Scout C@fé: Il Forum degli Scout

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Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Si avvicinò e camminava con loro

#1: Messa tridentina Autore: ghiro, Residenza: Roma

Inviato: Giovedì 16 Settembre 2010, 23:04
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Spero sappiate cos'è la messa tridentina! Cosa ne pensate dell'eventualità di far avvicinare i nostri scout al rito di sempre di Santa Romana Chiesa, magari grazie ad AE che celebrano nell'antico rito e sappiano preparare il giusto percorso di avvicinamento?

#2: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Venerdì 17 Settembre 2010, 00:19
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Uhm.
Bella è bella.

Ma viene compresa?

#3: Autore: konan_65, Residenza: Rimini

Inviato: Venerdì 17 Settembre 2010, 13:48
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O.o siamo pazzi??? già la messa non è certo il momento preferito dalla maggior parte dei ragazzi, rendiamola totalmente incomprensibile così avremo il menefreghismo più totale!! se è stata fatta una riforma del rito un motivo ci sarà stato...

#4: Autore: Sentry,

Inviato: Domenica 19 Settembre 2010, 11:24
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konan_65 ha scritto:

O.o siamo pazzi??? già la messa non è certo il momento preferito dalla maggior parte dei ragazzi, rendiamola totalmente incomprensibile così avremo il menefreghismo più totale!! se è stata fatta una riforma del rito un motivo ci sarà stato...

Non sono così drastica ma concordo!
Temo che per molti potrebbe essere interessante assistere ad una messa del genere "ogni tanto", che la vivrebbero come un "evento" come quanto arrivi a Sant'Antimo e senti i frati cantare in gregoriano.
Ma se lo scopo è avvicinarli al "contenuto" beh... non mi sembra la strada migliore ^_^

#5: Autore: ghiro, Residenza: Roma

Inviato: Domenica 19 Settembre 2010, 18:02
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rinoceronte caparbio ha scritto:

Uhm.
Bella è bella.

Ma viene compresa?

Alla comprensione si arriva gradualmente, magari con l'ausilio di un AE esperto in materia e che già di suo abitualmente celebra secondo il rito tridentino, e poi con altri ausilii durante il rito stesso, ad es. fogli con testo a fronte italiano/latino. Ma teniamo anche conto che per sua stessa natura la liturgia tridentina è avvolta nella sacralità e nel mistero, che ne sono parti fondamentali: oggi la diffusione di una certa mediocrità nelle liturgie parrocchiali, in cui il linguaggio spesso troppo ordinario e canti ancor più mediocri hanno tolto ogni senso di Sacro e del Mistero dalla liturgia hanno reso quasi impossibile, trasmettere questi elementi fondamentali di fede ai nostri ragazzi. Dunque, proprio perché si celebra il Mistero, per sua stessa definizione non sempre ci deve essere una facile e immediata comprensione dei gesti e dei testi della S. Messa da parte dei fedeli!

konan_65 ha scritto:

No non sono pazzo, anzi cerchiamo di ragionare: sono d'accordo con te e ti rigiro la domanda... perché la S.Messa non è certo il momento preferito da parte dei ragazzi? La mia personale opinione è proprio che la causa sia in una liturgia mediocre e nient'affatto coinvolgente. Oh si, certo, ci sono una marea di 'attività' apparentemente molto coinvolgenti! Ma dove è scritto che durante una partecipazione attiva alla S.Messa debba necessariamente consistere in delle 'attività'?? Ecco una interessantissima citazione di Papa Giovanni Paolo II:

Giovanni Paolo II ha scritto:

"...la partecipazione attiva non preclude la attiva passività del silenzio, della compostezza e dell’ascolto: anzi, la richiede perfino. I fedeli non sono passivi, ad esempio, quando ascoltano le letture o l’omelia, o seguono le preghiere del celebrante e i canti e la musica della liturgia. Queste sono esperienze di silenzio e di immobilità, ma sono nel loro modo profondamente attive"

Dunque se, come è evidente, la partecipazione attiva attuale dei nostri ragazzi alla S.Messa è un fiasco, perchè non provare una nuova strada? (Che poi tanto nuova non è...ha funzionato alla perfezione per circa 1500 anni!),

Quanto al discorso della "riforma del rito", forse ti sei perso gli ultimi sviluppi. A parte il fatto che il rito tridentino non è mai stato abolito, l'attuale Santo Padre Benedetto XVI lo ha vivamente rilanciato con il motu proprio Summorum Pontificum, affiancandolo al rito ordinario del messale di Paolo VI!

Sentry ha scritto:

Temo che per molti potrebbe essere interessante assistere ad una messa del genere "ogni tanto", che la vivrebbero come un "evento" come quanto arrivi a Sant'Antimo e senti i frati cantare in gregoriano.
Ma se lo scopo è avvicinarli al "contenuto" beh... non mi sembra la strada migliore ^_^

Perdonami ma proprio non capisco cosa vuoi intendere con quel "temo" d'esordio. Beh, ad ogni modo per la Chiesa la S.Messa di San Pio V non è affatto un colorito rito folk cui assistere una volta tanto che si vuole fare una carnevalata medioevale: è il millenario rito di sempre, dal quale deriva e pone le sue radici quello moderno. Anzi tutto è questione di cultura generale cristiana il conoscerlo, ma poi, se come dimostrato dalla storia può aiutare nel camminare più profondamente nella proprio Fede, che male c'è a proporlo a fianco del rito moderno? Spiegati meglio.

#6: Autore: Sentry,

Inviato: Domenica 19 Settembre 2010, 23:25
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Definire "colorito rito folk" i canti gregoriani mi sembra un po' azzardato ma forse non era questo ciò che intendevi (o si?)

Quello che intendevo io è che il rito di San Pio V è stato in parte accantonato proprio perchè non era più comprensibile dai più.
E' vero che è il rito "storico" della Chiesa ma è altrettanto vero che storicamente tutti conoscevano il latino cosa che oggi non mi sembra così popolare.
Non credo che il rito in se possa "aiutare nel camminare più profondamente nella propria Fede" più della comprensione di quello che quella Fede propone.
Con "temo" intendevo semplicemente che secondo me un ragazzo non preparato ad un rito del genere lo prenderebbe molto probabilmente come un "colorito rito folk" di centinaia di anni fa senza trarne beneficio.

Una considerazione decisamente più banale e meno fondata: assistere ad un rito che sembra una cosa privata fra il sacerdote e "il suo dio" mi sembra molto in contrasto con il messaggio che dovrebbe passare ai credenti

#7: Autore: ghiro, Residenza: Roma

Inviato: Lunedì 20 Settembre 2010, 14:14
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Sentry ha scritto:

Definire "colorito rito folk" i canti gregoriani mi sembra un po' azzardato ma forse non era questo ciò che intendevi (o si?)

Ti ringrazio anzi tutto delle tue interessanti precisazioni. In questo caso no, non intendevo assolutamente questo, perdonami se mi sono spiegato male! Mi riferivo alla concezione di "evento" rispetto alla liturgia antica. Tu citavi giustamente S.Antimo, benissimo infatti è un felicissimo esempio di come recuperare nello scoutismo elementi tradizionali della nostra fede. Ma è mia modesta opinione che ciò non debba limitarsi allo sporadico "evento", altrimenti si rischia che questo venga decontestualizzato dalla realtà viva della nostra Fede, riducendosi a semplice 'folclore'.

Sentry ha scritto:

Quello che intendevo io è che il rito di San Pio V è stato in parte accantonato proprio perchè non era più comprensibile dai più.
E' vero che è il rito "storico" della Chiesa ma è altrettanto vero che storicamente tutti conoscevano il latino cosa che oggi non mi sembra così popolare.
Non credo che il rito in se possa "aiutare nel camminare più profondamente nella propria Fede" più della comprensione di quello che quella Fede propone.

Il CCC presenta l'assioma: "lex orandi, lex credendi". Ciò che si prega corrisponde a ciò che si crede: dunque il rito e la liturgi più in generale sono fondamentali per la nostra formazione a diventare 'buoni cristiani'. D'altronde tu mi dici: il latino non si conosce? Forse è anche meglio: a volte la comprensione solo verbale è ingannevole e superficiale (crediamo di aver capito, e non indaghiamo oltre, ma in realtà non abbiamo compreso niente), mentre il suono, i gesti, l’atmosfera, agiscono molto più profondamente in noi.
Non solo: la consapevolezza di avere inteso poco ci sprona ad accrescere la nostra conoscenza del mistero.
Ti faccio un esempio pratico: tra i ragazzi in età e/g, ma anche r/s, e più in generale tra i numerosi fedeli, quanto è ancora veramente diffusa la credenza nella Presenza reale di Cristo nell’Eucarestia? Viene naturale pensare che, essendo questo un problema diffusosi solo negli ultimi decenni, per l?istruzione religiosa valesse molto di più inginocchiarsi per ricevere la comunione (come nella messa tridentina), che sentire tutti gli spiegoni e le monizioni delle Messe attuali.
Aggiungo una altro esempio pratico: se adesso accendiamo la radio, troviamo che i due terzi delle canzoni sono in inglese. Ma quanti in Italia capiscono l’inglese (specie parlato, anzi cantato?). Evidentemente, per apprezzare una bella canzone dei Rem, dei Beatles o dei Police, non è necessario capire bene il testo (anzi: pensate che orrore se cantassero in italiano)!

Sentry ha scritto:

Con "temo" intendevo semplicemente che secondo me un ragazzo non preparato ad un rito del genere lo prenderebbe molto probabilmente come un "colorito rito folk" di centinaia di anni fa senza trarne beneficio.

Su questo siamo assolutamente d'accordo, infatti, come condizione previa e indispensabile alla partecipazione, secondo me ci dovrebbe essere una preparazione adeguata in primis dell'AE, ma anche dei capi.

Sentry ha scritto:

Una considerazione decisamente più banale e meno fondata: assistere ad un rito che sembra una cosa privata fra il sacerdote e "il suo dio" mi sembra molto in contrasto con il messaggio che dovrebbe passare ai credenti

Nella messa tridentina il sacerdote non è chiuso verso Dio. Anzi, celebra posizionandosi come il popolo: 'coram Deo', cioè rivolto verso Dio. Per questo prima della diffusione del rito moderno le chiese presentavano sempre il Tabernacolo al centro dell'altare, in posizione preminente: era verso di Esso che il sacerdote esercitava il suo magistero. La messa non è privata, il suo compito preminente è la celebrazione del Divino Sacrificio del Signore: dunque, anche nel malaugurato caso che nessun fedele si presenti alla S.Messa, il sacerdote è obbligato ad officiarla comunque 'sine populo' (cosa vigente tutt'oggi anche per la messa moderna...teoria che solo rari sacerdoti applicano purtroppo). Anzi, secondo me è proprio quel "cerchio" tra assemblea e celebrante, che lascia Dio alle spalle del presidente dell'assemblea, che rende la S.Messa un rito chiuso in se stesso in cui la comunità celebra se stessa, anziché aprirsi alla trascendenza!

