Scout C@fé: Il Forum degli Scout

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Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Rover e Scolte

#1: Gravidanza in clan Autore: Stella Felice, Residenza: Aci Castello

Inviato: Sabato 27 Febbraio 2010, 23:36
—
Ci si è presentato questo problema(che poi problema non è): una nostra scolta è incinta, ha deciso di tenere il bambino.
Ora noi come clan cercheremo di starle vicini il più possibile, lei ha detto che continuerà a venire a riunione finchè riuscirà.
Fra capi si è parlato di partenza, lei ha 18 anni, in modo che poi possa continuare la sua vita.Voi che dite?
Consigli?
Grazie

#2: Autore: elfo,

Inviato: Domenica 28 Febbraio 2010, 00:23
—
Le informazioni che ci dai non sono molto circostanziate, ma da quello che scrivi fare la Partenza a quell'età, in quel modo, e con quelle motivazioni fa acqua da tutte le parti. E' così sbagliato che non saprei neanche da che parte cominciare.

#3: Autore: akela_xx, Residenza: Genova

Inviato: Domenica 28 Febbraio 2010, 10:21
—
concordo con elfo.. cosa c'entra la Partenza?

#4: Autore: Stella Felice, Residenza: Aci Castello

Inviato: Domenica 28 Febbraio 2010, 11:10
—
Mah in coca si era parlato di partenza, ma non c'erano state conclusioni.
Voi avete consigli esperienze?
Grazie

#5: Autore: BOBOMAN, Residenza: Far West

Inviato: Domenica 28 Febbraio 2010, 14:49
—
Se non fosse per l'argomento così serio e toccante.....mi verebbe da ridere.....mi piace l'idea AGESCIANA dello strumento PARTENZA come tappeto dove -nasconder sotto- la polvere non voluta,come alibi/facciata da usare per lavare panni sporchi.......senza colpo ferire e rimanendo Politically Correct......
Pensa che quando io ho detto che lasciavo la Co.Ca. più d'uno se ne è uscito con la frase "Beh,prende la Partenza".......io se volete la prendo (anche se cerca e ricerca nel mio vocabolario Elfico non esiste tale parola)....e infatti son partito e alla grande....cian cianino perchè da solo si fa quel che si puo....ma prima o poi (spero molto prima) arrivo.
Tornando a bomba,purtroppo essendo coinvolto lo Scoutismo Cattolico,quindi piu Cattolico che Scout Wink

,E' UNA BELLA GATTA DA PELARE.
Per quello che riguarda me come Scout e come uomo(ma oramai non vedo differenza alcuna),farei quadrato intorno a mia sorella,non mollerei mai,la sosterrei e ASSOLUTAMENTE non comincierei a far discorsi del genere ...."uhmmmm guarda noi ti capiamo,però sarebbe meglio.....visto che allora,dovresti.....però per noi nulla è cambiato sia ben chiaro...." e poi tutti a casa anima pulita....
E SORELLA SOLA.
Questi sono i momenti in cui agli Scout vengono posti dei quesiti dilanianti.......ma a costo di bruciare all'inferno (ma non credo proprio).......SI E' PRIMA SCOUT.............la mia anima per i ragazzi.
Se io lo faccio con il cuore anche questo sacrificio immenso non mi peserà.....

Fraternamente Vostro nello Scoutismo Tradizionale.

Snoaring Bear

Orso Ronfante

Orig.Gil'85

#6: Autore: francesco.c, Residenza: Pomezia 1

Inviato: Domenica 28 Febbraio 2010, 20:18
—

Citazione:

Per fare un uomo ci voglion vent’anni, per fare un bimbo un’ora d’amore
per una vita migliaia di ore, per il dolore è abbastanza un minuto...per il dolore è abbastanza un minuto.
E verrà il tempo di dire parole quando la vita una vita darà

Pare sia giunto questo tempo,
cominciamo con un grande e forte abbraccio alla sorella scolta che ha preso una decisione che ancora oggi ti appioppa un marchio quasi di infamia, ma da uno scout non c'era da aspettarsi un comportamento diverso. Una Donna di carattere colei che evita di far pagare ad altri le proprie scelte. Non so dove sia l' Uomo di carattere e non posso che augurarmi che sia al suo posto accanto a lei a dimostrare, fattivamente, che si ! Era amore.
Qual'è il posto dei fratelli e delle sorelle in questi frangenti ?
Accanto ! Un ruolo diverso e meno scintillante, ok, ma fondamentale per farla sentire dalla parte giusta.
Non togliersela di torno con una cerimonia.
Cosa può portare questa "imbarazzante" esperienza in una comunità ? T e s t i m o n i a n z a, è poco ?
Cosa dire ai piccoli (novizi e scolte semplici) ? Che la vita non è tutta fiori e che una sorella ha scelto di portarsi il suo zaino per la via stretta ed in salita invece che lasciarlo sul ciglio di quella larga e in pianura.
Ma ha sbagliato ! Ha Peccato ! Ha goduto di un attimo... eccetera eccetera eccetera....
Mi devo mettere, da cattolico, a ricordare cosa ne pensasse Cristo dei peccatori ?
Mi devo mettere, da Scout, a ricordare il nostro motto ?
Buona strada

#7: Autore: elfo,

Inviato: Domenica 28 Febbraio 2010, 23:57
—
@Boboman: mi spiace ma stavolta non concordo... non penso che la Partenza "AGESCIANA" sia un tappeto sotto il quale nascondere la polvere, se qualche Capo la interpreta così sbaglia lui, ma non è certo la visione della Partenza che ha l'AGESCI.

@Boboman/francesco.c: quali che siano le considerazioni, cattolici o non cattolici, penso che non esista ragione al mondo per accrocchiare una Partenza, né a 21 anni e men che meno a 18. Che il ragazzo/a in questione vada poi seguito, supportato, e possa rappresentare una qualche testimonianza, è giusto, ma è tutt'altro paio di maniche.

#8: Autore: Sentry,

Inviato: Lunedì 01 Marzo 2010, 00:13
—
Quando sento queste cose... beh si, mi chiedo se quella C qualche volta (troppo spesso) non serve solo a nasconderci.

Darle la partenza per lasciarla libera di fare la sua vita mi sembra un delirio metodologico.

Staccarla dai suoi coetanei, se non è lei che lo vuole, mi sembra un delirio dal punto di vista umano.

Il clan (grandi e piccoli) potranno aiutarla e capirla tantissimo, molto più di tanti adulti.
E poi scusate... ma una testimonianza di SCELTA più grande di quella di questa ragazza, come potrebbero averla i suoi compagni? Gioie e dolori! Sorella scolta che non viene alla cena perchè ha una bambina/o, bimba/o che piagnucola a riunione perchè avranno scelto "meglio in due che senza la nostra amica scolta", la prima candelina sulla torta, magari una route senza la mamma perchè ha SCELTO di fare la mamma, magari qualcuno che fa servizio così la mamma per una volta potrà... boh, andare a far progressione dalla capo fuoco?

Non capisco, non capisco, non capisco... e la cosa più triste è che sono quasi certa che anche nella mia CoCa si penserebbe solo a come "liberarsi" del problema.

#9: Autore: Stella Felice, Residenza: Aci Castello

Inviato: Lunedì 01 Marzo 2010, 10:24
—
Grazie a tutti per gli spunti di riflessione che mi avete dato, lo so che può sembrareun pò scontato il tema partenza ma sembrava la cosa ideale per lei.
Però effetivamente come avete detto lei ha bisogno di aiuto e di sostegno cosa che il clan le può dare.
Grazie a tutti.

#10: Autore: newlucio,

Inviato: Lunedì 01 Marzo 2010, 11:09
—
scusami stella,
non vorrei sembrarti indiscreto ma il padre è un membro del Gruppo? è un informazione di un certo peso sulle valutazioni..
in ogni caso poi, da scout CATTOLICO, non potrei che abbracciare e sostenere mia sorella, anche se capisco il suo imbarazzo; se LEI decidesse, appunto per l'imbarazzo (ha 18 anni, accidenti!) che non se la sente di continuare a fare scoutismo, io continuerei a starle vicino al di fuori delle attività scout. Dopodichè, da Capo Gruppo, mi prenderei capo Clan e capo Fuoco e cercherei di capire come capi cosa abbiamo sbagliato (perchè se una ragazza di 18 anni cattolica rimane incinta, qualche pensierino come educatore e testimone me lo dovrei fare, no?).

#11: Autore: Stella Felice, Residenza: Aci Castello

Inviato: Lunedì 01 Marzo 2010, 14:06
—
no non ha parenti capi.
Beh si effettivamente c'è da riflettere ma non da farne un processo.

