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polvansen





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MessaggioInviato: Lunedì 02 Aprile 2007, 23:06    Oggetto: Rispondi citando

Mi ricordo le dicussioni tra quei capi che osteggiavano e quelli che giustificavano la bottiglia di vino in cambusa al campo. Da una parte quelli che partivano dalla posizione più integralista del "quello che chiediamo ai ragazzi dobbiamo essere capaci di farlo per primi", dall'altra quelli del "noi siamo adulti che hanno maturato delle scelte, mentre queste piccole regole servono a loro per sperimentare l'essenzialità". Da una parte i sostenitori dell'esempio ad ogni costo, dall'altra quelli della coerenza pur nella giusta differenza d'età e di ruolo. Da una parte coloro che trovavano solo nell'autodisciplina assoluta la base indiscutibile per una proposta di disciplina, dall'altra coloro che erano certi delle proprie ragioni e delle capacità di trasmetterle pur senza dover essere uguali ai ragazzi...

Credo che alla fine le posizioni fossero tutte accettabili, finché le persone dimostravano di avere ben chiaro il problema in testa. Finché la loro scelta di seguire o meno loro stessi la linea che si chiedeva ai ragazzi partiva dalla consapevolezza di base che la loro azione educativa passava anche da quel mezzo bicchiere e da come lo avrebbero saputo e potuto spiegare ai ragazzi...

Ma leggere tutto questo mi rattrista parecchio. Un fallimento del genere non è solo un "problema", è aver sbagliato completamente tutto. È aver perso di vista completamente lo scopo e il ruolo.

Citazione:
... e come spiegare ai neo adolescenti che l'alcool non fa assolutamete bene, soprattutto lo capisci quando i tutoi ex lupi sono diventati capi e ti dicono che hanno pensato che il tuo vice non fosse proprio un esempio visto *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* puzzava di birra

Citazione:
quando nella vostra sezione vedete che la cosa più importante nel fare attività é preoccuparsi di avere scorta di alcool a sufficenza, forse anche voi iniziate a ragionare come me.


Io davanti a queste situazioni divento molto evangelico, della serie che è meglio che certi adulti si leghino al collo una macina da mulino e si tuffino.
Chiedo scusa per la durezza, so già che ora il partito dell'accoglienza per questi capi che "hanno un problema" partirà in tromba contro la mia intolleranza talebana... Ma se fosse per me queste persone non dovrebbero avere la possibilità di mettere mano a una relazione educativa. Non sotto la mia responsabilità, almeno.
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
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MessaggioInviato: Martedì 03 Aprile 2007, 08:25    Oggetto: Rispondi citando

polvansen ha scritto:

Chiedo scusa per la durezza, so già che ora il partito dell'accoglienza per questi capi che "hanno un problema" partirà in tromba contro la mia intolleranza talebana... Ma se fosse per me queste persone non dovrebbero avere la possibilità di mettere mano a una relazione educativa. Non sotto la mia responsabilità, almeno.

Attenzione, il terreno si fa scivoloso...intravedo (se sbaglio correggimi) il rischio di tornare a fare di tuttua l'erba un fascio.
Occorre distinguere i problemi nella loro esemplarità.
Un Capo che beve dà un indiscutibile messaggio negativo, e se il problema non rientra in tempi regionevoli, quel Capo deve lasciare.
Non si tratta di intolleranza talebana.
Si tratta di accogliere chiunque voglia migliorarsi.
Un Capo che beve, riconosce il problema e ci sta lavorando ha la mia stima e la mia accoglienza.
Un Capo che beve e gli sta bene così fa meglio a cercarsi una macina...
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polvansen





Registrato: 01/06/06 17:10
Messaggi: 680

MessaggioInviato: Martedì 03 Aprile 2007, 09:51    Oggetto: Rispondi citando

uomodelbosco ha scritto:
polvansen ha scritto:
Ma se fosse per me queste persone non dovrebbero avere la possibilità di mettere mano a una relazione educativa. Non sotto la mia responsabilità, almeno.

