Berlusconi ''incompatibile'' con i cristiani
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Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Si avvicinò e camminava con loro

#1: Berlusconi ''incompatibile'' con i cristiani Autore: akela_xxResidenza: Genova MessaggioInviato: Venerdì 08 Ottobre 2010, 19:10
    —
http://tv.repubblica.it/edizione/genova/don-gallo-e-don-farinella-berlusconi-incompatibile-con-i-cristiani/54392?video=&pagefrom=1


Citazione:
Don Gallo e don Farinella: Berlusconi ''incompatibile'' con i cristiani
(8 ottobre 2010)
Don Andrea Gallo e don Paolo Farinella puntano il dito contro il presidente del Consiglio. Questa volta però le loro critiche non risparmiano neppure il segretario di Stato Vaticano Tarcisio Bertone: "E' incompatibile per i cristiani stare con Berlusconi e professarsi cattolici o credenti" (video realizzato da Simone D'Ambrosio e Serena Gargani di Città Digitale)


e io rilancio.. è compatibile lo stare con Berlusconi e professarsi capi scout?

#2: Re: Berlusconi ''incompatibile'' con i cristiani Autore: frageorges MessaggioInviato: Venerdì 08 Ottobre 2010, 19:24
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Non mi piace parlare di politica, né prendetela come un'apologia di Berlusconi. Ma ad essere onesti e pignoli fino in fondo, nessun partito (nemmeno i sedicenti partiti cristiani) è veramente "compatibile" con i cristiani. Se uno fa un ragionamento astratto di etica assoluta sono tutti fuori gioco, non ci sono "puri". Per fortuna (o purtroppo?) la politica è necessariamente mediazione.

Personalmente sono molto felice dell'attuale situazione italiana in cui ci sono cristiani in tutti (o quasi credo) i partiti. Il lievito deve fermentare tutta la pasta!

#3:  Autore: MarmResidenza: Veneto MessaggioInviato: Venerdì 08 Ottobre 2010, 20:08
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Chiedo venia, ma se per uno scout la legalità deve avere un valore, non vedo come il suo pensiero possa essere compatibile con quello di chi le regole le cambia a suo vantaggio.

Tread chiuso?

#4:  Autore: paciock87Residenza: Romano MessaggioInviato: Sabato 09 Ottobre 2010, 15:03
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frageorges ha scritto:
Non mi piace parlare di politica, né prendetela come un'apologia di Berlusconi. Ma ad essere onesti e pignoli fino in fondo, nessun partito (nemmeno i sedicenti partiti cristiani) è veramente "compatibile" con i cristiani. Se uno fa un ragionamento astratto di etica assoluta sono tutti fuori gioco, non ci sono "puri". Per fortuna (o purtroppo?) la politica è necessariamente mediazione.

Personalmente sono molto felice dell'attuale situazione italiana in cui ci sono cristiani in tutti (o quasi credo) i partiti. Il lievito deve fermentare tutta la pasta!


I puri ci sono, dipende che parametri usi...

#5: Re: Berlusconi ''incompatibile'' con i cristiani Autore: paciock87Residenza: Romano MessaggioInviato: Sabato 09 Ottobre 2010, 15:07
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akela_xx ha scritto:
http://tv.repubblica.it/edizione/genova/don-gallo-e-don-farinella-berlusconi-incompatibile-con-i-cristiani/54392?video=&pagefrom=1


Citazione:
Don Gallo e don Farinella: Berlusconi ''incompatibile'' con i cristiani
(8 ottobre 2010)
Don Andrea Gallo e don Paolo Farinella puntano il dito contro il presidente del Consiglio. Questa volta però le loro critiche non risparmiano neppure il segretario di Stato Vaticano Tarcisio Bertone: "E' incompatibile per i cristiani stare con Berlusconi e professarsi cattolici o credenti" (video realizzato da Simone D'Ambrosio e Serena Gargani di Città Digitale)


e io rilancio.. è compatibile lo stare con Berlusconi e professarsi capi scout?


Ma che c'entra... Non esistono cristiani perfetti e non c'è scritto da nessuna parte che bisogna votare politici cristiani...

#6:  Autore: akela_xxResidenza: Genova MessaggioInviato: Sabato 09 Ottobre 2010, 19:12
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c'entra.. c'entra..
stiamo qui a fare topic di dieci pagine a decidere se è lecito o no avere capi in coca che convivono, o che sono atei, o se è legale (leale) rimborarsi le telefonate o le quote campo.. ma se poi si sta con un pregiudicato che cambia le leggi a suo favore, bestemmia, ecc ecc allora stiamo qui a parlare di aria fritta. secondo me.
e qui non è questione di politica-partitica e non intendo fare propaganda elettorale.. ci mancherebbe anche.. ma è questione di coerenza.

#7:  Autore: ghiroResidenza: Roma MessaggioInviato: Lunedì 11 Ottobre 2010, 12:05
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Da che pulpito arriva la sentenza! Non conosco don Gallo, ma conosco bene don Farinella che notoriamente si occupa di tutto tranne che di Fede: mai ha nascosto un acerrimo antagonismo contro le gerarchie ecclesiastiche, e mai ha nascosto posizioni ben più incompatibili con il cattolicesimo di quanto lo sia Berlusconi, tipo: abolizione del celibato, disconoscimento di tutti i Pontificati precedenti al Concilio Vaticano II, sdoganamento dell'omosessualità nel clero, ecc. ecc....

#8:  Autore: MarmResidenza: Veneto MessaggioInviato: Lunedì 11 Ottobre 2010, 12:49
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Però il pulpito conta poco, la riflessione su questa questione può basarsi esclusivamente sulle idee espresse...

#9:  Autore: ghiroResidenza: Roma MessaggioInviato: Lunedì 11 Ottobre 2010, 15:14
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Marm ha scritto:
Però il pulpito conta poco, la riflessione su questa questione può basarsi esclusivamente sulle idee espresse...


Ringraziamo il cielo che don Farinella conta poco!

Scherzi a parte, in teoria sarei anche d'accordo, come si dice che non sono coerenti capi scout comunisti, così non sarebbero coerenti berlusconiani d.o.c. Il problema è...vai a trovarli! Dopo le elezioni nessuno ammette mai di averlo votato! Wink

#10:  Autore: paciock87Residenza: Romano MessaggioInviato: Lunedì 11 Ottobre 2010, 16:19
    —
ghiro ha scritto:
Marm ha scritto:
Però il pulpito conta poco, la riflessione su questa questione può basarsi esclusivamente sulle idee espresse...


Ringraziamo il cielo che don Farinella conta poco!

Scherzi a parte, in teoria sarei anche d'accordo, come si dice che non sono coerenti capi scout comunisti, così non sarebbero coerenti berlusconiani d.o.c. Il problema è...vai a trovarli! Dopo le elezioni nessuno ammette mai di averlo votato! Wink


Shocked Shocked Shocked... E per quale motivo????

#11:  Autore: ghiroResidenza: Roma MessaggioInviato: Lunedì 11 Ottobre 2010, 16:53
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paciock87 ha scritto:
ghiro ha scritto:
Marm ha scritto:
Però il pulpito conta poco, la riflessione su questa questione può basarsi esclusivamente sulle idee espresse...


Ringraziamo il cielo che don Farinella conta poco!

Scherzi a parte, in teoria sarei anche d'accordo, come si dice che non sono coerenti capi scout comunisti, così non sarebbero coerenti berlusconiani d.o.c. Il problema è...vai a trovarli! Dopo le elezioni nessuno ammette mai di averlo votato! Wink


Shocked Shocked Shocked... E per quale motivo????


Scherzi? Quale scout può sostenere un ideologia che ha tra i principali obbiettivi mettere a tacere qualsiasi forma di Cristianesimo? Che ha nel suo stemma il simbolo di uno stato, l'Unione Sovietica, che ha mandato a morire nei gulag in Siberia milioni di nostri fratelli cristiani ortodossi in Russia? Lo scoutismo mal si concilia con un nemico che ha come scopo la sua distruzione (vedi i gruppi e le associazioni scout chiuse in polonia, ungheria, bulgaria, ecc.)!

