Scout C@fé: Il Forum degli Scout

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Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Si avvicinò e camminava con loro

#31: Autore: chiurlox,

Inviato: Venerdì 15 Ottobre 2010, 18:50
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personalmente trovo di mio gusto la messa officiata con rito tridentino

Ape Laboriosa ha scritto:

Ragazzi, la Chiesa vive nel presente, non nel passato: l'adattamento ai tempi è la caratteristica che le ha permesso di superare i secoli e i millenni e che le permetterà di andare avanti ad aeterno... perché non ammettere la nostra ignoranza e non iniziare a informarci seriamente?

Permettimi una piccola provocazione, ma anche cucinarsi il proprio pasto sul fuoco è anacronistico, ma in attività scout si continua a farlo (o almeno spero), e poi sicuramente lo sai meglio di me, che i S. Pontefici che hanno convocato e concluso il concilio hanno voluto un concilio pastorale e non dottrinale, senza quindi voler definire nessuna verità di fede.
Per questo la sua autorità non è vincolante quando contraddice il magistero infallibile che lo precede.
Inoltre la messa introdotta nel 1969, può essere recitatà in volgare, quindi in teoria si potrebbe tranquillamente recitare la messa post conciliare in latino, visto che l'uso del volgare è una possibilità (anche se comunemente è la regola), basti pensare che il Messale del 1970 è in quella lingua e che il S padre recita ogni domenica la messa post conciliare in latino.

Ape Laboriosa ha scritto:

potrei farti una conferenza sui motivi che hanno spinto il Vaticano II a modificare la liturgia, e un'altra conferenza su perché questa, OGGI, è la migliore per noi contemporanei

Non è un dogma di fede la modifica della liturgia e nemmeno le motivazioni tue o di chi ti insegna che la messa post conciliare è la panacea di tutti i mali della secolarizzazione e delle mancate vocazioni............e che è il modo migliore per avvicinare i fedeli.
Per quanto riguarda il sacerdozio comune ed il sacerdozio ministeriale, troppe volte si abusa del termine si può chiamare come si vuole, sacerdozio battesimale, sacerdozio regale ecc ecc, ma molte volte si ottiene il risultato di clericalizzare i laici e secolarizzare i sacerdoti.
termino con una considerazione personale, ma se il problema della messa Tridentina era il "capirla" non si poteva spendere meglio il tempo per far comprendere ai fedeli la liturgia?
Poi qualcuno mi sa dire e citare dove sta scritto nei documenti del concilio vaticano II che il sacerdote deve essere rivolto verso "l'assemblea"??
non trovo dove dice che la comunione possa riceversi in piedi, oppure sulle mani?o ancora dove sta scritto che si dovevano togliere le balaustre del presbiterio?
Con questo voglio semplicemente dire che sicuramente ci sono state interpretazioni e continuano ad esserci interpretazioni "zelanti" del concilio vaticano secondo, dove a chiari lettere invece trovo scritto: “assolutamente nessun altro, anche se sacerdote, osi, di sua iniziativa, aggiungere, togliere o mutare alcunché in materia liturgica” (SC 22 §. 3).
e guarda caso i più zelanti difensori del Vaticano secondo sono proprio quei preti o meglio sacerdoti ministeriali che aggiungano o tolgono a piacere.

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19631204_sacrosanctum-concilium_it.html

#32: Autore: Ape Laboriosa, Residenza: marino (RM)

Inviato: Venerdì 15 Ottobre 2010, 22:29
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Caro chiurlox,
Mi spiace, non raccolgo la provocazione, perché non mi pare che c'entri qualcosa col nostro discorso.
Probabilmente del mio intervento hai letto solo le parti che più ti son saltate all'occhio, perché , se guardi bene, parole come "verità di fede" e "anacronistico" non appartengono a ciò che ho scritto.
Comunque.
è ovvio che il cambio di liturgia non ha migliorato d'improvviso il rapporto tra Chiesa e fedeli; perché? Me lo dici proprio tu, chiurlox: per via di sacerdoti che, per presunzione o per semplicità, non si sono impegnati a CAPIRE cos'è una liturgia, ma si sono buttati nel "cambiamento a tutti i costi" e hanno esagerato.
Personalmente, quando sento che a messa si suonano i bonghi, o vedo il sacerdote fare qualcosa fuori dagli schemi, storco il naso; ma ciò non fa di me una tifosa del tridentino. Viviamo nel presente, non nel passato, e spingerci verso il passato è solo un sintomo di ignoranza del presente.