#8: Autore: Sentry,

Inviato: Mercoledì 22 Settembre 2010, 16:48
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Ciao Ghiro (e anche a tutti gli altri),
scusa se sono scomparsa ma il resto del mondo reclamava la mia attenzione ^_^

ghiro ha scritto:

Ma è mia modesta opinione che ciò non debba limitarsi allo sporadico "evento", altrimenti si rischia che questo venga decontestualizzato dalla realtà viva della nostra Fede, riducendosi a semplice 'folclore'.

Era proprio a questo che mi riferivo e proprio perchè sono d'accordo con te.
Temo che la Messa con il rito "antico" e incomprensibile ai più rischierebbe di avere lo stesso trattamento, diventare un "evento" (anche se ripetuta nel tempo).

ghiro ha scritto:

Il CCC presenta l'assioma: "lex orandi, lex credendi". Ciò che si prega corrisponde a ciò che si crede: dunque il rito e la liturgia più in generale sono fondamentali per la nostra formazione a diventare 'buoni cristiani'. D'altronde tu mi dici: il latino non si conosce? Forse è anche meglio: a volte la comprensione solo verbale è ingannevole e superficiale (crediamo di aver capito, e non indaghiamo oltre, ma in realtà non abbiamo compreso niente), mentre il suono, i gesti, l’atmosfera, agiscono molto più profondamente in noi.

Su questo invece non mi trovi del tutto d'accordo. Secondo me c'è una differenza sostanziale tra l'essere distratti e il non capire... mi spiego, se io ti racconto una storia in italiano e tu intanto ti fai i fatti tuoi e non capisci nulla, forse la colpa è tua (forse non ti interessa?) ma se io la storia te la racconto in giapponese e tu ti distrai beh... direi che hai qualche giustificazione in più e dobbiam fare almeeeeeno a metà della responsabilità.
Il fatto che i ragazzi siano spesso distratti non lo si risolve certamente mettendoli davanti a qualcosa di ancora più difficile da comprendere... inizialmente forse la curiosità farà aumentare l'attenzione ma quando poi tutto diventa "normale" allora sommiamo distrazione e incomprensione e rischiamo veramente che il messaggio non passi (... magari ora sono distratti ma qualcosa captano tra una chiacchiera e l'altra)
Per quanto riguarda l'atmosfera, i gesti, i suoni, ho assistito a Messe molto vissute da questo punto di vista senza bisogno di ricorrere ad una lingua morta che sinceramente non capisco che valore aggiunto possa dare.
Alcuni gesti/simboli invece, sono d'accordo con te possono aiutare a sottolineare e meglio comprendere i momenti importanti del rito.

ghiro ha scritto:

Non solo: la consapevolezza di avere inteso poco ci sprona ad accrescere la nostra conoscenza del mistero.

Questa mi sembra un'affermazione applicabile a gente già "iniziata", non ai ragazzini del branco o del reparto... forse e dico forse potrebbe spronare gli R/S ma nella maggior parte dei casi secondo me ricadiamo in quello che ho scritto sopra.

ghiro ha scritto:

[...]Evidentemente, per apprezzare una bella canzone dei Rem, dei Beatles o dei Police, non è necessario capire bene il testo (anzi: pensate che orrore se cantassero in italiano)!

Si ma la questione è mooooolto differente. Se ascoltano musica di cui non capiscono il testo, poco male.
Non capisco bene il paragone che fai... secondo me non capire la Messa non è come non capire i Beatles! E il fatto che molti ascoltino i Beatles senza capire una parola non gioca a favore di una Messa in latino che verrebbe seguita esattamente come una canzone inglese cioè senza capir nulla.

ghiro ha scritto:

Nella messa tridentina il sacerdote non è chiuso verso Dio. Anzi, celebra posizionandosi come il popolo: 'coram Deo', cioè rivolto verso Dio.

Ehm, devo ammettere che su questo non sono assolutamente preparata... però, forse per deformazione scout mi piace molto più l'idea che Dio sta al centro... e il sacerdote "condivide" con il resto dei fedeli i gesti che è chiamato a celebrare per tutta l'assemblea.

#9: Autore: ghiro, Residenza: Roma

Inviato: Mercoledì 29 Settembre 2010, 15:49
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Sentry ha scritto:

ghiro ha scritto:

Ciao Sentry e tutto il forum, scusate il ritardo nella risposta ma ho goduto di un breve periodo di "pausa" da computer e non solo;)
Riprendo il discorso dal punto quotato sopra. Quello che intendevo, è che se i ragazzi avessero l'occasione di partecipare abitualmente alla S.Messa tridentina sicuramente questa sarebbe sempre meno incomprensibile, anzi darebbe enormi frutti di Grazia. Sicuramente questa reazione positiva è più facile che avvenga con un gruppo di ragazzi che con adulti. Nei tantissimi paesi del mondo dove il rito tradizionale ha ripreso piede infatti (Francia in primis - un terzo delle parrocchie! - ma anche Germania, Austria, Australia, in Africa, ecc.), è dimostrato che sono sopratutto i giovani a parteciparvi, non i vecchietti nati negli anni '30 nati e cresciuti con il latinorum tridentino. Nella stra-grande maggioranza dei casi, fin dalla prima esperienza l'impatto è sempre positivo, per chi non ha pregiudizi (che spesso, in materia liturgica, hanno quasi solo gli adulti...).

Aggiungo comunque per inciso di non dimenticarci che è stato il Santo Padre stesso a equiparare il rito moderno di Paolo VI e il tridentino di San Pio V (le due forme del grande rito romano). E dunque sarebbe anche nostro dovere, come Cattolici e quindi fedeli al Magistero, educare anche alla S.Messa di sempre: a differenza della FSE, che ha esplicitamente vietato ai propri gruppi di applicare il motu proprio di Benedetto XVI (strano ma vero!), l'AGESCI non mi risulta assolutamente che abbia espresso ufficialmente pareri negativi (anche se purtroppo non sono a conoscenza, almeno nella mia città, di gruppi, o singole unità, che celebrano secondo il rito tridentino nell'AGESCI...chissà!)

Sentry ha scritto:

ghiro ha scritto:

Su questo invece non mi trovi del tutto d'accordo. Secondo me c'è una differenza sostanziale tra l'essere distratti e il non capire... mi spiego, se io ti racconto una storia in italiano e tu intanto ti fai i fatti tuoi e non capisci nulla, forse la colpa è tua (forse non ti interessa?) ma se io la storia te la racconto in giapponese e tu ti distrai beh... direi che hai qualche giustificazione in più e dobbiam fare almeno a metà della responsabilità.
Il fatto che i ragazzi siano spesso distratti non lo si risolve certamente mettendoli davanti a qualcosa di ancora più difficile da comprendere... inizialmente forse la curiosità farà aumentare l'attenzione ma quando poi tutto diventa "normale" allora sommiamo distrazione e incomprensione e rischiamo veramente che il messaggio non passi (... magari ora sono distratti ma qualcosa captano tra una chiacchiera e l'altra)
Per quanto riguarda l'atmosfera, i gesti, i suoni, ho assistito a Messe molto vissute da questo punto di vista senza bisogno di ricorrere ad una lingua morta che sinceramente non capisco che valore aggiunto possa dare.
Alcuni gesti/simboli invece, sono d'accordo con te possono aiutare a sottolineare e meglio comprendere i momenti importanti del rito.

Permittimi però di dire che il latino nella Santa Messa non è proprio come il giapponese in una storia. Il latino non è una lingua morta, è la lingua della Chiesa cattolica, lingua universale nello spazio e soprattutto nel tempo: pregare e soprattutto celebrare la Messa di sempre (che non significa immobile nei secoli), ci mette in comunione, noi, Chiesa marciante su questa terra, con tutto il popolo cristiano che ci ha preceduto nel pellegrinaggio terreno: non occorre conoscere la perifrastica e le declinazioni per questo! D'altronde: forse che 50 anni fa le Chiese erano vuote perchè si parlava in latino? Tutt'altro!
Se i ragazzi sono distratti non dipende dalla lingua, ma da un generale coinvolgimento alla celebrazione. Ma 'coinvolgimento' non significa per l'appunto, in senso materiale, "fare" una serie di attività. Essi dovrebbero imparare anzi tutto che la Santa Messa non serve a "celebrarCi", ma a "celebrarLo".
Nel chiasso liturgico moderno molto spesso manca quel tesoro spirituale celato nel Mistero che è proprio del rito tridentino. E' normale, quasi fisiologico direi, che i ragazzi si distraggono, d'altronde si distraggono anche gli adulti, pur se in modo meno appariscente: l'espressione secondo cui la liturgia "discende dal cielo" credo renda bene in sintesi quanto concetto.
La distrazione viene quindi dalla mancanza di coinvolgimento spirituale: un rito senza spazio per arbitrari inserimenti didascalici, esortativi o di altro genere da parte del sacerdote o di chicchessia, fluisce secondo i propri ritmi e la propria struttura senza che la parola umana possa inserirvisi e interromperlo. E' "disceso dal cielo" per l'appunto, è impossibile non essere arricchiti in qualche modo da esso.

Sentry ha scritto:

ghiro ha scritto:

Non solo: la consapevolezza di avere inteso poco ci sprona ad accrescere la nostra conoscenza del mistero.

Sentry ha scritto:

ghiro ha scritto:

[...]Evidentemente, per apprezzare una bella canzone dei Rem, dei Beatles o dei Police, non è necessario capire bene il testo (anzi: pensate che orrore se cantassero in italiano)!

Oggi viviamo in un mondo e in una quotidianità caratterizzati da un overdose di parole e di banalizzazione. Il latino ci consente di uscire da questo circolo vizioso, di entrare nella profondità del senso delle parole, dei gesti, delle azioni che la liturgia della Chiesa offre a nostro beneficio; ci costringe a riflettere meglio su ciò che celebriamo, sul suo significato: anche questo è un aspetto dell'"actuosa partecipatio" cui rimandava il Concilio. E non occorre assolutamente sapere la perifrastica o le declinazioni per questo, te lo assicuro anche per personale esperienza: certamente occorre un po' di sforzo (ma quale cosa bella si consegue senza sforzi?) e anche una vera catechesi liturgica che sappia spiegare, riscoprire e far gustare ai ragazzi la presenza, il significato e gli effetti di quei tesori soprannaturali che la liturgia cattolica, da tempo immemorabile, custodisce.