Attenzione, il terreno si fa scivoloso...intravedo (se sbaglio correggimi) il rischio di tornare a fare di tuttua l'erba un fascio.
Hehe, lo sapevo che arrivavi subito! Very Happy
Citazione:
Occorre distinguere i problemi nella loro esemplarità.
Un Capo che beve dà un indiscutibile messaggio negativo, e se il problema non rientra in tempi regionevoli, quel Capo deve lasciare.
Non si tratta di intolleranza talebana.
Si tratta di accogliere chiunque voglia migliorarsi.
Fino a un certo punto.
Ritorna il concetto che la coca non è fatta per offrire un luogo dove adulti possano risolvere i loro problemi, non è una palestra di vita o un gruppo d'ascolto.
Un adulto che faccia servizio come educatore _deve_ essere adeguato al suo ruolo. Poi se manifesta difficoltà, problemi, necessità (e relativa volontà) di crescita, ha una comunità a disposizione per trovare aiuto e appoggio. Ma con attenzione: la coca è una comunità _di servizio_ e in QUEL particolare ambito può essere aiuto e appoggio a ciascun capo. Una coca ha il dovere di sostenere un capo che abbia lacune nelle sue capacità di servizio, non a 360° sulla persona. Non è il suo ruolo quello di "recuperare" persone in difficoltà. Può essere umanamente e cristianamente sentito come dovere, le relazioni che nascono possono benissimo sfociare _anche_ in quel tipo di supporto reciproco, ma non è il ruolo della coca.
Anche il tanto vituperato "progetto del capo" ha la sua massima debolezza nella visione distorta che se ne ha, alle volte, di un "progetto pubblico di vita", con il quale mettere la propria vita, le proprie scelte, i fatti propri, nelle mani degli altri. Invece il pdc dovrebbe essere un modo che ogni capo può utilizzare per progettare il miglioramento del suo essere capo, delle sue capacità di servizio, con l'aiuto della coca.

Ma questa visione generale che io qui sto un po' estremizzando (perché in realtà queste problematiche non sono mai _solo_ educative o _solo_ personali, e quindi come dici tu alla fine vale SOLO ciascun problema nella sua esemplarità) non toglie che le aberrazioni come quelle accennate, che mi fanno intravedere clan in uscita con la cassa di birra e sedicenti capi che si presentano con la voce impastata e l'occhio spento ai ragazzi, nascano dalla giustificazione che persone con profonde incoerenze umane siano tranquillamente lasciate al posto di educatori. Allora ripenso con preoccupazione a tutte quelle discussioni in cui si passa sopra certe cose perché siamo buoni e accoglienti e loro sono persone in difficoltà, poi penso che personalmente non accetto nemmeno il lontano rischio che la già tanto diffusa piaga dell'alcolismo precoce sia anche solo incoraggiata da un capo, e trovo molto più corretta, nei confronti dei ragazzi, la mia intransigenza verso i capi.

Che passa ovviamente per il fatto che l'alcol, alimento (?) o droga che sia, non ha nessun motivo di stare dentro alle attività scout che sono di per se stesse essenziali e ambiscono ad essere sane. Che non vuol dire che se vedo un bicchiere di vino tiro fuori il piolo di frassino, ma che sono ben convinto che non è essenziale, e ne faccio a meno senza nessun problema con la stessa serenità con cui lo bevo se alla giornata dei genitori al campo mi viene offerto. Ma se diventa obbligatorio averlo in cambusa, per me è già un segnale d'allarme sufficiente.
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actaris



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MessaggioInviato: Martedì 03 Aprile 2007, 10:39    Oggetto: Rispondi citando

Effettivamente non mi ero posto il problema del capo alcolico Smile .
Perché è un problema che non si pone. Un capo può essere semialcolista in privato ma non è ammissibile che manifesti la sua problematica coi ragazzi. Ci sono molte vie, ma quella del Capo che tira fuori la fiaschetta in attività non per convivialità ma per dipendenza temo non sia percorribile.
Io mi riferivo all'alcolismo tra i giovani.
Appunto, l'alcool è un alimento: un bicchiere di vino al giorno non è che faccia poco male, fa proprio bene!!
Ovviamente resta il problema di far comprendere ai ragazzi il corretto uso di questa sostanza.
Siccome penso sia un compito delicatissimo e complesso, che espone fortemente il capo, suggerisco di adottare la mia linea a chi non si sente di affrontare in mostro:
in attività non si beve, come non si fuma eccetera...
Così sono sicuro di non dare cattivo esempio ma altrettanto sicuro di non vaccinare i miei ragazzi contro una malattia mortale.
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polvansen