Per quanto riguarda la frase: "nemmeno le motivazioni tue o di chi ti insegna che la messa post conciliare è la panacea di tutti i mali della secolarizzazione e delle mancate vocazioni............e che è il modo migliore per avvicinare i fedeli. "

Ripeto: 1) non ho mai detto che d'improvviso tutto è migliorato, ma di certo tutto migliorerebbe se facessimo uno sforzo in più per capire ed imparare;
2) le MIE motivazioni non sono campate per aria (e qui, scusa se sono brusca, ma sono di certo migliori delle tue, che parti dicendo "trovo di mio gusto la messa officiata in tridentino", come se questo bastasse a giustificare tutto); sono frutto di studio e informazione seria sui documenti; e ti dirò, ho letto anche le lettere di lamentele dei cardinali contrari alla modifica della liturgia: li trovi su Internet, sono documenti molto interessanti per farti capire che tipo di mentalità avessero.

(Apro qui una piccola parentesi: ma voi, pensate che con il rito tridentino avreste potuto fare una messa "scout", celebrata su un qualsiasi tavolo di legno? NO! Serviva necessariamente la pietra consacrata... una delle lamentele dei cardinali contrari era proprio su questa modifica, oltre al fatto che non si potevano usare più tre tovaglie ma solo una e che era stata eliminata un'invocazione agli angeli)

3) "Chi mi insegna" sono i professori del pontificio istituto liturgico, gente che ha partecipato al Vaticano II (tra questi, Ildebrando Scicolone, che tra l'altro ha curato la trascrizione della "Sacrosantum Concilium"); "chi mi insegna" sono persone preparate e che hanno studiato liturgia, e di certo hanno molta più autorità di te e di me messi insieme.
Questo non fa di ciò che dicono un dogma di fede; ma di sicuro reca loro un punto a favore, no?

...stimolanti questi dibattiti, non trovate? Very Happy

#33: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Sabato 16 Ottobre 2010, 11:31
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Citazione:

Poi qualcuno mi sa dire e citare dove sta scritto nei documenti del concilio vaticano II che il sacerdote deve essere rivolto verso "l'assemblea"??
non trovo dove dice che la comunione possa riceversi in piedi, oppure sulle mani?o ancora dove sta scritto che si dovevano togliere le balaustre del presbiterio?

Non vorrei dire, ma secondo me stai confondendo la natura della Costituzione del Concilio e quella del Messale. Il documento conciliare non è e non può essere un documento "tecnico" ma "programmatico" (passatemi il termine politico assolutamente non adatto, ma cercavo una parola semplice che potesse far capire in linea di massima), sulla base del quale è stato poi redatto e promulgato il Messale.

Non necessariamente tutte le cose "tecniche" presenti nel Messale devono avere riscontro diretto nel Sacrosantum Concilium, ma evidentemente sono state ritenute coerenti con il suo spirito da chi l'ha redatto (e si badi a tracciare linee nette tra il Papa e la commissione) ed ancor più da chi l'ha promulgato, il Santo Padre Paolo VI. Quelle cose sono li che devi ritrovarle.

Consiglio lettura della prima parte di questo:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20030317_ordinamento-messale_it.html

#34: Autore: Sentry,

Inviato: Sabato 16 Ottobre 2010, 12:35
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Ora, premesso che temo di essermi persa il "senso" di questo tread... cioè, dove vogliamo arrivare?
1) a discutere se è più bello un rito o l'altro?
2) quale dei due è più "utile" per i ragazzi?
3) chi ha più ragione tra studenti di teologia (a vari livelli)?

io, provo a dire la mia supponendo di rispondere alla 2.
Per quanto mi riguarda, come ho detto tre pagine fa, la Messa migliore è quella meglio vissuta.
Ho sentito decine di Messe in portoghese senza capire assolutamente nulla (se non quel poco che si può capire ascoltando una lingua simile alla propria), c'erano bonghi, canti e gente contenta di poter celebrare una Messa con un sacerdote (da quelle parti il sacerdote arrivava una volta al mese se andava bene).
Non ho visto nulla di blasfemo o fuori luogo in quei canti... certo, non erano quelle chitarre che servono solo a fare "confusione" in certe messe come le nostre.
Non ho neppure mai più rivisto tanta voglia di partecipare alla Messa!

