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CAPI & RAGAZZI...
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rinoceronte caparbio
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Età: 37
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Messaggi: 3919

MessaggioInviato: Lunedì 30 Ottobre 2006, 20:42    Oggetto: Rispondi citando

ciquay ha scritto:
credo sia inutile imporre come obblighi certe scelte di vita privata, perchè ovviamente non verranno rispettati.


Su questo dissento. Secondo me, invece, è giusto dare dei "guard-rails". Starà poi a ciascuno decidere se camminare all'interno della carreggiata oppure no.
Ma se va a campi, che se ne prenda le responsabilità, e non metta la testa nella sabbia. Starà poi alla COCA decidere il da farsi.

(esula un pò dal primo messaggio del topic, però..)
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polvansen





Registrato: 01/06/06 17:10
Messaggi: 680

MessaggioInviato: Lunedì 30 Ottobre 2006, 20:43    Oggetto: Rispondi citando

tuitt ha scritto:
Capisco che lo scoutismo mette a confronto le persone ad un certo modo, ma la mia vita privata è e resta tale, se io ho rapporti personali con altri membri della sezione / clan / ... e non vanno ad esulare dalla legalità non devo niente a nessuno e nessuno mi deve nulla ( ok, a meno che non do spettacolo di me davanti ad altra gente...)

Lo so che sono sempre io quello che fa il bastian contrario (ma se no che gusto c'è a dire tutti la stessa cosa? Very Happy ).

Lo scautismo è un percorso che _deve_ entrare anche nella vita privata, se no è finto, superficiale, inutile. Come e quanto, questo si può sì discutere, ma che ci debba entrare è fuori discussione, perché lo scautismo è principalmente uno stile di vita, appunto e se non entra dentro la nostra vita è solo apparenza. E chi lo fa entrare nella nostra vita, durante il periodo che va fino alla partenza (nella mia associazione) sono i capi.
Ma tu stesso lo sai benissimo, dato che anche nella tua affermazione hai prima sostenuto l'inviolabilità della vita privata, e poi l'hai infarcita di se e di ma...
Nessun capo ha diritto di imporre niente, ma tutti i capi hanno scelto di proporre ad altri (ai loro ragazzi, in primis) di vivere secondo certi principi (per dire, secondo una certa legge). E se si vuole fare le cose per bene, il capo non può non entrare con i suoi consigli e le sue indicazioni nella vita dei ragazzi. E anche dir loro che una certa scelta è o non è coerente con lo scautismo, è una precisa responsabilità.
O vogliamo fare uno scautismo basato solo su camicie dentro i pantaloncini e saper accendere il fuoco?

Paolo
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ciquay



Età: 42
Segno zodiacale: Capricorno
Registrato: 11/09/06 09:56
Messaggi: 467
Residenza: nowhere

MessaggioInviato: Lunedì 30 Ottobre 2006, 22:58    Oggetto: Rispondi citando

Quotando Polvansen, rispondo anche a Rinoceronte Caparbio
polvansen ha scritto:


Nessun capo ha diritto di imporre niente, ma tutti i capi hanno scelto di proporre ad altri (ai loro ragazzi, in primis) di vivere secondo certi principi (per dire, secondo una certa legge). E se si vuole fare le cose per bene, il capo non può non entrare con i suoi consigli e le sue indicazioni nella vita dei ragazzi. E anche dir loro che una certa scelta è o non è coerente con lo scautismo, è una precisa responsabilità.


Appunto, una questione è una PROPOSTA, ben diversa è una IMPOSIZIONE.

Certo che lo scoutismo deve entrare nella vita privata, ma non attraverso, secondo me, l'operato diretto del capo: mi spiego meglio,

lo scoutismo deve entrare nella vita privata solo nella misura in cui il capo è capace di farlo entrare nel cuore della persona, e non entrando lui direttamente a parlare di scelte di vita che la persona autonomamente compie su cose che esulano lo scoutismo (tipo mangiare da Mc Donalds ecc.);
perchè se vogliamo, allora gli scout siccome amano e rispettano la natura dovrebbero essere tutti ecologisti incalliti, cosa che non è.