#12:  Autore: akela_xxResidenza: Genova MessaggioInviato: Lunedì 11 Ottobre 2010, 18:19
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attenzione che un conto sono le idee.. e un conto solo da come sono state purtroppo applicate nel corso della storia.
le idee di base del comunismo sono di uguaglianza e comunione tra gli uomini.. c'èra un Tale che ha preso dei pani e dei pesci e li ha divisi in parti uguali tra tutti gli uomini.. che sia stato comunista? diceva, toh, anche di prendere tutto e darlo ai poveri.. e che è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli.. che ce l'avesse anche Lui con la proprietà privata?

l'ideologia comunista non mette a tacere qualsiasi forma di cristianesimo... contestualizzando, ne 1917 clero voleva dire alleato dello zar, della borghesia, dei ricchi insomma... non a caso il clero aveva possedimenti e ricchezze mentre il popolo.. quello stesso popolo tra cui forse sarebbe stato un tale Nazareno, era povero e moriva di fame.. nonostante fosse la maggior parte della popolazione.. e l'unico a lavorare..
ecco perchè la rivoluzione ha voluto prendersela anche con clero.. non perchè erano brutti e cattivi e atei fondamentalisti..

molti partigiani erano comunisti.. tra quelli che hanno liberato l'italia da chi aveva soppresso, tra le altre cose, lo scautismo..

comunque qua si parlava di berlusconi.. non di comunismo...

#13:  Autore: frageorges MessaggioInviato: Lunedì 11 Ottobre 2010, 22:23
    —
Beh, non confondiamo il cristianesimo con il comunismo. Per quest'ultimo la violenza è il mezzo (giustificato) per ottenere l'uguaglianza; Dio è un'invenzione per schiacciare i poveri (e di conseguenza ignoranti); l'identità dell'uomo è la sua capacità produttiva; il motore della storia è il conflitto e la lotta di classe...
Questa sono le idee di base, la realizzazione storica è stata (purtroppo) molto peggiore.

La visione dell'uomo, di Dio e del mondo che Gesù ha proposto è "totalmente" diversa. Per questo il comunismo ha combattuto e combatte il cristianesimo.


PS: riflessioni analoghe valgono anche per i totalitarismi di destra.

#14:  Autore: akela_xxResidenza: Genova MessaggioInviato: Lunedì 11 Ottobre 2010, 22:31
    —
frageorges ha scritto:
Beh, non confondiamo il cristianesimo con il comunismo.

ovviamente no. ma le due idee, pur essendo diverse per natura e significato, non sono poi così distanti tra loro..

#15:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Martedì 12 Ottobre 2010, 12:05
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Credo fermente che un comunista sia incompatibile nello scoutismo tanto quanto un berlusconiano

#16:  Autore: MarmResidenza: Veneto MessaggioInviato: Martedì 12 Ottobre 2010, 12:40
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Preferisco un filo-comunista che un filo-berlusconiano.
Di gran lunga...

E se un comunista può non essere ateo, non ci vedo troppe incompatibilità. poi bisognerebbe intendersi su cosa sia un comunista oggi...

#17:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Mercoledì 13 Ottobre 2010, 11:17
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Marm ha scritto:
Preferisco un filo-comunista che un filo-berlusconiano.
Di gran lunga...

E se un comunista può non essere ateo, non ci vedo troppe incompatibilità. poi bisognerebbe intendersi su cosa sia un comunista oggi...


Tue considerazioni.......anzi ripensandoci bene credo che Berlusconi sia incompatibile con i cristiani, mentre tutti i comunisti anche quelli che si professano credenti sono incompatibili(via Mp ti espongo il mio ragionamento)

#18:  Autore: MarmResidenza: Veneto MessaggioInviato: Mercoledì 13 Ottobre 2010, 12:55
    —
Considerazioni molto interessanti le tue.

Ma senza intasare il forum, possiamo tranquillamente dire che il termine "comunista" è molto inflazionato, è una etichetta che oggigiorno viene usata persino per definire chi non sta dalla parte del Silvio nazionale, ma senza scandalo può essere usata per etichettare coloro i quali credono nel principio dell'uguaglianza, magari senza neppure conoscere e condividere le radici e il fondamento materialista del comunismo. Credo che akela_xx non pensasse a qualcosa di molto diverso quando ha scritto che comunismo e cristianesimo non sono poi tanto distanti.

Ma se per comunista intendi la massima espressione del materialismo, hai ragione tu: le due figure diventano incompatibili.
Ora però non starei qui a indagare quale delle due immagini sia la più corretta o la più rappresentativa per i comunisti esistenti...

#19:  Autore: akela_xxResidenza: Genova MessaggioInviato: Mercoledì 13 Ottobre 2010, 13:08
    —
esatto, marm.. era quello a cui pensavo.

http://www.youtube.com/watch?v=3Sr_-KNKe_g

#20:  Autore: paciock87Residenza: Romano MessaggioInviato: Mercoledì 13 Ottobre 2010, 15:05
    —
akela_xx ha scritto:
c'entra.. c'entra..
stiamo qui a fare topic di dieci pagine a decidere se è lecito o no avere capi in coca che convivono, o che sono atei, o se è legale (leale) rimborarsi le telefonate o le quote campo.. ma se poi si sta con un pregiudicato che cambia le leggi a suo favore, bestemmia, ecc ecc allora stiamo qui a parlare di aria fritta. secondo me.
e qui non è questione di politica-partitica e non intendo fare propaganda elettorale.. ci mancherebbe anche.. ma è questione di coerenza.


Solo perchè lui è più plateale allora non bisogna votarlo? Alle ultime elezioni l'avversario era Veltroni, pensi che Walter al tempo era compatibile con lo scoutismo? I leader dell'opposizione sono Di Pietro e Bersani, pensi che loro siano compatibili?

#21:  Autore: akela_xxResidenza: Genova MessaggioInviato: Mercoledì 13 Ottobre 2010, 15:59
    —
perchè chi sta con b. anzichè difenderlo dalle accuse attacca gli altri?
se non è vero che bestemmia, argomenta.
se non è vero che è pregiudicato, argomenta.
se non è vero che cambia le leggi per non finire in prigione, argomenta.

poi l'idea che tanto sono tutti uguali.. mah.. a me pare un po qualunquista.

#22:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Mercoledì 13 Ottobre 2010, 16:54
    —
Marm ha scritto:
Considerazioni molto interessanti le tue.

Ma senza intasare il forum, possiamo tranquillamente dire che il termine "comunista" è molto inflazionato, è una etichetta che oggigiorno viene usata persino per definire chi non sta dalla parte del Silvio nazionale, ma senza scandalo può essere usata per etichettare coloro i quali credono nel principio dell'uguaglianza, magari senza neppure conoscere e condividere le radici e il fondamento materialista del comunismo. Credo che akela_xx non pensasse a qualcosa di molto diverso quando ha scritto che comunismo e cristianesimo non sono poi tanto distanti.

Ma se per comunista intendi la massima espressione del materialismo, hai ragione tu: le due figure diventano incompatibili.
Ora però non starei qui a indagare quale delle due immagini sia la più corretta o la più rappresentativa per i comunisti esistenti...


Nel mio ragionamento ho fatto riferimento a chi segue le teorie marxite-leniniste e usa comunque il principio di uguaglianza per la convenienza dettata dal momento.
Per quello che ti ho detto che non credo ai comunisti credenti, perchè o non sanno cosa è il comunismo oppure sono in malafede

#23:  Autore: paciock87Residenza: Romano MessaggioInviato: Mercoledì 13 Ottobre 2010, 20:05
    —
akela_xx ha scritto:
perchè chi sta con b. anzichè difenderlo dalle accuse attacca gli altri?
se non è vero che bestemmia, argomenta.
se non è vero che è pregiudicato, argomenta.
se non è vero che cambia le leggi per non finire in prigione, argomenta.

poi l'idea che tanto sono tutti uguali.. mah.. a me pare un po qualunquista.