Sentry ha scritto:

ghiro ha scritto:

Nella messa tridentina il sacerdote non è chiuso verso Dio. Anzi, celebra posizionandosi come il popolo: 'coram Deo', cioè rivolto verso Dio.

Ma infatti Dio E' al centro! Forse ancora di più della S.Messa moderna, in cui l'assemblea guarda in faccia il sacerdote, "presidente dell'assemblea", e non la croce e il tabernacolo, sempre posti al centro dell'altare nel rito tridentino. Anche in questo caso, il "linguaggio" (nel senso più ampio del termine) della liturgia è fondamentale: come cristiani e cattolici crediamo nella Realr Presenza di N.S. nell'eucarestia: un tabernacolo alle spalle o, peggio, al lato del sacerdote, dove mette Dio? E' meglio che il sacerdote dia le spalle a Dio o a noi?

#10: Autore: BOBOMAN, Residenza: Far West

Inviato: Mercoledì 29 Settembre 2010, 16:41
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Shocked

Povero B.-P. (concetti sulla Religione Vd Scout's Own), Povero Scoutismo......................POVERI RAGAZZI Rolling Eyes

#11: Autore: Sentry,

Inviato: Mercoledì 29 Settembre 2010, 21:50
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BOBOMAN ha scritto:

Povero B.-P. (concetti sulla Religione Vd Scout's Own), Povero Scoutismo......................POVERI RAGAZZI Rolling Eyes

Boboman... credo tu possa stare sereno, in questa discussione non ci vedo molto di scoutistico ^_^ Credo che BP possa star tranquillo!
O forse non ho capito la tua affermazione?

Per quanto riguarda la questione Ghiro, temo sia andata un po' oltre le mie conoscenze/capacità... da qui in poi ti posso seguire solo con un umile "secondo me" che ti ho già espresso. Non ho altri argomeni oltre a quelli che già ho espresso e per ribattere ai tuoi potrei solo, semplicemente riproporre i miei.
Magari ci si risente quando avrò assistito a questo tipo di rito per un po'... e quindi non sarà più, neanche per me, un "evento" più o meno folkloristico!

#12: Autore: elfo,

Inviato: Mercoledì 29 Settembre 2010, 23:10
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A me la Messa tridentina piace. Certo non la proporrei in luogo di quella domenicale postconciliare, però se ve ne fosse l'opportunità magari la si potrebbe proporre anche ai ragazzi in qualche situazione particolare... non ci vedo niente di male.

#13: Autore: BOBOMAN, Residenza: Far West

Inviato: Giovedì 30 Settembre 2010, 00:48
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Baden-Powell founded Scouting in England in 1907. Here is what he had to say about God and Religion in Scouting.

"A careful analysis of the Founder's writings shows that the concept of a force above man is basic to Scouting. The whole educational approach of the Movement consists in helping young
people to transcend the material world and go in search of the spiritual values of life.
""When asked where religion came into Scouting and Guiding, Baden-Powell replied, It does not come in at all. It is alreadythere. It is a fundamental factor underlying Scouting and Guiding."
(Religion and the Boy Scout and Girl Guides Movement-an address, 1926).

"I don't mean by this the mere soldiering and sailoring services; we have no military aim or practice in our movement; but I mean the ideals of service for their fellow-men. In other words,
we aim for the practice of Christianity in their everyday life and dealings, and not merely the profession of its theology on Sundays....
The co-operation of tiny sea insects has brought about the formation of coral islands. No enterprise is too big where there is goodwill and co-operation carrying it out. Every day we are turning away boys
anxious to join the Movement, because we have no the men or women to take them in hand. There is a vast reserve of loyal patriotism and Christian spirit lying dormant in our nation to-day, mainly because it
sees no direct opportunity for expressing itself. Here in this joyous brotherhood there is vast opportunity open to all in a happy work that shows results under your hands and a work that is worth while because it gives every man his chance of service for his fellow-men and for God. "
(Scouting for Boys 1908)

"No man is much good unless he believes in God and obeys His laws. So every Scout should have a religion....Religion seems a very simple thing: First: Love and serve God. Second: Love
and serve your neighbour."
(Scouting for Boys)

"The atheists... maintain that a religion that has to be learntfrom books written by men cannot be a true one. But they don't seem to see that besides printed books... God has given us as one
step the great Book of Nature to read; and they cannot say that there is untruth there - the facts stand before them... I do not suggest Nature Study as a form of worship or as a substitute for
religion, but I advocate the understanding of Nature as a step, in certain cases, towards gaining religion"
(Rovering to Success, Robert Baden-Powell, 1930, p. 181).

"Development of outlook naturally begins with a respect for God, which we may best term "Reverence".
Reverence to God and reverence for one's neighbour and reverence foroneself as a servant of God, is the basis of every form of religion.
The method of expression of reverence to God varies with every sect and denomination. What sect or denomination a boy belongs to depends, as a rule, on his parents' wishes.
It is they who decide. It is our business to respect their wishes and to second their efforts to inculcate reverence, whatever form of religion the boy professes.
There may be many difficulties relating to the definition of the religious training in our Movement where so many different denominations exist, and the details of the expression of duty to God have,
therefore, to be left largely in the hands of the local authority. But there is no difficulty at all in suggesting the line to take on the human side, since direct duty to one's neighbour is implied in almost every form of belief."
(Aids to Scoutmastership, 1919)

Katharine Furse described him with more than a hint of tongue-in-cheek as 'the inspired mystic of Scouting', but this was actually how he was seen by millions.
This image owed much to his growing tendency to represent Scouting as a form of religion.
"Scouting is nothing less than applied Christianity," he had written in the introduction to a pamphlet entitled Scouting and Christianity in 1917.
In 1921 in a pamphlet entitled "The Religion in the Woods" argued that observing the beauties of nature was the best way in which to apprehend God and that no one religion held a monopoly of truth.
This made him very unpopular with churchmen...
Bishop Joseph Butt, auxiliary bishop to the Roman Catholic Archbishop of Westminster, accused Baden-Powell of
"sweeping with one magnificent gesture the Christian Revelation, Mohammadanism , and all the rest, into a heap of private opinions which do not matter much."
In the next edition of the "Headquarters Gazette", Baden-Powell obliged his horrified Committee by assuring readers that it was "not his intention to attack Revealed Religion or to suggest a substitute for it." But he never regretted what he had said, nor that he had invited Muslims and Buddhists to recite prayers at Gilwell.
He quoted Carlyle as saying: 'The religion of a man is not the creed he professes but his life -- what he acts upon, and knows of life, and his duty in it. A bad man who believes in a creed is no more
religious than the good man who does not.
Baden-Powell's public refusal to countenance the exclusive claims of any one religion was accompanied by the increasingly fervent references to 'God' in his speeches.
(The Boy-Man by Tim Jeal, pg 515)

#14: Autore: BOBOMAN, Residenza: Far West

Inviato: Giovedì 30 Settembre 2010, 00:56
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elfo ha scritto:

A me la Messa tridentina piace. Certo non la proporrei in luogo di quella domenicale postconciliare, però se ve ne fosse l'opportunità magari la si potrebbe proporre anche ai ragazzi in qualche situazione particolare... non ci vedo niente di male.

Messa cosi mi puo star bene,se la richiesta viene dai ragazzi mi sta bene,se i ragazzi vogliono poi continuare a seguire questo tipo di Messa mi sta bene,sempre che i Ragazzi poi lo facciano con scienza e piena coscienza
e non come un esercizio dimostrativo di qualcos'altro.Se invece la seguono per "far felice" un "Capo" e le sue personali "voglie" NON MI STA BENE.
Son pero' convinto che una volta soddisfatta,quanto meno la curiosità,la maggioranza dei ragazzi non sia poi favorevole a ripetere l'esperienza.
A me piaccion molto i canti Gregoriani....ma sono preghiere.....e spesso me ne dimentico Wink

#15: Autore: ghiro, Residenza: Roma

Inviato: Giovedì 30 Settembre 2010, 12:07
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Sentry ha scritto:

Per quanto riguarda la questione Ghiro, temo sia andata un po' oltre le mie conoscenze/capacità... da qui in poi ti posso seguire solo con un umile "secondo me" che ti ho già espresso. Non ho altri argomeni oltre a quelli che già ho espresso e per ribattere ai tuoi potrei solo, semplicemente riproporre i miei.
Magari ci si risente quando avrò assistito a questo tipo di rito per un po'... e quindi non sarà più, neanche per me, un "evento" più o meno folkloristico!

Peccato, la discussione aveva preso una piega interessante;) A questo punto spero vivamente anche io che avrai l'opportunità di assistere a una S.Messa tridentina, aldilà di qualsiasi considerazione intellettuale ne potrai ricevere solo che Grazie!

BOBOMAN ha scritto:

Povero B.-P. (concetti sulla Religione Vd Scout's Own), Povero Scoutismo......................POVERI RAGAZZI Rolling Eyes

BOBOMAN ha scritto:

Non capisco su cosa basi le tue "convinzioni" dal momento che lo scoutismo cattolico è nato e cresciuto con la Santa Messa tridentina (anzi, su 100 anni di storia 60 sono stati vissuti prima della riforma liturgica post-conciliare eh!). E non mi sembra neanche un modo costruttivo di fare coeducazione quello di lasciar decidere così ciecamente tutto ai ragazzi, sopratutto in un tema così delicato come la fede.

#16: Autore: Marm, Residenza: Veneto

Inviato: Giovedì 30 Settembre 2010, 14:00
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ghiro ha scritto:

La messa tridentina può essere uno strumento per avvicinare alla fede e comprenderla meglio, ma richiede un certo lavoro di avvicinamento per poter essere apprezzata anche dai ragazzi, non dubito che un buon assistente ecclesiastico possa riuscire nell'impresa.
Poi non si tratta di lasciar decidere tutto ai ragazzi, ma di decidere cosa è meglio per loro. Se la messa tridentina non piace ai ragazzi, insistere potrebbe essere più deleterio che tornare alla messa tradizionale.

E c'è da dire anche che la messa tradizionale non è poi tanto tradizionale, visto che recentemente il messale ha ricevuto qualche ritoccatina molto significativa, ma che è improbabile veder mettere in atto... (qualcuno a mai visto il sacerdote spostare i fiori messi sull'altare davanti al calice, fregandosene di rovinare la coreografia?) Ho avuto la fortuna di incontrare al CFA un assistente ecclesiastico particolarmente coinvolgente nello spiegare tante "piccole" cose della messa che siamo ormai abituati a ignorare e a fare nel modo sbagliato. Cambiare forma è utile solo se aiuta a comprendere e vivere il significato, ma per ottenere questo non è necessario cambiare forma, ma forse proporre meglio quella che già c'è.