E' facile dire "oh tu non devi fare questo bla bla bla" ben altra cosa è far capire indirettamente che magari la tal cosa non è conforme con i principi dello scoutismo.. come ??? esistono attività, giochi e simili, formidabili strumenti (tra cui quello fondamentale dell'esempio personale) di cui dispone un capo scout !!
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rinoceronte caparbio
Moderatore


Età: 37
Segno zodiacale: Ariete
Registrato: 04/09/06 00:01
Messaggi: 3919

MessaggioInviato: Lunedì 30 Ottobre 2006, 23:10    Oggetto: Rispondi citando

Concordo con te che lo scoutismo è una PROPOSTA. Ma chi la propone, deve vivere i valori che va professando, cioè si IMPONE i valori, altrimenti sarebbe un pò un'ipocrita, se predica giallo ma fa rosso...
Polvansen ha scritto:
perché lo scautismo è principalmente uno stile di vita

Il capo, come giustamente dici tu, è il primo esempio della proposta, ergo deve viverla in tutti i suoi aspetti, non solo in quelli che gli fanno più comodo.


L'ultima modifica di rinoceronte caparbio il Lunedì 30 Ottobre 2006, 23:14, modificato 1 volta
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ciquay



Età: 42
Segno zodiacale: Capricorno
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Messaggi: 467
Residenza: nowhere

MessaggioInviato: Lunedì 30 Ottobre 2006, 23:12    Oggetto: Rispondi citando

rinoceronte caparbio ha scritto:
Concordo con te che lo scoutismo è una PROPOSTA. Ma chi la propone, deve vivere i valori che va professando, cioè si IMPONE i valori, altrimenti sarebbe un pò un'ipocrita, se predica giallo ma fa rosso...
Polvansen ha scritto:
perché lo scautismo è principalmente uno stile di vita


Il capo, come giustamente dici tu, è il primo esempio della proposta, ergo deve viverla in tutti i suoi aspetti, non solo in quelli che gli fanno più comodo.


alt alt alt ! forse ci stiamo fraintendendo !
perchè quello che voglio intendere io è il rapporto CAPO-SCELTE DEL RAGAZZO non rapporto CAPO-PROPRIE SCELTE

del resto hai ragione, sarebbe ipocrita a livelli assurdi fare una scelta di un certo tipo e comportarsi tutt'al contrario !
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rinoceronte caparbio
Moderatore


Età: 37
Segno zodiacale: Ariete
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Messaggi: 3919

MessaggioInviato: Lunedì 30 Ottobre 2006, 23:16    Oggetto: Rispondi citando

ciquay ha scritto:
perchè quello che voglio intendere io è il rapporto CAPO-SCELTE DEL RAGAZZO non rapporto CAPO-PROPRIE SCELTE!


ok, capiti.


Anche se sono dell'opinione che, arrivati a un certo punto, al ragazzo chiederei di assumersi le sue responsabilità sulla proposta che gli è sempre piovuta dal cielo..
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20coccy03



Età: 35
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MessaggioInviato: Martedì 31 Ottobre 2006, 00:36    Oggetto: Rispondi citando

polvansen ha scritto:
Lo scautismo è un percorso che _deve_ entrare anche nella vita privata, se no è finto, superficiale, inutile.


con questo sono d'accordo...ma il tuo giudizio di capo può estendersi fino a certi limiti...nel senso che anche tu,che imponi dei guard rails,devi rimanere dentro certi limiti.
nel senso...il tuo giudizio deve rimanere nella sfera di ciò che è e ciò che non è educativo per me,ragazzo.
Non deve estendersi a livello personale...non devi giudicarmi male perchè non la penso come te,per esmpio,in politica
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tuitt



Età: 44
Segno zodiacale: Cancro
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Residenza: Canobbio (Lugano - Svizzera)

MessaggioInviato: Martedì 31 Ottobre 2006, 09:10    Oggetto: Rispondi citando

Posso accettare che lo scoutismo debba entrare nella vita privata, ma fino ad un certo punto, però! O, meglio, fino a dove io voglio mettere in piazza la mia vita privata!