Che ne sai che gli altri non bestemmiamo in privato, non infrangono\hanno infranto la legge e che non si cambiano le leggi per favorire gli amici? Solo perchè lui è plateale e risaputo...

Non ho mai detto che sono tutti uguali, sto dicendo che se ci basiamo sui peccati penso che neanche tra i vescovi ci sarebbe un candidato compatibile...

E poi se vogliamo farla precisa, ho citato 3 persone, non tutti... Figurati se posso conoscere tutti i politici italiani...

chiurlox ha scritto:
Marm ha scritto:
Considerazioni molto interessanti le tue.

Ma senza intasare il forum, possiamo tranquillamente dire che il termine "comunista" è molto inflazionato, è una etichetta che oggigiorno viene usata persino per definire chi non sta dalla parte del Silvio nazionale, ma senza scandalo può essere usata per etichettare coloro i quali credono nel principio dell'uguaglianza, magari senza neppure conoscere e condividere le radici e il fondamento materialista del comunismo. Credo che akela_xx non pensasse a qualcosa di molto diverso quando ha scritto che comunismo e cristianesimo non sono poi tanto distanti.

Ma se per comunista intendi la massima espressione del materialismo, hai ragione tu: le due figure diventano incompatibili.
Ora però non starei qui a indagare quale delle due immagini sia la più corretta o la più rappresentativa per i comunisti esistenti...


Nel mio ragionamento ho fatto riferimento a chi segue le teorie marxite-leniniste e usa comunque il principio di uguaglianza per la convenienza dettata dal momento.
Per quello che ti ho detto che non credo ai comunisti credenti, perchè o non sanno cosa è il comunismo oppure sono in malafede


Forse sei te che non sai cos'è il comunismo...

#24:  Autore: MarmResidenza: Veneto MessaggioInviato: Mercoledì 13 Ottobre 2010, 20:38
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paciock87 ha scritto:

Che ne sai che gli altri non bestemmiamo in privato, non infrangono\hanno infranto la legge e che non si cambiano le leggi per favorire gli amici? Solo perchè lui è plateale e risaputo...

Ci sarebbe anche una campagna di legittimazione di quanto platealmente dimostrato che non mi risulta gli altri abbiano mai fatto. Per me anche questo ha un suo peso.

paciock87 ha scritto:

E poi se vogliamo farla precisa, ho citato 3 persone, non tutti... Figurati se posso conoscere tutti i politici italiani...

In tal caso alla lista dei leader dell'opposizione aggiungerei almeno Vendola. Almeno per variegare un po' la formazione...


paciock87 ha scritto:

chiurlox ha scritto:

Nel mio ragionamento ho fatto riferimento a chi segue le teorie marxite-leniniste e usa comunque il principio di uguaglianza per la convenienza dettata dal momento.
Per quello che ti ho detto che non credo ai comunisti credenti, perchè o non sanno cosa è il comunismo oppure sono in malafede


Forse sei te che non sai cos'è il comunismo...

Con chiurlox mi sono capito ed ho apprezzato la sua lezione, te adesso ti meriti un thread sul comunismo Very Happy

#25:  Autore: MarmResidenza: Veneto MessaggioInviato: Mercoledì 13 Ottobre 2010, 20:45
    —
akela_xx ha scritto:
esatto, marm.. era quello a cui pensavo.

http://www.youtube.com/watch?v=3Sr_-KNKe_g


Very Happy

Una parola in cerca di significato...

#26:  Autore: akela_xxResidenza: Genova MessaggioInviato: Mercoledì 13 Ottobre 2010, 22:19
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non so se avete presente il film "The Mission".. visita del cardinale..
frate: qui lavoriamo e mettiamo tutto in comune, poi ognuno prende secondo le proprie necessità
cardinale: mmm.. si.. so che in francia insegnano questa dottrina
frate: ma veramente era quello che facevano i primi cristiani.

forse erano comunisti.

#27:  Autore: elfo MessaggioInviato: Giovedì 14 Ottobre 2010, 00:51
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Dire che il comunismo sia mettere tutto in comune significa prenderne un aspetto molto limitato... un po' come dire che i comunisti bevono acqua, e bere acqua fa bene, e quindi anche il comunismo fa bene.

Innanzitutto, se in ogni luogo del mondo dove è stato applicato, in diverse culture (Europa, Asia, Sudamerica...) ha provocato dittature e storture significa che in una società umana è impossibile farlo funzionare "nel modo giusto".
Ma anche qualora dovesse funzionare "nel modo giusto" è comunque una dottrina che annulla l'individuo, che è vero che mangerà tutti i giorni, ma che non è altro che una rotella dell'ingranaggio statale.

Per il resto, mi sembra che l'idea romantica del comunismo sia tutta italiana (anche perché qui non c'è mai stata una dittatura comunista), molto legata alla resistenza antifascista, ma che in realtà ha molto poco da condividere con il vero comunismo. Per non parlare dei "comunisti" nostrani che mai hanno messo piede in una fabbrica, ma è invece più facile vederli su una barca a vela.
Che poi in Italia recentemente questo termine sia anche usato a sproposito per via dell'uso Maccartista che ne ha fatto Berlusconi, è un altro paio di maniche ancora.

Come Scout, penso che dovremmo tenerci alla larga da tutti gli -ismi politici, che è poi il succo della "scelta politica" del Patto Associativo per i Capi AGESCI.

#28:  Autore: akela_xxResidenza: Genova MessaggioInviato: Giovedì 14 Ottobre 2010, 10:12
    —
fa comunque un sacco ridere che parlando di berlusconi si arrivi a discutere del comunismo..
cioè.. rendiamoci conto di quanto questo signore ci condiziona.. è lui ad essere ossessionato dai comunisti.. giudici, stampa, ecc ecc.. tutti comunisti..
ho aperto la discussione parlando dell'incompatibilità di questo losco figuro con il cristianesimo..
è così martellante che comunque un po delle idee sue passano agli altri..

#29:  Autore: frageorges MessaggioInviato: Giovedì 14 Ottobre 2010, 10:42
    —
Raga sveglia!

E' completamente OT, ma credo che ci sia bisogno di informarsi seriamente su cosa sia il comunismo. Anzitutto ha un suo documento programmatico chiaro: "Il manifesto del partito comunista"; se non si è letto è meglio non fare affermazioni. Già la realizzazione russa è una trasformazione dell'idea originale, e una trasformazione sostanziale.

Il comunismo non ha nulla (e dice nulla, cioè niente, ma proprio niente di niente) a che fare con il cristianesimo.
Il comunismo è una teoria economica volta a risolvere quello che Marx ha letto come conflitto di classe tra proletariato e borghesia. Tuttavia come tale si basa su di una precisa antropologia: l'uomo esprime se stesso nella trasformazione della natura (leggi lavoro). Essendo il lavoro l'essenza dell'uomo (niente a che vedere con il cristianesimo), l'uomo non può "venderlo" al padrone perché non può vendere se stesso (Marx parlava d alienazione). Qui nasce per Marx il conflitto di classe, nel fatto che nel sistema capitalistico il lavoro è merce e quindi è soggetto alle leggi di mercato. Come si toglie il lavoro dal mercato? Come con ogni altra "merce", con la statalizzazione (come oggi in Italia la statalizzazione dell'educazione, della sanità, ecc...).

La statalizzazione dei mezzi di produzione non ha nulla a che vedere con il mettere tutto in comune, con la condivisione.

L'idea che il comunismo voglia l'ugualianza di tutti, la realizzazione e la felicità di tutti, la condivisione dei beni in un paradisiaco mondo ideale, è solo la propaganda che è stata portata avanti per tanti anni: non fatevi fregare.