Ho assistito a Messe in boschi, prati, canoe... e ho visto portare all'altare scarponi, corde, pesci di cartoncino (magari nel momento giusto della Messa e non all'offetorio come capita spesso), ho visto bambini che a fine Messa non sbuffavano e avevano "capito" quello che era successo sull'altare.
Chi dice che queste Messe sono meno "utili" di quelle della domenica in parrocchia in cui si va spesso a scaldare il banco o peggio ci si va con le macchinine in tasca per giocare con l'amichetto come se fosse l'intervallo di scuola?

Quindi... lingua incomprensibile, bonghi e scarponi... eppure sono alcune tra le Messe che mi hanno segnato di più.
D'altra parte ribadisco che:
1) seguire per un'ora una cosa di cui non capisco nulla non potrà MAI, secondo me, essere edificante,
2) non c'è rito o gesto o simbolo che tenga, dalla seconda volta che lo vedo fare in poi, o ci credo (o cerco di crederci) oppure un gesto vale l'altro, un inchino vale l'altro, una lettura vale l'altra, una lingua vale l'altra,
3) come sempre il problema non è la forma (i bonghi) ma i contenuti, i sentimenti, il crederci che si mette in gioco nelle celebrazioni!

#35: Autore: frageorges,

Inviato: Domenica 17 Ottobre 2010, 11:43
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Grazie Sentry per aver centrato in pieno il problema.
Cioè il confronto tra le messe. Il problema del celebrare la messa con scarponi, corde e pesciolini di cartone è proprio che tornando a casa si farà il confronto con la messa parrocchiale (che ovviamente ha esigenze diverse), questa sarà meno "giocosa" e quindi per il ragazzo più "noiosa". Risultato? Incapacità di fare un cammino ordinario nella vita parrocchiale, disinteresse, abbandono.
Ci sono eccezioni, certo, ma spesso si fondano su sensibilità particolari del singolo ragazzo o su un forte sostegno della famiglia.
Guardate che di reparti e clan ne ho conosciuti un pacco e di tutta Italia, e so quello che dico.

La messa "particolare" è un'ottimo modo per coinvolgere i ragazzi sul momento; ma se è isolata, si trasforma presto in un boomerang.
I momenti "straordinari" sono belli, importanti, da godere appieno; la vita cristiana, però, è fatta soprattutto (per il 90%?) di "ordinario", di semplice, apparentemente banale, ripetitivo, quotidiano. Eppure è solo nell'ordinario che si può incontrare Cristo ogni giorno; se non sappiamo vivere bene questo ci perdiamo il 90% dell'incontro con Dio e ci accontentiamo delle briciole (emotivamente gratificanti).

Lo stesso penso della messa pre-conciliare. Se celebrarla in un'occasione "straordinaria" aiuta a vivere la messa ordinaria, ben venga! Però deve essere considerata come un momento "educativo" per imparare a vivere la forma normale che si trova nelle messe parrocchiali. Altrimenti rischia di diventare un cammino parallelo, alternativo e, forse, anti-ecclesiale.

Infine sollevo una questione, forse già sollevata ma con termini (che vorrei rendere più) chiari.
A volte per coinvolgere i ragazzi nelle celebrazioni usiamo strumenti che puntano sulla curiosità (con i lupetti) o sull'emotività (con i più grandi): canti, scene, racconti, luci, paesaggi, atmosfera, ecc... Il rapporto tra questi elementi e l'incontro con Dio (che è il senso della messa) è delicatissimo e dobbiamo prenderne chiara coscienza prima di usarli. C'è il rischio che la messa sia bella e ricordata per questi elementi e non perché hanno veicolato l'incontro con Dio; cioè che ad essere belli siano stati gli strumenti e non la messa.
Provo ad esprimermi meglio (se ci riesco): i simboli (previsti dal rito o inventati da noi) posso essere "trasparenti", lasciando intravedere Dio, o "opachi", attraenti, forse, ma che nascondono Dio. La grande sfida è renderli trasparenza di Dio.
Il fatto che sentiamo la necessità di "aggiungere" cose alla messa indica che per noi i simboli della messa non sono trasparenti; se lo fossero vedremmo Dio e non avremmo bisogno di altro, e lo vedremmo chiaro anche in mezzo a venti vecchiette che "biascicano" il rosario o attraverso un sacerdote che ha solo voglia di finire in fretta.
Vi auguro di tutto cuore di riuscire a farli diventare per voi trasparenti!

