Scout C@fé: Il Forum degli Scout

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Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Comunità Capi

#331: Re: questione Rosarno 2 Autore: elfo,

Inviato: Martedì 13 Marzo 2012, 13:09
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Michele ha scritto:

E' un peso molto considerevole se ci si pensa. Io come membro di una Co.Ca. devo poter mettere la mano sul fuoco per tutti gli altri.

Era loro responsabilità sapere che ognuno di loro era adatto ad essere un capo dell'AGESCI, e sono venuti meno a questa responsabilità.

No.

Michele ha scritto:

Ma se l'AGESCI ha richiesto loro questa scelta nell'ottica qui descritta, non mi sembra un male.

Da qualunque punto la si guardi, per lo meno nei termini che si è letto su questo forum, la situazione è stata gestita in maniera vergognosa. E ripeto ciò che ho scritto, qualora la cosa sia effettivamente avvenuta nel modo descritto, il sacerdote di Libera (e l'AGESCI che è comunque coinvolta sia pure se non avesse preso posizione) ha fatto un bel regalo alla mafia, mettendo sulla strada decine di ragazzi che avevano un'alternativa nell'attività Scout.

#332: Autore: actaris, Residenza: Villanova 1

Inviato: Martedì 13 Marzo 2012, 13:10
—
Caro Michele,
ho apprezzato tantissimo questo tuo ultimo post. I precedenti li condivido di meno, ma rileggendoli alla luce di queste tue ultime righe credo che li troverò maggiormente condivisibili.
In cima al topic c'è un mio messaggio in cui, riassumendo, sostengo di avere ragionevoli motivi per ritenere che gli altri capi della Co.Ca. potessero non sapere.
Poi, le altre 20 pagine, mi hanno solamente intristito.
Io capisco la necessità, per gli ex capi del Rosarno 2, di far venire a galla la loro verità.
E capisco anche dubbi e perplessità di terzi.
Quello che non capisco è l'impossibilità di poter ricostruire la vicenda per le reticenze e le incompletezze delle notizie di parte AGESCI, centrale, regionale, di zona.
Un gruppo è chiuso ma ufficialmente non si sa perchè.
Ora, io degli ex-capi del Rosarno 2 trovo poco motivo di interessarmi.
Trovo ottimi motivi, invece, per esigere dai 3 livelli Agesci un rendiconto almeno decente dell'accaduto.
Dopotutto, i singoli capi del Rosarno 2 possono sbagliare, ma credo che qui il guaio sia ben più grave del singolo evento locale.
Io non entro nella catena degli eventi narrata solo da una parte, ci posso o non ci posso credere, è irrilevante.
Ma esigo di poter conoscere la versione della mia associazione.
Nero su bianco.
In assenza della quale il dubbio sull'operato associativo è banale.
Ma torniamo al tuo ultimo bel post.
E' illuminante e senza dubbio condivisibile.
Ritengo, tuttavia, che questa linea di pensiero vada applicata in toto o non vada applicata affatto.
Io ho provato a mettermi nei panni dei capi del Rosarno 2 e la cosa mi è facile.
Vivo a Matera, in una città in cui la mafia è praticamente di tipo economica ed in cui puoi (ancora per poco, temo) lasciare l'auto aperta senza tema di furto. Sono capo a disposizione da un paio di anni su insistenza della mia Co.Ca. a cui sì e no se riesco a partecipare ad una riunione ogni tanto, ma almeno riesco a fare qualche servizio un paio di volte l'anno. Personalmente avrei preferito uscire e basta.
In Co.Ca. sono entrati altri capi che non ho avuto modo di conoscere.
E se ne arrestassero uno per un reato grave?
Sarei 'dimesso' anche io per mancanza di 'vigilanza'?
Cos'è, una versione moderna agesci de "Non hanno pane? Perchè non mangiano brioches?"
Il ragionamento che hai esposto non fa una grinza, ma si inserisce nell'eterno bailamme nella definizione di Co.Ca. come comunità di vita o di servizio.
Io credo che sia oro colato se si riesca a garantire una responsabilità educativa dalla promessa alla partenza, figuriamoci il resto.
E mi fermo qui, perchè deviamo su un terreno estraneo al topic.
Ben si innestano, quindi, secondo me, gli interventi di franzos79.
Questo devastante evento di Rosarno è legato a doppio filo alle altre problematiche associative che elencare qui apparirebbe come un cavolo a merenda.
E' un sintomo di come l'Associazione chieda cose che non esistono più in questo Paese.
Fai bene a citare Formigoni, ma, ripeto, a me interessa poco, in questa fase, sapere perchè o percome a Rosarno p successo questo e quest'altro..
Mi interessa moltissimo sapere perchè, o percome, chi non ha 'scelto' un compagno di strada mafioso, si sia ritrovato ad approvare un iter dimissionario non inserito nella catena di comando e cose del genere...
Mi interessa moltissimo sapere se, per conservare il mio onore intatto, forse farei meglio a mandare raccomandata con dimissioni al capogruppo dato che tra me e la mia Co.Ca. vi è solo la banale fiducia basata sul buon senso e non ho avuto modo di fare analisi del DNA degli altri capi nè anamnesi patologica nè raccolta di certificati penali ecc...

