Liturgia, Divin Sacrificio (Messa), paramenti sacri
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Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Si avvicinò e camminava con loro

#1: Liturgia, Divin Sacrificio (Messa), paramenti sacri Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Sabato 13 Settembre 2008, 21:40
    —
Apro questo topic anche grazie al fatto che un OT in un altro thread mi ha dato spunto.

La liturgia, e la stessa celebrazione della S. Messa (da "ite, missa est", "andate, (l'offerta) è stata mandata) è notevolmente cambiata nel corso dei secoli, ed in particolare dopo il Concilio Ecumenico Vaticano II fino ad arrivare ai giorni nostri.

Io, personalmente, cambierei diversi aspetti del Rito Romano attuale (riformato) e di quello Ambrosiano: non posso invece pronunciarmi sui riti Bizantino e quelli delle chiese "sui iuris", in seno, comunque, alla Chiesa Cattolica, poichè non ho mai assistito ad una celebrazione in tali riti.


Voi cosa ne pensate delle liturgie attuali (anche delle esequie, liturgia delle ore, vespri...) e della Messa? Cambiereste qualcosa? Vi piace così?


E cosa dite invece delle supellettili, paramenti e vasi sacri?


(pianete, casule, talari, camici, cotte, rocchetti, mozzette, cingoli, stole, manipoli, veli, ammitti, dalmatiche, tunicelle, fanoni, piviali, mitrie, tiare (non in uso), camauri, chirioteche, pallii, zucchetti, berrette, calici, pissidi, patene, palle, corporali, purificatoi, ampolline, turiboli, navicelle, croci, ferule, candelieri, ostensori, tabernacoli etc. etc...)



Io ho una mia personale opinione, specialmente riguardo al Rito, ma la esprimerò più avanti.

Per ultimo, tendo a precisare che in questo topic, l'OT non avverrà entro gli argomenti: liturgia, Messa, paramenti, vesti, vasi sacri e sono tollerate anche leggere divagazioni riguardo a questi, al fine di ottenere un discorso fluente e che non proceda a freddi punti.

#2:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Sabato 13 Settembre 2008, 22:10
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secondo me andrebbe semplificato il linguaggio e abolite certe formule con parole facili e certamente più apprezzabili da tutti.
poi a mio avviso ci vorrebbe maggior sobrietà negli oggetti per il culto, quindi magari l'uso di materiali meno pregiati per tutto l'"equipaggiamento" (passatemi il termine). E poi una cosa bellissima che abbiamo sperimentato in Chiesa è l'altare posto in mezzo alla chiesa con tutte le sedie attorno..bellissimo

#3:  Autore: elfo MessaggioInviato: Sabato 13 Settembre 2008, 22:33
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Finrod91 ha scritto:
secondo me andrebbe semplificato il linguaggio e abolite certe formule con parole facili e certamente più apprezzabili da tutti.


Io non sono molto d'accordo con la continua pretesa di "semplificazione" del linguaggio (non solo per quanto rigurada la liturgia, spesso se ne sente parlare anche per quanto riguarda gli uffici pubblici, ecc.)

Purtroppo la gente diventa sempre più ignorante, e se invece di combattere questa ignoranza con iniezioni di cultura tentiamo di stare dietro alla massa, alla fine ci esprimeremo tutti quanti a grugniti...

#4:  Autore: francesco.cResidenza: Pomezia 1 MessaggioInviato: Domenica 14 Settembre 2008, 07:26
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Finrod91 ha scritto:
secondo me andrebbe semplificato il linguaggio e abolite certe formule con parole facili e certamente più apprezzabili da tutti.

mi associo ad elfo, chiedere all'assemblea un piccolo sforzo da parte dell'assemblea nell'avvicinarsi al rito non mi sembra cosa poi tanto cattiva.
Finrod91 ha scritto:

E poi una cosa bellissima che abbiamo sperimentato in Chiesa è l'altare posto in mezzo alla chiesa con tutte le sedie attorno..bellissimo

bello, a mio parere sicuramente attuabile al campo o sulla Strada, ma infinitamente poco pratico da attuare in chiesa. si danno le spalle a qualcuno per forza e qualcuno non gradisce recependolo come allontanamento e volontà di distacco del celebrante. è richiesta una assemblea molto partecipe e molto affiatata.

#5:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Domenica 14 Settembre 2008, 11:12
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Anch'io sono per la non-semplificazione della Liturgia, e sono assolutamente contro all'Ara in mezzo al popolo, salvo casi estremi come il campo o la route!

#6:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Domenica 14 Settembre 2008, 13:26
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francesco.c ha scritto:
Finrod91 ha scritto:
secondo me andrebbe semplificato il linguaggio e abolite certe formule con parole facili e certamente più apprezzabili da tutti.

mi associo ad elfo, chiedere all'assemblea un piccolo sforzo da parte dell'assemblea nell'avvicinarsi al rito non mi sembra cosa poi tanto cattiva.
Finrod91 ha scritto:

E poi una cosa bellissima che abbiamo sperimentato in Chiesa è l'altare posto in mezzo alla chiesa con tutte le sedie attorno..bellissimo

bello, a mio parere sicuramente attuabile al campo o sulla Strada, ma infinitamente poco pratico da attuare in chiesa. si danno le spalle a qualcuno per forza e qualcuno non gradisce recependolo come allontanamento e volontà di distacco del celebrante. è richiesta una assemblea molto partecipe e molto affiatata.



sul linguaggio: perchè non semplificare? Formule come "agnello di Dio" sono lontane distanti e inutili...perchè non dire invece di Agnello di Dio che toglie i peccati dal mondo, "questo è Gesù. Figlio di Dio, che ci ha insegnato la strada per evitare il peccato?"

sull'altare: Se il Sacerdote sta in mezzo è molto bello, anche perchè si gira spesso verso di tutti e tutti si sentono coinvolti (chiaramente mi rendo conto che in chiese grandi non è fattibile, però in quelle più piccole è una bellissima idea)

#7:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Domenica 14 Settembre 2008, 13:59
    —
il problema si risolverebbe se si capisse perchè si dicono molte formule, o perchè si sta in piedi o seduti in dati momenti...

#8:  Autore: elfo MessaggioInviato: Domenica 14 Settembre 2008, 14:14
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Finrod91 ha scritto:

sul linguaggio: perchè non semplificare? Formule come "agnello di Dio" sono lontane distanti e inutili...perchè non dire invece di Agnello di Dio che toglie i peccati dal mondo, "questo è Gesù. Figlio di Dio, che ci ha insegnato la strada per evitare il peccato?"


Prima o poi anche la tua formula sarà ritenuta troppo complessa, e allora il sacerdote, a ritmo di rap griderà: "yo! yo! Gesù è tanto figo, il peccato fa schifo!"

Mad

Wink

#9:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Domenica 14 Settembre 2008, 14:25
    —
per me una "formula" vale l'altra, e non penso che ci sia bisogno di alcuna formula, anche se possono aiutare.
poche parole comprensibili sono meglio
Citazione:
Pregando poi, non sprecate parole come i pagani, i quali credono di venire ascoltati a forza di parole.
Non siate dunque come loro, perché il Padre vostro sa di quali cose avete bisogno ancor prima che gliele chiediate.
Voi dunque pregate così:
Padre nostro che sei nei cieli,
sia santificato il tuo nome;
venga il tuo regno;
sia fatta la tua volontà,
come in cielo così in terra.
Dacci oggi il nostro pane quotidiano,
e rimetti a noi i nostri debiti
come noi li rimettiamo ai nostri debitori,
e non ci indurre in tentazione,
ma liberaci dal male. (Mt 6, 7-13)

#10:  Autore: gufoprecisoResidenza: Genova-Voltri MessaggioInviato: Domenica 14 Settembre 2008, 16:44
    —
elfo ha scritto:
Finrod91 ha scritto:
secondo me andrebbe semplificato il linguaggio e abolite certe formule con parole facili e certamente più apprezzabili da tutti.


Io non sono molto d'accordo con la continua pretesa di "semplificazione" del linguaggio (non solo per quanto rigurada la liturgia, spesso se ne sente parlare anche per quanto riguarda gli uffici pubblici, ecc.)

Purtroppo la gente diventa sempre più ignorante, e se invece di combattere questa ignoranza con iniezioni di cultura tentiamo di stare dietro alla massa, alla fine ci esprimeremo tutti quanti a grugniti...


Sono assolutamente, totalmente e pienamente in accordo con te!

francesco.c ha scritto:
Finrod91 ha scritto:
secondo me andrebbe semplificato il linguaggio e abolite certe formule con parole facili e certamente più apprezzabili da tutti.

mi associo ad elfo, chiedere all'assemblea un piccolo sforzo da parte dell'assemblea nell'avvicinarsi al rito non mi sembra cosa poi tanto cattiva.
Finrod91 ha scritto:

E poi una cosa bellissima che abbiamo sperimentato in Chiesa è l'altare posto in mezzo alla chiesa con tutte le sedie attorno..bellissimo

bello, a mio parere sicuramente attuabile al campo o sulla Strada, ma infinitamente poco pratico da attuare in chiesa. si danno le spalle a qualcuno per forza e qualcuno non gradisce recependolo come allontanamento e volontà di distacco del celebrante. è richiesta una assemblea molto partecipe e molto affiatata.