Non fatevi nemmeno prendere dalla tentazione di proiettare sul termine comunismo tutti i vostri ideali di uguaglianza e giustizia sociale.
Una persona saggia previde il crollo del comunismo ben prima di quando è avvenuto, non in base a stime di bilancio o a tensioni sociali o a possibili guerre nucleari, ma mettendo in evidenza il fondamentale errore di impostazione del comunismo (uomo=lavoro). Dopo pochi anni le sue teorie furono confermate dalla storia.
Questa persona si chiamava Giovanni Paolo II.
Per Gesù l'uomo è ben più che il suo lavoro o la sua capacità produttiva, è molto più anche della sua condizione sociale.

#30:  Autore: ghiroResidenza: Roma MessaggioInviato: Giovedì 14 Ottobre 2010, 12:37
    —
Sante parole frageorges! Basta vedere quanto ha fatto il grande Giovanni Paolo II per abbattere il comunismo e che nel dopo guerra il fu Sant'Uffizio scomunicò il comunismo.
E d'altro canto i buoni comunistacci duri e puri giustamente sbeffeggiano chiunque osi accostare comunismo e cristianesimo!

#31:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Giovedì 14 Ottobre 2010, 14:14
    —
concordo con fra Georges tranne sul punto che reputa il comunismo una scienza economica, non è solo una tesi economica, ma sociale e filosofica

#32:  Autore: akela_xxResidenza: Genova MessaggioInviato: Giovedì 14 Ottobre 2010, 15:22
    —
ghiro ha scritto:
Sante parole frageorges! Basta vedere quanto ha fatto il grande Giovanni Paolo II per abbattere il comunismo e che nel dopo guerra il fu Sant'Uffizio scomunicò il comunismo.
E d'altro canto i buoni comunistacci duri e puri giustamente sbeffeggiano chiunque osi accostare comunismo e cristianesimo!


i comunisti mangiano bambini d'altronde.
e poi nell'urna Dio ti vede, Stalin no. giusto?

#33:  Autore: ghiroResidenza: Roma MessaggioInviato: Giovedì 14 Ottobre 2010, 15:29
    —
akela_xx ha scritto:
ghiro ha scritto:
Sante parole frageorges! Basta vedere quanto ha fatto il grande Giovanni Paolo II per abbattere il comunismo e che nel dopo guerra il fu Sant'Uffizio scomunicò il comunismo.
E d'altro canto i buoni comunistacci duri e puri giustamente sbeffeggiano chiunque osi accostare comunismo e cristianesimo!


i comunisti mangiano bambini d'altronde.
e poi nell'urna Dio ti vede, Stalin no. giusto?


Vabbè. D'altronde la coerenza con le idee oggi è solo un optional.

#34:  Autore: MarmResidenza: Veneto MessaggioInviato: Giovedì 14 Ottobre 2010, 16:29
    —
ghiro ha scritto:

Vabbè. D'altronde la coerenza con le idee oggi è solo un optional.

No.. è che siete troppo rigorosi... e questo vi porta a perdere un po' di vista la lingua italiana Very Happy

Scherzo, eh! Quando dicevo che bisognerebbe mettersi d'accordo su cosa sia il comunismo, lo dicevo perché me lo immaginavo che non sarebbe stato facile. E a ben vedere pure io non ne so gran che'...

Questo che segue potrebbe coincidere con l'uso più comune del termine, è tratto dal vocabolario Treccani:

Citazione:

In senso ampio, il termine è spesso esteso a indicare tutti quegli atteggiamenti teorici e quelle realizzazioni pratiche che storicamente precedono il comunismo in senso moderno e che possono tuttavia per qualche aspetto ravvicinarsi ad esso ed essere considerati come riprova di un’esigenza sempre presente, che soltanto nel sec. 19° avrebbe peraltro trovato espressione critica e scientifica. Si è così parlato di un c. primitivo, come comunità dei beni che, secondo varie dottrine e ipotesi scientifiche, sarebbe pienamente realizzata nelle società agricole primitive (mentre ciò si riscontra solo in alcuni casi e mai in maniera totale); di un c. antico, che si ritrova tra le antiche civiltà mediterranee come sviluppo di particolari esigenze religiose, sociali o militari; di un c. religioso, collegato soprattutto a un ideale di distacco dai beni terreni da un lato, e alla legge della carità cristiana dall’altro, per cui il principio della proprietà comune dei beni si trova affermato più esplicitamente nel medioevo in varî movimenti religiosi e correnti ereticali.



Citazione:

è lui ad essere ossessionato dai comunisti..


No, Akela_xx, anche tu sei in grosso errore, guarda chi ha concesso gratuitamente i diritti di pubblicazione: http://www.liberliber.it/biblioteca/e/engels/index.htm

#35:  Autore: ghiroResidenza: Roma MessaggioInviato: Giovedì 14 Ottobre 2010, 17:01
    —
Per carità, la Treccani è la Treccani, ma così il senso del termine è un tantinello relativizzato! Il comunismo non è una roba astratta, ma ha trovato sua piena realizzazione nella storia, come già diceva qui qualcuno, e dalla storia è uscito sconfitto come una dottrina totalitaria, liberticidia e anticristiana.
In pratica, in senso diciamo 'politico', il comunismo si intende solo nella forma con cui la storia ci ha dimostrato che può essere applicato, altrimenti si parla solo in astratto. E quel comunismo 'storico', quello dell'Unione Sovietica, dei gulag, di Pol Pot, delle persecuzioni ai fratelli cristiani ortodossi, delle chiese usate come stalle, è stato bocciato dalla storia, come è stato per nazismo, fascismo e compagnia bella!

#36:  Autore: gufoprecisoResidenza: Genova-Voltri MessaggioInviato: Venerdì 15 Ottobre 2010, 09:28
    —
ghiro ha scritto:
Per carità, la Treccani è la Treccani, ma così il senso del termine è un tantinello relativizzato! Il comunismo non è una roba astratta, ma ha trovato sua piena realizzazione nella storia, come già diceva qui qualcuno, e dalla storia è uscito sconfitto come una dottrina totalitaria, liberticidia e anticristiana.
In pratica, in senso diciamo 'politico', il comunismo si intende solo nella forma con cui la storia ci ha dimostrato che può essere applicato, altrimenti si parla solo in astratto. E quel comunismo 'storico', quello dell'Unione Sovietica, dei gulag, di Pol Pot, delle persecuzioni ai fratelli cristiani ortodossi, delle chiese usate come stalle, è stato bocciato dalla storia, come è stato per nazismo, fascismo e compagnia bella!


Non è esatto ghiro quello che dici. Le applicazioni storiche, la piena realizzazione storica come dici tu del "comunismo" non c'è mai stata. Quello che abbiamo assistito sono diverse interpretazioni (perchè parliamo di MArxismo-Leninismo, Maoismo, Trozkijsmo, ecc...) non medesime applicazioni di una stessa formula (che tra l'altro Marx mai indica): inoltre per "comunismo" si dovrebbe intendere una fase post-socialismo reale che non è mai stato raggiunto in nessuno dei paesi nominalmente "comunisti". Quindi è incorretto dire che la storia ha conosciuto il comunismo, semmai di Partiti Comunisti che hanno cercato inizialmente attraverso strade diverse (marxismo-leninismo, maoismo, ecc) di rendere reale il comunismo, ma non ci sono mai riusciti incagliandosi nel socialismo-reale (il comunismo non permetterebbe l'esercizio del potere, e questo è sicuramente uno dei motivi ) e fallendo in questa realizzazione.

Inoltre non sono neanche d'accordo quando dici "si intende solo nella dorma con cui la storia ci ha dimostrato che può essere applicato, altrimenti si parla solo in astratto". Intanto avresti dovuto dire "nella forma con cui è stato applicato nella storia", perchè dicendo "può essere applicato" supponi che non sia possibile teoricamente seguire strade diverse da quelle seguite, ma questa supposizione non è supportata da alcuna dimostrazione, nè può esserlo. Inoltre è vero che la Storia ha visto l'applicazione in un certo modo, ma questo non significa che non si debba parlare anche in senso astratto: altrimenti non esisterebbe la scienza politica! . Ti dirò, mi sembra un pò relativista la tua posizione...