#333: Autore: franzos79,

Inviato: Martedì 13 Marzo 2012, 15:34
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Marm ha scritto:

Riesce difficile anche a me credere che il Rosarno2 non sapesse quali contatti avesse un suo capo con la malavita e immagino che se al nazionale fosse giunta voce attendibile di omertà e connivenza, allora la richiesta di sciogliere il gruppo sarebbe stata congrua alla situazione.

A me pare che il discorso, per molti, ruoti intorno al fatto "i capi del Rosarno 2 non potevano non sapere che un loro capo potrebbe avere implicazioni con la mafia". Benissimo mettiamo anche che sia vero. E se allora una co.ca. non si accorge che un suo capo non rispetta alcune delle regole previste nel catechismo della chiesa cattolica (vistro che siamo agesCi) ad esempio in materia di castità prematrimoniale che fa? Si deve dimettere tutta la co.ca. perchè non se ne è accorta per lungo tempo? Scusate ma tale modo di fare non regge, anche perchè, a rigor di logica, la co.ca. si sarebbe dovuta dimettere a sentenza definitiva del capo coinvolto.

Ribadisco che tale caso è il risvolto evidente del fatto che la struttura attuale dell'associazione non è sostenibile (e se non ci credete: andate a leggere quanti debiti abbiamo, come sta andando il nuovo iter di formazioni, etc. etc. etc.).

#334: Re: questione Rosarno 2 Autore: Michele,

Inviato: Martedì 13 Marzo 2012, 16:16
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Marm ha scritto:

Però non mi pare che questa logica sia adottata dall'AGESCI in caso di comportamenti gravi da parte di un educatore verso un ragazzo, quale che sia la gravità del fatto.

No, infatti. Ci mancherebbe altro. Il caso di un comportamento "grave" - cioè lesivo della persona, della sua dignità o della sua libertà - non si tratta certo chiedendo al capo coinvolto di dare le dimissioni. In un caso del genere non si tratta di una responsabilità "politica" o educativa come nel caso di cui parlavo; si tratta di un abuso, e per fortuna l'Associazione in questo caso avvia un procedimento disciplinare. Art. 58.

Almeno questa è la teoria. Mi auguro che la prassi vi corrisponda, ma non sono in grado di saperlo.

#335: Re: questione Rosarno 2 Autore: Michele,

Inviato: Martedì 13 Marzo 2012, 16:19
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elfo ha scritto:

Michele ha scritto:

No.

Con questo "no" intendi dire che l'Art. 21 non prevede che sia la Comunità Capi a scegliere chi sono i capigruppo e chi svolge quale incarico di servizio nelle unità? A me pare invece che lo preveda.
Se è la Comunità Capi a scegliere che Tizio sia il caporeparto, direi che la Comunità Capi ha la responsabilità educativa di sapere che Tizio è adatto a fare il caporeparto.

Se ti va, comunque, puoi sempre spiegare un po' meno laconicamente il tuo punto di vista, che si auspica non sia in contrasto con lo statuto.