#12: Autore: newlucio,

Inviato: Lunedì 01 Marzo 2010, 15:28
—
no, non mi riferivo la padre della ragazza ma al padre del bambino...

quanto al "processo"....beh, strana parola in un'associazione dove si fanno "verifiche" per qualsiasi cosa succede in ambito di gruppo... ovviamente non mi riferisco ad un processo (a chi poi?) bensì ad una discussione tra educatori (se c'hai fatto caso non ho neanche messo tutti i capi ma solo il capo gruppo ed i capi della ragazza) perchè francamente, se un mio Rover mettesse in cinta una ragazza vorrei e dovrei parlarne con qualcuno un po' piu saggio per capire se e dove ho sbagliato come educatore... questo vale per tutti i tipi di scoutismo (non è mica una gravidanza "voluta") e a maggior ragione per uno scautismo cattolico...

#13: Autore: francesco.c, Residenza: Pomezia 1

Inviato: Lunedì 01 Marzo 2010, 15:53
—

elfo ha scritto:

@Boboman/francesco.c: quali che siano le considerazioni, cattolici o non cattolici, penso che non esista ragione al mondo per accrocchiare una Partenza, né a 21 anni e men che meno a 18. Che il ragazzo/a in questione vada poi seguito, supportato, e possa rappresentare una qualche testimonianza, è giusto, ma è tutt'altro paio di maniche.

Ahimè, elfo, concordo pienamente con te sull'argomento partenza, purtroppo non nutro la tua stessa fiducia nei sulla capacità di dare amore da parte di un ambiente, quello parrocchiale, che dovrebbe essere pronto ad accogliere e invece presenta un forte rischio di giudicare e marchiare. Lo so con ogni probabilità sbaglio io sopratutto perchè non conosco l'ambiente in questione. Questo a dimostrazione di quanto sia facile incorrere nel pregiudizio.

#14: Autore: Stella Felice, Residenza: Aci Castello

Inviato: Lunedì 01 Marzo 2010, 17:09
—

newlucio ha scritto:

no, non mi riferivo la padre della ragazza ma al padre del bambino...

quanto al "processo"....beh, strana parola in un'associazione dove si fanno "verifiche" per qualsiasi cosa succede in ambito di gruppo... ovviamente non mi riferisco ad un processo (a chi poi?) bensì ad una discussione tra educatori (se c'hai fatto caso non ho neanche messo tutti i capi ma solo il capo gruppo ed i capi della ragazza) perchè francamente, se un mio Rover mettesse in cinta una ragazza vorrei e dovrei parlarne con qualcuno un po' piu saggio per capire se e dove ho sbagliato come educatore... questo vale per tutti i tipi di scoutismo (non è mica una gravidanza "voluta") e a maggior ragione per uno scautismo cattolico...

no anzi è uno esterno e che non vede di buon occhio lo scautismo(ma questa è un'altra storia).
Stasera avremo un'incontro fra capi clan e la ragazza, così sentiremo i suoi propositi.
Ora a maggior ragione credo che essendo AGESCI ci debba essere più comprensione, noi capi possiamo far passare il messaggio cattolico ma non credo sia mettibile in pratica l'argomento amore-sesso-matrimonio, si si fa catechesi ma guardandoci in faccia quale ragazzo resiste prima del matrimonio?[ora non vorrei aprire polemiche ma guardiamoci in faccia.
Buona riflessione

#15: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Lunedì 01 Marzo 2010, 17:42
—
Perchè dici guardiamoci in faccia?
Perchè dici

stella felice ha scritto:

non credo sia mettibile in pratica l'argomento amore-sesso-matrimonio

Allora, tanto vale chiudiamo baracca e burattini: sarebbe come dire lasciamo stare, tanto applicare il regolamento eg del nuovo sentiero non ce la faremo mai, quindi lasciamo perdere.

No, bisogna continuare a confrontarsi con questa cosa (che sottolineo, non è catechesi).

#16: Autore: Marm, Residenza: Veneto

Inviato: Lunedì 01 Marzo 2010, 18:04
—
Mah.. la cosa più importante adesso è sapere se la ragazza è sostenuta dalla famiglia.

Non voglio entrare in polemica neppure io, per cui mi limito a dire che lo stato di ragazza madre, per quanto attiene il mondo AGESCI, è di certo fastidioso.
Sembra che uscire dal clan senza fare la partenza sia un fallimento da evitare a tutti i costi, ma invece questa via può essere anche l'uscita più "onorevole" e comunque degna di rispetto.

Però, prima che l'appoggio di clan e capi e dell'accoglienza della parrocchia, indagherei sull'appoggio della sua famiglia. Un conto è avere una nonna abbastanza giovane da aiutarti a crescere tuo figlio, un altro è doversene andare di casa...

L'ultima modifica di Marm il Lunedì 01 Marzo 2010, 18:17, modificato 1 volta

#17: Autore: newlucio,

Inviato: Lunedì 01 Marzo 2010, 18:07
—
Scusami Stella, e l'IM-POSSIBILE che diventa possibile? e poi, scusa, ma cosa vai dicendo? per qualsiasi scout cattolico, lo scautismo è un carisma, una via personale per la Santificazione, ma l'obiettivo è la Santificazione, altrimenti tanto vale andarsi a fare qualche corso di sopravvivenza o volontariato presso al Protezione Civile..

credo che qui ci sia un problema di fondo,che è quello di non scambiare gli strumenti con gli obiettivi.. lo scoutismo è mezzo, non fine.....
inoltre non credo che "perchè AGESCI" (!!!!) dobbiate gettare la spugna...forse, mi auguro, volevi dire che siete piu tolleranti, piu comprensivi ma allora

1) perchè la proposta di "liberarvi" di questa ragazza con la partenza (Ipocriti avrebbe detto Qualcuno rivolto ai farisei)
2) perchè, FSE, ASCI e San Benedetto invece la brucerebbero (bruceremmo) sul rogo???

#18: Autore: Marm, Residenza: Veneto

Inviato: Lunedì 01 Marzo 2010, 18:07
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

No, bisogna continuare a confrontarsi con questa cosa (che sottolineo, non è catechesi).

Stiamo per iniziare una discussione sul sesso prematrimoniale? Paura...

#19: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Lunedì 01 Marzo 2010, 18:09
—

Marm ha scritto:

rinoceronte caparbio ha scritto:

No, bisogna continuare a confrontarsi con questa cosa (che sottolineo, non è catechesi).

Stiamo per iniziare una discussione sul sesso prematrimoniale? Paura...

No, ma ritengo che le parole di stella siano fuorvianti (ma capibili per un tirocinante).

#20: Autore: Stella Felice, Residenza: Aci Castello

Inviato: Lunedì 01 Marzo 2010, 19:11
—
ammetto che la questione è uno spunto di crescita e di riflessione anche per me e credo comunque per tutti, non vorrei sembrarvi scontata o poco in linea col metodo ma questa cosa mi ha molto spiazzato, capirete bene che la mia esperienza in merito è alquanto limitata.
Scusatemi se sono sembrata superficiale, ma anche io sto imparando e chiedo a voi più grandi consigli e delucidazioni.
Ora nella nostra coca il più grande ha 27 anni e anche noi siamo un pò novellini.
Vi prego non volevo iniziare una discussione sul sesso prematrimoniale.

#21: Autore: newlucio,

Inviato: Lunedì 01 Marzo 2010, 19:39
—
Stella, stai tranquilla, nessuno si sta arrabbiando Very Happy

...al massimo facciamo che occhi e orecchie si restituiscono alla fine e pace fatta... Very Happy

comunque, permettimi di dirti che l'età conta poco... io ho (ancora per poco!) 24 anni e certe idee me le sono fatte in Clan, anche per questo mi infervoro parecchio... il Clan è una Branca fondamentale per il carattere di un uomo (ed il Fuoco per una donna)... fermo restando l'importanza delle altre branche (io sono un sostenitore della branca Regina per eccellenza), è al Clan che i nodi vengono al pettine, dove ci si "scanna" tra fratelli rover e col capo clan, dove le asperità della Strada mitigano e limano la personalità... ora, una cosa del genere non è la fine del mondo (il dramma sarebbe stato un aborto) ma sicuramente due domande sulla vita di questo Clan bisognerà farsele... dov'erà la Comunità quando questa ragazza stava con questo tizio (che per di più odia gli scouts)? dove erano le sue amiche/sorelle scolte?

ripeto, sono domande che io farei/mi farei se fossi il capo gruppo/clan di questa ragazza, per evitare non soltanto che cose del genere non succedano (quello è il minimo) ma per prendere di petto anche l'argomento "rapporti pre-matrimoniali", che,mi sembra di capire, nel tuo gruppo è un po' preso sottogamba...

per il resto, ti assicuro una mia preghiera per questa ragazza stasera (e immagino che anche altri ci avranno già pensato) e..

