Sulla questione delle Liste escluse.
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Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Off Topic

#1: Sulla questione delle Liste escluse. Autore: gufoprecisoResidenza: Genova-Voltri MessaggioInviato: Giovedì 04 Marzo 2010, 12:49
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Vorrei esprimere una mia opinione lucida da cittadino al di là della mia adesione (anche formale) ad uno schieramento politico, sulla questione dell'esclusione delle liste in Lombardia e Lazio. Senza che questo si tramuti in una discussione prettamente politica.

Si sente parlare di "garantire il diritto costituzionale del voto". Certamente il voto è uno degli elementi della democrazia, e non c'è dubbio che si tratti di un diritto costituzionale. Ma per questo come per ogni altro diritto la Legge per garantirne l'effettività stabilisce delle regole e le modalità per il suo esercizio; in questo caso particolare trattasi di regole per la presentazione delle liste ammesse al voto. Certamente come persona mi turba il fatto che possano essere assenti liste così pesanti ed importanti (addirittura in Lombardia decadendo il candidato Presidente decadono tutte le liste ad esso collegate), ma le regole sono tali per garantire il corretto svolgimento delle elezioni, ed attenersi ad esse è elemento essenziale della vita democratica di un Paese. Non si parli quindi di "impedire il diritto di voto", perchè non si impedisce a nessuno il diritto a votare, diritto di voto che prescinde dalla lista che poi effettivamente si vota. L'esclusione delle liste è legato all'irregolarità della loro presentazione, alla loro non conformità alla Legge. E se così è, una qualsiasi azione che nonostante tutto forzi la loro inclusione, questa si sarebbe un insulto alla Legge ed una violenza alla Democrazia, che è fatta di diritti, doveri e regole a cui attenersi. Se la "Piazza" deve prendersela con qualcuno per aver limitato (e non negato) il diritto al voto libero, non deve prendersela nè con la Legge nè con gli organi deputati a sorvegliare e far rispettare la legge, ma con i loro stessi rappresentanti politici che non conformandosi alle regole sono loro stessi con le loro azioni ad averne pregiudicato l'inclusione. Loro sono gli unici colpevoli, e solo con loro bisognerebbe arrabbiarsi. Non ci si può auto-assolvere sviando la colpevolezza su altri, perchè così non è, perchè il rispetto della Legge è l'essenziale elemento di una Democrazia. Dura Lex, sed Lex.

#2:  Autore: elfo MessaggioInviato: Giovedì 04 Marzo 2010, 12:56
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Concordo. Oltre tutto stanno dando un pessimo esempio (l'ennesimo) alla cittadinanza. La prossima volta che qualcuno presenterà una domanda alla pubblica amministrazione oltre i termini si sentirà autorizzato a scendere in piazza e gridare al complotto...

Bisognerebbe che gli italiani, a tutti i livelli, imparassero a rispettare le regole. E' vero che ogni tanto uno strappo può servire, ma da noi purtroppo l'eccezione è la regola.

#3:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Giovedì 04 Marzo 2010, 14:48
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Comunisti!!

#4:  Autore: MarmResidenza: Veneto MessaggioInviato: Giovedì 04 Marzo 2010, 15:15
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rinoceronte caparbio ha scritto:
Comunisti!!

Mi stupisco, questo forum funziona al contrario, qui sono i moderatori a scatenare i flame.. Very Happy (Si scherza, eh!)

Appurato che il partito a rischio di esclusione non ha rispettato le regole, che ha cercato di attribuire ad altri la colpa gridando all'ennesimo complotto, che qualche legge o leggina per mettere a posto le cose se la inventeranno con il consenso degli italiani... Come è possibile che siano stati capaci di combinare un pasticcio del genere?

E' una cosa che mi inquieta un tantino, ma non più di tanto: faranno di peggio...

#5:  Autore: elfo MessaggioInviato: Giovedì 04 Marzo 2010, 15:23
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rinoceronte caparbio ha scritto:
Comunisti!!


La verità è che in Italia destra e sinistra non esistono più... solo tanti cittadini idioti o illusi che continuano a votare per questo o per quell'altro perché tifano per una fazione politica come se fosse una squadra di calcio. Così i loschi figuri che ci governano si mascherano di destra o di sinistra per presentarsi al popolo bue. E nessuno fa veramente opposizione all'altro.