#17: Autore: BOBOMAN, Residenza: Far West

Inviato: Giovedì 30 Settembre 2010, 16:34
—

Citazione:

non mi sembra neanche un modo costruttivo di fare coeducazione

Non son riuscito mai a capire perché quando si parla di autoeducazione base dello Scoutismo,una per tutte vedi la costituzione WOSM..............ma basterebbe attenersi a SfB("stick to it" diceva B.-P. e Thurman facendo suo il messaggio diceva "Stick to Scouting for Boys and you cannot go far wrong" "Attieniti a Scoutismo per Ragazzi e non potrai sbagliarti di tanto"....sempre se leggi quello suo Twisted Evil

).
Si tiri fuori la COEDUCAZIONE................ma abbiam capito cos'é la COEDUCAZIONE???
Ma che preparazione c'é nella formazione ......perché non sei il primo a tirarmi fuori questa cosa
mi é capitato anche nel gruppo in cui ho fatto attività ,oramai,qualche anno fa, di sentire qualcuno tirar fuori questo.....
INCIAMPO????...............di fronte a miei appunti sulle pecche .....anzi la completa assenza dell'autoeducazione nel metodo
applicato,invece presente nel Metodo.
Inoltre vorrei sottolineare che lo Scoutismo Cattolico non é LO Scoutismo........puoi considerarlo...se fatto bene...
una sua declinazione...

http://it.wikipedia.org/wiki/Coeducazione

Tutto questo detto ovviamente senza astio e senza aggressività alcuna......purtroppo il mezzo informatico ,soprattutto quando
ci sono concetti "forti" non rende i toni del dialogo.

#18: Autore: BOBOMAN, Residenza: Far West

Inviato: Giovedì 30 Settembre 2010, 17:13
—

Citazione:

Beh le mie convinzioni sono basate sull'esperienza personale,sull'aver avuto esperienza sul campo,sull'aver fatto un "pochino" di Scoutismo che anche se la maggior parte non di matrice cattolica contemplava un aspetto religioso liturgico,sul conoscere "benino" il Mertodo (quello di Gilwell ergo B.-P.)sull'osservare ed ascoltare i ragazzi.....sull'avere 4 figli....quest'ultima aiuta un pochino Wink

Sui 100 anni possiam ricalcolare un po e sviluppare il discorso.
Sia sul piano della Riforma Liturgica.....che parte comunque da lontano,per mettere una forte base nel '48 ....tieni conto che il concilio di Trento ben poco cambio/innovo' nella Liturgia quindi un forte bisogno di cambiamento era sentito da tutte le parti
e SOPRATTUTTO DAI GIOVANI,i giovani fecero molto,diedero un enorme contributo al necessario cambiamento.
Sia sui calcoli riguardanti lo Scoutismo Italiano e Cattolico in specie.
La Riforma Liturgica fu inoltre approvata da Oltre 2000 Vescovi solo 4 votarono contro.
Vorrei inoltre sottolineare che l'AUTOEDUCAZIONE non é anarchia......certo bisognerebbe applicare il Metodo quello "buono" Twisted Evil

con una preparazione solida e completa....non é complicato....certo richiede impegno per partire bene.
E poi i ragazzi non decidono ciecamente,se i presupposti Metodologici sono stati impostati "comme il faut"
DECIDONO CON LA TESTA.......LA LORO
e attenzione.......possono anche decidere di seguire la Tridentina....non lo escludo....ne dubito Laughing

..... ma non lo escludo.

#19: Autore: francesco.c, Residenza: Pomezia 1

Inviato: Venerdì 01 Ottobre 2010, 08:12
—
Rolling Eyes

cominciamo dall'inizio ?
cosa intendiamo con il termine buon AE ?
quale il ruolo del capo Riparto nel guidare i propri ragazzi nelle tematiche delicate ?
Temo che la Fede di qualcun altro non sia un qualcosa sulla quale noi si possa metter mano direttamente, ammesso sia giusto ipotizzare di farlo, possiamo però contribuire affinchè essa si sviluppi in Libertà.
Identificare con precisione il ruolo di ciascuno penso possa essere un buon primo passo per affrontare un tale argomento. Il resto verrà da se...

#20: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Venerdì 01 Ottobre 2010, 14:11
—
http://www.agesci.org/piazzagesci/piazzagesci/viewtopic.php?f=10&t=2827

#21: Autore: ghiro, Residenza: Roma

Inviato: Giovedì 07 Ottobre 2010, 13:49
—

BOBOMAN ha scritto:

Citazione:

..... ma non lo escludo.

Non intendevo mettere in dubbio la tua esperienza personale, perdonami se mi sono spiegato male. Intendevo solo dire che la S.Messa tridentina non è assolutamente estranea all'esperienza, alla storia e alla tradizione dello scoutismo!
Io sono assolutamente d'accordo che i ragazzi decidono di testa loro, e ci mancherebbe: ma è nostra responsabilità credo, dare loro i mezzi per decidere: sopratutto per quanto riguarda la Fede, in cui noi sappiamo qual'è la 'decisione giusta'. Quindi non educhiamo a una vaga 'esperienza di religiosità' ma alla fede cristiano cattolica. E seconda quest'ultima la Santa Messa non è autocelebrazione o un momento tra gli altri che si può manipolare a piacimento a seconda delle nostre esigenze, non è un momento di 'autoeducazione': è la celebrazione del Sacrificio del Signore. E l'attuale Pontefice, correggendo il tiro della riforma post-conciliare (d'altronde la parola del Papa vale più di quella di un concilio, e ancora di più di quella dei liturgisti post-conciliari), ci dice di far coesistere insieme nel rito romano entrambe i tipi di S.Messe, auspicando una "feconda contaminazione" tra le due: questo dovrebbero percepire i ragazzi...che esiste anche un altro modo, altrettanto valido, di celebrare la Santa Messa, un modo venerabile e molto antico che merita di essere considerato alla stregua del nuovo. Che i due riti quindi, coesistono, non sono in contrasto tra loro: solo così si arriva a quello che giustamente dici, di far scegliere loro. Sceglieranno loro nella loro vita quale rito è più adatto alla loro sensibilità.

francesco.c ha scritto:

Come cattolici, da quando abbiamo ricevuto il Sacramento della Confermazione in poi, siamo chiamati all'apostolato e alla conversione: non è mettere mano alla Fede di qualcun altro, ma è cercare in buona coscienza di trasmettere quella che noi sappiamo essere l'unica Verità. Come capi-reparto credo proprio che dovremmo essere in primis noi ad essere assolutamente convinti di ciò: solo così, come esempi di validi cristiani convinti, possiamo dare risposta ai mille dubbi che normalmente assillano i nostri ragazzi. In questo ovviamente un buon-AE ritengo sia fondamentale...'buono' nel senso che integri il capo reparto in tutte le lacune dottrinali e non solo, ma sopratutto io credo nella potenza della catechesi occasionale, che solo un AE è in grado di fare bene e con autorità, e che è un grandioso mezzo per far ricondurre ogni momento di un uscita, di una riunione o di un campo, alla prospettiva cristiana.

#22: Autore: frageorges,

Inviato: Giovedì 07 Ottobre 2010, 16:09
—

Codice di diritto canonico ha scritto:

CAPITOLO I

IL ROMANO PONTEFICE E IL COLLEGIO DEI VESCOVI

Can. 330 - Come, per volontà del Signore, san Pietro e gli altri Apostoli costituiscono un unico Collegio, per analoga ragione il Romano Pontefice, successore di Pietro, ed i Vescovi, successori degli Apostoli, sono tra di loro congiunti.

Motu proprio: Summorum Pontificum ha scritto:

Art. 1. Il Messale Romano promulgato da Paolo VI è la espressione ordinaria della “lex orandi” (“legge della preghiera”) della Chiesa cattolica di rito latino. Tuttavia il Messale Romano promulgato da S. Pio V e nuovamente edito dal B. Giovanni XXIII deve venir considerato come espressione straordinaria della stessa “lex orandi” e deve essere tenuto nel debito onore per il suo uso venerabile e antico. Queste due espressioni della “lex orandi” della Chiesa non porteranno in alcun modo a una divisione nella “lex credendi” (“legge della fede”) della Chiesa; sono infatti due usi dell’unico rito romano.

Anche se sono assolutamente favorevole a lasciare a tutti la libertà di celebrare secondo il rito che più aggrada, trovo tuttavia che gli ambienti in cui si esalta il rito pre-conciliare siano sempre un po' faziosi e pronti a distorcere certe verità.
Ad esempio:
Il Codice di Diritto Canonico, seguendo l'impostazione del Concilio Vaticano II, ha voluto mettere l'accento sull'equilibrio tra Papa e Collegio episcopale: la parola del Papa non vale più di quella del Collegio episcopale, come quella del Collegio episcopale non vale più di quella del Papa. Del resto il Collegio episcopale è l'insieme dei vescovi in comunione con il Pontefice. Entrambi hanno quella che si dice una "potestà suprema e piena". C'è dietro un'idea di comunione e non di maggiore o minore "potere".
Poi, i due riti (pre- e post-conciliare) non sono affatto sullo stesso piano. La forma ordinaria è quella postconciliare, il rito più antico "deve venir considerato come espressione straordinaria...". Mi chiedo: e se in una comunità (fosse anche un reparto) questa diventa forma ordinaria, consueta della celebrazione? Non si starebbe abusando della facoltà concessa dal Papa?
Poi, l'attuale Pontefice non ha affatto corretto il tiro della riforma post-conciliare, tant'è che continua a celebrare nella forma ordinaria della Messa. Non mi pare di aver mai visto il Papa celebrare con il rito pre-conciliare... ma sicuramente mi sono distratto.
Poi, la forma ordinaria della Messa non è banalmente opera di liturgisti post-conciliari, ma è stata approvata e promulgata da niente meno che un Pontefice: Paolo VI.

Ovviamente questi sono solo puntini sulle "i". Tuttavia mi risulta fastidioso il sottile trasformare la realtà a vantaggio della propria ideologia (per quanto animata da santo zelo).
Se io volessi celebrare secondo il rito antico mi limiterei a dire che è lecito farlo e che per me è fruttuoso. Ma tutta questa esaltazione e contrapposizione con la forma ordinaria, che (si legge tra le righe) non sarebbe degna della Messa, mi sembrano assolutamente fuori luogo.