A me personalmente è un idea che non piace nemmeno ai campi o in Route, perchè trovo sia "esclusiva" nei confronti di coloro che si trovano alle spalle del sacerdote, specialmente in momenti come la preghiera eucaristica.... In queste situazioni trovo sia migliore fare il classico cerchio, includendoci anche altare e sacerdote, da più l'idea di comunione e condivisione. Per quanto riguarda i grandi numeri, lo stesso effetto lo si raggiunge con la posizione ad emiciclo (adottata in molte costruzioni moderne), che oltre a sottolinare e presentare l'inclusività, la condivisione e l'abbraccio, elimina l'inconveniente del "dietro le spalle".

#11:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Lunedì 15 Settembre 2008, 16:09
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Sarà per il mio tradizionalismo, sarà per il mio Duomo, ma a me l'idea del prete al centro proprio non va giù.

A me, la Messa celebrata in Rito Romano-forma straordinaria (Rito Tridentino) è quella che piace di più.
Vabbè, al popolo potrebbe non piacere l'uso del latino, e su quello concordo.
Tuttavia, quando si parla di questo Rito, tanti dicono: "eh, ma ci sono le spalle al popolo". Bene, allora giriamo l'affermazione, parlando del rito attuale: "Ci sono le spalle a Dio!" Infatti, col Rito Romano (quello riformato), per la maggior parte della celebrazione, vengono date le spalle al Tabernacolo, e cioè dove c'è la reale presenza di Cristo, sotto forma di Eucarisitia.

E poi, col nuovo Rito, viene fatto sì che il celebrante sia il "centro" della Messa, e non più il Tabernacolo; si è perso anche gran parte, se non tutto, il carattere sacrificale, col nuovo Rito. Non dimentichiamo che la Messa è il Divin Sacrificio: sull'altare, in forma incruenta, si compie il sacrificio di Cristo sulla Croce, grazie alla consacrazione del pane e del vino.

Ecco come vorrei un rito adesso:

    Spalle al popolo, tutti rivolti al Tabernacolo (ne consegue la celebrazione sull'altare maggiore e che il presbiterio sia "sgombro" da altro: sacerdote e ministri si siedano ai lati);

    Partecipazione attiva del popolo alla Messa (nel Rito Tridentino il popolo parla quasi solo quando il sacerdote rivolge il "Dominus vobiscum");

    Uso delle letture come quello attuale (AT, NT, Vangelo);

    Uso della lingua del popolo, quando viene richiesto dallo stesso;

    Transetto, balaustra e cancello siano presenti;

    Preghiera dell'"Introibo ad altare Dei" presente, magari studiata per far intervenire il popolo;

    Ordinario della Messa come da Rito Tridentino, con però la partecipazione del popolo;

    Aggiunta al Canone Romano delle preghiere eucaristiche attuali;

    Ci sia lo cambio della pace;

    Le formule siano riferite alla collettività (es: "l'onnipotente e misericordioso Signore ci conceda".... al posto di "...vi conceda...");

    Alla consacrazione, venga alzata la pianeta/casula e si suonino i campanelli come da Rito Tridentino;

    Dopo la consacrazione, le orazioni vengano svolte dal celebrante, dai ministri, diaconi, accoliti e ministranti, scendendo dal presbiterio, pregando assieme al popolo, per contemplare il Mistero Eucaristico. Si risalga solo al momento della comunione e della chiusura dei cancelli.

    Comunione in ginocchio, alla balaustra (<--- video you tube: guardare dal minuto 2.30 in poi)

    Uso dei paramenti del Rito Tridentino: ammitto, camice, cingolo, stola, casula/pianeta, manipolo;

    Preghiera del corpo (in ginocchio, in piedi, seduti, inchini...) come da Rito Tridentino;

    Ministranti in talare e cotta od in tarcisiana;

    Per i solenni pontificali, il celebrante non vesta la tunicella, la dalmatica, le chirioteche e le calzature pontificali.


Se mi venisse qualcos'altro in mente, lo scriverò.

Inoltre, io sono per il riuso dei vecchi paramenti, cosicchè non si debba comprarne di nuovi: avete idea di quanto sono costate tutte le nuove casule comprate per le consuetudini del nuovo di rito?!? Costano dai 70€ (quelle più scrause, in poliestere) ai 800€! l'una!!! Per non parlare di quelle ricamate o ricche... Si possono usare ancora le pianete, ma non tanti lo fanno...

In sacrestia mia ci sono tante tante tante casule nuove di zecca (e neanche tutte vengono usate) e c'è un armadio pieno zeppo di vecchie pianete, che soddisferebbe abbondantemente tutti gli usi nell'anno liturgico! Infatti sto incominciando a far vestire il mio celebrante con vecchie e bellissime pianete e vecchie e bellissime stole romane!

#12:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Lunedì 15 Settembre 2008, 17:52
    —
utilità della balaustra???

Continuiamo a ergere barriere, continuiamo a far passare Dio come qualcosa di imperiale e lontano, qualcosa di cui aver paura...fortuna che Gesù ci ha spiegato che Dio è nostro padre, non nostro re

#13:  Autore: elfo MessaggioInviato: Lunedì 15 Settembre 2008, 18:01
    —
A naso direi:

Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla perdizione, e molti sono quelli che entrano per essa;
quanto stretta invece è la porta e angusta la via che conduce alla vita, e quanto pochi sono quelli che la trovano!
-- Matteo, 7:13-14

#14:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Lunedì 15 Settembre 2008, 18:08
    —
lucalevi ha scritto:
...parlando del rito attuale: "Ci sono le spalle a Dio!" Infatti, col Rito Romano (quello riformato), per la maggior parte della celebrazione, vengono date le spalle al Tabernacolo, e cioè dove c'è la reale presenza di Cristo, sotto forma di Eucarisitia.
Non ti dimentichi forse qualcosa?
Non è il Cristo l'Emmanuele? Il Dio con noi (Mt 1, 23)
Perché tutte quelle barriere e balaustre?
e non è forse vero che Gesù ci ha detto
Citazione:
dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro» (Mt 18, 20)

quindi la presenza reale di Gesù è anche in mezzo all'assemblea, con il tuo ragionamento se volgi le spalle all'assemblea volgi le spalle a Gesù

#15:  Autore: frageorges MessaggioInviato: Lunedì 15 Settembre 2008, 21:10
    —
lucalevi ha scritto:
E poi, col nuovo Rito, viene fatto sì che il celebrante sia il "centro" della Messa, e non più il Tabernacolo;


Il Tabernacolo non è mai stato il "centro" della Messa. Basta che tu veda come sono fatte le grandi chiese o le chiese antiche. Anzi possibilmente il tabernacolo dovrebbe essere in un luogo appartato in cui si possa pregare in silenzio al di fuori delle celebrazioni liturgiche.

Il centro della Messa è l'altare (simbolo di Cristo) e verso di esso tutti stanno rivolti, celebrante e assemblea, oggi come nel rito pre-conciliare.

#16:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Martedì 16 Settembre 2008, 11:27
    —
Citazione:
Alla consacrazione, venga alzata la pianeta/casula e si suonino i campanelli come da Rito Tridentino;


E a che serve l'uso dei campanelli?

Citazione:
Comunione in ginocchio


E perché mai? Se è vero che ognuno ha una sua sensibilità, in questo caso non vedo perché se vado a mensa con il Signore dovrei inginocchiarmi...gli apostoli erano forse in ginocchio durante l'ultima cena?

Citazione:
Preghiera del corpo (in ginocchio, in piedi, seduti, inchini...) come da Rito Tridentino;


Di nuovo...a me non viene minimamente spontaneo e non trovo tutti i vari inginocchiamenti etc etc come un "aiuto" alla preghiera...magari tu sì...ma per rispetto delle altrui sensibilità direi che obbligare a quello che vuoi tu tutta l'assemblea sia una bella prevaricazione...fortunatamente non è così e nessuno ti guarda male se durante la consacrazione non ti inginocchi sgranando il rosario...

Citazione:

Transetto, balaustra e cancello siano presenti


Non condivido quanto scritto da Elfo...piuttosto lo vedo come un modo per "chiudere" visivamente lo spazio della celebrazione...mi ricorda un po' il Tempio di Gerusalemme, con il Sancta Sanctorum cui poteva accedere solo il sacerdote designato. Il problema di questa soluzione è che, richiamando proprio il Sancta Sanctorum e tutto quello che ciò comporta, a parer mio si da' l'impressione del Dio intoccabile e non del Dio fatto uomo, del Dio che parla agli uomini solo per bocca dei sacerdoti e non che parla agli uomini perché tu impari a vedere Gesù in ogni fratello. In più, se è vero che Gesù è in mezzo a noi mentre siamo in preghiera, che utilità hanno il cancello e la balaustra? Separare Gesù dall'assemblea o dai sacerdoti? Scinderlo in parti uguali? (ovviamente queste sono assurdità...ma spero sia chiaro che sono provocazioni)

Meno male che a Roma sono un po' più lungimiranti...

Tralascio la questione tabernacolo perché ha già detto tutto frageorges...specifico solo che nel rito preconciliare l'altare era il cosiddetto "altar maggiore", quello che si trova alle spalle del sacerdote, e che quindi tutti stavano rivolti all'altare...poi si è pensato che l'altare fosse meglio porlo al centro in modo che il celebrante potesse rivolgersi all'assemblea senza dare le spalle all'altare. In soldoni, l'altare maggiore adesso non è più un altare nel senso della celebrazione, rimane come struttura per non demolirlo dove c'è ma non è più presente nelle chiese di nuova costruzione.