#6:  Autore: gufoprecisoResidenza: Genova-Voltri MessaggioInviato: Giovedì 04 Marzo 2010, 15:42
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elfo ha scritto:
La verità è che in Italia destra e sinistra non esistono più... solo tanti cittadini idioti o illusi che continuano a votare per questo o per quell'altro perché tifano per una fazione politica come se fosse una squadra di calcio. Così i loschi figuri che ci governano si mascherano di destra o di sinistra per presentarsi al popolo bue. E nessuno fa veramente opposizione all'altro.


Ho sempre osteggiato e sempre osteggerò questa semplificazione che fa più male al paese dei "loschi figuri".

#7:  Autore: elfo MessaggioInviato: Giovedì 04 Marzo 2010, 15:58
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gufopreciso ha scritto:

Ho sempre osteggiato e sempre osteggerò questa semplificazione che fa più male al paese dei "loschi figuri".


C'è sicuramente ancora qualcuno in Parlamento e in Senato che ci crede veramente, ma ho motivo di credere che siano una sparuta minoranza specialmente da quando è il Partito a scegliere i nomi da inserire nelle liste e l'elettore può solo scegliere la lista, non il candidato (il che vuol dire che nella migliore delle ipotesi in Italia non c'è più la democrazia, ma una partitocrazia elettiva).
Vorrei che mi facessi un po' di nomi di persone di destra seriamente impegnate nella lotta alla mafia invece che fare accordi e persone di sinistra che vanno in fabbrica invece che in barca a vela, per non parlare poi del conflitto di interessi che non viene affrontato perché si parla solo di Silvio Berlusconi ma esiste da ambo le parti: Renato Soru in Sardegna aveva praticamente fuso Tiscali con la Regione Sardegna, e con i contratti stipulati ancora adesso molte strutture informatiche ancora dipendono da Tiscali.

Se vuoi osteggiare mi aspetto delle argomentazioni.

#8:  Autore: serpentecombattivoResidenza: Branco di bufali vicino all'Albert Memorial MessaggioInviato: Giovedì 04 Marzo 2010, 18:30
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Mettiamola così: ogni tanto i partiti sono i primi a rimanere vittime delle loro tecniche.

Le norme per la presentazione delle liste elettorali da noi sono particolarmente bizantine rispetto agli altri paesi, perché?

La risposta è che, partendo dal presupposto che l'elettore non è cosciente delle sue scelte, e che quindi occorre proteggerlo da pericolose confusioni, le liste devono essere supportate da una struttura (e dai costi) di partito. Se io volessi candidarmi al consiglio regionale, dovrei attrezzarmi per ottenere qualche mila firme, cioé prima ancora che dai voti la mia candidatura verrebbe bocciata dalla necessità organizzativa e dai costi coinvolti. I partiti vecchia maniera (tanto per non fare nomi, giusto i cognomi) come il PCI e la DC non avevano problemi, prima delle elezioni preparavano le liste, mandavano a raccogliere le firme in giro per le sezioni e le firme venivano autenticate dal consigliere comunale o dall'assessore dello stesso partito. Nessun problema, spesso e volentieri autenticava "a posteriori" le liste firmate che arrivavano dalle sezioni. Il partito e le sue correnti sistemavano le liste dei candidati e poi si presentava tutto in tribunale con tutto a posto fino all'ultimo timbro.
Altri non così organizzati dovevano pagarsi un notaio, oppure mandare i propri sostenitori a firmare presso gli uffici dei comuni che, ovviamente, non era la cosa più comoda.

Comunque, una volta pronte liste e firme, si dovevano presentare alla Corte d'Appello competente per territorio e qui arrivava uno degli aspetti più divertenti della Prima Repubblica: la posizione della lista sulla scheda era fatta in ordine di presentazione. C'era una consolidata tradizione per la quale il primo posto era del Partito (per i più giovani tra i lettori del forum, cresciuti nella seconda repubblica, quando si parlava di Partito, quello con la "P" maiuscola, si faceva riferimento al PCI). Grazie ad una organizzazione perfetta, uno o più militanti presidiavano lo sportello apposito sin dai giorni precedenti l'apertura dei termini di presentazione. Quando questo avveniva, il plico del Partito era il primo ad entrare, se necessario uno sgambetto tutt'altro che metaforico veniva somministrato ai rappresentanti delle altre aliste. A dire il vero gli unici che ci provassero ogni tanto erano i Radicali e venivano placcati (non in senso metaforico) sempre. Ma faceva parte del gioco.
La DC aveva scelto la strada opposta: consegnava all'ultimo momento, in modo da essere sempre l'ultimo simbolo sulla scheda.
Si dice che questa tecnica della posizione sulla scheda servisse per indirizzare gli elettori più sprovveduti (alla faccia della fiducia nel sistema elettorale).