Un punto a favore dei "fans" del rito pre-conciliare: si interessano a fondo del valore e del significato dei gesti liturgici dell'antico rito e della "lex credendi" che vogliono esprimere. Peccato però, che questo non lo fanno per il rito post-conciliare.
Vogliamo fare un esempio? Viene spesso posto l'accento (mi pare anche in questo thread) su ciò che il celebrare "coram populo" non riesce ad esprimere. Mai ho sentito nominare ciò che invece il "coram Deo" non riesce ad esprimere (che è poi la motivazione della scelta liturgica fatta).
La liturgia post-conciliare è altrettanto ricca di quella pre-conciliare. Per esperienza devo però dire che è molto più complessa da attuare e richiede molta più fatica al sacerdote e alla comunità celebrante.

#23: Autore: ghiro, Residenza: Roma

Inviato: Giovedì 07 Ottobre 2010, 17:25
—

frageorges ha scritto:

Codice di diritto canonico ha scritto:

Motu proprio: Summorum Pontificum ha scritto:

Non lo metto in dubbio, seppur non con i termini con cui tu interpreti il Codice, che mi sembra richiamino più una sorta di sinodalità senza tener conto della gerarchia. Il Collegio Episcopale infatti ha autorità solo assieme al Papa, mentre il Papa ha autorità da solo. Ogni parola del Papa dunque deve essere recepita dal clero e dai fedeli con la dovuta fedeltà ed obbedienza, in specie un motu proprio.

frageorges ha scritto:

Poi, i due riti (pre- e post-conciliare) non sono affatto sullo stesso piano. La forma ordinaria è quella postconciliare, il rito più antico "deve venir considerato come espressione straordinaria...". Mi chiedo: e se in una comunità (fosse anche un reparto) questa diventa forma ordinaria, consueta della celebrazione? Non si starebbe abusando della facoltà concessa dal Papa?
Poi, l'attuale Pontefice non ha affatto corretto il tiro della riforma post-conciliare, tant'è che continua a celebrare nella forma ordinaria della Messa. Non mi pare di aver mai visto il Papa celebrare con il rito pre-conciliare... ma sicuramente mi sono distratto.
Poi, la forma ordinaria della Messa non è banalmente opera di liturgisti post-conciliari, ma è stata approvata e promulgata da niente meno che un Pontefice: Paolo VI.

Ovviamente questi sono solo puntini sulle "i". Tuttavia mi risulta fastidioso il sottile trasformare la realtà a vantaggio della propria ideologia (per quanto animata da santo zelo).
Se io volessi celebrare secondo il rito antico mi limiterei a dire che è lecito farlo e che per me è fruttuoso. Ma tutta questa esaltazione e contrapposizione con la forma ordinaria, che (si legge tra le righe) non sarebbe degna della Messa, mi sembrano assolutamente fuori luogo.

Un punto a favore dei "fans" del rito pre-conciliare: si interessano a fondo del valore e del significato dei gesti liturgici dell'antico rito e della "lex credendi" che vogliono esprimere. Peccato però, che questo non lo fanno per il rito post-conciliare.
Vogliamo fare un esempio? Viene spesso posto l'accento (mi pare anche in questo thread) su ciò che il celebrare "coram populo" non riesce ad esprimere. Mai ho sentito nominare ciò che invece il "coram Deo" non riesce ad esprimere (che è poi la motivazione della scelta liturgica fatta).
La liturgia post-conciliare è altrettanto ricca di quella pre-conciliare. Per esperienza devo però dire che è molto più complessa da attuare e richiede molta più fatica al sacerdote e alla comunità celebrante.

Perdonami, magari è solo una mia impressione, ma da qui si evince un tuo atteggiamento un pò 'partitico' alla questione, che va decisamente contro lo spirito dell'ermeneutica della continuità che tanto auspica Benedetto XVI: questi schieramenti tra 'fans' pre e post conciliari non si adattano esattamente al concetto di 'unam sanctam ecclesiam'.
Infatti quando mi riferivo alla 'correzione del tiro della riforma liturgica' del Pontefice mi riferivo proprio al discorso della 'feconda contaminazione' chiesto nel motu proprio: una riforma liturgica non abolisce il rito che riforma e quindi una maniera di celebrare la S.Messa valida ieri è valida anche oggi!
Basterebbe assistere alle S.Messe papali per capire come in realtà andrebbe celebrato il novus ordo. Il Santo Padre celebra rigorosamente in latino, spesso coram deo, comunione in ginocchio, canto gregoriano o polifonico. Un eccellente esempio di feconda contaminazione che chissà perchè nessunissimo sacerdote vuole riproporre, almeno in parte o nelle S.Messe solenni.
Quando mai il concilio ha parlato di una radicale rimozione del latino, quando mai ha scritto di celebrare coram populo o permesso di cantare canzoncine pop? ...la riforma liturgica è stata fatta DOPO il concilio, e nei fatti è stato il card. Bugnini, non Paolo VI, a portarla avanti, in maniera certamente un pò troppo radicale rispetto alle volontà dei padri conciliari. Tra l'altro, (mio sfogo personale), purtroppo, l'Agesci non ha pronunciato una sola parola in merito al Summorum pontificum, a differenza di altre associazioni scout che, favorevolmente o negativamente, si sono pur sempre espresse, aprendo un dibattito interno...peccato...si parla di tanto, mai però di liturgia.
Ad ogni modo, la mia premessa al topic era chiaramente un sacerdote competente in materia, (e sono pochi purtroppo) senza il quale non credo sarebbe possibile affrontare questo discorso con i ragazzi, che avrebbero solo da imparare e nulla da perdere. Dico io: gli può fare male? Può fare male aprire i ragazzi alla possibilità di avere diverse sensibilità liturgiche? O crediamo davvero che siano un caso gli enormi buchi e problemi di Fede diffusi persino tra i capi?

#24: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Venerdì 08 Ottobre 2010, 11:50
—

ghiro ha scritto:

Non lo metto in dubbio, seppur non con i termini con cui tu interpreti il Codice, che mi sembra richiamino più una sorta di sinodalità senza tener conto della gerarchia.

Guarda che le parole di frageorges si riferiscono credo alla tua espressione per la quale "la parola di un papa vale più di quella di un concilio".

Citazione:

Perdonami, magari è solo una mia impressione, ma da qui si evince un tuo atteggiamento un pò 'partitico' alla questione

Perdonami, ma a me sembra che quello con un atteggiamento un pò partitico sia tu. Condivido frageorges nel dire che per entrambe le modalità esistono aspetti positivi e negativi ed è appunto "partitico" come dici tu evidenziare solo i positivi di uno e i negativi dell'altro...

#25: Autore: ghiro, Residenza: Roma

Inviato: Venerdì 08 Ottobre 2010, 14:30
—

gufopreciso ha scritto:

ghiro ha scritto:

Non lo metto in dubbio, seppur non con i termini con cui tu interpreti il Codice, che mi sembra richiamino più una sorta di sinodalità senza tener conto della gerarchia.

Guarda che le parole di frageorges si riferiscono credo alla tua espressione per la quale "la parola di un papa vale più di quella di un concilio".

E la mia risposta è pertinente infatti. Se posso citare anche io il Diritto Canonico (che dopo la citazione di frageorges proseguiva), così limpido che non da adito ad interpretazioni in nessun senso:

Codice di Diritto Canonico ha scritto:

Can. 331 - Il Vescovo della Chiesa di Roma, in cui permane l'ufficio concesso dal Signore singolarmente a Pietro, primo degli Apostoli, e che deve essere trasmesso ai suoi successori, è capo del Collegio dei Vescovi, Vicario di Cristo e Pastore qui in terra della Chiesa universale; egli perciò, in forza del suo ufficio, ha potestà ordinaria suprema, piena, immediata e universale sulla Chiesa, potestà che può sempre esercitare liberamente.

Can. 333 - §1. Il Romano Pontefice, in forza del suo ufficio, ha potestà non solo sulla Chiesa universale, ma ottiene anche il primato della potestà ordinaria su tutte le Chiese particolari e i loro raggruppamenti; con tale primato viene contemporaneamente rafforzata e garantita la potestà propria, ordinaria e immediata che i Vescovi hanno sulle Chiese particolari affidate alla loro cura.

§2. Il Romano Pontefice, nell'adempimento dell'ufficio di supremo Pastore della Chiesa, è sempre congiunto nella comunione con gli altri Vescovi e anzi con tutta la Chiesa; tuttavia egli ha il diritto di determinare, secondo le necessità della Chiesa, il modo, sia personale sia collegiale, di esercitare tale ufficio.

§3. Non si dà appello né ricorso contro la sentenza o il decreto del Romano Pontefice.

Più chiaro di così si muore!

gufopreciso ha scritto:

ghiro ha scritto:

Perdonami, magari è solo una mia impressione, ma da qui si evince un tuo atteggiamento un pò 'partitico' alla questione

Scusa ma non vedo proprio dove io sarei 'partitico': l'argomento del thread è la S.Messa tridentina, non il confronto con quella novus ordo. Per "par condicio" ad ogni lato positivo di una, dovrei dirne uno positivo dell'altra? Nella mia risposta di sopra a frageorges volevo evidenziare che lo spirito di qualsiasi persona nella Chiesa per affrontare la questione dovrebbe (deve) essere solo quello del Summorum Pontificum che ha citato, che non definisce affatto due riti (anche se per comodità si è usato questo termine, anche da parte mia, sbagliando) quello di San Pio V e di Paolo VI, ma parla di un unico rito in due forme possibili, entrambi perfettamente leciti, perchè entrambi ne cambiano la forma ma non la sostanza.

#26: Autore: frageorges,

Inviato: Venerdì 08 Ottobre 2010, 19:17
—
Sul fatto che le due forme siano ugualmente buone, sante, vere, adatte, ecc... siamo pienamente d'accordo. In realtà l'unica cosa che volevo sottolineare è che, secondo le parole del Papa, solo quella post-conciliare è "ordinaria", mentre quella pre-conciliare "deve essere considerata come straordinaria".

Da qui io deduco che "ordinariamente" si usa la forma post-conciliare, ma "straordinariamente" si può usare quella pre-conciliare.
"Ordinariamente" dovrò formare i ragazzi a vivere la forma post-conciliare, ma "straordinariamente" potrò formarli a quella pre-conciliare.

Questa distinzione è ovviamente solo "disciplinare" o, preferirei dire, "di opportunità pastorale". Nulla si toglie al valore di ogni forma del rito.

Sono pienamente d'accordo anche sul fatto che spesso la celebrazione non è ben curata, i canti banali, ecc... ma questo non è questione di forma rituale, ma di chi cura la liturgia. C'erano messe sciatte anche prima della riforma liturgica (o forse di più visto che il latino era biascicato e storpiato... basti sentire ancora oggi il Salve Regina in latino con tutti i casi sbagliati Embarassed

).