Buona Strada

lupo ribelle
SSB - Pa3

#22: Autore: Stella Felice, Residenza: Aci Castello

Inviato: Lunedì 01 Marzo 2010, 19:50
—

newlucio ha scritto:

Stella, stai tranquilla, nessuno si sta arrabbiando Very Happy

...al massimo facciamo che occhi e orecchie si restituiscono alla fine e pace fatta... Very Happy

Ti quoto a pieno e grazie della comprensione!
Mi piacerebbe parlare a tutto il clan, ma credo lo farò solo con il fuoco propio di questa cosa Wink

, spero che vengano fuori cose interessanti!
Di questi argomenti se ne parla poco poichè effettivamente il clan nei capitoli non l'ha quasi mai tirato fuori.
Ripensandoci credo che comunque alle riunioni possa partecipare finchè se la sente non ho intenzione di allontanarla mi parrebbe quasi di levarle una spalla, poichè lei è con noi fin dalle coccinelle!

#23: Autore: Marm, Residenza: Veneto

Inviato: Lunedì 01 Marzo 2010, 19:52
—

Stella Felice ha scritto:

Vi prego non volevo iniziare una discussione sul sesso prematrimoniale.

Su questo punto non dovrebbero esserci divagazioni...

Non che io sia molto più vecchio del più vecchio della vostra co.ca., tuttavia mi sento di dire che in usa situazione del genere, prima di porsi la questione "come uscire dal clan", bisogna considerare la situazione "sociale-familiare" della ragazza. Una certa tranquillità nel senso che spero di aver reso sopra non può che essere positiva.
E mi sembra importante anche che la ragazza comprenda che a voi per prima cosa interessi agire per il suo bene, prima ancora di accordare la sua uscita con il metodo.

E' già stato detto che dargli la partenza non ha alcun senso.

Certo potete esprimere la vostra stima per la sua decisione di tenere il bimbo.

E francamente non riesco a vedere un ruolo per lei come parte di una comunità scout.
A cominciare dal clan: presto diventerà improponibile anche da un punto di vista esclusivamente tecnico.

Se qualcuno avrà spunti di riflessione anche per me, saranno ben accetti.

#24: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Lunedì 01 Marzo 2010, 19:58
—

Marm ha scritto:

Però, prima che l'appoggio di clan e capi e dell'accoglienza della parrocchia, indagherei sull'appoggio della sua famiglia. Un conto è avere una nonna abbastanza giovane da aiutarti a crescere tuo figlio, un altro è doversene andare di casa...

condivido al 100% marn

Marm ha scritto:

rinoceronte caparbio ha scritto:

No, bisogna continuare a confrontarsi con questa cosa (che sottolineo, non è catechesi).

Stiamo per iniziare una discussione sul sesso prematrimoniale? Paura...

ma forse su un forum è più utile proprio parlare di questo
paura o no
meglio ancora che sul forum è parlarne in clan, non solo quello di Stella perché è capitato
parlarne senza avere paura di testimoniare le proprie convinzioni, ma accettando che altri ne abbiano delle altre
io penso che sarebbe bene prendere atto che, piaccia o meno, il sesso prematrimoniale è molto diffuso, almeno dalle mie parti, anche in ambienti cattolici.
Non prenderne atto, non affrontare il discorso è molto irresponsabile per dei capi almeno in branca r/s, ma sarebbe meglio iniziare in e/g

#25: Autore: Sentry,

Inviato: Lunedì 01 Marzo 2010, 21:02
—
Se si parla di rapporti prematrimoniali propongo di aprire un post a parte (anche perchè immagino che questo si porterebbe dietro un sacco di argomenti tipo convivenze, ipocrisie di chi non convive ma comunque ha rapporti però "almeno non si vede" ecc)

Per quanto riguarda la ragazza (e la storia) di cui si sta parlando, condivido poco chi vede il futuro bimbo e la futura mamma come un peso o comunque come qualcosa di "ingestibile" per il clan. Se è vero, ed è vero, che ci sono capi che portano i figli piccoli a riunione di Clan, se è vero che quegli stessi capi vanno in route ecc (io avevo una neo-mamma ad un campo di formazione e conosco una capo-clan con bimba al seguito) non vedo perchè la stessa cosa non potrà farla la neo-mamma in questione. Secondo me ci vorrà solo un po' di buon senso da parte di mamma e capi per trovare le soluzioni di volta in volta migliori sia per lei che per il resto del clan/fuoco.

Se poi si parla di partenza... allora si parla di partenza!
In quel caso, e solo in quello, si può cominciare a discutere del "ha avuto senso la tua esperienza prima/fuori del matrimonio" ma NON per fargliene una colpa!!! Eventualmente per discutere del senso/valore di quel sacramento (matrimonio) con lei, NON per dirle "brutta cattiva che hai giocato male"!
In fondo, il problema, NON può e NON deve essere il bambimo! Il problema è, eventualmente, capire se quella scolta si sente di aderire al patto associativo (o comunque almeno ai valori passati in clan).
Vi ricordate vero che a giudicare ci pensa qualcun altro (E PER FORTUNA!)? Ed è uno che spesso, se non ricordo male, è anche ben disposto al perdono (LUI!)

#26: Autore: Marm, Residenza: Veneto

Inviato: Lunedì 01 Marzo 2010, 22:27
—
Se il clan deve essere un punto di riferimento per noviziato e reparto, una ragazza madre è un esempio "difficile" da interpretare.

Però mi sto domandando fino a che punto sia realmente grave...
Io non riesco a pensare che una gravidanza così prematura non sia una forte deviazione dal "guida la tua canoa": è un errore che condiziona tutto il resto della tua vita.

Eppure anche dopo una sbandata si può tornare a governare quella canoa. E navigare in mezzo alle difficoltà da anche maggior prova delle capacità di chi sta alla sua guida.

A questo punto aspetto con ansia qualcuno di più saggio di me...

Edit.. rileggendo boboman ed elfo una risposta chiara c'era già sin dall'inizio. Ora recito il mea culta per non essermene accorto prima: la decisione se tenere in clan quella ragazza spetta alla comunità capi.

#27: Autore: Sentry,

Inviato: Martedì 02 Marzo 2010, 01:27
—

Marm ha scritto:

è un errore

Secono me l'errore sta proprio nel considerare una vita (o una gravidanza) un'errore! Però non vorrei addentrarmi troppo nel filosofico/moralistico/storico

Marm ha scritto:

che condiziona tutto il resto della tua vita.

Marm ha scritto:

E navigare in mezzo alle difficoltà da anche maggior prova delle capacità di chi sta alla sua guida.

e questa invece credo sia la risposta a:

Marm ha scritto:

una ragazza madre è un esempio "difficile" da interpretare

Marm ha scritto:

Eppure anche dopo una sbandata si può tornare a governare quella canoa.

Ok, passi per sbandata (perchè immagino sia riferito al concepire e non al concepito)

Marm ha scritto:

la decisione se tenere in clan quella ragazza spetta alla comunità capi.

Oh si, anche su questo ovviamente sono pienamente d'accordo... credo che come spesso (e ovviamente) avviene, si continui a parlare del caso specifico ma solo per confrontarsi sul generale... insomma, nessuno di noi ha la pretesa di giudicare o decidere per quella ragazza, per quel clan o per quella CoCa!

E proprio perchè si parla del generico e non del caso specifico aggiungo anche che...

newlucio ha scritto:

discussione tra educatori (se c'hai fatto caso non ho neanche messo tutti i capi ma solo il capo gruppo ed i capi della ragazza)

sinceramente non mi sembra l'ideale "risolvere le cose in staff", questa è una di quelle cose che andrebbe discussa e affrontata in CoCa!!! E' la CoCa che deve decidere se questo episodio sta nelle "eccezioni", nelle "emergenze educative", nelle "abbiamo abbassato troppo la guardia su questi temi" o in qualsiasi altra categoria. Di sicuro NON è un problema dei capi clan e tanto meno dei capi-gruppo! (Sarà che non credo affatto che il capo-gruppo sia il più saggio anzi... la mia poca esperienza mi porta a dire che spesso è esattamente l'opposto)

#28: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 02 Marzo 2010, 03:19
—
Secondo me non dovrebbe essere la comunità capi a stabilire se la ragazza debba o meno lasciare il clan...