Certo, ciò non toglie che per Berlusconi "comunista" è chiunque non la pensi come lui, si opponga a lui, o indaga su di lui... Che in definitiva, è un atteggiamento molto "comunista" non trovate? Solo che loro, i "comunisti-reali" dicevano "capitalista, borghese, anti-rivoluzionario" Smile

#37:  Autore: gufoprecisoResidenza: Genova-Voltri MessaggioInviato: Venerdì 29 Ottobre 2010, 10:10
    —
Bunga Bunga bandhead

#38:  Autore: MarmResidenza: Veneto MessaggioInviato: Venerdì 29 Ottobre 2010, 10:36
    —
gufopreciso ha scritto:
Bunga Bunga bandhead

Già. Non occorre aggiungere altro.

#39:  Autore: elfo MessaggioInviato: Venerdì 29 Ottobre 2010, 13:19
    —
Un simpatico ban imparato a seguito di un'esperienza internazionale...

#40:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Venerdì 29 Ottobre 2010, 13:27
    —
gufopreciso ha scritto:
Bunga Bunga bandhead

ROTFL!

#41:  Autore: MarmResidenza: Veneto MessaggioInviato: Venerdì 29 Ottobre 2010, 13:41
    —
elfo ha scritto:
Un simpatico ban imparato a seguito di un'esperienza internazionale...

Ecco, adesso come adesso, non lo proporrei, almeno non con quel nome...

#42:  Autore: akela_xxResidenza: Genova MessaggioInviato: Venerdì 29 Ottobre 2010, 16:39
    —
scherzate? guardate che è tutto uno strumento per educare all'amore (vd. art. 4 regolamento metodologico)
Twisted Evil

#43:  Autore: MarmResidenza: Veneto MessaggioInviato: Domenica 16 Gennaio 2011, 14:17
    —
Riporto qualche pezzo di agiaco dal forum OT di html.it, per aggiornare i sospetti su questo importante uomo politico:

Citazione:

Le prove che hanno in mano i PM, e che da domani saranno di pubblico dominio perchè trasmesse alla Camera e da domani come per legge consegnate ai deputati, dimostrerebbero senza ombra di dubbio che il premier sapesse che lei era minornne, da qui viene l'accusa riguardante alla prostituzione minorile.

C'è soprattutto la famosa telefonata in Questura dove lui, prima che si scoprisse ufficialmente che era minorenne, dice espressamente di "affidarla" alla Minetti (l'affidamento riguarda solo i minori, un maggiorenne o si trattiene, o si rilascia).

In più ci sono le intercettazioni in cui la stessa Ruby al telefono parla con le amiche e ammette di averci fatto sesso, oltre a varie dichiarazioni ai magistrati di molte partecipanti ai festini.

Da qui l'accusa di srfuttamento della prostituzione e la richiesta di rito immediato (per la presenza di prova certa).

Ultimissima cosa. Se viene condannato per questo, anche solo a pochi giorni di galera, grazie ad una legge approvata dal suo governo su pressione della lega che impedisce i benefici vari di legge a chi commette alcuni reati tra cui questo, deve andare in galera.

Salvo che, udite udite, non collabori con i magistrati.


Citazione:

Cosa ne uscirà non lo so, specie al buio, cioè senza sapere bene quali prove ci sono.
Domani il quadro sarà più chiaro.

Certo, se hano chiesto il rito immediato (che per l'imputato comporta comunque uno sconto di pena), mi viene da pensare che prove ci siano.

Se non ci sono, o non sonom sufficienti, verrà assolto o archiviato. E' uno dei normali esiti di un processo.

Certo vediamo intanto se va dai magistrati a chiarire la sua posizione, uno che viene accusato di una cosa del genere da innocente ha tutto l'interesse a correre dal giudice a dire come stanno realmente le cose.


Citazione:

preciso perchè mi era sfuggito sopra, che è ovvio che il fatto che Ruby al telefono con le amiche dica di essersi trombata il premier potrebbe essere una sua sparata e basta, ed essere vero quello che ha sempre dichiarato, cioè che non lo ha fatto.

Il problema sulla sua attendibilità però rimane, perchè lei ufficialmente ha detto ai magistrati di essere andata solo a tre cene, però dai tabulati del suo cellulare risultano otto visite, con tre giorni e tre notti di permanenza consecutivi.

Questo non depone a favore della sua credibilità.

Semmai a me rimane, così senza aver letto le carte, una grossa riserva sull'indagine, ossia quella della competenza di milano, visto che Berlusconi è premier (competenza funzionale tribunale ministri) e che Arcore sta ad Arcore (competenza territoriale Monza).

Ci sarà qualche connessione con milano, ma adesso mi sfugge.

#44:  Autore: orso1947 MessaggioInviato: Domenica 16 Gennaio 2011, 23:45
    —
Mah... questo discorso mi sembra l'ennesima via verbale e verbosa per incrementare l'entropia del mondo! E comunque, l'argomentazione di base da cui nasce la discussione mi lascia sostanzialmente perplesso... Sad

#45:  Autore: BOBOMANResidenza: Far West MessaggioInviato: Lunedì 17 Gennaio 2011, 00:13
    —
orso1947 ha scritto:
Mah... questo discorso mi sembra l'ennesima via verbale e verbosa per incrementare l'entropia del mondo! E comunque, l'argomentazione di base da cui nasce la discussione mi lascia sostanzialmente perplesso... Sad

Uhhhhh Rolling Eyes S???

#46:  Autore: MarmResidenza: Veneto MessaggioInviato: Martedì 18 Gennaio 2011, 21:13
    —
BOBOMAN ha scritto:

Uhhhhh Rolling Eyes S???

Qualunque cosa tu volessi dire, forse concordo pienamente. Smile


orso1947, penso che nel computo dell'entropia dell'universo questa discussione non sia poi tanto rilevante, anche se di certo il suo contributo lo può dare benissimo. Il discorso che potrebbe essere sviluppato dopo il mio ultimo messaggio è più da off-topic che da discussione di fede, ma vedo che non ci sono state altre risposte, per cui spostare o spezzare questa discussione non mi pare tanto urgente. Però si può provare... perché saresti perplesso?

#47:  Autore: akela_xxResidenza: Genova MessaggioInviato: Martedì 18 Gennaio 2011, 22:59
    —
Web Page Name
e questa? come facciamo a spiegare ai nostri ragazzi che berlusconi, secondo un cardinale, può fare la comunione?
mi cascano le braccia.. e poi la chiesa si interroga perchè la gente non va più in chiesa.. e dai.. e daiii!

#48:  Autore: MarmResidenza: Veneto MessaggioInviato: Martedì 18 Gennaio 2011, 23:31
    —
Il discorso di Fisichella mi sembra un prediligere la forma alla sostanza, ma non mi pare abbia torto: se con la separazione civile cessa anche la convivenza, con essa cessa anche lo stato di peccato. Poi che si sia redento... mi sembra che i fatti e le sue stesse ammissioni testimonino il contrario. Certo dalla chiesa poteva arrivare una presa di posizione più netta, ma forse i cardinali han pensato che non appoggiare lui significava appoggiare invece chi sostiene aborto, eutanasia e coppie omosessuali.

#49:  Autore: akela_xxResidenza: Genova MessaggioInviato: Mercoledì 19 Gennaio 2011, 00:04
    —
guarda, si.. può avere anche ragione.. però è assurdo dai che ci siano le gerarchie della chiesa ancora a difenderlo.. non ho parole..

#50:  Autore: MarmResidenza: Veneto MessaggioInviato: Mercoledì 19 Gennaio 2011, 00:13
    —
akela_xx ha scritto:
guarda, si.. può avere anche ragione.. però è assurdo dai che ci siano le gerarchie della chiesa ancora a difenderlo.. non ho parole..