Ma al di la di questo sono rimasto deluso del fatto che una persona di 21 anni si fa mettere i piedi in testa in questo modo e coinvolge anchei genitori...

Non so, forse qui in Svizzera il modo di vivere lo scoutismo è differente... C'è di negativo che a 18 anni puoi già essere un capo attivo, ed avere delle responsabilità anche abbastanza alte, cosa che secondo me è molto rischiosa dal profilo psicologico, ma è anche vero che i capi che hanno passato i 30 sono difficili da trovare...
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polvansen





Registrato: 01/06/06 17:10
Messaggi: 680

MessaggioInviato: Martedì 31 Ottobre 2006, 09:48    Oggetto: Rispondi citando

tuitt ha scritto:
Posso accettare che lo scoutismo debba entrare nella vita privata, ma fino ad un certo punto, però!
Ah, bon... sono intervenuto perché avevo letto frasi come:
Citazione:
ma la mia vita privata è e resta tale, se io ho rapporti personali con altri membri della sezione / clan / ... e non vanno ad esulare dalla legalità non devo niente a nessuno e nessuno mi deve nulla
Citazione:
la vita PRIVATA dei loro rover o delle loro scolte è un problema LORO
...che non mi erano sembrate altrettanto "concessive".
tuitt ha scritto:
O, meglio, fino a dove io voglio mettere in piazza la mia vita privata!
Ni... non sono del tutto d'accordo. Perché gli aspetti della vita privata che ciascuno di noi evita di mettere in discussione con gli altri, sono per primi quelli che vanno al di fuori degli schemi. Quelli che forse hanno più bisogno di un osservatore "altro" per essere ben valutati. E allora non ha senso cha un capo non possa dire la sua.
Ma capiamoci, quando dici "in piazza", è chiaro: io parlo di una relazione personale tra capo e ragazzo, non di mettere in piazza le cose.
Io credo che, essendo partiti da una situazione "sbagliata" di rapporti tra alcuni capi e una ragazza, stiamo assolutizzando un concetto che assoluto non è. È vero che un capo non deve _giudicare_, e nemmeno cercare di entare di prepotenza nel privato dei suoi ragazzi. Ma se non riesce a entrarci, che ci sta a fare? A insegnare l'alfabeto morse nell'epoca degli SMS?
La realtà è che in una condizione "normale" i ragazzi scelgono liberamente di lasciare un posto ai capi, o a un capo in particolare, per lasciarlo "interferire" nella loro vita, perché hanno riconosciuto in lui una persona in grado di dare delle indicazioni. Seguirle o non seguirle, questa resta chiaramente una scelta dell'interessato, anche se in certi casi decidere di non seguirle equivale a decidere di lasciare lo scautismo.
Se questo intendevi, tuitt, allora sono d'accordo: è comunque il ragazzo che decide come e quanto spazio lasciare al capo. Se intendevi che si può benissimo decidere di lasciar completamente fuori i capi dalle proprie scelte, allora no, in quel caso non credo si stia facendo uno scautismo utile (cioè... quello scautismo uno se lo potrebbe pure fare da solo, o no?). Se intendevi che ci sono questioni "scout" e questioni "non scout", torno al "ni": lo scautismo è radicato in tutte le scelte di vita, e quindi non metterei un confine netto. In una situazione corretta, credo che ci stia anche il consiglio su questioni non propriamente "scout". Ma far sì che questo consiglio non sia una forma di invadenza ma un supporto alla scelta, è un mestiere difficilissimo.
Citazione:
ma è anche vero che i capi che hanno passato i 30 sono difficili da trovare...
Lo dici come nota positiva o negativa?
Paolo
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polvansen