#36: Autore: ghiro, Residenza: Roma

Inviato: Martedì 04 Gennaio 2011, 02:24
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Ape Laboriosa ha scritto:

Caro Ghiro,
dopo aver letto le tue affermazioni posso essere sicura di dire il giusto, se affermo che tu, del rito cattolico, hai capito poco o nulla.
La verbosità, la meccanicità di gesti e parole, la confusione tra sacerdozio ministeriale e comune... tutti questi problemi sorgono con l'ignoranza del rito, l'incomprensione di ciò che si sta facendo. Se i tuoi ragazzi (o forse tu stesso?) hano problemi a comprendere una ritualità spontanea e "semplice" come quella del rito post-conciliare (che non manca affatto di solennità e di intimità... inizio a chiedermi dove diamine sei andato a messa in tutti questi anni!), dicevo, se non capiscono questo rito... figuriamoci il tridentino, che rispondeva a esigenze praticamente di un'altra epoca!

Ragazzi, la Chiesa vive nel presente, non nel passato: l'adattamento ai tempi è la caratteristica che le ha permesso di superare i secoli e i millenni e che le permetterà di andare avanti ad aeterno... perché non ammettere la nostra ignoranza e non iniziare a informarci seriamente?

Per concludere, Ghiro: potrei farti una conferenza sui motivi che hanno spinto il Vaticano II a modificare la liturgia, e un'altra conferenza su perché questa, OGGI, è la migliore per noi contemporanei. Mi limiterò a consigliare a te e ai tuoi esploratori di trovare un assistente spirituale SERIO e BEN PREPARATO sulla liturgia, che possa spiegare a voi tutti il significato di una liturgia che non potete certo apprezzare se non capite a fondo.

...ah, dimenticavo: studio liturgia al Pontificio Istituto Liturgico Sant'Anselmo di Roma, al corso per diventare Operatori Liturgici della pastorale... quindi so benissimo di cosa parlo, riferendomi all'ignoranza.

Ciao, rientro nel forum dopo un bel pezzo, un saluto a tutti! Recupero questa ormai datata discussione che ancora mi sta a cuore, visto che il post di Ape mi solletica.
Dunque, cara Ape, senza alcuna ironia ti rispondo che certamente hai ragione, sono ignorante. Non studio in nessun Pontificio Istituto, non sono un liturgista, beh in due parole...non sono uno dei tanto decantati (nel nostro ambiente Agesci ma non solo) "cattolici adulti". Mi accontento di essere un cattolico, punto e basta. Dunque non aggiungo altre speculazioni intellettuali a quelle già fatte in questo thread anche da me, sebbene ci sarebbe da aprire conferenze certo: bensì come tale, cioè come semplice cattolico, usando quella facoltà di osservazione e deduzione ben esercitata da anni di scoutismo, mi guardo intorno e vedo distintamente la devastazione che c'è nella nostra Santa Chiesa... e vedo quelle rovine fumanti tra cui noi, come educatori cristiani, ci affanniamo, in prima linea per spostare le macerie che hanno seppellito i nostri ragazzi.
Quella macerie si chiamano Tradizione, pilastro portante e fondante della barca di Pietro. Come tanti Padri e Santi (e dunque la Tradizione stessa) ci insegnano, non ci sono verità diverse per ogni epoca, ma c'è un'unica Verità, e la sua solenne e sacra espressione ne è la Sacra Liturgia. Quel "passato" che oggi calpestiamo, è carico di benedizioni: santi, beati, missionari, conversioni, congregazioni, vocazioni, seminari, cristianizzazione degli usi e dei costumi.
Proprio oggi, in tempi così difficili per un Cattolico, abbiamo una pesantissima responsabilità: come educare alla vera Fede i nostri esploratori e le nostre guide? Solo non seppellendo quel passato in cantina tra i brutti ricordi, ma rispolverandone la gloria e la santità. Allora, solo allora, magari dopo aver goduto della sacralità e della santità (efficaci, che ci piaccia o meno) di una S.Messa nella forma straordinaria del rito romano, i ragazzi saranno veramente liberi di scegliere se essa è la forma di spiritualità che più fa per loro e che vorranno seguire: proprio come vuole il nostro Santo Padre Benedetto XVI, che ci ha ribadito con il Summorum Pontificum, che il rito esiste in due forme. Ed è quindi prima di tutto un dovere educare a questo i nostri scout. Che ci piaccia o meno.