L'articolo che hai postato prima era un po' datato, adesso non so se lo stiano difendendo... vorrei sperare che non sia così, una critica aperta non è necessaria e graverebbe su una politica già compromessa, ma il silenzio sarebbe ben più che rispettabile.

#51:  Autore: BOBOMANResidenza: Far West MessaggioInviato: Lunedì 14 Febbraio 2011, 19:41
    —
Mons.Mogavero all'Espresso

Ma é solo???
Ho dietro di lui ci son solo dei criptici che non si voglion esporre???

Io dico solo una cosa,
troppe volte pensando di evitare il male maggiore si son fatti patti con il Diavolo Twisted Evil
MA IL DIAVOLO E' IL MALE MAGGIORE.

#52:  Autore: MarmResidenza: Veneto MessaggioInviato: Sabato 30 Aprile 2011, 22:51
    —
La beatificazione di Giovanni Paolo II è uno dei temi del momento, e Silvio non si lascia perdere l'occasione per porsi a difesa della cristianità:

“La politica può introdurre nel proprio ordinamento giuridico norme che non siano in contrasto con tradizione cristiana: ed è quello che stiamo facendo adesso in Parlamento con la legge sulla bioetica”.

E aggiunge anche che sarebbe compito del Parlamento non varare mai “nessuna legge contraria e negativa di questi valori”.

Beh, forse chi non è contro di noi è con noi.. però...

#53:  Autore: akela_xxResidenza: Genova MessaggioInviato: Domenica 01 Mag 2011, 09:54
    —
si, diciamo che il suo comportamento è perfettamente in linea con quanto dice.
lui si che è un ottimo esempio da seguire.


piuttosto, io non capisco per quale motivo la Chiesa si debba sempre appropriare di feste non sue.. "date a Cesare quel che è di Cesare"... il Primo Maggio è la festa dei lavoratori, non si poteva scegliere un'altra data?
nella mia parrocchia il 25 aprile si fa sempre la processione per la Madonna... senza mai nessun tipo di riferimento alla Liberazione..
cioè non è che il 25 dicembre si organizzino manifestazioni politiche.. perchè è Natale e basta. perchè bisogna invadere le altre feste?

#54:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Domenica 01 Mag 2011, 22:58
    —
Anche secondo me hanno proprio cannato data...

#55:  Autore: elfo MessaggioInviato: Domenica 01 Mag 2011, 23:30
    —
Il motto di Giovanni Paolo II secondo le Profezie di Malachia è "De Labore Solis" ("Il Lavoro del Sole"), è probabile che la scelta del Primo Maggio in quanto Festa del Lavoro non sia una coincidenza.

#56:  Autore: Michele MessaggioInviato: Lunedì 02 Mag 2011, 15:44
    —
akela_xx ha scritto:

piuttosto, io non capisco per quale motivo la Chiesa si debba sempre appropriare di feste non sue.. "date a Cesare quel che è di Cesare"... il Primo Maggio è la festa dei lavoratori, non si poteva scegliere un'altra data?
nella mia parrocchia il 25 aprile si fa sempre la processione per la Madonna... senza mai nessun tipo di riferimento alla Liberazione..


In tal caso, o la tua parrocchia è Genazzano, o la scelta è _del tuo parroco_, non della Chiesa. Infatti la festa della Madonna del Buon Consiglio cadrebbe esattamente il 25 aprile... fin dal _1467_. Quindi ad essere la nuova venuta e ad "appropriarsi" della data è la festa della Liberazione, non quella della Madonna.
Tuttavia, guarda un po', la Chiesa ha stabilito che la festa della Madonna del Buon Consiglio si celebri il _26_ aprile. Con la sola eccezione della parrocchia di Genazzano, dove l'evento ebbe luogo, in cui si celebra nel giorno giusto.
Quindi, salvo che a Genazzano, la Chiesa non si appropria di niente il 25 aprile.
Se la tua parrocchia non è Genazzano, è il parroco a fare questa personale scelta ed a lui, non alla Chiesa in generale, puoi chiederne conto.

Citazione:

cioè non è che il 25 dicembre si organizzino manifestazioni politiche.. perchè è Natale e basta.


Infatti. Se il 25 dicembre venisse organizzata una grande manifestazione politica... non sarebbe per niente grande.
In altre parole, se il 25 dicembre nessun partito organizza una grande manifestazione, ciò avviene non per rispetto verso la religione ma perchè i partiti sanno dove andrebbe la gente (non alla manifestazione).

#57:  Autore: Michele MessaggioInviato: Lunedì 02 Mag 2011, 15:46
    —
elfo ha scritto:
Il motto di Giovanni Paolo II secondo le Profezie di Malachia è "De Labore Solis" ("Il Lavoro del Sole"), è probabile che la scelta del Primo Maggio in quanto Festa del Lavoro non sia una coincidenza.


Se proprio dobbiamo cercare una coincidenza che non siano semplicemente il Tempo di Pasqua ed il fatto che quest'anno il 1 maggio cadeva di domenica, a me piace di più il fatto che questo papa aveva anche fatto l'operaio, nella sua vita.

#58:  Autore: gufoprecisoResidenza: Genova-Voltri MessaggioInviato: Giovedì 05 Mag 2011, 10:03
    —
Bé quest'anno le coincidenze erano un pò ostiche.... la coincidenza della pasquetta col 25 aprile ha creato da me il fatto che sabato 23 aprile alla sera ci fosse anche il corteo dell'ANPI che con banda attraversava tutte le strade a deporre corone alle lapidi dei partigiani.... E visto che il nostro nuovo (ormai sono 3 anni che c'è ma rimane sempre "quello nuovo"... siamo proprio genovesi! Smile ) parroco non so per quale motivo vuole sempre anticipare, quest'anno la Veglia nella nostra Parrocchia (diversamente da tutte le altre, giù in centro ce ne sono 3) iniziava alle 21:00... perciò quindi si accavallavano Corteo e Veglia nella nostra parrocchia, tenendo conto che una targa è davanti al portone della chiesa, ci sarebbe stato un problema di "acustica" Smile...

comunque prima sono andato dal presidente dell'ANPI e gli chiesto se quando potevano passare davanti alla parrocchia la banda avrebbe potuto non suonare...

#59:  Autore: frageorges MessaggioInviato: Venerdì 06 Mag 2011, 16:49
    —
Giusto per dire... la cosiddetta "domenica in albis" (che ora non vi spiego che cosa sia) è stata istituita direi... almeno 1500 anni prima della festa dei lavoratori. Giovanni Paolo II vi ha associato la festa della Divina Misericordia a cui era personalmente legatissimo (vedi l'enciclica "Dives in misericordia"). Questa è la ragione principale della scelta della data. (Spero di non avervi delusi)

Solo casualmente quest'anno coincideva con il primo maggio. Ma la coincidenza a me è parsa abbastanza felice data l'importanza dell'insegnamento di Giovanni Paolo II sul lavoro (una su tutte la "Laborem exercens").

#60:  Autore: MarmResidenza: Veneto MessaggioInviato: Venerdì 06 Mag 2011, 17:12
    —
Io piuttosto mi domandavo se la Chiesa debba decidere le sue ricorrenze tenendo conto delle festività nelle varie nazioni. Potrebbe avere un occhio di riguardo alle tradizioni italiane, vista la vicinanza e i vari legami, ma siccome dovrebbe tendere all'universalità, forse potrebbe sentirsi legittimata a una certa indipendenza...

#61:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Sabato 07 Mag 2011, 20:36
    —
Berlusconi è ipocrita?

#62:  Autore: akela_xxResidenza: Genova MessaggioInviato: Sabato 07 Mag 2011, 21:09
    —
rinoceronte caparbio ha scritto:
Berlusconi è ipocrita?

si. Cool

ma.... che c'entra?

#63:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Domenica 08 Mag 2011, 18:53
    —
il topic è sul lui e il cristianesimo...la domanda c'entra..