#29: Autore: Marm, Residenza: Veneto

Inviato: Martedì 02 Marzo 2010, 12:40
—

Citazione:

Sentry ha scritto:
Secono me l'errore sta proprio nel considerare una vita (o una gravidanza) un'errore! Però non vorrei addentrarmi troppo nel filosofico/moralistico/storico

Senza addentrarsi da nessuna parte... "errore" e "sbandata" li ho sempre intesi nell'atto di concepire senza esserne pronti, non nella vita del bambino.

Citazione:

una ragazza madre è un esempio "difficile" da interpretare

Questa secondo me è la parte più complicata perché è difficile prevedere che messaggio può arrivare ai più piccoli nel momento in cui si sappia che una ragazza madre è in clan, nonostante tutti gli sforzi dei capi.
Guide ed esploratori si troverebbero davanti a un esempio che non dovrebbero seguire.
Ora, non so quanto sia sensato porsi un problema del genere... ed è anche per questo che una comunità capi farebbe comodo..

Citazione:

rinoceronte caparbio ha scritto:
Secondo me non dovrebbe essere la comunità capi a stabilire se la ragazza debba o meno lasciare il clan...

Secondo me, quando accade qualcosa di rilevante, i capi clan, prima di prendere una decisione con/davanti ai ragazzi del clan, dovrebbero confrontarsi con la comunità capi. La comunità capi farà le sue riflessioni e se fosse il caso anche decidere che una persona possa o meno continuare il suo servizio in clan.
Clan e ragazza dovrebbero stare a cuore a tutta la comunità capi.

#30: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Martedì 02 Marzo 2010, 13:01
—

Marm ha scritto:

ok la coca deve decidere
ma quale che sia la decisione della coca se i ragazzi non colgono le motivazioni della decisione della coca, se la vivono semplicemente come "Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole, e più non dimandare" ovvero se non viene discusso l'argomento in clan metà, e forse più, del valore educativo della decisione va a farsi benedire.
Se non si vuole essere ipocriti la discussione in clan non può non coinvolgere i rapporti prematrimoniali, vero nucleo della questione (perché non credo che nessuno metta in dubbio che la ragazza ha fatto bene a tenersi il bambino)

#31: Autore: Marm, Residenza: Veneto

Inviato: Martedì 02 Marzo 2010, 13:36
—
La discussione in co.ca. dovrebbe servire proprio a presentarsi al clan con motivazioni condivisibili, soprattutto se quella dei capi deve essere una decisione forte e impopolare.
Credo che si possa arrivare a questo genere di decisioni solo quando il comportamento di un ragazzo è violentemente in contrasto con il metodo rs e il clan non è cosciente di cosa dovrebbe essere un clan. Dovrebbe essere una casistica abbastanza estrema, ma credo anche abbastanza diffusa.

Riconosco quindi alla co.ca., in casi che dovrebbero essere eccezionali, un parere vincolante. Altrimenti l'argomento spetta al clan.
Tuttavia, per questioni sufficientemente grosse, come potrebbe essere anche la faccenda discussa qui, i capi clan dovrebbero assicurarsi che nella discussione si affrontino anche le problematiche individuate in co.ca. In fondo non è detto che a un ragazzo di 20-21 anni sia chiaro cosa vuol dire portarsi in route un bambino di pochi mesi..

#32: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Martedì 02 Marzo 2010, 18:51
—
Secondo me non spetta a nessuno l'intromissione nella vita privata della Scolta... E' rimasta incinta fuori dagli scout con un ragazzo non scout... Amen... Alla Co.Ca. non deve interessare il fatto... Io non passo le mie riunioni di Co.Ca. a parlare dei peccati dei miei ragazzi... L'unica cosa di cui deve discutere la Co.Ca. è come stare vicino a questa ragazza e come aiutarla a completare il suo cammino nel Gruppo, visto che il bimbo le sconvolgerà la vita di tutti i giorni...

#33: Autore: Sentry,

Inviato: Martedì 02 Marzo 2010, 20:12
—

paciock87 ha scritto:

L'unica cosa di cui deve discutere la Co.Ca. è come stare vicino a questa ragazza e come aiutarla a completare il suo cammino nel Gruppo, visto che il bimbo le sconvolgerà la vita di tutti i giorni...

Concordo pienamente!
Aggiungerei che comunque la Partenza/non Partenza non può dipendere esclusivamente da questo episodio/scelta/errore (come lo vogliamo chiamare?).
La partenza è una scelta, è l'accettazione di valori PROPOSTI.
Una cosa è aver fatto un percorso di vita, altra è averlo meditato, ragionato, valutato, altra ancora è condividere i riferimenti valoriali in base ai quali fare queste scelte con altre persone/gruppi.

#34: Autore: Leo79,

Inviato: Martedì 02 Marzo 2010, 20:54
—
Ciao a tutti!
Stella Felice, che bel nome di totem!

Secondo me questo avvenimento stupendo, perche' saranno frasi fatte ma un bimbo e' una cosa stupenda, va analizzato separando i punti di vista.

1- Se la scolta possa tecnicamente continuare la vita di clan (uscite, route, serate) e' una questione meramente logistica. Nel momento che rimane in clan si cerca di fare un campo, le uscite, alla portata di tutti, per cui magari si cammina di meno, vi raggiunge, porta il bebe, o che altro

2- Esempio negativo per EG o LC? Ma siamo matti? Scusate ma i ragazzi del clan sono in clan non per dare l'esempio, ma per percorrere la loro strada. Sara' forse un cattivo esempio, ma il resto del clan non e' un buon esempio??? Come al solito torna a noi la patata bollente di gestire bene le cose.
Idem per le persone differente religione, se un RS islamico si mette durante l'attività a pregare verso la Mecca lo allontano dal reparto perche' e' un cattivo esempio?

3- In Coca, a mio avviso e nella mia esperienza, si affrontano sicuramente i casi particolari, e dalla coca i capi unità traggono suggerimenti su come risolvere la cosa con il ragazzo. Se un RS non fa servizio perche' lo ritiene inutile, il nostro capo clan, dopo averne parlato in coca, gli ha dato l'out out, se stai qui segui la proposta se no quella e' la strada.
Nella fattispece la ragazza, si avra' anche sbagliato (per la NOSTRA concezione di giusto Cattolica), ma sta facendo la sua strada e tutti sbagliamo!
In un post una persona accennava al fatto che gli RS con la partenza aderiscono al patto associativo, assolutamente no!!! Con la partenza nella loro vita cercheranno di fare strada, comunita' e servizio, il tutto condito nella fede. E' un cammino quello che parte con la partenza, non un esame.

Io non vedo niente di male che rimanga in clan, come detto da molti altri, aiutatela come potete.
La partenza, o il saluto, lo farà quando assieme con voi capi clan avra' deciso di accogliere nella sua vita i valori dello scoutismo.

Ciao

#35: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 02 Marzo 2010, 21:45
—

paciock87 ha scritto:

Secondo me non spetta a nessuno l'intromissione nella vita privata della Scolta...

scusa, la progressione personale allora a cosa serve?

Citazione:

L'unica cosa di cui deve discutere la Co.Ca. è come stare vicino a questa ragazza

Mi sta bene, ma NON deve essere l'unica cosa che fa.
Anche perchè non è la coca la comunità di questa ragazza, ma il clan.
Quindi, sarà il clan a capire come stare vicino.

La coca potrà offrire strumenti ai ragazzi e vicinanza ai capi.

#36: Autore: Marm, Residenza: Veneto

Inviato: Martedì 02 Marzo 2010, 22:33
—
A pelle ho la sensazione che la stiate facendo un po' troppo facile, però ammetto che in questa discussione avete smontato diverse mie teorie. E non posso che esservene grato Very Happy

Fatto salvo il cammino di fede, la presenza di un neonato nelle attività di clan è solo una questione logistica?
Mi rendo conto di attingere alla parte più meschina di me stesso..., ma temo che se dovesse accadere qualcosa durante una uscita di clan la responsabilità ricadrebbe anche sui capi. E rover e scolte, per quanto certi della disponibilità dei capi, non possono darla per scontata prendendo la loro decisione.

#37: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 03 Marzo 2010, 01:13
—
Ad essere sincero, non so a livello assocurativo chi sarebbe responsabile del pargolo, ma se si è in clan, in grossa parte si sarebbe maggiorenni, quindi la responsabilità cade sui maggiorenne genitore.