Il problema che si presenta sempre più spesso, e soprattutto con un partito-non-partito come FI-PdL è che
1. non esiste una organizzazione ben costruita per raccogliere le carte come si deve
2. esistono troppe anime e "correnti" per cui la lista dei candidati è frutto di un mercato delle vacche che in confronto le correnti della vecchia DC erano tutti amici...
Ne consegue che le liste vengono pasticciate e modificate e consegnate all'ultimo momento perché fino all'ultimo momento c'è uno o più gruppi di pressione (non ultimi i sindacati degli igienisti dentali (si, lo so, questa è una battuta gratuita)) che premono per spostare, aggiungere, togliere qualcuno.

Ecco ome è andata: in Lombardia per puro dilettantismo nella preparazione delle firme di sostegno, a Roma perché hanno cercato di cambiare i nomi all'ultimo momento... solo che era troppo l'ultimo.

Rimane il fatto che l'intero meccanismo della presentazione delle liste ha come scopo quello di ostacolare il più possibile l'ingresso di nuovi soggetti in politica, se i vecchi soggetti ne pagano le conseguenze.... beh, è solo colpa loro. La prossima volta ci devono pensare meglio.

SC

#9:  Autore: PsycoResidenza: Chieti MessaggioInviato: Domenica 21 Marzo 2010, 22:18
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nonostante non possa nascondere di essere di destra, sono d'acordo con gufo ma è anche vero che è un fatto alquanto curioso che il partito principale della destra sia stato escluso dalle elezioni nelle 2 città più importanti in italia, allora i fatti sono 2: o le 2 liste sono capitanate da imbecilli o c'è stato un errore grossolano da parte dell'oppozione.

#10:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Lunedì 22 Marzo 2010, 00:52
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Psyco ha scritto:
c'è stato un errore grossolano da parte dell'oppozione.

puoi spiegare/chiarire questa affermazione?

#11:  Autore: PsycoResidenza: Chieti MessaggioInviato: Giovedì 25 Marzo 2010, 23:22
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nel senso se lo hanno fatto a posta hanno esagerato.

#12:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Venerdì 26 Marzo 2010, 00:37
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Ma, hai letto che ha fatto Milioni?
Ti prego, INFORMATI!!
http://www.corriere.it/politica/speciali/2010/elezioni/notizie/roncone-Io-minacciato-non-mi-hanno-fatto-rientrare_83ad091c-250d-11df-98c5-00144f02aabe.shtml

#13:  Autore: PsycoResidenza: Chieti MessaggioInviato: Venerdì 26 Marzo 2010, 21:57
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ok chiedo venia, *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* non avevo detto minimamente che ciò che dicevo era la pora verità

#14:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Sabato 27 Marzo 2010, 03:51
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Non voglio dire che quello che dici tu sia pura verità o meno.
Spingo solo (e tantissimo) all'informazione.

a proposito....non posso non fartelo notare...

Citazione:
se lo hanno fatto a posta

se lo hanno fatto APPOSTA....

#15:  Autore: elfo MessaggioInviato: Sabato 27 Marzo 2010, 11:24
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rinoceronte caparbio ha scritto:

a proposito....non posso non fartelo notare...

Citazione:
se lo hanno fatto a posta

se lo hanno fatto APPOSTA....


Si tratta di parola composta, e l'uso composto attualmente prevale, ma la forma originale non è scorretta. Considera poi che è ampiamente nell'uso comune in quanto si può dire anche "l'ha fatto a bella posta".

Vedi Accademia della Crusca - Il processo di univerbazione o univerbizzazione nell'italiano contemporaneo

#16:  Autore: PsycoResidenza: Chieti MessaggioInviato: Sabato 27 Marzo 2010, 21:15
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ti ringrazio per avermi reso nota delle mie carenze ma non pensavo fossero il clue del discorso <.<

#17:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Domenica 28 Marzo 2010, 18:50
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Il discorso è proprio questo!!