#336: Autore: franzos79,

Inviato: Martedì 13 Marzo 2012, 16:36
—
Michele, tra il dire dei documenti ufficiali dell'associazione, che apprezzo e rispetto, ed il fare c'è di mezzo un mondo, cioè la realtà delle cose che non è sempre come, chi ha redatto ed approvato tali documenti, ha pensato che fosse.
Ad esempio sta scritto da qualche parte che siamo "laboriosi ed economi" ed allora come mai abbiamo 3 milioni di euro di debiti? Ad esempio abbiamo rifatto l'iter per migliorare la partecipazione agli eventi di formazione e non mi sembra che le percentuali dicano che sia andata così bene? In questi casi scusa chi si dovrebbe dimettere?
Tornando al caso Rosarno 2 tiriamo fuori i documenti ufficiali, come la relazione del collegio giudicante nazionale del 2011 (pag. 16-17 degli atti del cons. gen. 2011) che è una versione dell'altra campana molto chiara.

Il Collegio si è riunito a settembre 2010, ha aperto il procedimento e, in attesa di sviluppare l’istruttoria, ha disposto la sospensione cautelare del socio adulto, in quanto indagato per un reato di particolare gravità e pertanto soggetto a misura cautelare di carcerazione preventiva. È stata quindi avviata la procedura, convocando il socio secondo le modalità previste dagli artt. 57 dello Statuto e 92 del Regolamento, e richiedendo elementi utili per una compiuta valutazione del caso alla Zona, in quanto la Comunità capi di appartenenza risultava essere dimissionaria.

Nel valutare il caso, il CGN si è trovato nella difficoltà di applicare la sanzione più adeguata alla gravità del fatto. Il problema principale è stato quello di esprimere un giudizio in pendenza di un procedimento penale non concluso con una sentenza definitiva, pur in presenza di provvedimento restrittivo della libertà personale. Come è noto a livello associativo le sanzioni previste, oltre alla censura, sono la sospensione fino a due anni ovvero la radiazione. Potrebbe essere una soluzione più garantista e ponderata una sospensione cautelare per un periodo adeguato ad arrivare ad un primo pronunciamento dell’autorità giudiziaria, se non addirittura alla decisione definitiva, in assenza di altri elementi di prova? Sarebbe pertanto opportuna una riflessione su questa e su altre questioni applicative già segnalate in precedenza, anche attraverso la costituzione di un’apposita commissione di Consiglio generale.

Ed ancora si chiedono:

-Un capo serio, cosciente dell’importanza della propria testimonianza, implicato in vicende che nuocciono all’immagine dell’Associazione, non dovrebbe dimettersi, anche se ritiene di essere estraneo ai fatti contestatigli, per essere libero di difendersi?
-Una Comunità capi viva può ignorare i comportamenti individuali dei suoi membri, contrari allo spirito scout e ai valori associativi?
-Le strutture associative, ai diversi livelli, non dovrebbero curare la formazione dei capi e vigilare sui loro comportamenti evitando di rifugiarsi in prassi burocratiche, omissive o di compromesso?

#337: Autore: Michele,

Inviato: Martedì 13 Marzo 2012, 16:55
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actaris ha scritto:

Caro Michele,
ho apprezzato tantissimo questo tuo ultimo post.

Grazie.

Citazione:

Mi interessa moltissimo sapere se, per conservare il mio onore intatto, forse farei meglio a mandare raccomandata con dimissioni al capogruppo dato che tra me e la mia Co.Ca. vi è solo la banale fiducia basata sul buon senso e non ho avuto modo di fare analisi del DNA degli altri capi nè anamnesi patologica nè raccolta di certificati penali ecc...

1. Evidentemente vi è un limite, che potrebbe anche essere definito, come fai tu, dal "buon senso". A questo proposito, ripeto, in quella Co.Ca. erano membri parenti del capo in questione, la situazione locale era quella che era, e la natura sociale del problema è evidente.

2. Forse non è chiaro che il fatto che se delle dimissioni vengono offerte non significa necessariamente che vengano sempre accettate e diventino quindi operative. Mi pare di ricordare un caso in cui gli altri capi di una unità inglese offrirono le loro dimissioni dichiarando al contempo la loro estraneità ad un fatto e documentando che avevano adempiuto "con la diligenza del buon padre di famiglia" ad ogni loro dovere; furono ringraziati per il gesto di responsabilità e le dimissioni furono respinte.