#38: Autore: Marm, Residenza: Veneto

Inviato: Mercoledì 03 Marzo 2010, 01:36
—
Almeno in sede penale la regola dovrebbe essere che tutti i maggiorenni presenti sono responsabili, e anche i minorenni, seppur in modo minore. Forse la madre più degli altri, ma non ne sono sicuro neppure io.

#39: Autore: Sentry,

Inviato: Mercoledì 03 Marzo 2010, 02:26
—
Fermo restando che se facessimo servizio avendo totalmente e pienamente, costantemente presenti le nostre responsabilità civili e penali probabilmente... cambieremmo strada alla vista di un fazzolettone. Credo che il problema del "a quali attività potrebbe o non potrebbe partecipare il bebè" sia l'ultimo dei problemi (a maggior ragione perchè ci sarebbe la madre).

Per quanto riguarda il passaggio sulla partenza che ho scritto in un post precedente, concordo con Leo79, la partenza è una partenza e non un esame.
Ammetto che ho sintetizzato troppo le cose e mi sono espressa male. In ogni caso però ribadisco il concetto... la partenza non ha nulla a che fare con un unico episodio (per quanto possa essere un episodio che stravolge la vita), la partenza è l'arrivo di un percorso che porta a ri-partire con dei valori ben precisi.

#40: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Mercoledì 03 Marzo 2010, 02:36
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

paciock87 ha scritto:

Secondo me non spetta a nessuno l'intromissione nella vita privata della Scolta...

scusa, la progressione personale allora a cosa serve?

Citazione:

L'unica cosa di cui deve discutere la Co.Ca. è come stare vicino a questa ragazza

Quando i ragazzi crescono, crescono i problemi... Se quando sono piccoli i problemi sono attribuibili al 99% alla famiglia, quando crescono diventano sempre di più individuali... Per fare un esempio, se Gigino non mangia la verdura si può puntare il dito sulla mamma, se Gigione si fa le canne si può puntare il dito su Gigione (oltre che ovviamente sulla famiglia che ha quasi sempre un sua parte di colpe)... Di solito si trova facilità a gestire il problema di Gigino e molta difficoltà a gestire il problema di Gigione... C'è una tendenza diffusa che proporzionalmente all'età del ragazzo più che fare PP, si tende ad intromettersi nella vita privata dei ragazzi, facendo più danni che altro... Siamo educatori scout, non siamo psicologi, non siamo assistenti sociali e non siamo preti... Limitiamoci a fare il nostro lavoro che siamo bravissimi a farlo, non ci dimentichiamo che il cammino scout per forza di cose influenzerà la vita personale di qualunque ragazzo... Non penso che sta a noi agire direttamente sulla vita del ragazzo, penso che sta a noi permettergli di realizzarsi in un cammino scout più adatto a lui...

Certo che il Clan deve capire come stargli vicino, ma non ci credo che la Co.Ca. non voglia stare vicino ad una sua ragazza in un momento così difficile...

#41: Autore: francesco.c, Residenza: Pomezia 1

Inviato: Mercoledì 03 Marzo 2010, 07:04
—

Leo79 ha scritto:

Ciao a tutti!
2- Esempio negativo per EG o LC? Ma siamo matti? Scusate ma i ragazzi del clan sono in clan non per dare l'esempio, ma per percorrere la loro strada. Sara' forse un cattivo esempio, ma il resto del clan non e' un buon esempio???

credo che su questo punto sarebbe bene approfondire e fare chiarezza (forse non in questo topic meglio in uno separato) perchè con questo approccio rischiamo di perderci uno strumento molto importante sia in seconda sia in terza branca, forse solo un pelino meno importante rispetto a LC

#42: Autore: Leo79,

Inviato: Mercoledì 03 Marzo 2010, 10:12
—
Ciao a tutti,
scusa Francesco ma non ho capito cosa intendi?!
Leo

#43: Autore: francesco.c, Residenza: Pomezia 1

Inviato: Mercoledì 03 Marzo 2010, 10:49
—
Ciao leo, come detto prima non voglio "sporcare" questo topic andando troppo fuori argomento, per cui sarò sintetico. Ritengo fermamente che rover e scolte abbiano un ruolo fondamentale relativamente all'esempio nei confronti dei più piccoli, anche se ancora educandi sulla propria strada. E' chiaro che un caso come questo non può non avere impatto sulle branche piccole (ricordiamoci inoltre che questi ragazzini nel 99% hanno dei genitori che piccoli non sono) e quindi va affrontato con la massima attenzione e delicatezza, come infatti mi sembra stia facendo la capo.
Penso che la via migliore sia una strettissima collaborazione tra comunità capi e staff della branca direttamente interessata fermo restando che il boccino resta in mano al capo unità.

#44: Autore: Marm, Residenza: Veneto

Inviato: Mercoledì 03 Marzo 2010, 11:09
—
paciock87, un educatore per esser tale deve invadere deliberatamente la vita privata di un ragazzo.

Tanto per dire, se non chiedessimo a rover e scolte di vivere responsabilmente la loro sessualità (non nel senso di accettare il nascituro) dovremmo tagliare un pezzo del regolamento rs.

Poi è giusto riconoscere la limitatezza delle proprie competenze come assistenti sociali, ma dire "io non sono un prete" è piuttosto pericoloso. Non saremo chiamati ad avere le competenze di un assistente ecclesiastico, ma ad esserne testimoni attivi della nostra scelta cristiana comunque si.

Se poi la sensazione è di fare più male che bene, allora bisogna rifletterci su...

Leo79, sul ruolo di esempio del clan spero ci sia stato un equivoco. Se il clan non è di esempio a noviziato e reparto (i lupetti di solito non notano più di tanto il clan), allora c'è qualche grosso problema. E su questo penso siamo tutti d'accordo.
Poi credo abbia ragione tu quando dici che non si può pretendere che ciascun membro del clan sia di esempio sotto tutti gli aspetti. Giustamente ciascuno è a un suo punto della strada, l'importante è che sia in cammino.

#45: Autore: elfo,

Inviato: Mercoledì 03 Marzo 2010, 15:02
—

Marm ha scritto:

Se il clan non è di esempio a noviziato e reparto (i lupetti di solito non notano più di tanto il clan)

Notano, notano... se poi i R/S fanno servizio in Unità, non potrebbero fare a meno di notarli Wink

Comunque sia, l'esempio dato dagli Scout più grandi (Capi compresi) è fondamentale per gli Scout più giovani. Noi ai R/S che facevano servizio in Branco iniziavamo proprio parlando dell'esempio che davano ai Lupetti, ma in realtà è già un discorso che si comincia con i Lupi anziani nei confronti dei cuccioli e dei più piccoli. Ripeto: l'esempio è importantissimo a tutti i livelli.

#46: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 03 Marzo 2010, 15:51
—
Paciock, io DEVO entrare nella vita privata di un ragazzo.

A maggior ragione se ha compiuto una scelta di questo genere (fare/tenere un bambino).

Anzi: che fortissima opportunità di crescere diamo a un clan con una ricchezza di questo genere? Questo deve fare un clan: strada sulle scelte difficili.

#47: Autore: Marm, Residenza: Veneto

Inviato: Mercoledì 03 Marzo 2010, 15:58
—

elfo ha scritto:

Notano, notano... se poi i R/S fanno servizio in Unità, non potrebbero fare a meno di notarli Wink

Beh, ok.. solo che il rover che fa servizio in branco risponde direttamente a me di quello che combina Very Happy

Ma a differenza di un E/G, è difficile che un lupetto "cerchi" il clan e imiti gli R/S più carismatici.

#48: Autore: elfo,

Inviato: Mercoledì 03 Marzo 2010, 17:39
—

Marm ha scritto:

Ma a differenza di un E/G, è difficile che un lupetto "cerchi" il clan e imiti gli R/S più carismatici.

Proprio così no, ma in genere i Lupetti imitano i cattivi esempi. Non è la prima volte che un Lupetto (ma anche un Esploratore) fa qualcosa che non dovrebbe fare e dopo che lo riprendo mi dice: "Ma l'ha fatto anche X" (dove X generalmente è un Novizio). In genere la mia risposta è "infatti X adesso verrà frustato per questo." Very Happy

#49: Autore: Marm, Residenza: Veneto

Inviato: Mercoledì 03 Marzo 2010, 18:17
—
Di queste recriminazioni non ne ho mai sentite. Forse centra qualcosa il fatto che di attività miste tra L/C e R/S è un bel po' che non ne facciamo...

#50: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Giovedì 04 Marzo 2010, 12:58
—
Non ho tanto da aggiungere oltre a quello che si è detto, velocemente.