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Messaggi: 680

MessaggioInviato: Martedì 03 Aprile 2007, 11:34    Oggetto: Rispondi citando

actaris ha scritto:
Effettivamente non mi ero posto il problema del capo alcolico Smile .
Il problema non si pone per i ragazzi, o meglio, credo ci sia una sola via da seguire, che è quella che tu stesso proponi: noi scout quell'andazzo non lo seguiamo, anzi lo rifiutiamo.
Per i ragazzi il problema si può porre quando si decide che tanto lo fanno anche fuori, e allora perché proibirlo negli scout che poi c'è il fascino del proibito come incentivo? Certo, visto che il linguaggio medio è turpiloquio, perché insistere che negli scout non si dicano parolacce? Come siamo antichi, che poi la sera escono e sembra che parlino un'altra lingua, tanto vale... E perché negare la pizza da asporto in uscita di squadriglia? Telefonini al campo? Scooter all'uscita in bici? E se si ubriacano ogni sabato sera, perché proibire l'alcol in attività? Tanto poi escono e bevono quanto vogliono... E le canne?
Perdonate l'escalation, non sto mettendo tutte queste cose sullo stesso piano. Voglio solo sottolineare che credo che lo scautismo sia lì per fare una proposta DIFFERENTE, anche se TUTTO intorno il mondo dice che si fa diverso. Una proposta differente perché ci sono motivi importanti, legati alla nostra capacità di stare con gli altri, alla nostra salute, alla capacità di imparare ad essere noi i veri proprietari della nostra testa e del nostro corpo. Motivi seri e perfettamente spiegabili a qualunque dei nostri ragazzi.
Ma se un capo per primo non ha capito queste cose, se non le ha condivise profondamente, se non ha strumenti per sostenerne le motivazioni o, peggio, se ha paura di sembrare solo bacchettone o fuori moda, beh... meglio che cambi mestiere.

Citazione:
Io mi riferivo all'alcolismo tra i giovani.
Il problema in questione, nello scautismo, è comunque un problema di capi. Se l'alcol entra nelle attività come normale o è addirittura obbligatorio averlo, il problema è dei capi.

Citazione:
Appunto, l'alcool è un alimento: un bicchiere di vino al giorno non è che faccia poco male, fa proprio bene!!
Forse intendi dire che il _vino_ è un alimento... Perché non mi risulta che un dito di whisky faccia "proprio bene" o che una birra media, a parità di contenuto alcolico, faccia bene come invece fa il mezzo bicchiere di vino.
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actaris



Età: 48
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MessaggioInviato: Martedì 03 Aprile 2007, 12:49    Oggetto: Rispondi citando

Confused
Non ho capito il senso del tuo intervento, Polvansen.
Concordo perfettamente con quello che hai scritto, mi sembrava di essere stato chiaro. Per alcool si intende dal crodino alla vodka passando per vino e birra...ovviamente.
Alcolici diversi dalle diverse proprietà: accomunati da un principio basilare: una certa quantità ( modesta ) fa bene, il di più viene dal demonio...
Il mio unico problema è che la mia linea d'azione proibizionista mi preclude l'educazione al consumo responsabile.
Insomma, vorrei che i ragazzi sapessero maneggiare la bottiglia di vino in modo da non ammazzarcisi...e capita....
Ma non si può saper far tutto e alla fine della fiera, meglio il buon esempio dell'astinenza in attività che esporsi a rischi inaccettabili.
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uomodelbosco





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Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Martedì 03 Aprile 2007, 13:17    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Ritorna il concetto che la coca non è fatta per offrire un luogo dove adulti possano risolvere i loro problemi, non è una palestra di vita o un gruppo d'ascolto.
Un adulto che faccia servizio come educatore _deve_ essere adeguato al suo ruolo.


Mai detto che la Coca sia un rifugium peccatorum, però è innegabile che debba essere accogliente.
Non trovo accettabile l'esclusione del Capo alcolista SE (SE!) riconosce il problema, lo vuole risolvere, si definiscono dei tempi di risoluzione, si verifica il suo cammino e se è compatibile con il proprio ruolo in una eventuale unità (Coca come Comunità di crescita anche per il Capo).
Ma, ripeto, un Capo che si trova benissimo in compagnia del fiasco, se ne impippa dei richiami, e dà un palese esempio negativo....macina o piolo di frassino? Wink

Secondo me però raramente il problema arriva a simili livelli.
E' molto più facile trovare una serie di comportamenti nei quali il vino e il fumo sono solo i più evidenti che indichino un cattivo esempio.
Mi sembra, a volte, che la Coca venga vissuta come un gruppo di reduci che per il solo fatto di essere sopravvissuti lungamente alla tortura associativa siano per quello stesso motivo "formati" ed esentati dal dare l'esempio.
Così a spanne: i Lupi a nanna e la Staff che fa caciara fino alle 3.00, il campo "calmo e silente" e l'A.E. che vuole scendere in paese non si sa a che fare (vissuto anche questo).
Ricordo che ancora Rover in servizio in E/G dovevo lottare contro piccole cose, ma che piccole non erano, erano l'inizio del cattivo esempio: la Staff al campo in tendine singole (ovviamente disordinate) e la pretesa di verificare le Squadriglie nei loro tendoni.
Incoerenza. Lassismo. Mancanza di rispetto per l'uniforme.Senso del Capo nell'accezione negativa.
Tutte piccole cose, ma che preparano a guai peggiori.
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Akela22