#17:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Martedì 16 Settembre 2008, 14:39
    —
Finrod91 ha scritto:
utilità della balaustra???

Poggiare il mento per ricevere il Santissimo.

Finrod91 ha scritto:
Continuiamo a ergere barriere, continuiamo a far passare Dio come qualcosa di imperiale e lontano, qualcosa di cui aver paura...

Nessuna paura: ma timore sì. Ricordate il "Timor di Dio"...

Finrod91 ha scritto:
fortuna che Gesù ci ha spiegato che Dio è nostro padre, non nostro re.

Per citare il canto del "Noi vogliam Dio":
"Noi vogliam Dio, è nostro padre, noi vogliam Dio è nostro Re"

Dio è nostro Re! Chi sarebbe il Re Supremo, altrimenti?

#18:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Martedì 16 Settembre 2008, 14:45
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porcellinopacifico ha scritto:
lucalevi ha scritto:
...parlando del rito attuale: "Ci sono le spalle a Dio!" Infatti, col Rito Romano (quello riformato), per la maggior parte della celebrazione, vengono date le spalle al Tabernacolo, e cioè dove c'è la reale presenza di Cristo, sotto forma di Eucarisitia.
Non ti dimentichi forse qualcosa?
Non è il Cristo l'Emmanuele? Il Dio con noi (Mt 1, 23)
Perché tutte quelle barriere e balaustre?
e non è forse vero che Gesù ci ha detto
Citazione:
dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro» (Mt 18, 20)

quindi la presenza reale di Gesù è anche in mezzo all'assemblea, con il tuo ragionamento se volgi le spalle all'assemblea volgi le spalle a Gesù


Bene, è vero: però in questo caso c'è la presenza reale spirituale di Dio. Con l'Eucaristia c'è quella fisica, cioè noi crediamo che l'Ostia consacrata sia il vero Corpo di Cristo. E' per questo che, quando diciamo "Domine, non sum dignus ut intres sub tectum meum, sed tantum dic verbo et sanabitur anima mea" guardiamo l'Ostia.

#19:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Martedì 16 Settembre 2008, 14:49
    —
frageorges ha scritto:
Basta che tu veda come sono fatte le grandi chiese o le chiese antiche. Anzi possibilmente il tabernacolo dovrebbe essere in un luogo appartato in cui si possa pregare in silenzio al di fuori delle celebrazioni liturgiche.


Vero (l'ho potuto constatare di persona, sia nella Cattedrale di Gorizia, sia in quella di Torino, ma non nel mio Duomo): però, col Rito Tridentino, si vede facilmente che le preghiere, le offerte, vengono fatte guardando il tabernacolo:

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L'ultima modifica di lucalevi il Martedì 16 Settembre 2008, 14:51, modificato 1 volta

#20:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Martedì 16 Settembre 2008, 14:50
    —
lucalevi ha scritto:
Finrod91 ha scritto:
utilità della balaustra???

Poggiare il mento per ricevere il Santissimo.

Finrod91 ha scritto:
Continuiamo a ergere barriere, continuiamo a far passare Dio come qualcosa di imperiale e lontano, qualcosa di cui aver paura...

Nessuna paura: ma timore sì. Ricordate il "Timor di Dio"...

Finrod91 ha scritto:
fortuna che Gesù ci ha spiegato che Dio è nostro padre, non nostro re.

Per citare il canto del "Noi vogliam Dio":
"Noi vogliam Dio, è nostro padre, noi vogliam Dio è nostro Re"

Dio è nostro Re! Chi sarebbe il Re Supremo, altrimenti?


C'è bisogno di un Re supremo??? o anche di un imperatore galattico tipo Star Wars???...Io so che Dio è lassù, è mio papà celeste e mi ama e io a mio modo ricambio l'affetto...e sinceramente non è con la paura o timore che gli offro la mia devozione ma cercando di seguire gli insegnamenti di suo figlio Gesù...
E mi piace ricevere la comunione sulle mani perchè sinceramente andare lì ed essere imboccato mi fa schifo e lo trovo poco rispettoso per il parroco che mi mette le mani in bocca. A me piace l'idea della messa delle prime comunità cristiane: semplicemente si riunivano per commentare insieme la parola e spezzavano il pane insieme...bellissimo

#21:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Martedì 16 Settembre 2008, 14:54
    —
Finrod91 ha scritto:
C'è bisogno di un Re supremo??? o anche di un imperatore galattico tipo Star Wars???

E vabbè, così però degradi proprio la figura di Nostro Signore... Attento alla blasfemia.

Finrod91 ha scritto:
A me piace l'idea della messa delle prime comunità cristiane: semplicemente si riunivano per commentare insieme la parola e spezzavano il pane insieme...bellissimo

Invece a me non piace proprio tanto... ma sono gusti personali...

#22:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Martedì 16 Settembre 2008, 15:05
    —
Il c3m3nt ha scritto:
E a che serve l'uso dei campanelli?

L'uso dei campanelli liturgici varia da zona a zona e non è obbligatorio. Serve per indicare che (infatti in Rito Tridentino la consacrazione viene fatta sottovoce, per conferire raccoglimento e Mistero) il Sacrificio è stato compiuto, che il "Gran Miracolo" (Divina Liturgia) è avvenuto

Il c3m3nt ha scritto:
Citazione:
Comunione in ginocchio

E perché mai? Se è vero che ognuno ha una sua sensibilità, in questo caso non vedo perché se vado a mensa con il Signore dovrei inginocchiarmi...gli apostoli erano forse in ginocchio durante l'ultima cena?

Bhe, riconoscerai la superiorità del Signore... Se ti apparisse immediatamente, così, davanti a te, non ti prosteresti ad adorarlo? Fra l'altro è quello che ha fatto Tommaso...

Il c3m3nt ha scritto:
Citazione:
Preghiera del corpo (in ginocchio, in piedi, seduti, inchini...) come da Rito Tridentino;

Di nuovo...a me non viene minimamente spontaneo e non trovo tutti i vari inginocchiamenti etc etc come un "aiuto" alla preghiera...magari tu sì...

Ricorda: la preghiera viene fatta "con la mente, col cuore, col corpo"

Il c3m3nt ha scritto:
ma per rispetto delle altrui sensibilità direi che obbligare a quello che vuoi tu tutta l'assemblea sia una bella prevaricazione...

Di fatti non si vuole obbligare! Nessuna prevaricazione quindi... Sono solo mie idee...

Il c3m3nt ha scritto:
fortunatamente non è così e nessuno ti guarda male se durante la consacrazione non ti inginocchi sgranando il rosario...

Il rosario non lo si sgrana proprio, altrimenti vuol dire che non stavi attento alla Messa, ma pregavi il Rosario, che, per quanto sublime possa essere, non supera il valore del Divin Sacrificio

Il c3m3nt ha scritto:
In più, se è vero che Gesù è in mezzo a noi mentre siamo in preghiera, che utilità hanno il cancello e la balaustra?

Come ho già detto, la balaustra serve per poggiare il mento durante la Comunione, il Cancello per far passare il Clero, Ministri e Ministranti. Si potrebbe anche togliere balaustra e cancello, però ricevere il Santissimo senza di essi diventa un po' complicato, sia per i fedeli che per il/i celebrante/i.

#23:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Martedì 16 Settembre 2008, 17:02
    —
lucalevi ha scritto:
Il c3m3nt ha scritto:
E a che serve l'uso dei campanelli?

L'uso dei campanelli liturgici varia da zona a zona e non è obbligatorio. Serve per indicare che (infatti in Rito Tridentino la consacrazione viene fatta sottovoce, per conferire raccoglimento e Mistero) il Sacrificio è stato compiuto, che il "Gran Miracolo" (Divina Liturgia) è avvenuto


Ah...e tu hai bisogno dei campanelli per accorgertene? Io no, ma probabilmente sono un superuomo...

lucalevi ha scritto:

Il c3m3nt ha scritto:
Citazione:
Comunione in ginocchio

E perché mai? Se è vero che ognuno ha una sua sensibilità, in questo caso non vedo perché se vado a mensa con il Signore dovrei inginocchiarmi...gli apostoli erano forse in ginocchio durante l'ultima cena?

Bhe, riconoscerai la superiorità del Signore... Se ti apparisse immediatamente, così, davanti a te, non ti prosteresti ad adorarlo? Fra l'altro è quello che ha fatto Tommaso...


Mah...se mi apparisse così, sul momento, non so cosa farei...probabilmente crollerei psicologicamente e nervosamente, quindi con più probabilità mi accascerei al suolo senza mettermi in ginocchio...quindi secondo la tua teoria dovrei ricevere la comunione accasciato? In secondo luogo, se è davvero lui, non ha bisogno di vedermi in ginocchio per sapere se lo considero superiore o meno...gli basta leggermi mente e cuore...e dato che lui può farlo...diciamo che la cosa aiuta te che da fuori non puoi farlo e non sai cosa mi passa per la testa...ma Lui non ha bisogno di queste cose... :rolleyes:

lucalevi ha scritto:

Il c3m3nt ha scritto:
Citazione:
Preghiera del corpo (in ginocchio, in piedi, seduti, inchini...) come da Rito Tridentino;

Di nuovo...a me non viene minimamente spontaneo e non trovo tutti i vari inginocchiamenti etc etc come un "aiuto" alla preghiera...magari tu sì...