#64:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Martedì 10 Mag 2011, 18:01
    —
il comportamento ipocrita è strettamente associato all'errore fondamentale di attribuzione, in cui l'individuo è portato a spiegare e giustificare il proprio comportamento come dovuto in gran parte a cause ambientali ed estranee, mentre attribuisce le azioni degli altri a caratteristiche innate.
quindi anche quando ci giustifichiamo per qualcosa che non sappiamo fare e non vogliamo fare siamo ipocriti?
ma è da ipocriti dare dell'ipocrita quando noi sappiamo che alcune volte abbiamo completamenti ipocriti?
chi stabilisce, se non noi stessi che le cuase che possono giustificare il nostro comportamento siano estranee ed ambientale e per gli altri invece innate?
è ipocrita odiare o quantomeno non amare una persona (nel senso lato della persona) e poi insegnare ad amare il prossimo?

#65:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Martedì 10 Mag 2011, 19:00
    —
posto che non mi sembra che la pagina di wikipedia sulla voce ipocrisia si addica al personaggio politico italiano (in quanto non definisce le sue azioni obbligate da eventi esterni), ritengo che la domanda sia malposta.

Io non ho un ruolo pubblico.
Lui si.
Copre una carica costituzionale e, di regola, le istituzioni sono giuste, sotto la legge, oneste, e osservanti la costituzione.

Ritengo che il personaggio politico in questione non risponda a tutta questa essenza.

#66:  Autore: MarmResidenza: Veneto MessaggioInviato: Martedì 10 Mag 2011, 19:43
    —
E se prendessimo un vocabolario? Smile


Citazione:
ipocriṡìa (ant. ipocreṡìa e pocriṡìa) s. f. [dal gr. ὑποκρισίη, forma rara per ὑπόκρισις «simulazione», der. di ὑποκρίνω «separare, distinguere», e nel medio ὑποκρίνομαι «sostenere una parte, recitare, fingere»]. – Simulazione di virtù, di devozione religiosa, e in genere di buoni sentimenti, di buone qualità e disposizioni, per guadagnarsi la simpatia o i favori di una o più persone, ingannandole: non è umiltà genuina, è i.; nascondere qualcosa sotto la maschera, sotto il manto dell’i.; Onde nel cerchio secondo s’annida Ipocresia, lusinghe ... (Dante). In senso concreto, atto o detto da ipocrita; comportamento ipocrita: talora le convenzioni sociali sono vere i.; tra noi certe i. sarebbero fuori luogo.


A me pare invece che il personaggio centri tutti i punti...

#67:  Autore: BOBOMANResidenza: Far West MessaggioInviato: Martedì 10 Mag 2011, 20:00
    —
Pare un "ritratto d'artista" ........perfetto
l'unica pennellata sbagliata????
Vocabolario ha scritto:
ingannandole: non è umiltà genuina


Almeno in questo non inganna nessuno.....l'umiltà e modestia son due parole che non esistono nel SUO vocabolario;

#68:  Autore: MarmResidenza: Veneto MessaggioInviato: Martedì 10 Mag 2011, 21:01
    —
Non vorrei dir fesserie, ma quelli dopo i due punti sono esempi di modi di dire, esemplificazioni collegate al vocabolo, quindi non devono rientrare necessariamente nel ritratto... Confused

#69:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Mercoledì 11 Mag 2011, 09:24
    —
rinoceronte caparbio ha scritto:
posto che non mi sembra che la pagina di wikipedia sulla voce ipocrisia si addica al personaggio politico italiano (in quanto non definisce le sue azioni obbligate da eventi esterni), ritengo che la domanda sia malposta.

Io non ho un ruolo pubblico.
Lui si.
Copre una carica costituzionale e, di regola, le istituzioni sono giuste, sotto la legge, oneste, e osservanti la costituzione.

Ritengo che il personaggio politico in questione non risponda a tutta questa essenza.


Non avrai una carica istituzionale ma nel momento che ti cali all'interno del tessuto sociale della tua comunità facendo servizio non sei più soalmente una persona ma rivesti comunque un ruolo pubblico anche se limitato e non della stessa importanza.
Comunque non mi riferivo se è ipocrita dare dell'ipocrita a Berlusconi, ma se è ipocrita considerare gli altri ipocriti sapendo che possiamo essere ipocri

#70:  Autore: gufoprecisoResidenza: Genova-Voltri MessaggioInviato: Mercoledì 11 Mag 2011, 09:28
    —
rinoceronte caparbio ha scritto:
posto che non mi sembra che la pagina di wikipedia sulla voce ipocrisia si addica al personaggio politico italiano (in quanto non definisce le sue azioni obbligate da eventi esterni), ritengo che la domanda sia malposta


Confused Ma non l'hai posta tu?

#71:  Autore: MarmResidenza: Veneto MessaggioInviato: Mercoledì 11 Mag 2011, 10:27
    —
chiurlox ha scritto:

Comunque non mi riferivo se è ipocrita dare dell'ipocrita a Berlusconi, ma se è ipocrita considerare gli altri ipocriti sapendo che possiamo essere ipocri


Linus Torvalds ha scritto:

Ethics are to me something private. Whenever you use it as an argument for why somebody_else should do something, you’re no longer being ethical, you’re just being a sanctimonious ****-****


A meno che tu non stia criticando l'etica di un politico, dato che su questo, per quanto riguarda il loro mandato, devono essere giudicati.

#72:  Autore: Michele MessaggioInviato: Mercoledì 11 Mag 2011, 11:01
    —
Marm ha scritto:

Linus Torvalds ha scritto:

Ethics are to me something private. Whenever you use it as an argument for why somebody_else should do something, you’re no longer being ethical, you’re just being a sanctimonious ****-****


A meno che tu non stia criticando l'etica di un politico, dato che su questo, per quanto riguarda il loro mandato, devono essere giudicati.


No, in ogni caso, non solo i politici.
Non si deve giudicare gli altri in base alla _propria_, personale etica; questo è giusto.

Ma nessuno pretende di giudicare nessuno in base ad un'etica altrui; il punto di questa domanda è per l'appunto giudicare qualcuno in base all'etica che _lui stesso_ _afferma_ di sottoscrivere.

Se Tizio dichiara di essere musulmano e poi beve alcool, non prega, non va mai in moschea, non fa l'elemosina, mangia durante il giorno nel Ramadan e in tutto il resto dell'anno mangia salame, non se lo sogna di andare alla Mecca, ecc. ecc., mi spiace, ma Tizio, quando dichiara di essere musulmano, si comporta da ipocrita. Il fatto che non sia un politico o personaggio pubblico è irrilevante.

Nessuno obbliga Tizio nè ad essere musulmano nè tanto meno a dichiarare pubblicamente di esserlo. Ma, se lo dichiara, chiunque ha diritto di osservare che non c'è rispondenza tra la sua dichiarazione ed il suo comportamento reale.

Poi noi cristiani dovremmo astenerci dal giudicare, non occuparci delle pagliuzze negli occhi degli altri prima che delle travi nei nostri ecc.; ma questo non equivale a prendere per oro colato le dichiarazioni di Tizio e credergli, quando nei fatti smentisce le proprie parole.
Per semplificare, non credo che stia a noi, proprio per il principio sopra esposto, dire
"Tizio non è musulmano".
Credo però che sia pienamente nostro diritto, e nostro discernimento, dire
"Tizio non si comporta da _buon_ musulmano".

#73:  Autore: MarmResidenza: Veneto MessaggioInviato: Mercoledì 11 Mag 2011, 12:01
    —
Citazione:
Poi noi cristiani dovremmo astenerci dal giudicare, non occuparci delle pagliuzze negli occhi degli altri prima che delle travi nei nostri ecc.; ma questo non equivale a prendere per oro colato le dichiarazioni di Tizio e credergli, quando nei fatti smentisce le proprie parole.
Per semplificare, non credo che stia a noi, proprio per il principio sopra esposto, dire
"Tizio non è musulmano".
Credo però che sia pienamente nostro diritto, e nostro discernimento, dire
"Tizio non si comporta da _buon_ musulmano".