Registrato: 01/06/06 17:10
Messaggi: 680

MessaggioInviato: Martedì 31 Ottobre 2006, 10:00    Oggetto: Rispondi citando

20coccy03 ha scritto:
non devi giudicarmi male perchè non la penso come te,per esmpio,in politica
Non devi giudicarmi proprio! In realtà.
Paolo
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tuitt



Età: 44
Segno zodiacale: Cancro
Registrato: 21/06/06 12:37
Messaggi: 281
Residenza: Canobbio (Lugano - Svizzera)

MessaggioInviato: Martedì 31 Ottobre 2006, 15:17    Oggetto: Rispondi citando

Caro Paolo, trovo che la carenza di capi "anziani" sia una nota negativa.

Anno dopo anno mi sembra di vedere i ragazzi giovanissimi sempre più "leggeri" e meno responsabili, e non riesco a condividerne i valori (il telefonino che deve essere sempre presente e ultimo modello, le mode che devono essere rispettate, il fatto che nessuno è piu capace di scrivere un post senza mettere abbreviazioni da chat...)

Forse servirebbe qualcuno un po' piu anziano che sapesse far passare i veri valori. Ok, mi sembra di parlare come un 80 enne (ai nostri tempi...) eheh!

Spero di non aver offeso nessuno, ma mi guardo in giro e guardo i giovani sotto i 20 anni della mia regione e non posso commentare diversamente.

Cavolo, ricordo con che gioia a 13 anni prendevo in mano sega, martello, accetta e tutto era lì... il massimo del divertimento! E adesso?
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polvansen





Registrato: 01/06/06 17:10
Messaggi: 680

MessaggioInviato: Martedì 31 Ottobre 2006, 17:51    Oggetto: Rispondi citando

tuitt ha scritto:
trovo che la carenza di capi "anziani" sia una nota negativa.


Ho chiesto perché non avevo capito, visto che da un altro lato dicevi di non capire sempre bene che scautismo fosse quello dell'agesci... considerato che qui forse vige il problema opposto, ovvero che spesso la direzione "alta" dell'associazione è in mani un po'... troppo mature.
Ma quando vedo alcune associazioni straniere che arrivano ai campi internazionali e il capocontingente ha 23 anni beh... mi chiedo se non ci manchi un po' di esperienza e di visione adulta. E purtroppo di solito l'effetto di queste situazioni è estremamente visibile, in termini di spessore della proposta. Sad

Paolo
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20coccy03



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MessaggioInviato: Martedì 31 Ottobre 2006, 19:05    Oggetto: Rispondi citando

polvansen ha scritto:
20coccy03 ha scritto:
non devi giudicarmi male perchè non la penso come te,per esmpio,in politica
Non devi giudicarmi proprio! In realtà.
Paolo


ma allora,come ti comporteresti se fossi un rover?ti ribelleresti ai tuoi capi oppure cercheresti di "addolcire" lo sciroppo?
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polvansen





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MessaggioInviato: Martedì 31 Ottobre 2006, 20:29    Oggetto: Rispondi citando

20coccy03 ha scritto:
polvansen ha scritto:
20coccy03 ha scritto:
non devi giudicarmi male perchè non la penso come te,per esmpio,in politica
Non devi giudicarmi proprio! In realtà.
Paolo

ma allora,come ti comporteresti se fossi un rover?ti ribelleresti ai tuoi capi oppure cercheresti di "addolcire" lo sciroppo?