#18:  Autore: paciock87Residenza: Romano MessaggioInviato: Martedì 30 Marzo 2010, 22:45
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Secondo me il problema è che la Politica è diventato un lavoro molto remunerativo e il politico ha acquisito un giorno sempre più poteri... E' vero che se sei dottore e ti assenti per 5 anni dal tuo lavoro poi sarà un po' un problema tornare ad essere dottore ma penso che la soluzione ai problemi politici sia ragionare per estremi e per soluzioni rigorose...

Se il problema è che i politici difendono la poltrona ad ogni costo mi sembra semplice, massimo un mandato o due e poi a casa...

Se il problema è che i Ministeri sono diventati un parcheggio di personalità importanti del partito, diamo importanza agli ordini professionali e per fare il Ministero della Salute devi essere dottore, quello dell'Istruzione professore e così via...

Se il problema è che il politico ha troppi privilegi e ne abusa, si istituisce un'autorità che fa leggi, regole e indagini autonomamente dal parlamento per controllare i politici stessi...

Se il problema è che il politico si fa le leggi e le regole per la sua impresa\azienda si fa una legge sul conflitto d'interessi e s'istituisce un'autorità che controlli che tutto vada bene...

Se il problema è che i politici sono tutti criminali si fa una legge che si obbliga a mettere sui cartelloni elettorali sotto la foto "pregiudicato"...

Un po' come i regolamenti degli sport... Non penso che chi ha inventato il Calcio abbia pensato subito al fuorigioco, è una regola che sarà venuta fuori giocando... Noi siamo una democrazia giovane, sappiamo dove sbagliamo, basta aggiungere regole e arbitri...


Comunque penso che la Polverini avrebbe dovuto chiamare la Bonino ed accordarsi per uno spostamento delle elezioni accollandosi tutte le spese che ne sarebbero derivate...

#19:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Mercoledì 31 Marzo 2010, 02:18
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paciock87 ha scritto:
Se il problema è che i politici difendono la poltrona ad ogni costo mi sembra semplice, massimo un mandato o due e poi a casa...

cosi togli il buon politico...

paciock87 ha scritto:
Se il problema è che i Ministeri sono diventati un parcheggio di personalità importanti del partito, diamo importanza agli ordini professionali e per fare il Ministero della Salute devi essere dottore, quello dell'Istruzione professore e così via...
così cresce il clientelismo

paciock87 ha scritto:
Se il problema è che il politico ha troppi privilegi e ne abusa, si istituisce un'autorità che fa leggi, regole e indagini autonomamente dal parlamento per controllare i politici stessi...

c'è: si chiama magistratura.

paciock87 ha scritto:
Se il problema è che il politico si fa le leggi e le regole per la sua impresa\azienda si fa una legge sul conflitto d'interessi e s'istituisce un'autorità che controlli che tutto vada bene...
idem

paciock87 ha scritto:
Se il problema è che i politici sono tutti criminali si fa una legge che si obbliga a mettere sui cartelloni elettorali sotto la foto "pregiudicato"...
c'è già: Grillo son due anni che tartassa.

paciock87 ha scritto:
Un po' come i regolamenti degli sport... Non penso che chi ha inventato il Calcio abbia pensato subito al fuorigioco, è una regola che sarà venuta fuori giocando... Noi siamo una democrazia giovane, sappiamo dove sbagliamo, basta aggiungere regole e arbitri...

anche se una squadra (lei e basta) le fa? e telefona all'arbitro per fischiare solo i falli avversari?


paciock87 ha scritto:
Comunque penso che la Polverini avrebbe dovuto chiamare la Bonino ed accordarsi per uno spostamento delle elezioni accollandosi tutte le spese che ne sarebbero derivate...
povero illuso...e chi pensi che le avrebbe pagate?

Se mi posso permettere, ragionare per blocchi porta a poco.

Basterebbe ci fosse del buon (BUONO) senso.

#20:  Autore: MarmResidenza: Veneto MessaggioInviato: Mercoledì 31 Marzo 2010, 09:25
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rinoceronte caparbio ha scritto:

cosi togli il buon politico...

