri teologi sostengono il contrario (conosco innumerevoli teologi fa della porchetta)
uomodelbosco ha scritto:
[Seguendo il tuo ragionamento allora non ascoltiamo più nessuno, nè sacerdoti, nè vescovi, nè, (perchè dovremmo?) il Papa.
Quello che dicono sono solo opinioni loro e magari sono anche boiate.
E' per questo che esiste il "magistero", organo collegiale..
ciò che dice uno, seppur Papa o seppur santo non è né dottrina né morale...[/quote]
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paciock87



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MessaggioInviato: Martedì 03 Luglio 2007, 20:35    Oggetto: Rispondi citando

Io sono d'accordo con uomodelbosco... Per studiare certe cose, tipo la Bibbia, ci vogliono strumenti e conoscenze appropriate... Poi ogni passo della Bibbia puoi interpretarlo come ti pare, ma qua si sta parlando di un teologo, che anche pubblicato un libro...
Quando leggo la Divina Commedia mi fido dei commenti, lo stesso quando leggo un libro tradotto, e anche questo caso mi fido di questa teoria di questo teologo...
E' anche vero che non si può credere in tutto quello che c'è scritto nella bibbia, poi la genesi è puramente allegorica... Lo sanno tutti che il mondo non è stato creato in 7 giorni, addirittuta prima del sole e delle stelle!
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arielscoiattoloaffettuoso





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MessaggioInviato: Mercoledì 04 Luglio 2007, 00:10    Oggetto: Rispondi citando

prmettendo che sono atea, bhe mi sembra siate finiti un po' in HOT, cioè la discussione, da quello che ho capito, era sul fatto se era giusta la reazione della LAV, e invece voi siete finiti a parlare di cosa è giusto secondo la Bibbia. bho sinceramente non è questo il discorso che bisogna fare, cioè cosa ve ne frega se per Dio è giusto o no mangiare carne? se per voi è giusto mangiatevela, senza porvi il problema e andare a vedere sulla Bibbia se è giusto mangiare un agnello o un pesce; nessuno vi può giudicare o no?! ribadisco sono atea quindi magari quelo che scrivo può infastidire, però dopo giudizi religiosi bhe un po' di ateismo ci vuole no?!

allora la mia opinione:
1) il solo fatto che un teologo dica che nella Bibbia non si fanno riferimenti al nutrirsi di carne, non vuol dire che ha ragione. mi spiego meglio, solo perchè è uno studioso non è che quello che dice lui è giusto e quello che dico io è sbagliato(per esempio eh!), ma ci sono più varianti di un fatto, del resto anche non so le traduzioni dei libri, ogni volta che si traduce un libro c'è sempre qualcosa che cambia, dipende da come lo INTERPRETA il traduttore. in fin dei conti si tratta slo di interpretare o no? io posso intrepretare che mangiare sia carne che vegetali sia "giusto", mentre un altro può interpretare l'essere onnivoro una cosa sbagliata. bho che discorso contorto!

2) io non sono vegetariana, sono però contro vivisezione pellicce etc. sostengo che, finchè si tratta di nutrirsi non ci sia niente di sbagliato, perchè comunque non si ha un'alimentazione completa senza proteine, o sbaglio?! mentre fare pellicce, vivisezionare(soprattutto), bhe non è una cosa necessaria, perchè per coprirci, x es, abbiamo inventato altri indumenti che non necessitano di pelli di animali.

3) non posso giudicare se il comportamento della LAV sia giusto o sbagliato visto che non ho letto l'articolo incriminato; però da quello ch ho capito era un po' pesante, quindi forse da un lato è giusto e da un lato sbagliato. BHo


ok vado ciaoo
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Mercoledì 04 Luglio 2007, 08:20    Oggetto: Rispondi citando

Gerri, mi sembra di notare tra le tue righe un certo astio verso l'argomento. Se sbaglio scusami, ma diversamente qual'è il problema?
Se tu sei felice riempiendoti di porchetta vai sereno, no?
Io personalmente non lo sarei per vari motivi:
- Le Scritture dicono tutto e il contrario di tutto. Ognuno può trovarci motivi di sostegno alle tesi più disparate, dopodichè, dopo aver ascoltato tutte le voci, io, essere umano dotato di intelletto e di capacità di scelta passo a scegliere.
La mia scelta può essere diversa dalla tua, e se sbaglieremo ce la vedremo con Lui.
La mia scelta, sull'argomento cibo animale, è conosciuta, e la ritengo sostenuta anche dalle Scritture.
- La struttura fisica dell'uomo non è fatta per una alimentazione carnea: canini piccoli, evidentemente inadatti alla lacerazione delle carni, intestino lungo, dove la carne imputridisce prima di arrivare "all'uscita" liberando tossine.
La struttura umana è invero fatta per l'alimentazione vegetariana, con la possibilità di utilizzo di carni in pochissima misura, cioè l'uomo è un animale prevalentemente vegetariano che in caso di necessità non muore di fame perchè può (può, non deve) utilizzare anche carne.
- Se è vero che ognuno ha una sua opinione, Santi compresi, io vedo davanti a me parecchi esempi vegetariani: Gandhi, S. Francesco per esempio, e se il loro esempio può solo migliorarmi, perchè rifiutarlo?
- L'alimentazione senza carne (come sia possibile che accada non lo so) è prima di tutto spirituale: come sperimentato da Gandhi stesso e da chiunque sia vegetariano da qualche anno, il modo di porsi verso il mondo cambia. Si diventa più sensibili, pietosi, accoglienti e in generale tutto il fisico sembra beneficiarne.
arielscoiattoloaffettuoso ha scritto:
io non sono vegetariana, sono però contro vivisezione pellicce etc. sostengo che, finchè si tratta di nutrirsi non ci sia niente di sbagliato, perchè comunque non si ha un'alimentazione completa senza proteine, o sbaglio?!