3. Il che ci porta all'ipotesi che se le dimissioni non sono state spontaneamente offerte ma anzi richieste, o addirittura "imposte", e poi non sono state respinte, ma invece accettate, forse chi le ha richieste o imposte e poi accettate non riteneva che occorresse, come dici tu, l'esame del DNA.

#338: Autore: Michele,

Inviato: Martedì 13 Marzo 2012, 17:22
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franzos79 ha scritto:

Michele, tra il dire dei documenti ufficiali dell'associazione, che apprezzo e rispetto, ed il fare c'è di mezzo un mondo, cioè la realtà delle cose che non è sempre come, chi ha redatto ed approvato tali documenti, ha pensato che fosse.

Certo.

Citazione:

Ad esempio sta scritto da qualche parte che siamo "laboriosi ed economi" ed allora come mai abbiamo 3 milioni di euro di debiti? Ad esempio abbiamo rifatto l'iter per migliorare la partecipazione agli eventi di formazione e non mi sembra che le percentuali dicano che sia andata così bene? In questi casi scusa chi si dovrebbe dimettere?

Non lo so. Per quanto riguarda i debiti, non credo che essere "economi" significhi semplicemente "non fare mai debiti". Penso che però senz'altro significhi "non fare debiti inutili e/o non sostenibili e/o non attinenti alla propria missione". Se un bilancio annuale venisse respinto da chi ha il compito di approvarlo o meno, penso che a doversi dimettere sarebbe chi lo ha redatto.
Per quanto riguarda la formazione capi, direi che a volte può anche capitare che uno faccia tutto giusto o quasi e poi le cose vadano storte comunque, ma non sono abbastanza informato sul problema.

Citazione:

Tornando al caso Rosarno 2 tiriamo fuori i documenti ufficiali, come la relazione del collegio giudicante nazionale del 2011 (pag. 16-17 degli atti del cons. gen. 2011) che è una versione dell'altra campana molto chiara.

E' molto chiara per quanto riguarda la posizione di quel singolo capo, che è poi ciò di cui si doveva occupare la relazione in primis. Ma qui si sta discutendo, da mesi e mesi, della posizione del resto della Co.Ca., e quanto a questo la relazione - giustamente, visto che non era quell'organo associativo ad essere investito del problema - non dice molto.

Citazione:

Ed ancora si chiedono:

-Un capo serio, cosciente dell’importanza della propria testimonianza, implicato in vicende che nuocciono all’immagine dell’Associazione, non dovrebbe dimettersi, anche se ritiene di essere estraneo ai fatti contestatigli, per essere libero di difendersi?
-Una Comunità capi viva può ignorare i comportamenti individuali dei suoi membri, contrari allo spirito scout e ai valori associativi?

La mia risposta alla prima domanda è ovvia, visto che trovo che le dimissioni fossero probabilmente opportune per il resto della Co.Ca., figuriamoci per il capo in questione.
Anche la seconda domanda è retorica, per quanto mi riguarda, se "ignorare" significa qui "scegliere di non sapere". Se invece la domanda significa "E' possibile che una Co.Ca. viva davvero non conosca..." allora si potrebbe discutere.

Citazione:

-Le strutture associative, ai diversi livelli, non dovrebbero curare la formazione dei capi e vigilare sui loro comportamenti evitando di rifugiarsi in prassi burocratiche, omissive o di compromesso?

Curare la formazione dei capi sì. Vigilare sui comportamenti? Dove starebbe scritto che la Regione deve far questo? O la Zona? Se però scendiamo al livello della Comunità Capi, secondo me sì, per il motivo già indicato.

#339: Re: questione Rosarno 2 Autore: elfo,

Inviato: Martedì 13 Marzo 2012, 23:30
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Michele ha scritto:

Mi sembra un'interpretazione molto fantasiosa. L'Art. 21 dello Statuto AGESCI non prevede certo che la Comunità Capi abbia compiti di polizia verso i suoi appartenenti.