-La "Partenza" non è una via d'uscita (facile o meno), la Partenza si prende quando e solamente quando la persona ha maturato le proprie scelte ed è arrivata consciamente al quel momento. Altre cause ambientali o accidentali svilirebbero la Partenza.

-La CoCa può certo parlarne al suo interno e con i Capi Clan (e domandarsi il "perchè" si è arrivati a questo punto, dove si è "fallito", come poter agire)

-Ma la scelta spetta solamente alla scolta e alla sua Comunità.

-Non si rimedia ad una situazione o ad un "cattivo-esempio" nascondendolo sotto il tappeto o chiudendolo fuori dalla porta, quello si che sarebbe è un pessimo esempio da parte dei Capi.

#51: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Giovedì 04 Marzo 2010, 14:03
—

gufopreciso ha scritto:

-La CoCa può certo parlarne al suo interno e con i Capi Clan (e domandarsi il "perchè" si è arrivati a questo punto, dove si è "fallito", come poter agire)
...
-Non si rimedia ad una situazione o ad un "cattivo-esempio" nascondendolo sotto il tappeto o chiudendolo fuori dalla porta, quello si che sarebbe è un pessimo esempio da parte dei Capi.

"fallito"?
"cattivo-esempio"?
forse sono solamente scelte diverse che una ragazza di 18 anni può e deve compiere

i fallimenti e i cattivi esempi per me sono altro

#52: Autore: francesco.c, Residenza: Pomezia 1

Inviato: Giovedì 04 Marzo 2010, 14:14
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caro porcellino, se si tratta di una scelta si, condivido il tuo punto di vista. Quella di portare avanti la gravidanza, a mio avviso, costituisce addirittura un spendido esempio, di Donna e di cattolica.
credo che la capo abbia una ottima opportunità, non proprio facilissima magari, ma sicuramente potente, di lavorare su ciò che ha portarto a questo, sia con la ragazza sia con il clan.

#53: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Giovedì 04 Marzo 2010, 15:33
—

porcellinopacifico ha scritto:

gufopreciso ha scritto:

"fallito"?
"cattivo-esempio"?

Non a caso, come tu stesso hai visto, li ho messi tra virgolette quei termini.

Citazione:

forse sono solamente scelte diverse che una ragazza di 18 anni può e deve compiere

In ogni caso visto che si dice che "si è scelto di tenere il bambino" ne deduco che questa gravidanza non è stata una cosa voluta. Il "fallimento" penso (senza gudizio perchè non conosco la realtà ne come hanno agito nel passato i Capi) possa esserci sul fronte dell'educazione all'amore, all'affettività ed anche al sesso evidentemente è mancato qualcosa. Perchè se da un certo punto di vista è lodevole che una ragazza di 18 anni abbia scelto, trovandosi nella situazione, di tenere quel bambino; dall'altro quella ragazza si è messa in una situazione in cui si è trovata costretta a dover scegliere se continuare od interrompere la gravidanza. Una ragazza di 18 anni può e deve poter compiere scelte a monte senza trovarsi in questa situazione (spero che sia chiaro).

#54: Autore: Stella Felice, Residenza: Aci Castello

Inviato: Giovedì 04 Marzo 2010, 15:51
—
Ho buone notizie!
La coca ha deciso assieme alla nostra scolta di continuare il cammino insieme.
Il clan ne ha dedotto che sarà un'occasione di crescita per tutti e di confronto.
Domani avremo riunione di clan e si vedrà cosa fare.
Buona Strada a tutti!

#55: Autore: francesco.c, Residenza: Pomezia 1

Inviato: Giovedì 04 Marzo 2010, 16:00
—
bè, lasciatelo dire: sieti fantastici !
una forte stretta della sinistra
buona Strada

#56: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Giovedì 04 Marzo 2010, 17:05
—

gufopreciso ha scritto:

porcellinopacifico ha scritto:

gufopreciso ha scritto:

"fallito"?
"cattivo-esempio"?

Non a caso, come tu stesso hai visto, li ho messi tra virgolette quei termini.

Citazione:

forse sono solamente scelte diverse che una ragazza di 18 anni può e deve compiere

A me questo discorso del fallimento non piace... Non riesco a capire che colpe ne hanno i capi... Secondo me il fallimento c'era se il ragazzo era Rover o se il "fatto" fosse accaduto durante attività... Allora si che se ne doveva parlare di Coca...

A volte questo "Capocentrismo" non lo capisco... Siamo importanti e siamo incisivi nella vita dei ragazzi, ma non siamo la loro vita...

#57: Autore: Marm, Residenza: Veneto

Inviato: Giovedì 04 Marzo 2010, 17:45
—
C'è un messaggio che non è arrivato a destinazione. Fallimento sarà brutto, ma non mi pare troppo sbagliato.

Invece non capisco per quale motivo il fatto sarebbe stato più grave durante le attività o se il ragazzo fosse stato un rover. Tolto il fazzolettone quel che si è fatto in clan non serve più?

Noi i ragazzi li dobbiamo guidare verso una scelta di vita. La loro scelta. Proprio il fatto che il ragazzo sia al centro di tutta l'attività della comunità capi dovrebbe essere il motivo del suo interessamento. Non è affatto un "Capocentrismo".

#58: Autore: Stella Felice, Residenza: Aci Castello

Inviato: Giovedì 04 Marzo 2010, 18:59
—
Io comunque credo che se avessimo allontanato la ragazza, l'avremo lasciata in alto mare!
Credetemi la sua famiglia non la supporta affatto, le aveva anche consigliato l'aborto(cosa agghiacciante Shocked

) , ora penso che tutto cambierà anche fra rapporti interpensonali, io personalmente lo giudico un fattore di crescita.

#59: Autore: Sentry,

Inviato: Giovedì 04 Marzo 2010, 20:13
—

Stella Felice ha scritto:

Ho buone notizie!
La coca ha deciso assieme alla nostra scolta di continuare il cammino insieme.
Il clan ne ha dedotto che sarà un'occasione di crescita per tutti e di confronto.
Domani avremo riunione di clan e si vedrà cosa fare.
Buona Strada a tutti!

Mi rincuora sapere che esistono CoCa che ancora si interessano dei ragazzi e che riescono a prendere decisioni condividendone i problemi!
Dal mio punto di vista: ottima scelta!

Leggendo poi la situazione della ragazza in uno dei post precedenti direi che state veramente facendo la cosa bella, importante e giusta! Non sarà facile (e non so neanche se con quelle premesse si potrà arrivare alla Partenza) però sicuramente state dando a questa ragazza una bella opportunità che è tutto sommato l'unica cosa che possiamo fare!

#60: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Giovedì 04 Marzo 2010, 20:56
—

Marm ha scritto:

C'è un messaggio che non è arrivato a destinazione. Fallimento sarà brutto, ma non mi pare troppo sbagliato.

Esattamente Marm.
E ripeto, è tra virgolette perchè sono termini usati da altri in questa discussione.

Citazione:

Invece non capisco per quale motivo il fatto sarebbe stato più grave durante le attività o se il ragazzo fosse stato un rover.

Anche io questo discorso non lo capisco proprio... riguarda il Clan solo se sono due ragazzi di Clan? Se è solo la Scolta no?

Stella Felice ha scritto:

Io comunque credo che se avessimo allontanato la ragazza, l'avremo lasciata in alto mare!

Sono contento di sapere che la Scolta potrà continuare a camminare con voi e sono fiducioso che questo sarà un bene ed un'esperienza per lei e per tutta la sua Comunità.

Citazione:

Credetemi la sua famiglia non la supporta affatto, le aveva anche consigliato l'aborto(cosa agghiacciante Shocked

)

Sarà vero, ma il fatto di averle consigliato l'aborto non lo giudico come un mancato supporto (un conto è il consigliare l'aborto, un conto è non accettare la decisione), anche se non avendo altri elementi non c'è dubbio che ti creda. In ogni caso, mi dispiace e qui probabilmente si leveranno degli scudi, ma non riesco assolutamente a considerare l'aborto come "cosa agghiacciante". Scelta difficile e dolorosa forse, ma assolutamente non "cosa agghiacciante".

#61: Autore: francesco.c, Residenza: Pomezia 1

Inviato: Venerdì 05 Marzo 2010, 10:31
—

gufopreciso ha scritto:

Vedo due aspetti separati e distinti, ma con un fondo comune.
Probabilmente non sbagli a non considerare il consiglio di abortire come mancato supporto da parte della famiglia, In fondo le danno ciò che sono in grado di dare, ciò che reputano sia il meglio per lei. Non sta a noi giudicare la percezione che la famiglia ha della situazione. In un altro tempo ed in un altro luogo quelle persone renderanno conto a qualcun altro di ciò che hanno fatto, non certo ora qui a noi.