Nel nutrirsi c'è di sbagliato che privo della vita una creatura di Dio e la mia sensibilità non lo accetta. Se sei atea puoi pensare a quanto soffra un essere senziente. Un maiale non soffre meno di noi solo perchè non parla o accetta quel che gli succede apparentemente senza capirlo, altrimenti lo stesso metro di misura potrebbe essere usato per una persona con facoltà diverse dalla norma.
La supposizione che senza proteine animali non si possa fare non è corretta, dato che anche i vegetali posseggono qualità che nulla hanno a che invidiare. La soia è chiamata non ha caso "bistecca vegetale", dato che ha una % di proteine elevatissima.
Ti garantisco che da quando sono vegetariano la mia vita è migliorata enormemente. Smile
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arielscoiattoloaffettuoso





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MessaggioInviato: Mercoledì 04 Luglio 2007, 11:59    Oggetto: Rispondi citando

quindi se te fossi ateo non saresti vegetariano, perchè non considereresti animali creature di Dio?! scusa ma mi sembra una grande boiata!
Allora se facciamo il tuo ragionamento non dovresti neanche maniare vegetali! sono esseri viventi o sbaglio?! cioè puoi mangiarli solo perchè non pensano?! se facciamo il tuo ragionamento anche le piante e i vegetali in generale sono creature di Dio, quindi perchè mangiarle? muori di fame no?! così sai che sei stato bravo e che quelle piante e quegli animali sono vivi e te puoi morire soddisfatto della tua opera!!!
allora io ti dico, se pensi che comunque tutti prima o poi dobbiamo morire, cosa ti interessa se hai ucciso un animale per mangiarlo, tanto prima o poi deve morire no?!
mmmh che discorso macabro!ok guarda che non la penso veramente così eh! solo per farti capire che non c'è niente di male nel cibarsi di carne.
poi non voglio andare contro il tuo essere vegetariano, però i discorsi legati a Dio veamente mi infastidiscono... cioè perchè devo privarmi di un qualcosa solo perchè lo "dice"(che non è la parola giusta però vabbe) un fantomatico Dio(senza offesa per nessuno) non mi sembra giusto.

vabhe basta che se no finisco per dire tutto quello che penso sulla religione e ciao!non esco più!
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aureliano



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MessaggioInviato: Mercoledì 04 Luglio 2007, 12:17    Oggetto: Rispondi citando

arielscoiattoloaffettuoso ha scritto:
quindi se te fossi ateo non saresti vegetariano, perchè non considereresti animali creature di Dio?! scusa ma mi sembra una grande boiata!
Allora se facciamo il tuo ragionamento non dovresti neanche maniare vegetali! sono esseri viventi o sbaglio?


Non mi sembra che si sia detto questo. Ma semplicemente che, per alcuni credenti, la propria sensibilità fa evitare di mangiare carne. E che, per gli atei, è facile capire questa cosa pensando alla sofferenza di un animale come essere senziente.
Per la cronaca, un vegetale non è un essere senziente...

Citazione:
poi non voglio andare contro il tuo essere vegetariano, però i discorsi legati a Dio veamente mi infastidiscono... cioè perchè devo privarmi di un qualcosa solo perchè lo "dice"(che non è la parola giusta però vabbe) un fantomatico Dio(senza offesa per nessuno) non mi sembra giusto.


Be' ma questo che c'entra? Se uno vuole essere vegetariano anche in virtù della sua interpretazione della sua Fede a te che t'importa?
Wink ...

Ps: non sono vegetariano, anche se non sono un grande amante della carne...
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uomodelbosco





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MessaggioInviato: Mercoledì 04 Luglio 2007, 13:56    Oggetto: Rispondi citando

aureliano ha scritto:
Non mi sembra che si sia detto questo. Ma semplicemente che, per alcuni credenti, la propria sensibilità fa evitare di mangiare carne. E che, per gli atei, è facile capire questa cosa pensando alla sofferenza di un animale come essere senziente.
Per la cronaca, un vegetale non è un essere senziente...

Sei stato più bravo di me a spiegarlo... Very Happy
Aggiungo che i Trappisti, tra gli altri, erano vegetariani...evidentemente sono conclusioni alle quali molti vi arrivano attraverso la Fede...
Citazione:
Ps: non sono vegetariano, anche se non sono un grande amante della carne...