PS: ridurre il valore della riforma liturgica come se non fosse stata voluta da Paolo VI è fazioso. E' stato lui ad affidare la riforma a Bugnini (e collaboratori), è stato lui ad approvarla, è stato lui a promulgarla. Paolo VI non era uno stupido, né tanto meno un ingenuo o un debole, tutt'altro. Che la riforma liturgica abbia tradito l'intenzione del concilio è anche fazioso. E' stata accolta ed è tutt'oggi accolta con grande approvazione dalla "stragrande" maggioranza dei cattolici di rito latino (pur con le dovute critiche, ma che sono sempre su elementi marginali). Solo minoranze hanno creato seri problemi. Non mi pare bello avere stima della forma pre-conciliare e fare insinuazioni sul valore e sulla bontà della forma post-conciliare, quasi che fosse opera di una piccola congiura ai danni dell'intera chiesa cattolica. Non mi sembra nemmeno tanto realista.
Rinnovo piena stima e affetto per chiunque si interessi seriamente e si interroghi sul valore altissimo della liturgia!!!

#27: Autore: ghiro, Residenza: Roma

Inviato: Lunedì 11 Ottobre 2010, 11:40
—
Frageorges capisco la tua posizione e non ho intenzione di aprire un dibattito sul ruolo della riforma liturgica post-conciliare nella crisi della Chiesa moderna, altrimenti bisognerebbe aprire un thread apposta. Preferisco anche io parlare di liturgia, che era l'argomento in ballo.
Presupponendo quindi che si crei l'opportunità, come sta accadendo nel mio caso, di avere un AE formato e preparato alla S.Messa tridentina, nella quale celebra abitualmente, sembra che le maggiori 'rimostranze' di altri capi, come anche nei precedenti post qui sul forum, siano legate sopratutto all'actuosa partecipatio', la cosiddetta 'partecipazione attiva', infausto termine che può voler dire tutto e niente. Fondamentalmente il "problema" che generalmente si crede contrapponga le due forme del rito è proprio questo punto.
Tuttavia, io mi chiedo, questa vantata 'partecipazione attiva' delle S.Messe ordinarie, è veramente attiva? Se lo fosse veramente forse non avremmo problemi a tenere i ragazzi inchiodati ai banchi per un'ora...ma evidentemente la partecipazione alla S.Messa è sentita come un problema dai ragazzi sopratutto in etò e/g ed r/s, età in cui alla Fede si comincia a chiedere qualcosa di più e le magagne vengono al pettine. Vi invito a riflettere:
- davvero l’attiva partecipazione è la verbosità di formule stanche (che neanche mancavano nel rito tridentino, se pur in misura minore)?
- davvero l’attiva partecipazione è quella di chi, quando in alcuni prefazi, si dice “per Cristo nostro Signore”, risponde meccanicamente “amen”?
- davvero l’attiva partecipazione è recitare tutti insieme – come all’asilo – la colletta o l’epiclesi, confondendo il sacerdozio ministeriale con quello comune?
- davvero l’attiva partecipazione è passare dall’altare alle chitarre per animare la celebrazione (come nei villaggi turistici?!?)?
- davvero l’attiva partecipazione è quella del ragazzo che, durante la liturgia della Parola, sghignazza con il compagno… di banco?
- davvero l’attiva partecipazione è quella di chi fa a gomitate con l’altro per portare le offerte all’altare?
- davvero l’attiva partecipazione è quella di chi declama letture che neanche capisce e mai ha visto prima?
- davvero l’attiva partecipazione è dimenticarci che il Signore è realmente sull’altare e collezionare quante più strette di mano possibile?
- davvero l’attiva partecipazione è sentire tante parole, le solite parole, con la solita lingua, con i soliti ritmi, le solite chitarre, la solita musica… in cui si cerca Dio e si trova ancora l’uomo (il solito uomo)?

Potrei continuare ancora eh. Dall'altra, focalizzato il problema, si può offrire una soluzione, la S.Messa tridentina, che in sè non sia sostitutiva, ma educhi a una forma più profonda di partecipazione al cuore del cattolicesimo, la Santa Messa, educazione che si potrebbe ripercuotere sulla partecipazione alla S.Messa ordinaria. Forse, infatti, ma è un mio modestissimo parere, partecipa più 'attivamente alla S.Messa:
- la persona che medita i misteri dolorosi mentre si rinnova il Sacrifico della Croce
- il bambino che è richiamato dalla campanella all’elevazione, ed è incuriosito da tutte quelle genuflessioni (“forse che sia qualcosa di importante? qualcosa di più un semplice raccontino?”)
- chi, ancora, recita nell’intimo le sue preghiere adorando, riparando, propiziando ed impetrando;
- chi non capisce quello che si dice, ma sa quello che succede (e oggi? si sa quello che succede? Questa è la vera conoscenza; la sintassi e la grammatica non salvano…)
- chi sa che oltre la balaustra non c’è il “caos” del mondo, ma il “cosmo” di Dio
- chi sta lì a guardare, senza farsi troppe domande, ma senza fare neanche troppe storie quando c’è da inginocchiarsi…

Insomma, mi chiedo se il cuore del problema, la 'partecipazione attiva', non indichi qualcosa di più di una parte da recitare sul palcoscenico…magari una unione, non necessariamente coi sensi, al Sacrificio della Croce? Non è che forse è la partecipazione del cuore quella che conta? E non è che forse un rito che riempie il popolo di gestualità e verbosità faccia perdere molto dell’intimità di cui la Santa Messa avrebbe bisogno? E tra l’altro mi chiedo: com’è che i nostri ragazzi sembrano felicissimi di compiere qualsiasi gesto li faccia sentire protagonisti (braccia allargate, strette di mano, balletti e così via) e poi… si dimentica di inginocchiarsi durante la consacrazione?

#28: Autore: Finrod91, Residenza: Ancona

Inviato: Giovedì 14 Ottobre 2010, 13:11
—

ghiro ha scritto:

- davvero l’attiva partecipazione è la verbosità di formule stanche (che neanche mancavano nel rito tridentino, se pur in misura minore)?
- davvero l’attiva partecipazione è quella di chi, quando in alcuni prefazi, si dice “per Cristo nostro Signore”, risponde meccanicamente “amen”?
- davvero l’attiva partecipazione è recitare tutti insieme – come all’asilo – la colletta o l’epiclesi, confondendo il sacerdozio ministeriale con quello comune?
- davvero l’attiva partecipazione è passare dall’altare alle chitarre per animare la celebrazione (come nei villaggi turistici?!?)?
- davvero l’attiva partecipazione è quella del ragazzo che, durante la liturgia della Parola, sghignazza con il compagno… di banco?
- davvero l’attiva partecipazione è quella di chi fa a gomitate con l’altro per portare le offerte all’altare?
- davvero l’attiva partecipazione è quella di chi declama letture che neanche capisce e mai ha visto prima?
- davvero l’attiva partecipazione è dimenticarci che il Signore è realmente sull’altare e collezionare quante più strette di mano possibile?
- davvero l’attiva partecipazione è sentire tante parole, le solite parole, con la solita lingua, con i soliti ritmi, le solite chitarre, la solita musica… in cui si cerca Dio e si trova ancora l’uomo (il solito uomo)?

Forse, infatti, ma è un mio modestissimo parere, partecipa più 'attivamente alla S.Messa:
- la persona che medita i misteri dolorosi mentre si rinnova il Sacrifico della Croce
- il bambino che è richiamato dalla campanella all’elevazione, ed è incuriosito da tutte quelle genuflessioni (“forse che sia qualcosa di importante? qualcosa di più un semplice raccontino?”)
- chi, ancora, recita nell’intimo le sue preghiere adorando, riparando, propiziando ed impetrando;
- chi non capisce quello che si dice, ma sa quello che succede (e oggi? si sa quello che succede? Questa è la vera conoscenza; la sintassi e la grammatica non salvano…)
- chi sa che oltre la balaustra non c’è il “caos” del mondo, ma il “cosmo” di Dio
- chi sta lì a guardare, senza farsi troppe domande, ma senza fare neanche troppe storie quando c’è da inginocchiarsi…

Benzina sul fuoco (è ammessa la lapidazione): quindi è solo un problema di comportamento durante la messa??

#29: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Venerdì 15 Ottobre 2010, 09:40
—
Permettetemi questa provocazione, non resisto Very Happy

-Davvero il rito tridentino permette di superare il problema della verbosità di formule stanche (recitate in un lingua che nessuno capisce)?
-Davvero il rito tridentino permette di superare il problema di chi, quando in alcuni prefazi, si dice “per Cristo nostro Signore”, risponde meccanicamente “amen”? (e di chi ripete meccanicamente parole e formule di cui non comprende il significato)
-Davvero il rito tridentino permette di superare il problema di recitare tutti insieme – come all’asilo – la colletta o l’epiclesi, confondendo il sacerdozio ministeriale con quello comune?
-Davvero il rito tridentino permette di superare il problema del ragazzo che, durante la liturgia della Parola, sghignazza con il compagno… di banco? (perchè facendogli ascoltare qualcosa che non capisce di certo aumenta la sua concentrazione Confused

)
-Davvero il rito tridentino permette di superare il problema di chi declama letture che neanche capisce e mai ha visto prima? (questa si risponde da sola)
-Davvero il rito tridentino permette di superare il problema del dimenticarci che il Signore è realmente sull’altare e collezionare quante più strette di mano possibile? (hai qualcosa contro lo scambiarci la pace?)
-Davvero il rito tridentino permette di superare il problema di sentire tante parole, le solite parole, con la solita lingua, con i soliti ritmi... (anche questa si risponde da sola)

#30: Autore: Ape Laboriosa, Residenza: marino (RM)

Inviato: Venerdì 15 Ottobre 2010, 12:17
—
Caro Ghiro,
dopo aver letto le tue affermazioni posso essere sicura di dire il giusto, se affermo che tu, del rito cattolico, hai capito poco o nulla.
La verbosità, la meccanicità di gesti e parole, la confusione tra sacerdozio ministeriale e comune... tutti questi problemi sorgono con l'ignoranza del rito, l'incomprensione di ciò che si sta facendo. Se i tuoi ragazzi (o forse tu stesso?) hano problemi a comprendere una ritualità spontanea e "semplice" come quella del rito post-conciliare (che non manca affatto di solennità e di intimità... inizio a chiedermi dove diamine sei andato a messa in tutti questi anni!), dicevo, se non capiscono questo rito... figuriamoci il tridentino, che rispondeva a esigenze praticamente di un'altra epoca!

Ragazzi, la Chiesa vive nel presente, non nel passato: l'adattamento ai tempi è la caratteristica che le ha permesso di superare i secoli e i millenni e che le permetterà di andare avanti ad aeterno... perché non ammettere la nostra ignoranza e non iniziare a informarci seriamente?