Ricorda: la preghiera viene fatta "con la mente, col cuore, col corpo"


E tu ricordati che ogni uomo ha un suo modo di vivere la propria fisicità, quindi non è detto che il tuo modo sia quello giusto...a me riesce più facile pregare camminando in montagna, vedi tu...

lucalevi ha scritto:

Il c3m3nt ha scritto:
ma per rispetto delle altrui sensibilità direi che obbligare a quello che vuoi tu tutta l'assemblea sia una bella prevaricazione...

Di fatti non si vuole obbligare! Nessuna prevaricazione quindi... Sono solo mie idee...


Non voglio fare il processo alle intenzioni...solo, cerca di capire se le tue idee sono rispettose di quello che pensano e vivono gli altri, e rielaborale di conseguenza, magari.

lucalevi ha scritto:

Il c3m3nt ha scritto:
fortunatamente non è così e nessuno ti guarda male se durante la consacrazione non ti inginocchi sgranando il rosario...

Il rosario non lo si sgrana proprio, altrimenti vuol dire che non stavi attento alla Messa, ma pregavi il Rosario, che, per quanto sublime possa essere, non supera il valore del Divin Sacrificio


Era un modo di dire, pensavo fosse scontato che non devi sgranare il rosario...era un modo per enfatizzare il comportamento di certe persone che durante la consacrazione sembra che vadano in trance mistica...e magari ci vanno ma sono io che non capisco questo genere di manifestazioni...

lucalevi ha scritto:

Il c3m3nt ha scritto:
In più, se è vero che Gesù è in mezzo a noi mentre siamo in preghiera, che utilità hanno il cancello e la balaustra?

Come ho già detto, la balaustra serve per poggiare il mento durante la Comunione, il Cancello per far passare il Clero, Ministri e Ministranti. Si potrebbe anche togliere balaustra e cancello, però ricevere il Santissimo senza di essi diventa un po' complicato, sia per i fedeli che per il/i celebrante/i.


Mah, sinceramente ricevere la comunione come in tutte le chiese del mondo (ovvero in piedi, mettendosi compostamente in fila davanti al Ministro dell'eucaristia di turno) non è così tanto complicato né per i fedeli né per i ministri...per lo meno, per me non lo è...per te magari sì, hai una sensibilità così differente dalla mia... Rolling Eyes

Citazione:
E vabbè, così però degradi proprio la figura di Nostro Signore... Attento alla blasfemia.


Guarda che non è mica blasfemo...ha detto "abbiamo mica bisogno di vedere Dio come l'imperatore galattico di star wars"...mi pare che sia una considerazione tutt'altro che blasfema...sarebbe blasfemo se avesse detto "dobbiamo vedere Dio come l'imperatore galattico di Star Wars"...la sua era una considerazione per assurdo, mi pareva chiaro.


L'ultima modifica di Il c3m3nt il Mercoledì 17 Settembre 2008, 11:33, modificato 2 volte

#24:  Autore: paciock87Residenza: Romano MessaggioInviato: Martedì 16 Settembre 2008, 18:38
    —
A me il rito della Messa piace, la cosa che non mi va proprio giu, spesso e volentieri, sono le prediche... Mamma mia, spesso sono un'ammassa di frasi senza senso... Ho perso il conto della quantità di messe in cui avrei voluto urlare "Ma che stai a dì?" e in cui mi sono alzato e me ne sono andato...

Trovare preti di un certo spessore è difficilissimo...

#25:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Martedì 16 Settembre 2008, 23:43
    —
lucalevi ha scritto:
Bene, è vero: però in questo caso c'è la presenza reale spirituale di Dio. Con l'Eucaristia c'è quella fisica, cioè noi crediamo che l'Ostia consacrata sia il vero Corpo di Cristo. E' per questo che, quando diciamo "Domine, non sum dignus ut intres sub tectum meum, sed tantum dic verbo et sanabitur anima mea" guardiamo l'Ostia.
ok allora per te c'è una sorta di priorità della presenza fisica, più importante, rispetto a quella spirituale, evidentemente, sempre a tuo dire , di secondo livello. Confused
Personalmente non condivido affatto questo modo di pensare. La presenza di Gesù è reale e non esistono priorità, come sta scritto
Citazione:
Gesù le dice: «Credimi, donna, è giunto il momento in cui né su questo monte, né in Gerusalemme adorerete il Padre. Voi adorate quel che non conoscete, noi adoriamo quello che conosciamo, perché la salvezza viene dai Giudei. Ma è giunto il momento, ed è questo, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità; perché il Padre cerca tali adoratori. Dio è spirito, e quelli che lo adorano devono adorarlo in spirito e verità».Gv 4, 21-24
Non credo che Gesù sia PIU' presente nell'ostia. Semmai è più presente laddove c'è qualcuno che soffre

#26:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 08:31
    —
A me il rito tridentino piace e quando posso assisto volentieri
Il rito post conciliare è semplice capibile e "seguibile" da tutti.
Come Paciock87 soffro le omelie chilometriche, ma la mia "sofferenza" la ritengo una forma di preghiera. Wink

#27:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 14:48
    —
Il c3m3nt ha scritto:
E tu ricordati che ogni uomo ha un suo modo di vivere la propria fisicità, quindi non è detto che il tuo modo sia quello giusto...a me riesce più facile pregare camminando in montagna, vedi tu...


Anch'io trovo magnifico la preghiera in montagna! Infatti sono un alpinista... (iscritto al CAI)
Ogni volta che vado in montagna mi rendo conto di come è possente e maestoso il Creato!


L'ultima modifica di lucalevi il Venerdì 19 Settembre 2008, 14:31, modificato 1 volta

#28:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 14:49
    —
chiurlox ha scritto:
A me il rito tridentino piace e quando posso assisto volentieri


Beato te! Qua vicino celebrano solo a Gorizia... e dovrei farmi ogni volta quei buoni 15km... uffa...

#29:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 14:52
    —
porcellinopacifico ha scritto:
Non credo che Gesù sia PIU' presente nell'ostia. Semmai è più presente laddove c'è qualcuno che soffre


Ma di fatti, neppure io. Non ho scritto ciò.
Semplicemente che la presenza spirituale non si vede (ovvio), mentre col Santissimo Sacramento è visibile e tattile!

#30:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 17:00
    —
lucalevi ha scritto:
Il c3m3nt ha scritto:
E tu ricordati che ogni uomo ha un suo modo di vivere la propria fisicità, quindi non è detto che il tuo modo sia quello giusto...a me riesce più facile pregare camminando in montagna, vedi tu...


Anch'io trovo magnifico la preghiera in montagna! Infatti sono un alpinista... (iscritto al CAI)
Ogni volta che vado in montagna mi rendo conto come è possente e maestoso il Creato!


"Mi rendo conto DI come è possente e maestoso il Creato" oppure "Mi rendo conto di quanto sia possente e maestoso il Creato" oppure "Realizzo quanto sia possente e maestoso il Creato"...usi 'sti paroloni e poi mi cadi sull'uso delle preposizioni semplici...scusa ma non ho resistito Very Happy

Tornando alle cose serie:

Citazione:
Semplicemente che la presenza spirituale non si vede (ovvio), mentre col Santissimo Sacramento è visibile e tattile!


Non è del tutto corretto: siccome le specie eucaristiche rimangono tali, la tua esperienza di Gesù non è né visibile né tattile. Stai toccando molecole di ciò di cui è composto il pane, non molecole di cui è composto Gesù: attenzione a non fare confusione con le due cose. Anche perché è proprio questo il "mistero eucaristico": che Gesù sia presente in quel pane pur essendo quel pane a tutti gli effetti "materiali" (e quindi rilevabili dai 5 sensi) ancora pane... Wink

#31:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Venerdì 19 Settembre 2008, 14:34
    —
Sì, è corretto quello che dici, probabilmente ho espresso male le parole. Sta di fatto che noi crediamo nella Reale Presenza, cioè nella che Gesù è realmente presente nel Santissimo Sacramento

Voi altri, tutti, come cambiereste, se lo fareste il rito attuale?

#32:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Venerdì 19 Settembre 2008, 15:29
    —
A me sinceramente va bene così...l'unica cosa che cambierei sono i preti che fanno le prediche precotte che possono essere ascoltate anche staccando il cervello perché non spiegano il vero senso delle scritture ma parlano della rava e della fava, condendo il tutto con un po' di sano perbenismo...per il resto, tutte le parti della liturgia hanno un senso, basta conoscerlo e si può facilmente capire il perché sono lì.