Anzi, per quanto riguarda il caso di cui stiamo discutendo dice testualmente:

Art. 21 Statuto AGESCI ha scritto:

Se per dimissioni o altra causa la Capo Gruppo ed il Capo Gruppo sono impossibilitati ad esercitare le loro funzioni, queste ultime sono svolte per intero, fino al superamento della temporanea situazione di difficoltà e comunque per un periodo non superiore ad un anno, da chi permane in carica o, se ambedue impossibilitati (o impossibilitato l’unico Capo Gruppo esistente in caso di Gruppo monosessuale), da un Capo o una Capo a ciò nominato/a dai Responsabili di Zona, sentita la Comunità capi.

che è appunto quello che sarebbe dovuto succedere, senza intromissioni di sacerdoti di Libera o altri pastrocchi associativi.

#340: Re: questione Rosarno 2 Autore: Michele,

Inviato: Mercoledì 14 Marzo 2012, 10:28
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elfo ha scritto:

Michele ha scritto:

Mi sembra un'interpretazione molto fantasiosa. L'Art. 21 dello Statuto AGESCI non prevede certo che la Comunità Capi abbia compiti di polizia verso i suoi appartenenti.

A me sembra invece un'interpretazione fantasiosa di quanto io ho detto, con dovizia di spiegazioni, quella di concludere che assumersi la responsabilità "politica" (tra virgolette) ed educativa (non tra virgolette) della scelta delle persone cui viene affidata la massima responsabilità possibile in una associazione il cui scopo è l'educazione, significhi avere compiti di polizia.

Allora, se vogliamo, possiamo anche discutere del fatto che la Co.Ca. debba o non debba dare le dimissioni. Noterai che io non ho mai detto che le dimissioni siano un esito obbligato; ho parlato di "opportunità" delle stesse. Non sono certo prescritte dallo statuto.

Ma per quanto possiamo discutere su questa possibile conseguenza, su una cosa lo statuto è ben chiaro: la responsabilità di aver messo proprio quel tizio a fare il capo coi ragazzi è della Co.Ca.
Ovviamente sfuggire alle proprie responsabilità segue molto lo spirito dei nostri tempi, ma non è molto scout.

Citazione:

Anzi, per quanto riguarda il caso di cui stiamo discutendo dice testualmente:

Art. 21 Statuto AGESCI ha scritto:

Non vedo in che modo questo abbia a che fare con il caso di cui stiamo discutendo, dato che a dimettersi è stata l'intera Co.Ca. e non solo i Capigruppo.

Citazione:

che è appunto quello che sarebbe dovuto succedere, senza intromissioni di sacerdoti di Libera o altri pastrocchi associativi.

Stai mettendo insieme due variabili diverse.

Una è la procedura, che, se si è svolta come ci vien raccontato, è evidentemente molto discutibile.

Un altro è l'esito. Tu non stai suggerendo che nessuno dovesse dimettersi; anzi, stai suggerendo che qualcuno lo dovesse fare, cioè solo i Capigruppo.
E perchè i Capigruppo avrebbero dovuto dimettersi, secondo te?

Perchè loro, e non la Co.Ca., avevano "compiti di polizia"?

O perchè qualcuno alla fin fine doveva assumersi la responsabilità di aver affidato a quel tale un compito educativo? Che è quello che sostengo io?

Solo che non sono i Capigruppo a decidere su chi fa parte della Co.Ca. e su chi fa quale servizio educativo in quale unità. E' la Co.Ca., collegialmente.

Ergo, se ritieni che a doversi dimettere era chi aveva affidato l'incarico di servizio educativo a quel capo, concorderai che a doversi dimettere era la Co.Ca. , intera.