Mi pare un terreno particolarmente scivoloso...

Tornando a Silvio, non potrei dire:

"Silvio è ipocrita"

Ma potrei dire invece

"Silvio non si comporta in modo onesto e sincero"

Alla fine avrei detto la stessa cosa...

#74:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Mercoledì 11 Mag 2011, 13:10
    —
Il problema è che entrambe le affermazioni sono vere.


Citazione:
Nessuno obbliga Tizio nè ad essere musulmano nè tanto meno a dichiarare pubblicamente di esserlo. Ma, se lo dichiara, chiunque ha diritto di osservare che non c'è rispondenza tra la sua dichiarazione ed il suo comportamento reale.

#75:  Autore: Michele MessaggioInviato: Mercoledì 11 Mag 2011, 15:51
    —
Marm ha scritto:
Citazione:
Poi noi cristiani dovremmo astenerci dal giudicare, non occuparci delle pagliuzze negli occhi degli altri prima che delle travi nei nostri ecc.; ma questo non equivale a prendere per oro colato le dichiarazioni di Tizio e credergli, quando nei fatti smentisce le proprie parole.
Per semplificare, non credo che stia a noi, proprio per il principio sopra esposto, dire
"Tizio non è musulmano".
Credo però che sia pienamente nostro diritto, e nostro discernimento, dire
"Tizio non si comporta da _buon_ musulmano".


Mi pare un terreno particolarmente scivoloso...

Tornando a Silvio, non potrei dire:

"Silvio è ipocrita"

Ma potrei dire invece

"Silvio non si comporta in modo onesto e sincero"

Alla fine avrei detto la stessa cosa...


Ma neanche per idea.
Specialmente se la seconda formulazione, invece di sottintendere "sempre", includesse specifici dettagli di precisi casi che hai in mente.

Giovanni XXIII ha scritto:

Non si dovrà però mai confondere l’errore con l’errante, anche quando si tratta di errore o di conoscenza inadeguata della verità in campo morale religioso. L’errante è sempre ed anzitutto un essere umano e conserva, in ogni caso, la sua dignità di persona; e va sempre considerato e trattato come si conviene a tanta dignità. Inoltre in ogni essere umano non si spegne mai l’esigenza, congenita alla sua natura, di spezzare gli schemi dell’errore per aprirsi alla conoscenza della verità. E l’azione di Dio in lui non viene mai meno.


E' proprio qui la novità del messaggio cristiano. Per quelle teste calde, la donna che volevano lapidare era un'adultera, ergo da lapidare. Comportamento = essenza della persona -> condanna senza appello della persona. Per Gesù invece era una persona che aveva commesso un errore. Condanna l'errore (le raccomanda infatti di non peccare più) ma perdona la persona.

Peraltro anche gli psicologi che si interessano di dinamiche della conflittualità ti raccomanderanno in tutte le salse di non dire a tuo marito: "sei disordinato!", ma, piuttosto, "lasci spesso i calzini in giro." Se a te che le dici può sembrare che tra le due cose non passi molta differenza, prova a metterti nei panni di chi invece se le sente dire. La prima è una condanna che investe l'essenza della sua persona. Reagirà difendendosi, negando ecc. La seconda è una constatazione, verificabile (o meno!) empiricamente e quindi oggettivamente, e se è un fare e non un essere, allora è molto più facile da modificare,... volendo.

#76:  Autore: MarmResidenza: Veneto MessaggioInviato: Mercoledì 11 Mag 2011, 17:01
    —
Bene, B.-P. ci ha inculcato (ci ha provato..) la critica fatta con ironia e in positivo, il cercar di riferirsi a comportamenti e situazioni concrete e oggettivamente verificabili più che attaccare l'essere di una persona è una aggiunta interessante.

Diciamo però che non ho attenzioni educative nei riguardi di un uomo politico, dal quale neppure mi immagino sia facile essere ascoltato. Poi trattandosi di un politico, mi aspetto che sappia affrontare le critiche più dure cercandone le ragioni.

Ora, alla domanda: "il PdC è ipocrita?"

Dovremmo rispondere: "Non sta a noi giudicarlo, tuttavia il suo comportamento è stato tale in diverse occasioni del passato che potrei certamente citare."

Tuttavia, consci di quanto siamo somari, potrebbe capitarci di dar per scontato che:
- la conversione è possibile in qualunque momento per chiunque
- il nostro giudizio si basa su un insieme finito di osservazioni concrete
col risultato di contrarre la risposta precedente, peraltro secondo il teorema di Forrest*, a:

"Si, è decisamente ipocrita."

Adesso il nostro errore è una imprecisione.
Ma per quel che mi riguarda, non credo di commettere l'errore di confondere il peccato con il peccatore, ti posso garantire che se il PdC assumesse un atteggiamento (sufficientemente) opposto a quello che sino ad ora lo ha contraddistinto, smetterei all'istante di pensar male di lui.



* Nel contesto attuale il teorema di Forrest si potrebbe così formulare: "ipocrita è chi l'ipocrita fa"

#77:  Autore: Michele MessaggioInviato: Giovedì 12 Mag 2011, 10:08
    —
Marm ha scritto:
Bene, B.-P. ci ha inculcato (ci ha provato..) la critica fatta con ironia e in positivo, il cercar di riferirsi a comportamenti e situazioni concrete e oggettivamente verificabili più che attaccare l'essere di una persona è una aggiunta interessante.

Diciamo però che non ho attenzioni educative nei riguardi di un uomo politico, dal quale neppure mi immagino sia facile essere ascoltato. Poi trattandosi di un politico, mi aspetto che sappia affrontare le critiche più dure cercandone le ragioni.


Certo, ma

a) questo tipo di "contrazione del ragionamento" è per noi già una cosa automatica. A mio modesto parere, sarebbe un utile esercizio, prima di tutto per noi stessi, cercare attivamente di combatterlo - a prescindere dalla persona e dal comportamento in questione. E
b) non pensavo tanto alla possibilità che Berlusconi ti sentisse fare un discorso del genere. Pensavo alla possibilità che ti sentisse chi frequenti quotidianamente, magari anche persone verso le quali _hai_ responsaiblità educative. Le quali seguiranno il tuo esempio (con ogni probabilità, anche visto che ne ricevono di uguali un po' da ogni dove), e magari con minor ragione.

Citazione:

* Nel contesto attuale il teorema di Forrest si potrebbe così formulare: "ipocrita è chi l'ipocrita fa"


Appunto, è un teorema con il quale sono in disaccordo.

#78:  Autore: MarmResidenza: Veneto MessaggioInviato: Giovedì 12 Mag 2011, 12:53
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Michele ha scritto:

a) questo tipo di "contrazione del ragionamento" è per noi già una cosa automatica.
...
b) Pensavo alla possibilità che ti sentisse chi frequenti quotidianamente, magari anche persone verso le quali _hai_ responsaiblità educative.
...

Bisogna distinguere però le "contrazioni del ragionamento" dalle "contrazioni di espressione", nel mio caso penso di essermi dato abbastanza da fare in questi anni per evitare di ricadere in quelle di primo tipo.

Riguardo alle mie responsabilità educative... è da un po che ho in mente una sorta di dibattito in cui i miei ragazzi possano esprimersi criticamente, vista la presa che su di loro ha la corrente anti-berlusconiana, fenomeno che in realtà un po' mi sorprende, visto che politicamente la città è schierata più verso lega e pdl.
In realtà non mi convince l'idea di un dibattito politico, però l'impatto ambientale di una centrale idroelettrica che abbiamo visitato di recente (e su cui la nostra guida ha espresso un punto di vista molto diverso da qualche migliaio di abitanti in protesta, dei quali credo non sappiano nulla) potrebbe essere una buona occasione per far loro "toccare" il "pensiero critico".



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