#33:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Venerdì 19 Settembre 2008, 15:37
    —
A quanto ho letto, tutti avete dei preti con omelie "precotte"... Non riesco a capire... io ho avuto sempre sacerdoti che fanno delle bellissime prediche, e dopo Messa spesso capita di commentarle: sarò fortunato io! Laughing

#34:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Venerdì 19 Settembre 2008, 16:02
    —
lucalevi ha scritto:
A quanto ho letto, tutti avete dei preti con omelie "precotte"... Non riesco a capire... io ho avuto sempre sacerdoti che fanno delle bellissime prediche, e dopo Messa spesso capita di commentarle: sarò fortunato io! Laughing


beato te...

secondo me il problema delle omelie è presente e grave: io non dico che ogni sacerdote deve avere carisma e talento da attore nelle omelie però sicuramente una maggiore attenzione a quello che si dice da parte dei sacerdoti ce la vorrebbe. Più che altro il problema delle omelie sta nel fatto che il sacerdote parla di cose astratte, senza nessun legame con la quotidianità e soprattutto fuori dalla realtà di oggi e spesso dice anche cose incoerenti con se stesso e ciò che rappresenta

#35:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Venerdì 19 Settembre 2008, 16:06
    —
Finrod91 ha scritto:
Più che altro il problema delle omelie sta nel fatto che il sacerdote parla di cose astratte, senza nessun legame con la quotidianità e soprattutto fuori dalla realtà di oggi e spesso dice anche cose incoerenti con se stesso e ciò che rappresenta


Pensa che questa definizione è l'esatto contrario dei presbiteri della mia Parrocchia! Ad esempio il mio cappellano dice sempre di non volere una religione slegata dalla quotidianità, e spesso nelle sue omelie, introduce argomenti d'ogni giorno per poi arrivare al Vangelo!

#36:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Venerdì 19 Settembre 2008, 16:15
    —
Infatti io non mi riferisco alla mia parrocchia, dove c'è un parroco molto attento ai problemi quotidiani e che allo stesso tempo continua a studiare gli aggiornamenti della dottrina sociale della chiesa...e questo parroco ha ormai 75 anni...vedi te...parlo di quelli che vedo quando vado a messa "fuori casa", magari in uscita con i ragazzi in qualche paese, oppure mentre sono in vacanza...insomma, se dovessi stare a sentire solo chi celebra messa nella mia parrocchia, dovrei essere felice...purtroppo, però, so che la maggior parte delle altre parrocchie non ha questa fortuna, e quindi mi sorge spontaneo chiedermi: ma in quelle chiese, si passa il messaggio evangelico o si passa un concentrato di perbenismo e "non dovete peccare perché se no andate diritti da Belzebub"?

#37:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Domenica 21 Settembre 2008, 09:18
    —
Ieri, appunto pensavo, che tale carenza di contenuto nelle Omelie è molto spesso dovuto alla non-preparazione del celebrante, prima di Messa, su come commentare le Scritture e tenere la predica...

#38:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Domenica 21 Settembre 2008, 13:19
    —
lucalevi ha scritto:
Ieri, appunto pensavo, che tale carenza di contenuto nelle Omelie è molto spesso dovuto alla non-preparazione del celebrante, prima di Messa, su come commentare le Scritture e tenere la predica...


sono d'accordo con te...più che altro molti sacerdoti non si aggiornano, non "studiano"...

#39:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Venerdì 10 Ottobre 2008, 16:00
    —
Tornando al senso principale del topic, vi pongo una domanda:
per le celebrazioni liturgiche al di fuori della Messa, il vostro Parrocco/Cappellano/A.E., che vesti indossa? A me piacerebbe tanto che il mio parroco vestisse il piviale per le processione, ma non lo vuole... ed inoltre, per la Messa, sono riuscito a far mettere la stola sotto la casula al mio cappellano!!!! Prima non lo faceva...

#40:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Venerdì 10 Ottobre 2008, 16:51
    —
credo di non conoscere cosa sono il piviale e la casula...la stola non è quella del diacono???

#41:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Venerdì 10 Ottobre 2008, 19:48
    —
Uh... mi sa che devo erudirvi... Laughing Wink

La casula è quel paramento che il celebrante dovrebbe vestire sopra a stola, cingolo, camice e ammitto per la celebrazione del Sacrificio: è una veste larga con un solo buco per la testa e copre tutto il corpo. Si può usare anche la pianeta, in sostituzione della casula (e la pianeta è molto più bella!!! Smile )

La stola è quel tratto di stoffa che il celebrante dovrebbe indossare sotto la casula o per amministrare vari sacramenti: il presbitero la indossa dalle spalle, dietro il collo, diritta (col Rito Tridentino si incrocia). Pure il diacono la porta, ma dalla spalla sinistra al fianco destro.

Il piviale è una specie di mantello che si dovrebbe utilizzare in tutte le celebrazioni al di fuori della Messa (se c'è, però, un prete che partecipa alla Messa, senza celebrare, può indossare il piviale). Viene chiuso sul davanti in un solo punto.

Comunque, cercate du wikipedia che vengono spiegate molto bene tutte le funzioni delle vesti liturgiche e ci sono delle buone foto.

#42:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Venerdì 10 Ottobre 2008, 21:36
    —
lucalevi ha scritto:
Uh... mi sa che devo erudirvi... Laughing Wink

La casula è quel paramento che il celebrante dovrebbe vestire sopra a stola, cingolo, camice e ammitto per la celebrazione del Sacrificio: è una veste larga con un solo buco per la testa e copre tutto il corpo. Si può usare anche la pianeta, in sostituzione della casula (e la pianeta è molto più bella!!! Smile )

La stola è quel tratto di stoffa che il celebrante dovrebbe indossare sotto la casula o per amministrare vari sacramenti: il presbitero la indossa dalle spalle, dietro il collo, diritta (col Rito Tridentino si incrocia). Pure il diacono la porta, ma dalla spalla sinistra al fianco destro.

Il piviale è una specie di mantello che si dovrebbe utilizzare in tutte le celebrazioni al di fuori della Messa (se c'è, però, un prete che partecipa alla Messa, senza celebrare, può indossare il piviale). Viene chiuso sul davanti in un solo punto.

Comunque, cercate du wikipedia che vengono spiegate molto bene tutte le funzioni delle vesti liturgiche e ci sono delle buone foto.



ambè ho capito...e che non conoscevo questi indumenti col termine tecnico....sempre chiamati tonaca (anzi, in dialetto tuniga) e stola

#43:  Autore: pacioResidenza: spotorno sv MessaggioInviato: Sabato 11 Ottobre 2008, 20:35
    —
in jeans e maglione

#44:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Domenica 12 Ottobre 2008, 13:35
    —
pacio ha scritto:
in jeans e maglione


Shocked Cioè... per le processioni va vestito così? Shocked Shocked Shocked

#45:  Autore: pacioResidenza: spotorno sv MessaggioInviato: Lunedì 13 Ottobre 2008, 08:17
    —
ci sono preti che possono mettersi addosso tutte i paramenti più belli che hanno negli armadi e non smuovono una virgola nella vita degli altri.
ci sono preti che vestiti da contadini sanno essere testimoni di una profonda ricerca nella fede.
non mi interessa, anzi non mi è mai interessato come si veste il prete o il religioso anche se posso riconoscere un segno di coerenza in quello.
ma di sicuro il suo abbigliamento non garantisce nulla.

#46:  Autore: frageorges MessaggioInviato: Lunedì 13 Ottobre 2008, 09:52
    —
Le vesti liturgiche sono dei segni ed è questo il valore che hanno. Noi come scout comprendiamo certamente il valore comunicativo di un certo "linguaggio simbolico".
Per esempio quando vedo il solito "don" invece che in jeans e maglietta con i paramenti addosso, allora capisco che quello che sta facendo è qualcosa di diverso da quello che può fare magari durante una riunione, capisco che il pane che mi dà non è un panino ma qualcosa di diverso, capisco che le parole che dice hanno un valore particolare.
Le vesti servono in qualche modo a comunicare quello che sta avvenendo, e sono in realtà un mezzo molto più diretto (anche se più limitato nelle potenzialità) delle parole.

Non per niente anche noi indossiamo un'uniforme che dice immediatamente a tutti qualcosa di noi (poi si spera che sotto l'uniforme ci sia molto di più).

#47:  Autore: pacioResidenza: spotorno sv MessaggioInviato: Lunedì 13 Ottobre 2008, 12:37
    —
esattamente come succede per l'uniforme, questa non garantisce nulla rispetto a chi la porta.
vorrei farti conoscere un prete delle mie parti e farti partecipare all'eucarestia che diventa buffonata teatrale quando la celebra con tutti i paramenti del caso ed anche qualcosa di più....
poi magari si potrebbe discutere di cosa rappresentano in quel caso quei paramenti....

credo sempreche la differenza la facciano le persone e non quello che indossano.in qualsiasi constesto siano.

a proposito, caro frageorges, perchè non ti ho più ritrovato sull'altro forum?
è così difficile raccontarsi?

#48:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Lunedì 13 Ottobre 2008, 17:39
    —
pacio ha scritto:
esattamente come succede per l'uniforme, questa non garantisce nulla rispetto a chi la porta.
vorrei farti conoscere un prete delle mie parti e farti partecipare all'eucarestia che diventa buffonata teatrale quando la celebra con tutti i paramenti del caso ed anche qualcosa di più....
poi magari si potrebbe discutere di cosa rappresentano in quel caso quei paramenti....

credo sempreche la differenza la facciano le persone e non quello che indossano.in qualsiasi constesto siano.

a proposito, caro frageorges, perchè non ti ho più ritrovato sull'altro forum?
è così difficile raccontarsi?

Penso che la centralità della messa non sia data dalle persone che la celebrino.