Attento...anch'io ho cominciato così Laughing davvero!
arielscoiattoloaffettuoso ha scritto:
allora io ti dico, se pensi che comunque tutti prima o poi dobbiamo morire, cosa ti interessa se hai ucciso un animale per mangiarlo, tanto prima o poi deve morire no?!
mmmh che discorso macabro!ok guarda che non la penso veramente così eh! solo per farti capire che non c'è niente di male nel cibarsi di carne.

Allora visto che dobbiamo morire, e in fondo chissenefrega, possiamo dare il via a qualunque cosa, tanto alla fine si muore.
Sei atea, ma sei Scout, ciò significa che credi in qualcosa di più elevato dell'animo umano, sebbene non sia legato ad una Fede.
Mi sembra una bella cosa comunque.
E proprio riferendosi a quel "più" guidi da te la tua canoa nel torrente della vita evitando i massi, no?
Nello stesso modo puoi pensare quindi ai valori insiti di una scelta non violenta verso gli animali.
Hai mai pensato per esempio a quanta gente sfameresti se invece di alimentare un maiale si distribuisse il mais direttamente agli affamati?
Il rapporto è all'incirca di 1 a 10 cioè se alimenti un animale e poi te lo mangi ottieni 10 volte di meno di quanto potresti mangiare mangiando direttamente i vegetali (molto spannometricamente)...
Senza contare l'impatto ambientale, la deforestazione per farne pascoli, e un pò di sano egoismo nello stare meglio fisicamente Wink
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aureliano



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MessaggioInviato: Mercoledì 04 Luglio 2007, 15:12    Oggetto: Rispondi citando

uomodelbosco ha scritto:

Citazione:
Ps: non sono vegetariano, anche se non sono un grande amante della carne...

Attento...anch'io ho cominciato così Laughing davvero!



Allora sono sulla cattiva strada! Aiuto!!! Shocked Laughing Wink
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Gerri



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MessaggioInviato: Mercoledì 04 Luglio 2007, 15:44    Oggetto: Rispondi citando

da parte mia non c'è nessun astio, anzi...
ho molti amici vegetariani e quando ero in Spagna mi divertivo nella cucina vegetariana, trovare nuovi ricette senza usare carne e derivati (e ti dirò che la mia cucina era anche piuttosto apprezzata dai vegetariani)...
Ne ho sempre fatto una scelta personale: loro evitano di mangiare carne per non provocare la morte animali, io evito di comprare qualunque cosa Nestlè per evitare la morte di esseri umani in Africa...
Ognuno fa le proprie scelte, e vive sereno con se stesse, sinceramente però mi pare assurdo il volergli dare un significato religioso che secondo me non sussiste... è come se io sostenessi che mangiare Philadelfia è contrario alla morale cristiana perché sono "sporchi di sangue di innocenti Africani"
Per quanto riguarda il discorso dei trappisti e san Francesco (Gandhi non ne ho idea), il discorso non era "mangiare la carne è sbagliato", ma "la rinuncia porta a Dio", se volete approfondire leggetevi qualcosa sull'importanza del digiuno (da buon ex-lupettaro mi sono letto gran parte delle Fonti Francescane e non c'è una sola frase in cui si dice che mangiare carne sia sbagliato... non mangiare carne era uno strumento, non la conclusione di un ragionamento o frutto di una illuminazione mistica)
Noi siamo onnivori, PUNTO! e te lo dice che queste cose le studia, uno che tra 18 giorni avrà finito tutti gli esami di un corso di laurea dell'ambito sanitario... Il parere di medici e nutrizionisti è pressocche unanime: una dieta vegetariana è possibile per il 95% delle persone (magari il numero 95 non è unanime ma siamo lì intorno), ma non è quella ideale...
L'uomo non è un vegetariano che anche se mangia carne vive, ma p un onnivoro che anche se non mangia carne non muore... la soia è ricca di proteine, ma gli mancano diversi amminoacidi essenziali *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* sintetizzabili dal nostro organismo e che se non vengono assunti con la carne provocano squilibri. non si muore, ...di solito. la mancanza di alcune du queste proteine di solito viene compensata, (anche se in maniera non perfetta) ma a volte si va incontro a disfunzioni epatiche (per esempio) o altre patologie.. Lavoro in ospedale, e ho visto pazienti che hanno dovuto abandonare la via vegetariana perché la loro dieta "povera" gli stava arrecando danni, e danni seri... e non riuscivano a compensare in nessun modo, nemmeno con gli integratori
è vero, l'eccesso di carne può dare problemi, ma può darlo anche l'eccesso di fibre... quindi dire che il nostro corpo è vegetariano è una enorme falsità...
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Gerri



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MessaggioInviato: Mercoledì 04 Luglio 2007, 15:49    Oggetto: Rispondi citando

PER I MODERATORI

spostate l'ultima parte di questo tread e gli date un titolo più consono (Vegetariano: scelta personale o scelta di fede), magari altri sono interessati..

grazie

(anche perché siamo evidentemente OFF TOPIC)
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