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MessaggioInviato: Martedì 03 Aprile 2007, 13:26    Oggetto: Rispondi citando

Credo *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* lo spirito scout ci spinge a non consumare alcool ne' all'interno della sede ne' fuori. Lo stile scout ci contraddistingue dagli altri *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* non lo sono, è nostro dovere non abusare di alcool e far sì *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* nemmeno i nostri ragazzi cadano in errore.
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polvansen





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MessaggioInviato: Martedì 03 Aprile 2007, 14:08    Oggetto: Rispondi citando

actaris ha scritto:
Confused
Non ho capito il senso del tuo intervento, Polvansen.
Il senso è che l'unica linea d'azione efficace, secondo me, è decidere che delle cose inutili si fa a meno e basta. Non è questione di proibizionismo, è questione di scelte. Inoltre è l'unico modo veramente rispettoso del mandato di fiducia che ci è dato dai genitori dei ragazzi.
L'educazione al consumo responsabile si può proporre in tanti modi. C'è il famoso metodo (della cui efficacia dubito molto) del genitore che fa prendere una megasbornia al figlio "sotto controllo". Ma credo che al contrario possa partire anche dal saper rinunciare a una cosa: chi è più responsabile nell'uso di una cosa di chi può serenamente farne a meno? Il fatto di decidere di farne a meno credo sia un approccio corretto anche per parlarne senza troppi compromessi, perché il punto non è far finta che non esista, ma capire che di una cosa devi averne il pieno controllo. Il "male" non sta nell'alcol, ma nella mia mancanza di autocontrollo.
A quel punto non ci sarà nessun problema se in un'uscita di alta squadriglia una volta si divide una bottiglia di vino. Entrerà più o meno come qualsiasi altra piacevole novità gastronomica che si può benissimo introdurre in qualche occasione.

Citazione:
Concordo perfettamente con quello che hai scritto, mi sembrava di essere stato chiaro. Per alcool si intende dal crodino alla vodka passando per vino e birra...ovviamente.
Alcolici diversi dalle diverse proprietà: accomunati da un principio basilare: una certa quantità ( modesta ) fa bene, il di più viene dal demonio...
Della equivalenza delle qualità se si proporziona la quantità non sono del tutto convinto. Ma il punto è la capacità di controllo, non il tipo di alcolico, quindi potrei passartela. Ma d'altro canto, parlando di essenzialità, posso arrivare a condividere che un bicchiere di vino sia quasi indispensabile mangiando certe cose (anche se non è lo scautismo il luogo in cui trovare la soddisfazione del palato) molto meno se parliamo di crodino o di wodka. Vabè.
Poi ci sta tutto, compresa la cultura locale, che può rendere più o meno "normale" usare certi alcolici. Ma a quel punto non ci si può esimere da scelte precise di autolimitazione per misurare (o imparare) la propria capacità di controllo.
Il problema di fondo è quanto gli adulti, in questa capacità di autocontrollo, sanno essere un buon esempio vivendo la cosa per primi con lo spirito giusto, di scelta positiva per se stessi in piena serenità.
Se il capo è il primo a _dover_ avere il vino a tavola o il grappino alla sera, e pone la questione come "niente alcol ai piccoli" o peggio come "oh, finché si sta al campo niente alcol o si va a casa", allora mi sa che non ci siamo.
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polvansen





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MessaggioInviato: Martedì 03 Aprile 2007, 14:28    Oggetto: Rispondi citando

uomodelbosco ha scritto:
Secondo me però raramente il problema arriva a simili livelli.
E' molto più facile trovare una serie di comportamenti nei quali il vino e il fumo sono solo i più evidenti che indichino un cattivo esempio.
Era il senso del mio primo intervento, quando dicevo:
polvansen ha scritto:
Credo che alla fine le posizioni fossero tutte accettabili, finché le persone dimostravano di avere ben chiaro il problema in testa. Finché la loro scelta di seguire o meno loro stessi la linea che si chiedeva ai ragazzi partiva dalla consapevolezza di base che la loro azione educativa passava anche da quel mezzo bicchiere e da come lo avrebbero saputo e potuto spiegare ai ragazzi...