#49:  Autore: pacioResidenza: spotorno sv MessaggioInviato: Lunedì 13 Ottobre 2008, 18:07
    —
sicuro?
sicuro sicuro?
mi spieghi come mai, allora, certe chiese sono piene di giovani ed adolescenti - anche -, e in certe non ci trovi nemmeno gli anziani?
vuol dire che è solo una questione geografica o, forse, c'entra in qualche modo l'uomo sacerdote?
a me piace pensare che la differenza la fanno le persone e visto che s.francesco in giro se ne vedono pochini, preferisco ancora andarmi a cercare l'uomo sacerdote che mi apra alla ricerca nella fede.
e se è vestito in jeans e maglione mentre dice messa, non mi scandalizzo.
se poi vogliamo parlare per principii e dogmi,non c'è problema, ma la realtà è ben diversa.
tanto che anche il papa si sta preoccupando della pastorale e forse si accorto ( chissà chi ha fatto la spia ) che i seminari sono vuoti.....
eppure i paramenti sono tanti, ricchi e belli, no? Wink

un abbraccio

#50:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Martedì 14 Ottobre 2008, 15:45
    —
pacio ha scritto:
tanto che anche il papa si sta preoccupando della pastorale e forse si accorto ( chissà chi ha fatto la spia ) che i seminari sono vuoti.....un abbraccio


E sai che i seminari della FSSPX si stanno riempiendo anno dopo anno?

#51:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Martedì 14 Ottobre 2008, 15:46
    —
pacio ha scritto:
vorrei farti conoscere un prete delle mie parti e farti partecipare all'eucarestia che diventa buffonata teatrale quando la celebra con tutti i paramenti del caso ed anche qualcosa di più....


E che paramenti indossa? Questo vuole essere uno dei sensi del topic...

#52:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Martedì 14 Ottobre 2008, 15:53
    —
lucalevi ha scritto:
pacio ha scritto:
tanto che anche il papa si sta preoccupando della pastorale e forse si accorto ( chissà chi ha fatto la spia ) che i seminari sono vuoti.....un abbraccio


E sai che i seminari della FSSPX si stanno riempiendo anno dopo anno?


domandona: secondo te un ritorno al passato renderebbe più appettibile la messa?? cioè visto che parliamo di paramenti sacri, un sacerdote vestito con tutto quello che può indossare favorirebbe la partecipazione alla messa?? o forse c'è bisogno di un cambiamento più profondo che va al di là della serietà formale???

#53:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Martedì 14 Ottobre 2008, 16:29
    —
Finrod91 ha scritto:
domandona: secondo te un ritorno al passato renderebbe più apettibile la messa??


Sì, lo renderebbe.
Non scordiamoci la famosa bolla di Papa San Pio V:


Papa San Pio V ha scritto:

I
Fin dal tempo della Nostra elevazione al sommo vertice dell'Apostolato, abbiamo rivolto l'animo, i pensieri e tutte le Nostre forze alle cose riguardanti il Culto della Chiesa, per conservarlo puro, e, a tal fine, ci siamo adoperati con tutto lo zelo possibile a preparare e, con l'aiuto di Dio, mandare ad effetto i provvedimenti opportuni. E poiché, tra gli altri Decreti del sacro Concilio di Trento, ci incombeva di eseguire quelli di curare l'edizione emendata dei Libri Santi, del Messale, del Breviario e del Catechismo, avendo già, con l'approvazione divina, pubblicato il Catechismo, destinato all'istruzione del popolo, e corretto il Breviario, perché siano rese a Dio le lodi dovutegli, ormai era assolutamente necessario che pensassimo quanto prima a ciò che restava ancora da fare in questa materia, cioè pubblicare il Messale, e in tal modo che rispondesse al Breviario: cosa opportuna e conveniente, poiché come nella Chiesa di Dio uno solo è il modo di salmodiare, cosí sommamente conviene che uno solo sia il rito per celebrare la Messa.

II
Per la qual cosa abbiamo giudicato di dover affidare questa difficile incombenza a uomini di eletta dottrina. E questi, infatti, dopo aver diligentemente collazionato tutti i codici raccomandabili per la loro castigatezza ed integrità - quelli vetusti della Nostra Biblioteca Vaticana e altri ricercati da ogni luogo - e avendo inoltre consultato gli scritti di antichi e provati autori, che ci hanno lasciato memorie sul sacro ordinamento dei medesimi riti, hanno infine restituito il Messale stesso nella sua antica forma secondo la norma e il rito dei santi Padri.

III
Pertanto, dopo matura considerazione, abbiamo ordinato che questo Messale, già cosí riveduto e corretto, venisse quanto prima stampato a Roma, e, stampato che fosse, pubblicato, affinché da una tale intrapresa e da un tale lavoro tutti ne ricavino frutto: naturalmente, perché i sacerdoti comprendano di quali preghiere, di qui innanzi, dovranno servirsi nella celebrazione della Messa, quali riti e cerimonie osservare.

IV
Perciò, affinché tutti e dovunque adottino e osservino le tradizioni della santa Chiesa Romana, Madre e Maestra delle altre Chiese, ordiniamo che nelle chiese di tutte le Provincie dell'orbe Cristiano: - nelle Patriarcali, Cattedrali, Collegiate e Parrocchiali del clero secolare, come in quelle dei Regolari di qualsiasi Ordine e Monastero, maschile e femminile, nonché in quelle degli Ordini militari, nelle private o cappelle - dove a norma di diritto o per consuetudine si celebra secondo il rito della Chiesa Romana, in avvenire e senza limiti di tempo, la Messa, sia quella Conventuale cantata presente il coro, sia quella semplicemente letta a bassa voce, non potrà essere cantata o recitata in altro modo da quello prescritto dall'ordinamento del Messale da Noi pubblicato; e ciò, anche se le summenzionate Chiese, comunque esenti, usufruissero di uno speciale indulto della Sede Apostolica, di una legittima consuetudine, di un privilegio fondato su dichiarazione giurata e confermato dall'Autorità Apostolica, e di qualsivoglia altra facoltà.

V
Non intendiamo tuttavia, in alcun modo, privare del loro ordinamento quelle tra le summenzionate Chiese che, o dal tempo della loro istituzione, approvata dalla Sede Apostolica, o in forza di una consuetudine, possono dimostrare un proprio rito ininterrottamente osservato per oltre duecento anni. Tuttavia, se anche queste Chiese preferissero far uso del Messale che abbiamo ora pubblicato, Noi permettiamo che esse possano celebrare le Messe secondo il suo ordinamento alla sola condizione che si ottenga il consenso del Vescovo o dell'Ordinario, e di tutto il Capitolo.

VI
Invece, mentre con la presente Nostra Costituzione, da valere in perpetuo, priviamo tutte le summenzionate Chiese dell'uso dei loro Messali, che ripudiamo in modo totale e assoluto, stabiliamo e comandiamo, sotto pena della Nostra indignazione, che a questo Nostro Messale, recentemente pubblicato, nulla mai possa venir aggiunto, detratto, cambiato. Dunque, ordiniamo a tutti e singoli i Patriarchi e Amministratori delle suddette Chiese, e a tutti gli ecclesiastici, rivestiti di qualsiasi dignità, grado e preminenza, non esclusi i Cardinali di Santa Romana Chiesa, facendone loro severo obbligo in virtú di santa obbedienza, che, in avvenire abbandonino del tutto e completamente rigettino tutti gli altri ordinamenti e riti, senza alcuna eccezione, contenuti negli altri Messali, per quanto antichi essi siano e finora soliti ad essere usati, e cantino e leggano la Messa secondo il rito, la forma e la norma, che Noi abbiamo prescritto nel presente Messale; e, pertanto, non abbiano l'audacia di aggiungere altre cerimonie o recitare altre preghiere che quelle contenute in questo Messale.

VII
Anzi, in virtú dell'Autorità Apostolica, Noi concediamo, a tutti i sacerdoti, a tenore della presente, l'Indulto perpetuo di poter seguire, in modo generale, in qualunque Chiesa, senza scrupolo veruno di coscienza o pericolo di incorrere in alcuna pena, giudizio o censura, questo stesso Messale, di cui dunque avranno la piena facoltà di servirsi liberamente e lecitamente: cosí che Prelati, Amministratori, Canonici, Cappellani e tutti gli altri Sacerdoti secolari, qualunque sia il loro grado, o i Regolari, a qualunque Ordine appartengano, non siano tenuti a celebrare la Messa in maniera differente da quella che Noi abbiamo prescritta, né, d'altra parte, possano venir costretti e spinti da alcuno a cambiare questo Messale.

VIII
Similmente decretiamo e dichiariamo che le presenti Lettere in nessun tempo potranno venir revocate o diminuite, ma sempre stabili e valide dovranno perseverare nel loro vigore. E ciò, non ostanti: precedenti costituzioni e decreti Apostolici; costituzioni e decreti, tanto generali che particolari, pubblicati in Concilii sia Provinciali che Sinodali; qualunque statuto e consuetudine in contrario, nonché l'uso delle predette Chiese, fosse pur sostenuto da prescrizione lunghissima e immemorabile, ma non superiore ai duecento anni.

IX
Inoltre, vogliamo e, con la medesima Autorità, decretiamo che, avvenuta la promulgazione della presente Costituzione, e seguita l'edizione di questo Messale, tutti siano tenuti a conformarvisi nella celebrazione della Messa cantata e letta: i Sacerdoti della Curia Romana, dopo un mese; quelli che sono di qua dei monti, dopo tre mesi; quelli che sono di là dei monti, dopo sei mesi o appena sarà loro proposto in vendita.