#37: Autore: Marm, Residenza: Veneto

Inviato: Martedì 04 Gennaio 2011, 10:12
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Caro Ghiro, alla fine però le critiche di Ape Laboriosa sono ancora valide. Il messaggio a cui rispondi potrebbe essere benissimo una risposta al tuo...

#38: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Martedì 04 Gennaio 2011, 11:58
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ghiro ha scritto:

Ape Laboriosa ha scritto:

E' un dovere fare un proposta scout cattolica ai nostri ragazzi, seguendo il Metodo della nostra Associazione. Non c'è scritto da nessuna parte che si devono conoscere tutti i riti, le tradizioni e le sfumature della Chiesa Cattolica.

#39: Autore: ghiro, Residenza: Roma

Inviato: Martedì 04 Gennaio 2011, 16:12
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paciock87 ha scritto:

ghiro ha scritto:

Ape Laboriosa ha scritto:

L'importante è che il metodo non diventi lo scudo dietro cui nascondersi per decidere, secondo noi, cosa è meglio o cosa è peggio per i nostri ragazzi. Siamo Scout e Cattolici, dunque seguiamo il metodo e allo stesso tempo il magistero della Chiesa: non a caso a fianco del metodo ogni buon capo dovrebbe avere una copia del catechismo. E ogni tanto una orecchio a quello che dice il Papa diamocelo.

#40: Autore: Marm, Residenza: Veneto

Inviato: Martedì 04 Gennaio 2011, 17:27
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ghiro ha scritto:

... E ogni tanto una orecchio a quello che dice il Papa diamocelo.

Se stai dicendo che il papa raccomanda la messa tridentina, evidentemente hai ragione.

#41: Autore: falco impetuoso, Residenza: Veneto

Inviato: Lunedì 31 Gennaio 2011, 15:44
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elfo ha scritto:

A me la Messa tridentina piace. Certo non la proporrei in luogo di quella domenicale postconciliare, però se ve ne fosse l'opportunità magari la si potrebbe proporre anche ai ragazzi in qualche situazione particolare... non ci vedo niente di male.

quoto, io ho proposto alle mie scolte un inchiesta sui giovani anni 50, 60, 70 e 80 ho concluso con una chiacchierata del don che nella mia diocesi segue il tridentino (l'unico) nel contesto di scavar le radici nei movimenti giovanili siam finiti nelle radici della chiesa..
alle ragazze è piaciuto eccome!
non abbiamo celebrato la messa perchè non ne avevamo il permesso (ma ho preferito così perchè il mio scopo era incuriosirle, come uno si appassiona alle radici scout si appassiona alle radici della chiesa)
per chi dice che "già è difficile mandarli a messa" è la pecca tipica dell'AC che ha reso un pò troppo banali le Sante Messe per paura di perdere teste: non abbiate paura di osare! certo se sono i capi per primi che tirano indietro di certo i ragazzi non saranno entusiasti. di una cosa però sono certa: le esperienze forti li motivano: a far alla leggera dopo un pò si stancano.

#42: Autore: il frate,

Inviato: Martedì 23 Ottobre 2012, 23:44
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mi sono avvicinato da poco al forum e lo trovo molto interessante.... anche se certi commenti ci vogliono giornate a leggerli..

*Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...*.. la messa tridentina? anche no... cerchiamo di far capire e spiegare cosa vuol dire essere Cristiani e partecipare alla messa.. già a far questo spesso ci rimane difficile.. non cerchiamo cose arcaiche ed incomprensibili per i nostri ragazzi... cerchiamo nel nostro piccolo a spiegargli cosa è il concilio.. e cosa ha portato...

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