Se ogni singolo gesto, atteggiamento, parola di un capo non passa attraverso la piena consapevolezza che ha una ricaduta educativa, si scade più o meno in situazioni di quel genere. Se il capo è il primo che non combatte (o combatte senza ottenere risultati, che spesso per un ragazzo è lo stesso) con la sua schiavitù per il cicchetto, per la sigaretta, per qualsiasi cosa, i ragazzi non avranno nessunissimo motivo nemmeno per provarci.
Quindi non voglio dire che per proporre di evitare l'eccesso di alcol sia necessario vietarlo, ma posso sicuramente affermare che ogni singolo bicchierino trangugiato da un capo deve essere perfettamente spiegabile e comprensibile agli occhi dei ragazzi _DENTRO_ l'ottica generale in cui ci si trova (che sia il campo, l'uscita, la sede, ecc.). Altrimenti si fa senza per primi.

Conosco una caporeparto abituata a pasteggiare a cocacola che non riusciva a mangiare bevendo acqua (diceva). La sua pretesa di avere la cocacola al campo, pur se ben distante dalle implicazioni ben più serie che ha l'alcol tra i ragazzi, rispecchiava assolutamente l'incapacità di certi adulti di proporsi le stesse scelte che chiedono ai ragazzi. E per me sta tutto lì, dal piccolo al grande problema.
Non è necessario vietare: è necessario essere perfettamente consapevoli di quello che si sta facendo in coerenza con quello che si sta dicendo.
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actaris



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MessaggioInviato: Martedì 03 Aprile 2007, 15:03    Oggetto: Rispondi citando

polvansen ha scritto:
Il senso è che l'unica linea d'azione efficace, secondo me, è decidere che delle cose inutili si fa a meno e basta. Il "male" non sta nell'alcol, ma nella mia mancanza di autocontrollo.
A quel punto non ci sarà nessun problema se in un'uscita di alta squadriglia una volta si divide una bottiglia di vino.

Ah, finalmente ci siamo, mi stavo preoccupando di non riuscire a spiegarmi su un tema su cui ero sicuro che saremmo stati d'accordo,
Si, la penso anche io a questo modo: l'essenzialità taglia la testa al toro.
Mi trovo nella condizione di vedere un grave problema con l'amara consapevolezza di correre molti rischi tentando di risolverlo.
Ho avuto a che fare con genitori che, se avessi portato una bottiglia di vino in alta squadriglia, avrebbero chiesto la mia radiazione dall'Agesci, salvo, poi, far finta di ignorare che i loro pargoli al sabato sera seminano bottiglie vuote di superalcolici per la città...
Polvalsen, il succo è questo: mi è facile affrontare il problema alcool tra i capi. Concordiamo.
Per i ragazzi mi è difficile: i problemi ci sono, ma affrontarli può contribuire ad aggravarli.
Il problema delle dipendenze tra i ragazzi è serissimo.
E altrettanto seriamente va affrontato, senza improvvisazioni pericolose. In attesa di una linea condivisa associativa cerco di evitare di fare danni.
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polvansen





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MessaggioInviato: Martedì 03 Aprile 2007, 15:28    Oggetto: Rispondi citando

actaris ha scritto:
Polvalsen,
Polvansen Smile
Citazione:
Il problema delle dipendenze tra i ragazzi è serissimo.
E altrettanto seriamente va affrontato, senza improvvisazioni pericolose. In attesa di una linea condivisa associativa cerco di evitare di fare danni.
Sì, sono d'accordo. Oggi come oggi trovo praticamente solo il rapporto diretto come possibile strumento utile... Assieme a una stretta coerenza condita, però, dall'assoluta serenità e convinzione delle proprie scelte, da parte dei capi.
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uomodelbosco





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MessaggioInviato: Martedì 03 Aprile 2007, 18:14    Oggetto: Rispondi citando

Ma scusate, il punto è l'esempio vissuto contrapposto all'esempio "indossato per l'occasione".
Tornando alle parole di Polvansen per la cocacola: se sei fatto così e ti sforzi di apparire diverso, non sei credibile: i ragazzi di beccano subito.
Oppure hai un problema, te ne rendi conto e ci vuoi lavorare. E ci può ancora stare.
Ma pretendere di bere cocacola altrimenti con l'acqua non si può...beh...se la macina sembra troppo, un mesetto di riflessione a casa mi sembra il minimo.
E non si tratta di essere talebani.
Giustamente Polvansen parla di essenzialità.
Personalmente credo che le due gambe di un Capo siano Esempio ed Essenzialità, senza le quali non vai da nessuna parte, cioè non hai credibilità.
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