X
Affinché poi questo Messale sia ovunque in tutta la terra preservato incorrotto e intatto da mende ed errori, ingiungiamo a tutti gli stampatori di non osare o presumere di stamparlo, metterlo in vendita o riceverlo in deposito, senza la Nostra autorizzazione o la speciale licenza del Commissario Apostolico, che Noi nomineremo espressamente nei diversi luoghi a questo scopo: cioè, se prima detto Commissario non avrà fatta all'editore piena fede che l'esemplare, che deve servire di norma per imprimere gli altri, è stato collazionato con il Messale stampato in Roma secondo la grande edizione, e che gli è conforme e in nulla ne discorda; sotto pena, in caso contrario, della perdita dei libri e dell'ammenda di duecento ducati d'oro da devolversi ipso facto alla Camera Apostolica, per gli editori che sono nel Nostro territorio e in quello direttamente o indirettamente soggetto a Santa Romana Chiesa: della scomunica latæ sententiæ e di altre pene a Nostro arbitrio, per quelli che risiedono in qualsiasi altra parte della terra.

XI
Data però la difficoltà di trasmettere le presenti Lettere nei varii luoghi dell'orbe Cristiano, e di portarle alla conoscenza di tutti il piú presto possibile, Noi prescriviamo che esse vengano affisse e pubblicate come di consueto alle porte della Basilica del Principe degli Apostoli e della Cancelleria Apostolica, e in piazza di Campo dei Fiori, dichiarando che sia nel mondo intero accordata pari e indubitata fede agli esemplari delle medesime, anche stampati, purché sottoscritti per mano di pubblico notaio e muniti del sigillo di persona costituita in dignità ecclesiastica, come se queste stesse Lettere fossero mostrate ed esibite.

XII
Nessuno dunque, e in nessun modo, si permetta con temerario ardimento di violare e trasgredire questo Nostro documento: facoltà, statuto, ordinamento, mandato, precetto, concessione, indulto, dichiarazione, volontà, decreto e inibizione. Che se qualcuno avrà l'audacia di attentarvi, sappia che incorrerà nell'indignazione di Dio onnipotente e dei suoi beati Apostoli Pietro e Paolo.

Dato a Roma, presso San Pietro, il giorno diciannove di luglio dell'anno millecinquecentosettanta, quinto del nostro pontificato.


Basti vedere come oggi le chiese sono "gremite" e come lo erano un tempo: con il Novus Ordo si è voluto snaturare buona parte di ciò che il Sacrificio della Messa prevedeva.
Non vuol essere un ritorno al passato, in quanto esso non è tale, bensì si vuole mantenere fedeltà alla tradizione cattolica.
Il Motu Proprio "Summorum Pontificum" di S.S. Benedetto XVI è un gran passo in avanti: Deo gratias!

#54:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Martedì 14 Ottobre 2008, 16:38
    —
pacio ha scritto:
sicuro?
sicuro sicuro?
mi spieghi come mai, allora, certe chiese sono piene di giovani ed adolescenti - anche -, e in certe non ci trovi nemmeno gli anziani?
vuol dire che è solo una questione geografica o, forse, c'entra in qualche modo l'uomo sacerdote?
a me piace pensare che la differenza la fanno le persone e visto che s.francesco in giro se ne vedono pochini, preferisco ancora andarmi a cercare l'uomo sacerdote che mi apra alla ricerca nella fede.
e se è vestito in jeans e maglione mentre dice messa, non mi scandalizzo.
se poi vogliamo parlare per principii e dogmi,non c'è problema, ma la realtà è ben diversa.
tanto che anche il papa si sta preoccupando della pastorale e forse si accorto ( chissà chi ha fatto la spia ) che i seminari sono vuoti.....
eppure i paramenti sono tanti, ricchi e belli, no? Wink

un abbraccio

Se vogliamo fermarci agli aspetti esteriori, celebrante, paramenti ecc ecc.
ma la parte centrale della messa non sono loro.
Un celebrante accattivante e figo è inutile se il suo fine è quello di riempire i banchi e basta.

#55:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Martedì 14 Ottobre 2008, 16:43
    —
lucalevi ha scritto:
Finrod91 ha scritto:
domandona: secondo te un ritorno al passato renderebbe più apettibile la messa??


Sì, lo renderebbe.
Non scordiamoci la famosa bolla di Papa San Pio V:



Basti vedere come oggi le chiese sono "gremite" e come lo erano un tempo: con il Novus Ordo si è voluto snaturare buona parte di ciò che il Sacrificio della Messa prevedeva.
Non vuol essere un ritorno al passato, in quanto esso non è tale, bensì si vuole mantenere fedeltà alla tradizione cattolica.
Il Motu Proprio "Summorum Pontificum" di S.S. Benedetto XVI è un gran passo in avanti: Deo gratias!



insisto ancora (scusami ma l'argomento è sempre più intrigante); visto che parli tanto di tradizione, allora non ho ragione io a voler tornare alla tradizione iniziale cioè a come era la messa celebrata dalle prime comunità cristiane? I primi cristiani si riunivano nelle case per leggere il vangelo e per spezzare insieme il pane...il resto è venuto dopo. Secondo me le chiese tornerebbe a riempirsi solo quando sarà recuperata la tradizione, ma quella iniziale perchè più semplice e vera. Come lo scoutismo di Bp è vincente rispetto a tante sperimentazioni odierne, credo che il primissimo rito sia vincente rispetto a tutti i riti venuti dopo... il modello tridentino è fallito quando la gente si è resa che non si va alla messa per consuetudine o perchè il altrimenti il vicino sparla, il modello post-conciliare sta fallendo perchè non è ne carne ne pesce: distante sia dal tridentino, sia dalla semplicità che si cercava....

#56:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Martedì 14 Ottobre 2008, 19:48
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Finrod91 ha scritto:
insisto ancora (scusami ma l'argomento è sempre più intrigante); visto che parli tanto di tradizione, allora non ho ragione io a voler tornare alla tradizione iniziale cioè a come era la messa celebrata dalle prime comunità cristiane?

Non è possibile applicarlo poichè non ben documentato. Inoltre, col concilio di Trento si è eretta una barriera invalicabile, dando pure impronta definitiva al Rito della Messa.

Finrod91 ha scritto:
il modello tridentino è fallito quando la gente si è resa che non si va alla messa per consuetudine o perchè il altrimenti il vicino sparla

Mi spiace, ma il Rito Tridentino non ha fallito. Nel Concilio Vaticano II si sono inserite idee liberali e sono stati fatti gli stessi passi del protestantesimo: lingua volgare, altare staccato dalla parete...

Finrod91 ha scritto:
il modello post-conciliare sta fallendo perchè non è ne carne ne pesce: distante sia dal tridentino, sia dalla semplicità che si cercava....

No: fallisce perchè non risalta molti dogmi. La Reale Presenza ne è un esempio. Noi diciamo (subito dopo la conscacrazione) "Annunciamo.... nell'attesa della tua venuta": non è forse lo stesso Santo Sacrificio una venuta di N.S.? Per non parlare poi dell'eliminazione delle genuflessioni, della irriverente pratica della Comunione in piedi e (ahimè) in mano!

#57:  Autore: pacioResidenza: spotorno sv MessaggioInviato: Martedì 14 Ottobre 2008, 21:07
    —
caro amico lucalevi, solo un paio di cose:
la tradizione ha senso solo se diventa percepita da chi la riceve. altrimenti può andare bene qualsiasi rito, cosa che difatto snatura il rito stesso.
abbiamo capito che sei un tridentino della prima ora, però forse dovreste ( e vi dò del voi a voi conservatori ) anche riflettere sul richiamo che il papa stesso ha fatto ai vescovi ( suoi diretti rappresentanti nelle diocesi e non solo ) perchè praticamente nessuno ha aperto le porte al rito tridentino. qualcosa vorrà ben dire, no?
non sarà che forse con la scusa di quel rito si è provato ad aprire ai francesi scismatici ed in realtà è venuta fuori una bella grana perchè non interessa a nessuno ( pardon, non a nessuno: ad una infinitesima percentuale del panorama cattolico cristiano )?
personalmente credo che abiurare il concilio vaticano II sia quanto di più inutile e svantaggioso si possa proporre però è lo stesso meraviglioso che si possa discutere di queste cose.
5 minuti, però......perchè le cose veramente importanti in materia di fede sono ben altre, come anche tu ben sai.

la seconda cosa che con tutto il cuore ti dico è che non credo ai tuoi sedici anni.
e se, invece, li hai forse è il momento di provare a viverli davvero.

saluti aramici

p.s. se in un futuro prossimo la messa in latino, la tradizione più becera, la separazione del credo dai cristiani dovesse diventare la regola, non ti preoccupare : di quelli come me non ne vedresti neanche uno nelle chiese. e non credo che siano pochini.....

#58:  Autore: BOBOMANResidenza: Far West MessaggioInviato: Martedì 14 Ottobre 2008, 22:04
    —
Pacio....2 sicuri...


Snoaring Bear

Orso Ronfante

Orig.Gil.'85

#59:  Autore: elfo MessaggioInviato: Martedì 14 Ottobre 2008, 22:47
    —
Mah, non capisco il perché di tanto astio... probabilmente non come regola, ma una Messa in latino ogni tanto la seguirei volentieri, magari in una chiesa con un po' d'atmosfera, di architettura barocca...

D'altronde vi assicuro che ho assistito a tante Messe in italiano, che se fossero state dette in altra lingua a me sconosciuta non avrebbe fatto alcuna differenza...