Boh, dipende dalla situazione.
Come dicevo, c'è una situazione ideale che è quella in cui un rover ha una certa fiducia nei suoi capi e accetta che gli dicano quello che pensano delle sue scelte e delle sue idee. Normalmente questa situazione richiede un capo che sappia mettere in discussione anche le proprie idee, e che sappia motivare come si deve le proprie posizioni. E che (come dicevo) non si permetta di giudicare la persona, ma solo le sue idee, le sue scelte.
Poi ci saranno posizioni di disaccordo, e forse qualche volta saranno anche su questioni fondamentali, per le quali un capo si sente in dovere (per sua precisa responsabilità) di far presente che una scelta, un punto di vista, non è scout (non è cristiano, non è umano, non è gentile... a seconda del caso).
Se la situazione è quella "ideale" di solito ci si può lavorare tranquillamente: il rover in questione inizierà comunque una riflessione, visto che comunque l'opinione del suo capo lo interroga, e la direzione di questo percorso potrebbe essere che per coerenza con se stesso lascerà lo scautismo, che ne so. Ma anche che per coerenza coi valori in cui crede cercherà di modificare le sue scelte. Oppure che non troverà nessun reale contrasto e continuerà come ha deciso, e in quel caso sarà abbastanza sicuro delle sue posizioni da convincere anche il suo capo...
Ma ovviamente qui stiamo parlando di una situazione "non ideale", in cui si incancreniscono posizioni pregiudizievoli, in cui il capo decide che le idee di un ragazzo non hanno senso, e il ragazzo decide che il capo dice quel che dice perché ce l'ha con lui, ha pregiudizi, è tarato, è vecchio, ... eccetera. Insomma, cade completamente la condizione necessaria di fiducia tra un rover (o una scolta, ovvio) e i suoi capi. Non è facile: io rover, andrei a cercare un confronto con una voce differente, anche con più di una. Ci potrebbe essere un capogruppo intelligente, un assistente valido. Possibilmente una persona del gruppo, e che abbia una certa credibilità in coca. Ci proverei e vedrei come ne esco. Se le mie ragioni smuovono questo capo (che avrà la possibilità - ripeto: indispensabile - di andare ad ascoltare l'altra campana), probabilmente ho una base da cui ricostruire. Dopo il terzo, quarto, quinto capo che mi dice le stesse cose, invece, comincierei a pensare seriamente che potrei non avere io tutte le ragioni.
Ma resta il fatto che è necessaria, indispensabile una relazione di fiducia, alla base. Fiducia vuol dire sapersi affidare... se non ho capi a cui mi sento di affidarmi, la situazione non è recuperabile. Addolcire lo sciroppo non serve a niente: se ho raggiunto un punto di rottura credo sia meglio affrontarlo.

Paolo
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ciquay



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MessaggioInviato: Giovedì 02 Novembre 2006, 01:02    Oggetto: Rispondi citando

polvansen ha scritto:
Dopo il terzo, quarto, quinto capo che mi dice le stesse cose, invece, comincierei a pensare seriamente che potrei non avere io tutte le ragioni...
Paolo

io credo che i capi avranno sempre la stessa parola, dato che altrimenti non verrebbe rispettata quella che è l'unità della CoCa, o meglio il pensiero unitario e univoco della comunità capi...

Ho scoperta questa cosa tremenda che prima o poi qualcuno mi dovrà spiegare con i controcensored (e scusate il termine) e cioè che la CoCa deve avere un pensiero (che trasmette all'esterno) univoco su tutto...cioè non esiste che un capo (persona) vada a esprimere sue opinioni che non sono conformi alla falsariga della comunità capi cui appartiene...

Insomma, a dire che se io la penso diversamente dal resto della CoCa, se devo esprimere un'opinione all'esterno, non posso (o non potrei, da quanto ho capito) dirla apertamente in quanto andrebbe contro quello ch'è il pensiero uniforme dlla CoCa...

Questa cosa mi fa drizzare i peli, perchè io dovrei quasi esprimermi in politichese, e quindi dire una cosa che non penso, o che penso diversamente... o che semplicemente non condivido, solo perchè altri, prima di me, ne hanno tirato fuori conclusioni in comunità capi...

Capisco che esiste il PE che viene redatto dopo ampie discussioni sulle varie cose, ma se io non ho avuto la possibilità di esserne presente (perchè è stato scritto tipo un mese prima del mio ingresso in coca) allora cosa dovrei fare ??
Mettermi parole in bocca che non sono mie, e quindi comportarmi da ipocrita, solo per non "minare" l'univocità della CoCa ???

Help me please...
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