#341: Autore: franzos79,

Inviato: Mercoledì 14 Marzo 2012, 12:35
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Visto che stiamo andando per il fino su statuto e regolamenti allora le dimissioni presentate ad un sacerdote non dovrebbero essere ritenute valide, in quanto, immagino, potevano essere valide solo se consegnate direttamente al livello associativo superiore e non per interposta persona.
Comunque, ripeto, visto che stiamo andando nel fino di statuto e regolamenti allora seguendo questo ragionamento una comunità capi sarebbe tenuta a sapere se un capo/educatore della propria comunità capi rispetta quanto previsto nel catechismo della Chiesa Cattolica ad esempio in materia di rapporti prematrimoniali? E se non rispetta tali dettami è un buon capo o no? E se la comunità capi si accorge dopo 2 anni che è in co.ca. che non rispetta tali dettami cosa deve fare, dimettersi la co.ca. ed il capo?
Perchè qui noi stiamo discutendo da mesi su un capo su cui la giustizia italiana non ha pronunciato una sentenza e su una co.ca. che ha dato le dimissioni ad un sacerdote che nulla aveva a che fare con quel gruppo (non ne era l'a.e.) nè con la zona.
Ripeto allo sfinimento che questo è un caso che ci fa capire come la struttura dell'associazione non è sostenibile e non sono l'unico a pensarla così. Vi cito due righe di Gualtiero Zanolini sul libro "Raccontare il gioco scout 2"
"Da ciò prese sviluppo una riforma statutaria che ancor'oggi, mi chiedo, se non sia stata più una reazione ad una diagnosi troppo affrettata che una diversa visione organizzativa dell'Agesci. Mi chiesi subito se l'Associazione e i capi che in essa lavoravano avrebbero avuto la forza di gestire un modello che complessivamente mi sembrava più di tipo professionale che adatto al volontariato delle nostre scelte. Ma la storia deciderà"

#342: Re: questione Rosarno 2 Autore: elfo,

Inviato: Mercoledì 14 Marzo 2012, 12:40
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Michele ha scritto:

Riporto ancora una volta:

Michele ha scritto:

Questo richiede compiti di polizia, richiede indagini sul passato e sul presente di ogni Capo. La Co.Ca. può intervenire qualora si dovessero manifestare comportamenti da parte di un Capo inidonei al suo ruolo, o impedire l'ingresso in Co.Ca. a una persona che abbia trascorsi noti.
E comunque non posso, non devo, e non voglio mettere la mano sul fuoco su nessun altro Capo a prescindere.

Michele ha scritto:

Non vedo in che modo questo abbia a che fare con il caso di cui stiamo discutendo, dato che a dimettersi è stata l'intera Co.Ca. e non solo i Capigruppo.

Dimentichi che si sarebbe dimessa l'intera Co.Ca. (uso il condizionale perché mi baso su quanto letto su questo forum) invece del solo Capo Gruppo inquisito proprio in virtù dell'indebita intromissione di un sacerdote extraassociativo e di pastrocchi associativi.

#343: Re: questione Rosarno 2 Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 14 Marzo 2012, 13:06
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elfo ha scritto:

E comunque non posso, non devo, e non voglio mettere la mano sul fuoco su nessun altro Capo a prescindere.

quindi ti chiami fuori quando bisogna decidere le staff?

#344: Re: questione Rosarno 2 Autore: elfo,

Inviato: Mercoledì 14 Marzo 2012, 13:22
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rinoceronte caparbio ha scritto:

elfo ha scritto:

E comunque non posso, non devo, e non voglio mettere la mano sul fuoco su nessun altro Capo a prescindere.

quindi ti chiami fuori quando bisogna decidere le staff?

No, presumo che un Capo sia adatto al suo ruolo qualora non abbia informazioni del contrario e non abbia manifestato comportamenti inidonei, ma non svolgo indagini e non metto la mano sul fuoco su chiunque a prescindere.

#345: Re: questione Rosarno 2 Autore: Michele,

Inviato: Mercoledì 14 Marzo 2012, 13:47
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elfo ha scritto:

Riporto ancora una volta:

Michele ha scritto:

Era loro responsabilità sapere che ognuno di loro era adatto ad essere un capo dell'AGESCI, e sono venuti meno a questa responsabilità.

Questo richiede compiti di polizia,

Questa sì che può essere chiamata un'interpretazione fantasiosa dello statuto.

Stai dicendo che la Comunità Capi, siccome non ha compiti di polizia, affida gli incarichi di servizio senza sapere se le persone che incarica sono adatte o meno, ...e che questo va bene.

Mi spiace ma dissento.

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