Per concludere, Ghiro: potrei farti una conferenza sui motivi che hanno spinto il Vaticano II a modificare la liturgia, e un'altra conferenza su perché questa, OGGI, è la migliore per noi contemporanei. Mi limiterò a consigliare a te e ai tuoi esploratori di trovare un assistente spirituale SERIO e BEN PREPARATO sulla liturgia, che possa spiegare a voi tutti il significato di una liturgia che non potete certo apprezzare se non capite a fondo.

...ah, dimenticavo: studio liturgia al Pontificio Istituto Liturgico Sant'Anselmo di Roma, al corso per diventare Operatori Liturgici della pastorale... quindi so benissimo di cosa parlo, riferendomi all'ignoranza.

#31: Autore: chiurlox,

Inviato: Venerdì 15 Ottobre 2010, 18:50
—
personalmente trovo di mio gusto la messa officiata con rito tridentino

Ape Laboriosa ha scritto:

Ragazzi, la Chiesa vive nel presente, non nel passato: l'adattamento ai tempi è la caratteristica che le ha permesso di superare i secoli e i millenni e che le permetterà di andare avanti ad aeterno... perché non ammettere la nostra ignoranza e non iniziare a informarci seriamente?

Permettimi una piccola provocazione, ma anche cucinarsi il proprio pasto sul fuoco è anacronistico, ma in attività scout si continua a farlo (o almeno spero), e poi sicuramente lo sai meglio di me, che i S. Pontefici che hanno convocato e concluso il concilio hanno voluto un concilio pastorale e non dottrinale, senza quindi voler definire nessuna verità di fede.
Per questo la sua autorità non è vincolante quando contraddice il magistero infallibile che lo precede.
Inoltre la messa introdotta nel 1969, può essere recitatà in volgare, quindi in teoria si potrebbe tranquillamente recitare la messa post conciliare in latino, visto che l'uso del volgare è una possibilità (anche se comunemente è la regola), basti pensare che il Messale del 1970 è in quella lingua e che il S padre recita ogni domenica la messa post conciliare in latino.

Ape Laboriosa ha scritto:

potrei farti una conferenza sui motivi che hanno spinto il Vaticano II a modificare la liturgia, e un'altra conferenza su perché questa, OGGI, è la migliore per noi contemporanei

Non è un dogma di fede la modifica della liturgia e nemmeno le motivazioni tue o di chi ti insegna che la messa post conciliare è la panacea di tutti i mali della secolarizzazione e delle mancate vocazioni............e che è il modo migliore per avvicinare i fedeli.
Per quanto riguarda il sacerdozio comune ed il sacerdozio ministeriale, troppe volte si abusa del termine si può chiamare come si vuole, sacerdozio battesimale, sacerdozio regale ecc ecc, ma molte volte si ottiene il risultato di clericalizzare i laici e secolarizzare i sacerdoti.
termino con una considerazione personale, ma se il problema della messa Tridentina era il "capirla" non si poteva spendere meglio il tempo per far comprendere ai fedeli la liturgia?
Poi qualcuno mi sa dire e citare dove sta scritto nei documenti del concilio vaticano II che il sacerdote deve essere rivolto verso "l'assemblea"??
non trovo dove dice che la comunione possa riceversi in piedi, oppure sulle mani?o ancora dove sta scritto che si dovevano togliere le balaustre del presbiterio?
Con questo voglio semplicemente dire che sicuramente ci sono state interpretazioni e continuano ad esserci interpretazioni "zelanti" del concilio vaticano secondo, dove a chiari lettere invece trovo scritto: “assolutamente nessun altro, anche se sacerdote, osi, di sua iniziativa, aggiungere, togliere o mutare alcunché in materia liturgica” (SC 22 §. 3).
e guarda caso i più zelanti difensori del Vaticano secondo sono proprio quei preti o meglio sacerdoti ministeriali che aggiungano o tolgono a piacere.

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19631204_sacrosanctum-concilium_it.html

#32: Autore: Ape Laboriosa, Residenza: marino (RM)

Inviato: Venerdì 15 Ottobre 2010, 22:29
—
Caro chiurlox,
Mi spiace, non raccolgo la provocazione, perché non mi pare che c'entri qualcosa col nostro discorso.
Probabilmente del mio intervento hai letto solo le parti che più ti son saltate all'occhio, perché , se guardi bene, parole come "verità di fede" e "anacronistico" non appartengono a ciò che ho scritto.
Comunque.
è ovvio che il cambio di liturgia non ha migliorato d'improvviso il rapporto tra Chiesa e fedeli; perché? Me lo dici proprio tu, chiurlox: per via di sacerdoti che, per presunzione o per semplicità, non si sono impegnati a CAPIRE cos'è una liturgia, ma si sono buttati nel "cambiamento a tutti i costi" e hanno esagerato.
Personalmente, quando sento che a messa si suonano i bonghi, o vedo il sacerdote fare qualcosa fuori dagli schemi, storco il naso; ma ciò non fa di me una tifosa del tridentino. Viviamo nel presente, non nel passato, e spingerci verso il passato è solo un sintomo di ignoranza del presente.

Per quanto riguarda la frase: "nemmeno le motivazioni tue o di chi ti insegna che la messa post conciliare è la panacea di tutti i mali della secolarizzazione e delle mancate vocazioni............e che è il modo migliore per avvicinare i fedeli. "

Ripeto: 1) non ho mai detto che d'improvviso tutto è migliorato, ma di certo tutto migliorerebbe se facessimo uno sforzo in più per capire ed imparare;
2) le MIE motivazioni non sono campate per aria (e qui, scusa se sono brusca, ma sono di certo migliori delle tue, che parti dicendo "trovo di mio gusto la messa officiata in tridentino", come se questo bastasse a giustificare tutto); sono frutto di studio e informazione seria sui documenti; e ti dirò, ho letto anche le lettere di lamentele dei cardinali contrari alla modifica della liturgia: li trovi su Internet, sono documenti molto interessanti per farti capire che tipo di mentalità avessero.

(Apro qui una piccola parentesi: ma voi, pensate che con il rito tridentino avreste potuto fare una messa "scout", celebrata su un qualsiasi tavolo di legno? NO! Serviva necessariamente la pietra consacrata... una delle lamentele dei cardinali contrari era proprio su questa modifica, oltre al fatto che non si potevano usare più tre tovaglie ma solo una e che era stata eliminata un'invocazione agli angeli)

3) "Chi mi insegna" sono i professori del pontificio istituto liturgico, gente che ha partecipato al Vaticano II (tra questi, Ildebrando Scicolone, che tra l'altro ha curato la trascrizione della "Sacrosantum Concilium"); "chi mi insegna" sono persone preparate e che hanno studiato liturgia, e di certo hanno molta più autorità di te e di me messi insieme.
Questo non fa di ciò che dicono un dogma di fede; ma di sicuro reca loro un punto a favore, no?

...stimolanti questi dibattiti, non trovate? Very Happy

#33: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Sabato 16 Ottobre 2010, 11:31
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Citazione:

Poi qualcuno mi sa dire e citare dove sta scritto nei documenti del concilio vaticano II che il sacerdote deve essere rivolto verso "l'assemblea"??
non trovo dove dice che la comunione possa riceversi in piedi, oppure sulle mani?o ancora dove sta scritto che si dovevano togliere le balaustre del presbiterio?

Non vorrei dire, ma secondo me stai confondendo la natura della Costituzione del Concilio e quella del Messale. Il documento conciliare non è e non può essere un documento "tecnico" ma "programmatico" (passatemi il termine politico assolutamente non adatto, ma cercavo una parola semplice che potesse far capire in linea di massima), sulla base del quale è stato poi redatto e promulgato il Messale.

Non necessariamente tutte le cose "tecniche" presenti nel Messale devono avere riscontro diretto nel Sacrosantum Concilium, ma evidentemente sono state ritenute coerenti con il suo spirito da chi l'ha redatto (e si badi a tracciare linee nette tra il Papa e la commissione) ed ancor più da chi l'ha promulgato, il Santo Padre Paolo VI. Quelle cose sono li che devi ritrovarle.

Consiglio lettura della prima parte di questo:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20030317_ordinamento-messale_it.html

#34: Autore: Sentry,

Inviato: Sabato 16 Ottobre 2010, 12:35
—
Ora, premesso che temo di essermi persa il "senso" di questo tread... cioè, dove vogliamo arrivare?
1) a discutere se è più bello un rito o l'altro?
2) quale dei due è più "utile" per i ragazzi?
3) chi ha più ragione tra studenti di teologia (a vari livelli)?

io, provo a dire la mia supponendo di rispondere alla 2.
Per quanto mi riguarda, come ho detto tre pagine fa, la Messa migliore è quella meglio vissuta.
Ho sentito decine di Messe in portoghese senza capire assolutamente nulla (se non quel poco che si può capire ascoltando una lingua simile alla propria), c'erano bonghi, canti e gente contenta di poter celebrare una Messa con un sacerdote (da quelle parti il sacerdote arrivava una volta al mese se andava bene).
Non ho visto nulla di blasfemo o fuori luogo in quei canti... certo, non erano quelle chitarre che servono solo a fare "confusione" in certe messe come le nostre.
Non ho neppure mai più rivisto tanta voglia di partecipare alla Messa!

Ho assistito a Messe in boschi, prati, canoe... e ho visto portare all'altare scarponi, corde, pesci di cartoncino (magari nel momento giusto della Messa e non all'offetorio come capita spesso), ho visto bambini che a fine Messa non sbuffavano e avevano "capito" quello che era successo sull'altare.
Chi dice che queste Messe sono meno "utili" di quelle della domenica in parrocchia in cui si va spesso a scaldare il banco o peggio ci si va con le macchinine in tasca per giocare con l'amichetto come se fosse l'intervallo di scuola?

Quindi... lingua incomprensibile, bonghi e scarponi... eppure sono alcune tra le Messe che mi hanno segnato di più.
D'altra parte ribadisco che:
1) seguire per un'ora una cosa di cui non capisco nulla non potrà MAI, secondo me, essere edificante,
2) non c'è rito o gesto o simbolo che tenga, dalla seconda volta che lo vedo fare in poi, o ci credo (o cerco di crederci) oppure un gesto vale l'altro, un inchino vale l'altro, una lettura vale l'altra, una lingua vale l'altra,
3) come sempre il problema non è la forma (i bonghi) ma i contenuti, i sentimenti, il crederci che si mette in gioco nelle celebrazioni!