Forse è meglio perdere un buon politico dopo 10 anni di servizio che avere qualche centinaio di politici che di professione scaldano le poltrone, se non fanno di peggio: clientelismo e politica come professione hanno legami stretti.
Ma poi perché perdere il buon politico? Anche se non può essere candidato può comunque contribuire alla linea politica del proprio partito.
Comunque una legge simile non piace neppure a me e credo non ce ne sarebbe affatto bisogno se ci fosse più trasparenza nell'operato dei nostri politici e se ci fosse una minor manipolazione dell'informazione.

E poi paciock87 permettimi di dirti che per giovane possa essere una democrazia, non ci sono giustificazioni possibili se perde pezzi per strada...

rinoceronte caparbio ha scritto:

Il discorso è proprio questo!!

Beh... spero che Psyco non si rifessire alle correzioni grammaticali...

Ad ogni modo, se qualcuno non ha sentito Travaglio di recente, c'è un concetto che mi pare interessante: ci si è domandati se fosse possibile fare le elezioni senza la lista del partito politico di maggioranza, ossia una lista "pesante", e il nostro presidente della Repubblica ha detto che non sarebbe stato democratico.
Ma in passato è già accaduto che qualche lista fosse esclusa e per di più alcuni di quelli che oggi sostengono la linea del "non si possono privare i cittadini dei loro candidati", in passato sono stati invece promotori dell'esclusione delle liste avversarie. Quindi la lista di maggioranza va tutelata e le altre no?
Senza contare che se una lista è pesante o meno, questo lo devono stabilire proprio le elezioni.

#21:  Autore: gufoprecisoResidenza: Genova-Voltri MessaggioInviato: Domenica 04 Aprile 2010, 19:25
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rinoceronte caparbio ha scritto:
paciock87 ha scritto:
Se il problema è che i politici difendono la poltrona ad ogni costo mi sembra semplice, massimo un mandato o due e poi a casa...

cosi togli il buon politico...


Su questo son d'accordo con l'obiezione di Marm.
E ricollegandomi a molti post fa, se si pensa ciò ecco questo è proprio il motivo per interessarsi alla politica, disinteressarsi è illogico. Se c'è qualcosa che non va, facciamo il possibile per cambiarla.

paciock87 ha scritto:
Se il problema è che i Ministeri sono diventati un parcheggio di personalità importanti del partito, diamo importanza agli ordini professionali e per fare il Ministero della Salute devi essere dottore, quello dell'Istruzione professore e così via...


Non necessariamente un dottore è il miglior ministro della salute nè il professore il miglior ministro dell'istruzione.
Tra l'altro gli Ordini in Italia hanno già un eccessivo potere che immobilizza e deprime il mercato del lavoro....

Citazione:
paciock87 ha scritto:
Se il problema è che il politico ha troppi privilegi e ne abusa, si istituisce un'autorità che fa leggi, regole e indagini autonomamente dal parlamento per controllare i politici stessi...


c'è: si chiama magistratura.

paciock87 ha scritto:
Se il problema è che il politico si fa le leggi e le regole per la sua impresa\azienda si fa una legge sul conflitto d'interessi e s'istituisce un'autorità che controlli che tutto vada bene...


idem


Esatto. La Magistratura è il terzo potere dello stato, indipendente e garantisce il rispetto delle regole e delle leggi dello Stato nell'interesse supremo del Popolo Italiano, delle Leggi, della Giustizia e dello Stato. La Magistratura compie e dev'essere lasciata in grado di compiere il proprio dovere. Avete notato come dopo anni di martellamento ormai è quasi all'ordine del giorno sentire criticare. delegittimare i giudici e le loro presunte scelte? Dal classico "l'han fatto uscire dopo 3 giorni" e via discorrendo? Peccato ci si dimentichi, media in primis, che i giudici applicano la legge...

paciock87 ha scritto:
Noi siamo una democrazia giovane.


Confused Giovane?

paciock87 ha scritto:
Comunque penso che la Polverini avrebbe dovuto chiamare la Bonino ed accordarsi per uno spostamento delle elezioni accollandosi tutte le spese che ne sarebbero derivate...


Ecco un'altro vulnus che il populismo sta lentamente instillando nel popolo Italiano. Non è nei poteri dei candidati decidere se spostare o meno le elezioni.



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