Sulla tua percezione di aborto come cosa non agghiacciante è ovviamente diverso. Non alzerò nessuno scudo, anzi ti parlerò prima come se fossi un senza dio (appositamente con la minuscola), solo il frutto di uno scherzo del caso.
Ciò che io oggi sono è il risultato di una felice combinazione di molecole + migliaia di ore (c'ho messo del mio) + la volontà dei miei genitori.
Caro fratello, non considereresti agghiacciante il fatto che ad una "felice combinazione di molecole" venisse arbitrariamente tolta l'opportunità di giocarsela ? Forse tu no, ma mio figlio oggi non riderebbe come ride, se 40 anni fa mi fosse stata deliberatamente negata quella possibilità.
Stiamo parlando di attimi. L'attimo prima i filamenti non si sono completamente legati e siamo solo chimica, ma l'attimo dopo... con l'ultimo click che rende definitivo il nostro patrimonio genetico noi conquistiamo un diritto, quello di giocarcela. Da quel click in poi siamo in gara, diventeremo ciò che saremo in grado di fare, potremmo certamente anche non riuscire mai a diventare nulla di più che un grumetto di cellule, in fondo anche gli adulti muoiono a migliaia ogni giorno. In fondo la morte altro non è che un momento no ? Quello in cui smetti di aver un futuro su questa terra che tu sia credente o no. Ma chi è quel senza dio che non concepisce la differenza tra futuro e non futuro ? Anzi, per un senza dio la differenza dovrebbe essere ancora più marcata, i credenti hanno lo sguardo verso l'eterno, un senza dio vive solo su questa terra.
Noi siamo gente che guarda lontano, Sappiamo che se oggi cogliamo un fiore sappiamo che nessun granello di polline lo mettera in condizione di produrre seme e, guardando lontano vediamo un futuro senza i fiori nati da quello a cui abbiamo deliberatamente negato una possibilità. Questo è agghiacciante, abbiamo deliberatamente negato il futuro di una entità che non aveva alcuna intenzione di farci del male. E' amore per la natura questo ? Non aveva possibilità di difendere il proprio (potenziale) futuro. E' lealtà questa ?
Chiariamo meglio il concetto con un gioco (che potrà sembrare sciocco come molti dei nostri giochi) chiudi bene gli occhi e stendi bene il braccio destro davanti a te, palmo inclinato e rivolto verso di te, prova (dopo un pò di stretching) con l'unghia del pollice a schiacciare l'unghia del mignolo fino a sentire dolore, schiaccia forte però, come per uccidere, quando senti abbastanta dolore apri gli occhi. Sono confidente che oltre ad essere doloroso, ciò che vedrai lo troverai agghiacciante.

L'ultima modifica di francesco.c il Venerdì 05 Marzo 2010, 12:53, modificato 2 volte

#62: Autore: Sentry,

Inviato: Venerdì 05 Marzo 2010, 11:27
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Ok, lo ammetto, vado off topic!

francesco.c ha scritto:

sia per un cristiano sia per un senza dio.

quasi completamente d'accordo sul tuo intervento precedente però.... nel 2010, anno in cui in mezza europa vince la xenofobia sulla ragione, almeno noi, stiamo attenti! Credo che mussulmani, buddisti e chi più ne ha più ne metta possano (almeno a livello di principi fondametali) condividere la tua idea senza doversi sentir chiamre dei "senza dio". Senza contare che un sacco di atei e agnostici vari, sulla questione in particolare, possano pensarla proprio come l'hai descritta tu da "piccolo chimico".

#63: Autore: francesco.c, Residenza: Pomezia 1

Inviato: Venerdì 05 Marzo 2010, 12:48
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Sentry ha scritto:

Ok, lo ammetto, vado off topic!

francesco.c ha scritto:

sia per un cristiano sia per un senza dio.

Non molto OT credo in un forum di scout prevalentemente cattolici
Hai fatto molto bene a farmelo notare, provvedo immediatamente a correggere lo svarione

#64: Autore: Sentry,

Inviato: Sabato 06 Marzo 2010, 00:11
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francesco.c ha scritto:

Non molto OT credo in un forum di scout [...] provvedo immediatamente a correggere lo svarione

Ben fatto fratello scout
A presto occasion5

#65: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Martedì 09 Marzo 2010, 18:44
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francesco.c ha scritto:

Noi siamo gente che guarda lontano, Sappiamo che se oggi cogliamo un fiore sappiamo che nessun granello di polline lo mettera in condizione di produrre seme e, guardando lontano vediamo un futuro senza i fiori nati da quello a cui abbiamo deliberatamente negato una possibilità. Questo è agghiacciante, abbiamo deliberatamente negato il futuro di una entità che non aveva alcuna intenzione di farci del male. E' amore per la natura questo ? Non aveva possibilità di difendere il proprio (potenziale) futuro. E' lealtà questa ?

Credo che i bambini siano una benedizione, il continuo miracolo della vita che si ripete, una gioia incredibile. Creature innocenti che vanno difese.
Ma bambini.

Il problema è che quel fiore che cogli anch'esso non poteva difendersi, non è una persona. Ma nel caso della gravidanza quel "fiore", quel bellissimo fiore è una persona: una donna. Una donna che ha pieno diritto di determinare la propria vita (e la gravidanza, la nascita e la maternità riguarda quella donna tanto quanto il bambino), di volere o meno (ma anche accettare o meno) una gravidanza, un figlio; e non potrei sopportare che a quella donna che ha affrontato il percorso sofferto e doloroso che l'ha portata a quella scelta di abortire, che nonostante la scelta compiuta e convinta comunque sta soffrendo (non si tratta di persone senza cuore che spingono un pulsante, o inghiottiscono una pastiglia (sperando che la si finisca di mettere ancora ostacoli alla Ru486); venga negato il diritto di decidere liberamente della propria vita, del proprio futuro in nome non di un bambino perchè non lo è ancora, ma dei primi stadi di moltiplicazioni, unioni e sviluppi cellulari che in futuro potranno dare vita ad un bambino: non già di un bambino ma di un "bambino-in-potenza" (tremenda espressione, perdonatela, ma credo chiarisca il concetto).

Credo nella difesa dei diritti tanto dei bambini, quanto quelli della madre e dei genitori.

Quello che io trovo "agghiacciante" è che una donna nel momento in cui concepisce anche contro la sua volontà (per "caso" ma decisa a non volerla, costretta, ecc...) debba perdere la libertà di decidere della propria vita e del proprio corpo. Negli anni '70 le femministe dicevano "se l'uomo abortisse, sarebbe un sacramento"....

Sono un po' napoleonico...

#66: Autore: elfo,

Inviato: Martedì 09 Marzo 2010, 19:25
—
Io trovo agghiacciante che una società che aborre che a un bambino venga torto anche un capello, spesso giustamente, altre volte in maniera decisamente isterica ed esagerata, possa invece considerare accettabile squartare vivo un piccolo nel ventre della madre.

Per quanto riguarda la vita di una donna che non si sente pronta ad essere mamma, i bambini possono anche essere dati in adozione o in affido temporaneo.

#67: Autore: francesco.c, Residenza: Pomezia 1

Inviato: Martedì 09 Marzo 2010, 19:42
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vedi la natura quant'è spietata, per me in questo momento è molto più semplice parlarti come se non fossi cattolico piuttosto che come se non fossi padre.
scrivo avendo qui intorno a me (che mi zompetta per casa e non mi fa lavorare Very Happy

) il futuro di ciò che fu un mucchietto di cellule. Ti assicuro che già allora, nello stadio di "mucchietto di cellule" Riccardo portava già con se buona parte delle caratteristiche di oggi, come oggi porta in se molte delle potenzialità di ciò che sarà domani. Oggi quindi Riccardo è un potenziale adulto, che con ogni probabilità fra 14/15 anni combinerà ogni sorta di casini poi si tranquillizzerà e farà la sua vita, non prima di aver abbozzato, strusciato e sporcato ben bene la macchina di papà e chissà quali altre meraviglie.
Se io non volessi che mi abbozzi la macchina che avrò nel 2024 potrei togliermelo di torno, avrei due opzioni. Potrei darlo in adozione, se desiderassi che lui comunque possa abbozzare qualche paraurti prima di focalizzare il concetto di distanza di sicurezza e vivere la sua vita senza di me, oppure potrei eliminarlo, come fanno tanti. Ma dato che in entrambi i casi la mia auto sarebbe poi salva, chi me lo farebbe fare a negargli qualche chance ?
Oggi nel nostro paese è più facile abortire che portare a termine una gravidanza (non ti dico poi quanto è complicato crescere un figlio, perchè è OT), camminiamo a spron battuto verso l'adozione di tecniche sempre più efficienti e indolori, una pillola costa meno dello psicologo che dia supporto alla madre che sceglie la via complicata e non ti dico poi un figlio di madre ignota quanto pesa sul sistema sanitario e sui servizi sociali.
Non voglio convincerti di nulla eh.. solo mettere sul piatto qualche opportunità per approfondire

#68: Autore: frageorges,

Inviato: Mercoledì 10 Marzo 2010, 10:06
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gufopreciso ha scritto:

venga negato il diritto di decidere liberamente della propria vita, del proprio futuro in nome non di un bambino perchè non lo è ancora, ma dei primi stadi di moltiplicazioni, unioni e sviluppi cellulari che in futuro potranno dare vita ad un bambino: non già di un bambino ma di un "bambino-in-potenza" (tremenda espressione, perdonatela, ma credo chiarisca il concetto).