#35: Autore: frageorges,

Inviato: Domenica 17 Ottobre 2010, 11:43
—
Grazie Sentry per aver centrato in pieno il problema.
Cioè il confronto tra le messe. Il problema del celebrare la messa con scarponi, corde e pesciolini di cartone è proprio che tornando a casa si farà il confronto con la messa parrocchiale (che ovviamente ha esigenze diverse), questa sarà meno "giocosa" e quindi per il ragazzo più "noiosa". Risultato? Incapacità di fare un cammino ordinario nella vita parrocchiale, disinteresse, abbandono.
Ci sono eccezioni, certo, ma spesso si fondano su sensibilità particolari del singolo ragazzo o su un forte sostegno della famiglia.
Guardate che di reparti e clan ne ho conosciuti un pacco e di tutta Italia, e so quello che dico.

La messa "particolare" è un'ottimo modo per coinvolgere i ragazzi sul momento; ma se è isolata, si trasforma presto in un boomerang.
I momenti "straordinari" sono belli, importanti, da godere appieno; la vita cristiana, però, è fatta soprattutto (per il 90%?) di "ordinario", di semplice, apparentemente banale, ripetitivo, quotidiano. Eppure è solo nell'ordinario che si può incontrare Cristo ogni giorno; se non sappiamo vivere bene questo ci perdiamo il 90% dell'incontro con Dio e ci accontentiamo delle briciole (emotivamente gratificanti).

Lo stesso penso della messa pre-conciliare. Se celebrarla in un'occasione "straordinaria" aiuta a vivere la messa ordinaria, ben venga! Però deve essere considerata come un momento "educativo" per imparare a vivere la forma normale che si trova nelle messe parrocchiali. Altrimenti rischia di diventare un cammino parallelo, alternativo e, forse, anti-ecclesiale.

Infine sollevo una questione, forse già sollevata ma con termini (che vorrei rendere più) chiari.
A volte per coinvolgere i ragazzi nelle celebrazioni usiamo strumenti che puntano sulla curiosità (con i lupetti) o sull'emotività (con i più grandi): canti, scene, racconti, luci, paesaggi, atmosfera, ecc... Il rapporto tra questi elementi e l'incontro con Dio (che è il senso della messa) è delicatissimo e dobbiamo prenderne chiara coscienza prima di usarli. C'è il rischio che la messa sia bella e ricordata per questi elementi e non perché hanno veicolato l'incontro con Dio; cioè che ad essere belli siano stati gli strumenti e non la messa.
Provo ad esprimermi meglio (se ci riesco): i simboli (previsti dal rito o inventati da noi) posso essere "trasparenti", lasciando intravedere Dio, o "opachi", attraenti, forse, ma che nascondono Dio. La grande sfida è renderli trasparenza di Dio.
Il fatto che sentiamo la necessità di "aggiungere" cose alla messa indica che per noi i simboli della messa non sono trasparenti; se lo fossero vedremmo Dio e non avremmo bisogno di altro, e lo vedremmo chiaro anche in mezzo a venti vecchiette che "biascicano" il rosario o attraverso un sacerdote che ha solo voglia di finire in fretta.
Vi auguro di tutto cuore di riuscire a farli diventare per voi trasparenti!

#36: Autore: ghiro, Residenza: Roma

Inviato: Martedì 04 Gennaio 2011, 02:24
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Ape Laboriosa ha scritto:

Caro Ghiro,
dopo aver letto le tue affermazioni posso essere sicura di dire il giusto, se affermo che tu, del rito cattolico, hai capito poco o nulla.
La verbosità, la meccanicità di gesti e parole, la confusione tra sacerdozio ministeriale e comune... tutti questi problemi sorgono con l'ignoranza del rito, l'incomprensione di ciò che si sta facendo. Se i tuoi ragazzi (o forse tu stesso?) hano problemi a comprendere una ritualità spontanea e "semplice" come quella del rito post-conciliare (che non manca affatto di solennità e di intimità... inizio a chiedermi dove diamine sei andato a messa in tutti questi anni!), dicevo, se non capiscono questo rito... figuriamoci il tridentino, che rispondeva a esigenze praticamente di un'altra epoca!

Ragazzi, la Chiesa vive nel presente, non nel passato: l'adattamento ai tempi è la caratteristica che le ha permesso di superare i secoli e i millenni e che le permetterà di andare avanti ad aeterno... perché non ammettere la nostra ignoranza e non iniziare a informarci seriamente?

Per concludere, Ghiro: potrei farti una conferenza sui motivi che hanno spinto il Vaticano II a modificare la liturgia, e un'altra conferenza su perché questa, OGGI, è la migliore per noi contemporanei. Mi limiterò a consigliare a te e ai tuoi esploratori di trovare un assistente spirituale SERIO e BEN PREPARATO sulla liturgia, che possa spiegare a voi tutti il significato di una liturgia che non potete certo apprezzare se non capite a fondo.

...ah, dimenticavo: studio liturgia al Pontificio Istituto Liturgico Sant'Anselmo di Roma, al corso per diventare Operatori Liturgici della pastorale... quindi so benissimo di cosa parlo, riferendomi all'ignoranza.

Ciao, rientro nel forum dopo un bel pezzo, un saluto a tutti! Recupero questa ormai datata discussione che ancora mi sta a cuore, visto che il post di Ape mi solletica.
Dunque, cara Ape, senza alcuna ironia ti rispondo che certamente hai ragione, sono ignorante. Non studio in nessun Pontificio Istituto, non sono un liturgista, beh in due parole...non sono uno dei tanto decantati (nel nostro ambiente Agesci ma non solo) "cattolici adulti". Mi accontento di essere un cattolico, punto e basta. Dunque non aggiungo altre speculazioni intellettuali a quelle già fatte in questo thread anche da me, sebbene ci sarebbe da aprire conferenze certo: bensì come tale, cioè come semplice cattolico, usando quella facoltà di osservazione e deduzione ben esercitata da anni di scoutismo, mi guardo intorno e vedo distintamente la devastazione che c'è nella nostra Santa Chiesa... e vedo quelle rovine fumanti tra cui noi, come educatori cristiani, ci affanniamo, in prima linea per spostare le macerie che hanno seppellito i nostri ragazzi.
Quella macerie si chiamano Tradizione, pilastro portante e fondante della barca di Pietro. Come tanti Padri e Santi (e dunque la Tradizione stessa) ci insegnano, non ci sono verità diverse per ogni epoca, ma c'è un'unica Verità, e la sua solenne e sacra espressione ne è la Sacra Liturgia. Quel "passato" che oggi calpestiamo, è carico di benedizioni: santi, beati, missionari, conversioni, congregazioni, vocazioni, seminari, cristianizzazione degli usi e dei costumi.
Proprio oggi, in tempi così difficili per un Cattolico, abbiamo una pesantissima responsabilità: come educare alla vera Fede i nostri esploratori e le nostre guide? Solo non seppellendo quel passato in cantina tra i brutti ricordi, ma rispolverandone la gloria e la santità. Allora, solo allora, magari dopo aver goduto della sacralità e della santità (efficaci, che ci piaccia o meno) di una S.Messa nella forma straordinaria del rito romano, i ragazzi saranno veramente liberi di scegliere se essa è la forma di spiritualità che più fa per loro e che vorranno seguire: proprio come vuole il nostro Santo Padre Benedetto XVI, che ci ha ribadito con il Summorum Pontificum, che il rito esiste in due forme. Ed è quindi prima di tutto un dovere educare a questo i nostri scout. Che ci piaccia o meno.

#37: Autore: Marm, Residenza: Veneto

Inviato: Martedì 04 Gennaio 2011, 10:12
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Caro Ghiro, alla fine però le critiche di Ape Laboriosa sono ancora valide. Il messaggio a cui rispondi potrebbe essere benissimo una risposta al tuo...

#38: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Martedì 04 Gennaio 2011, 11:58
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ghiro ha scritto:

Ape Laboriosa ha scritto:

E' un dovere fare un proposta scout cattolica ai nostri ragazzi, seguendo il Metodo della nostra Associazione. Non c'è scritto da nessuna parte che si devono conoscere tutti i riti, le tradizioni e le sfumature della Chiesa Cattolica.

#39: Autore: ghiro, Residenza: Roma

Inviato: Martedì 04 Gennaio 2011, 16:12
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paciock87 ha scritto:

ghiro ha scritto:

Ape Laboriosa ha scritto:

L'importante è che il metodo non diventi lo scudo dietro cui nascondersi per decidere, secondo noi, cosa è meglio o cosa è peggio per i nostri ragazzi. Siamo Scout e Cattolici, dunque seguiamo il metodo e allo stesso tempo il magistero della Chiesa: non a caso a fianco del metodo ogni buon capo dovrebbe avere una copia del catechismo. E ogni tanto una orecchio a quello che dice il Papa diamocelo.

#40: Autore: Marm, Residenza: Veneto

Inviato: Martedì 04 Gennaio 2011, 17:27
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ghiro ha scritto:

... E ogni tanto una orecchio a quello che dice il Papa diamocelo.

Se stai dicendo che il papa raccomanda la messa tridentina, evidentemente hai ragione.

#41: Autore: falco impetuoso, Residenza: Veneto

Inviato: Lunedì 31 Gennaio 2011, 15:44
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elfo ha scritto:

quoto, io ho proposto alle mie scolte un inchiesta sui giovani anni 50, 60, 70 e 80 ho concluso con una chiacchierata del don che nella mia diocesi segue il tridentino (l'unico) nel contesto di scavar le radici nei movimenti giovanili siam finiti nelle radici della chiesa..
alle ragazze è piaciuto eccome!
non abbiamo celebrato la messa perchè non ne avevamo il permesso (ma ho preferito così perchè il mio scopo era incuriosirle, come uno si appassiona alle radici scout si appassiona alle radici della chiesa)
per chi dice che "già è difficile mandarli a messa" è la pecca tipica dell'AC che ha reso un pò troppo banali le Sante Messe per paura di perdere teste: non abbiate paura di osare! certo se sono i capi per primi che tirano indietro di certo i ragazzi non saranno entusiasti. di una cosa però sono certa: le esperienze forti li motivano: a far alla leggera dopo un pò si stancano.

#42: Autore: il frate,

Inviato: Martedì 23 Ottobre 2012, 23:44
—
mi sono avvicinato da poco al forum e lo trovo molto interessante.... anche se certi commenti ci vogliono giornate a leggerli..

*Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...*.. la messa tridentina? anche no... cerchiamo di far capire e spiegare cosa vuol dire essere Cristiani e partecipare alla messa.. già a far questo spesso ci rimane difficile.. non cerchiamo cose arcaiche ed incomprensibili per i nostri ragazzi... cerchiamo nel nostro piccolo a spiegargli cosa è il concilio.. e cosa ha portato...

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