Vorrei ricordare che il Comitato Nazionale di Bioetica (proprio qui in Italia), un organo laico formato da persone competenti in varie discipline (filosofi, giuristi, scienziati, medici, ecc.) religiose e non, già nel '97 ha formulato un suo parere sui diritti dell'embrione. Cito solo l'inizio delle conclusioni:

Comitato Nazionale di Bioetica ha scritto:

Il Comitato è pervenuto unanimemente a riconoscere il dovere morale di trattare l'embrione umano, sin dalla fecondazione, secondo i criteri di rispetto e tutela che si devono adottare nei confronti degli individui umani a cui si attribuisce comunemente la caratteristica di persone, e ciò a prescindere dal fatto che all'embrione venga attribuita sin dall'inizio con certezza la caratteristica di persona nel suo senso tecnicamente filosofico, oppure che tale caratteristica sia ritenuta attribuibile soltanto con un elevato grado di plausibilità, oppure che si preferisca non utilizzare il concetto tecnico di persona e riferirsi soltanto a quell'appartenenza alla specie umana che non può essere contestata all'embrione sin dai primi istanti e non subisce alterazioni durante il suo successivo sviluppo.

L'unanimità in una simile affermazione è pesante. Insomma, bambino-in-potenza o meno, tutti sono d'accordo che vada trattato come me e te.

#69: Autore: Marm, Residenza: Veneto

Inviato: Mercoledì 10 Marzo 2010, 11:34
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frageorges ha scritto:

L'unanimità in una simile affermazione è pesante. Insomma, bambino-in-potenza o meno, tutti sono d'accordo che vada trattato come me e te.

Non proprio... almeno non all'unanimità:

Citazione:

6.4 significa, invece, che l'assolutezza del dovere di salvaguardare la vita dell'embrione si arresta laddove esso venga a scontrarsi con manifeste esigenze di tutela della salute fisica e psichica della madre, dovendo essere affidata alla responsabilità di quest'ultima e a quella del padre, la scelta fra la cura della propria salute e la salvezza della vita dell'embrione nei casi in cui l'una sia inconciliabile con l'altra.

Alberto Piazza
Sergio Stammati
Mauro Barni
Renata Gaddini
Pietro Rescigno

#70: Autore: francesco.c, Residenza: Pomezia 1

Inviato: Giovedì 11 Marzo 2010, 07:52
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Marm ha scritto:

frageorges ha scritto:

L'unanimità in una simile affermazione è pesante. Insomma, bambino-in-potenza o meno, tutti sono d'accordo che vada trattato come me e te.

Non proprio... almeno non all'unanimità:

Citazione:

scusa marm, solo per completezza. Qualche riga più su lo stesso gruppo spiega meglio la propria posizione.
per i pigri consiglierei almeno di sforzarsi a leggere da metà della pagina 38 Smile

#71: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Giovedì 11 Marzo 2010, 10:12
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Neanche io cerco di convincere alcuno, però cerchiamo di parlare realmente con le cose come stanno senza idealità. Visto che siamo Italiani e parliamo di Aborto ci riferiamo alla 194, una legislazione tra le più avanzate al mondo (sebbene richieda certamente un aggiornamento essendo vecchia di 30 anni, ma sicuramente senza tradirne le idee e i motivazioni fondamentali; tralasciando il discorso dell'utilizzo opportunistico che viene fatto dell'obiezione di coscienza, concetto in sè assolutamente corretto e giusto) che non prevede affatto la libertà di abortire quando vuole, per capriccio, rendendolo più facile di una gravidanza: devono sussistere dei presupposti ben precisi. E la bontà di questa legge (che non prevede solo l'interruzione di gravidanza in sè, ma tutto un percorso, non totalmente attuato ancora adesso purtroppo e li è un problema, di aiuto alla donna in generale, nella scelta e nella coerenza della scelta) e l'evidente negazione delle affermazioni per le quali "è più facile abortire", si riscontra facilmente dal dato del numero di ivg dall'introduzione della legge ad oggi: in flessione e contenimento costante. Senza contare che una delle opportunità di questa legge è il salvare migliaia di donne e le loro stesse vita, dall'incubo delle Mammane. La legge 194 è una legge equilibrata che contempera la difesa di diversi interessi. E il documento citato sopra al di là del fatto che come si spiega l'unanimità è raggiunta su alcune posizioni a priori, ma non su alcune conseguenze tant'è che sono acclusi alcuni documenti delle diverse anime; e senza considerare il fatto che lo spunto originario del documento è diverso da questo. Alcune di queste conclusioni sono in accordo sostanziale con lo spirito della legge la quale saggiamente cerca un giusto equilibrio di diritti degni di tutela.

Detto questo, che è la realtà oggettiva e non propagandistica, aggiungo due cose veloci, sempre nello spirito fraterno di confronto:
-Francesco: sono felicissimo per tuo figlio Riccardo, ai quali auguro senza dubbio ogni bene e di poter presto cacciare nella nostra Giungla, ma non mi riesce proprio di collegarlo al discorso.
-Elfo: perdonami ma la tua affermazione "squartare vivo un piccolo nel ventre della madre" è tremandamente falsa e populista, tanto quanto quelle dell'anno scorso a proposito del tema di Eluana quando si diceva che le si voleva togliere "pane e acqua". Una manipolazione populista della realtà con l'intento di ottenere in chi ascolta un sentimento ben preciso.

#72: Autore: elfo,

Inviato: Giovedì 11 Marzo 2010, 12:53
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gufopreciso ha scritto:

-Elfo: perdonami ma la tua affermazione "squartare vivo un piccolo nel ventre della madre" è tremandamente falsa e populista, tanto quanto quelle dell'anno scorso a proposito del tema di Eluana quando si diceva che le si voleva togliere "pane e acqua". Una manipolazione populista della realtà con l'intento di ottenere in chi ascolta un sentimento ben preciso.

L'affermazione è vera. Non mando fotografie per decenza... purtroppo c'è veramente qualcuno che pensa che il feto sia un "ammasso di cellule" informe.

La manipolazione della realtà la fa chi vuole lavarsi la coscienza.

Ecco per esempio un modo per distorcerla:

Dal volantino di una clinica abortiva:

Come invece nella realtà è un feto di 9 settimane:

e uno di 12 settimane (limite per praticare l'interruzione volontaria di gravidanza in Italia):

Questo è lo stadio di sviluppo di un feto dall'11a alla 12a settimana:

Citazione:

11^-12^ settimana dall'U.M.
Nei genitali maschili si sviluppa il glande. Nei genitali femminili è presente l'abbozzo dell'utero.
Nell'estremità cefalica le gemme dentali si trasformano nei primi abbozzi dei denti.
Nel pancreas si formano le "isole di Langherans" ovvero le strutture preposte alla produzione di insulina.
Le anse intestinali sono ormai rientrate nella cavità addominale e scompare la già citata "ernia ombelicale fisiologica".
Il feto pesa in media 14 grammi ed è lungo circa 5-7 cm.

L'ultima modifica di elfo il Giovedì 11 Marzo 2010, 13:02, modificato 1 volta

#73: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Giovedì 11 Marzo 2010, 12:58
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ehm...non divaghiamo troppo..

#74: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Giovedì 11 Marzo 2010, 13:09
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Non mi riferivo alla forma del feto, o altre cose. Ma alla drammaticità dell'espressione "squartare vivo un piccolo nel ventre della madre".

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