#60:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Mercoledì 15 Ottobre 2008, 12:18
    —
Continuo a non capire se il centro focale della celebrazione non sono il paramento o il sacerdote come uomo, che problema c'è nell'andare a messa anche se si dovesse celebrarla con il rito tridentino? o con un prete vestito casual?
Non capisco questa intransigenza verso l'una o l'altra parte, neanche a me piace andare a messa dove ci si prende per mano, si canta e si balla, si suonano i bonghi e qualsiasi altro strumento, ma ci vado ugualmente anche se nella mia parrocchia fanno così, perchè non mi interessa cosa fanno, alla S. Messa ci vado per altro.

#61:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Mercoledì 15 Ottobre 2008, 15:21
    —
pacio ha scritto:
forse dovreste ( e vi dò del voi a voi conservatori ) anche riflettere sul richiamo che il papa stesso ha fatto ai vescovi ( suoi diretti rappresentanti nelle diocesi e non solo ) perchè praticamente nessuno ha aperto le porte al rito tridentino. qualcosa vorrà ben dire, no?

Certo che vuol dire: non è facile con un motu proprio, a distanza di un anno, dopo 40 anni di Novus Ordo, con le idee liberali perfino nelle più alte sfere ecclesiastiche riuscire a ripristinare il Rito del concilio di Trento. Stiamo parlando dei cattolici di rito latino, ovvio: tutta la discussione non riguarda i cattolici di rito orientale.

pacio ha scritto:
non sarà che forse con la scusa di quel rito si è provato ad aprire ai francesi scismatici

Guarda, la FSSPX non è nè scomunicata nè scismatica: hanno sempre mantenuto fedeltà al pontefice e poichè il Vaticano II si è voluto pastorale e non dottrinale, non si può imporre ai fedeli credenze sempre più vicine al protestantesimo. Non c'è scisma.

pacio ha scritto:
personalmente credo che abiurare il concilio vaticano II sia quanto di più inutile e svantaggioso si possa proporre però è lo stesso meraviglioso che si possa discutere di queste cose.

Sarebbe utile, invece, sotto molti aspetti: per carità il Vaticano II ha fatto anche cose buone, non metto in dubbio.
Ad esempio, sarebbe possibile, a parere strettamente personale, l'uso straordinario della lingua volgare: non si tratterebbe, infatti di una modifica delle formule del Messale post-Concilio Tridentino, ma una semplice traduzione.

pacio ha scritto:
la seconda cosa che con tutto il cuore ti dico è che non credo ai tuoi sedici anni.
e se, invece, li hai forse è il momento di provare a viverli davvero.

No, guarda, ce li ho. Ti farei vedere la carta d'identità, ma lo trovo difficile. Sono così perchè studio, approfondisco, cerco di capire il senso e dico "Deo gratias!" perchè sono così! La foto dell'avatar è mia...

#62:  Autore: pacioResidenza: spotorno sv MessaggioInviato: Mercoledì 15 Ottobre 2008, 17:20
    —
un paio di cose rapide:

per l'amico elfo, non ti sembra che con lascusa della tradizione in realtà partecipando "una tantum" ad una messa in latino si arrivi più vicino al folklore che alla liturgia?

per l'amico chiurlox, non ti sembra di essere un pò al limite quando dici che non ti interessa cosa fanno alla messa, ma ci vai per altro? allora può andare bene qualsiasi tipo di celebrazione, giusto?

per l'amico lucalevi, credo che se, tra gli altri, il senso dell'eucarestia sia anche quello del mistero, direi che il solo concetto di resurrezione vissuto in italiano sia già un bel mistero di per sè. senza bisogno di reinventarsi liturgie assolutamente anacronistiche. il fatto che i vescovi non diano spazio al rito tridentino, forse ti sei perso un passaggio, non è dovuto ad una questione di tempo quanto a scelte ben precise. dalle mie parti non si promuove perchè, giustamente, si ritiene che sia il modo più rapido per creare due chiese. non c'è niente di ecumenico nella messa in latino obbligatoria. e ben fanno tutti quei vescovi ( esono tanti, "Deo gratias!" ) che, apertamente o meno, non danno spazi alla sola forma e che lavorano per la sostanza. quella capibile da tutti, logicamente.

personalmente non mi piace la messa in latino. non mi piace fare le cose quando le capisco. non credo che i problemi reali che attraversiamo come chiesa siano riconducibili solo al relativismo, quanto piuttosoto all'incapacità che hanno le attuali generazioni ( soprattutto le giovani ) di sacerdoti a trasmettere il messaggio e la loro testimonianza nel nostro tempo. non credo che basti rispolverare un paio di pianete per riempire le chiese se a questo si vuole tendere ( e mi pare che b16 sia in quest'ottica ). non mi piace essere testimone di qualcosa in cui non credo.
credo che i valdesi al momento siano i più coerenti.

p.s. caro lucalevi, non te la prendere, ma potrebbe essere tuo padre ad usare il tuo nome.....come faccio ad esserne sicuro? Wink
ma questo comunque non conta. conta invece una domanda sola: tu, caro lucalevi, sei felice dei tuoi 16 anni?

#63:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Mercoledì 15 Ottobre 2008, 17:54
    —
lucalevi ha scritto:
Guarda, la FSSPX non è nè scomunicata nè scismatica: hanno sempre mantenuto fedeltà al pontefice e poichè il Vaticano II si è voluto pastorale e non dottrinale, non si può imporre ai fedeli credenze sempre più vicine al protestantesimo. Non c'è scisma.
So che è un po' OT, ma mi piacerebbe sapere quali sarebbero le "credenze sempre più vicine al protestantesimo" di cui parli.

#64:  Autore: elfo MessaggioInviato: Mercoledì 15 Ottobre 2008, 17:55
    —
pacio ha scritto:
per l'amico elfo, non ti sembra che con lascusa della tradizione in realtà partecipando "una tantum" ad una messa in latino si arrivi più vicino al folklore che alla liturgia?


Non credo, per chi lo sente, penso che sia un modo di predisporre l'animo ad avvicinarsi a Dio, un po' come B.-P. suggeriva di fare con la natura.

D'altronde ragionando in termini di folklore dovremmo eliminare la quasi totalità delle sagre paesane a sfondo religioso e le statue dei Santi dalle chiese.

#65:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Mercoledì 15 Ottobre 2008, 18:23
    —
elfo ha scritto:
D'altronde ragionando in termini di folklore dovremmo eliminare la quasi totalità delle sagre paesane a sfondo religioso e le statue dei Santi dalle chiese.
Very Happy Questa sì che è protestante Very Happy

#66:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Giovedì 16 Ottobre 2008, 11:43
    —
pacio ha scritto:
un paio di cose rapide:

per l'amico chiurlox, non ti sembra di essere un pò al limite quando dici che non ti interessa cosa fanno alla messa, ma ci vai per altro? allora può andare bene qualsiasi tipo di celebrazione, giusto?

non credo che i problemi reali che attraversiamo come chiesa siano riconducibili solo al relativismo, quanto piuttosoto all'incapacità che hanno le attuali generazioni ( soprattutto le giovani ) di sacerdoti a trasmettere il messaggio e la loro testimonianza nel nostro tempo. non credo che basti rispolverare un paio di pianete per riempire le chiese se a questo si vuole tendere ( e mi pare che b16 sia in quest'ottica ).

Posso andarci con più voglia o meno voglia alle celebrazioni, ma per me il punto focale e quello che mi fa andare a messa non sono le persone o il modo in cui la si celebra. ovviamente quando parlo di S. Messa parlo del rito cattolico (romano, ortodosso, copto ecc. ecc.) non parlo di altre confessioni.
Concordo con te invece sull'analisi di fondo sull'incapacità di trasmettere il messaggio e la testimonianza da parte dei sacerdoti (giovani), e concordo che non solamente imponendo di tornare all'uso del rito tridentino si possa risolvere tale situazione.
Ma sono altrettanto convinto che non è annacquando il messaggio evangelico, adattandolo al relativismo odierno o facendo in modo di puntare tutto sull'umanesimo, che si possa risolvere questa grave carenza.
Uno che sceglie di essere prete deve essere testimone, e un testimone con le palle...

#67:  Autore: uomodelbosco MessaggioInviato: Giovedì 16 Ottobre 2008, 15:31
    —
Uhm...motlo interessante questa discussione.
Il mio parere è che le chiese non le riempi nè con i paramenti, nè con i bonghi, nè con il barocco.
C'è voglia di coerenza, e a gran voce si punta il dito su questo o quel fatto della Chiesa cercando di "smascherare l'impostore".
Vedo una sola via d'uscita: semplicità. E che i preti tornino a fare ai Pastori, che quello dovrebbero essere!
Abito da 4 mesi in città e il parroco della parrocchia l'ho visto due volte, una delle quali in boxer ed orecchino quando sono andato da lui in casa parrocchiale per conoscerlo (circa 45 anni). Non sono uno che la fa spessa su questo, però...un minimo...
A Messa sembrava nascondersi diettro all'altare biascicando cose che francamente non ricordo.
Sarà brutto, ma sono alla ricerca di una Messa diversa.
Mai visto alla porta di casa per dire "benvenuti, offritemi un caffè e conosciamoci".

Dove abitavo prima, in un paese, il parroco a Messa si lanciava a dare spiegazioni sulle Letture con tanto di spiegazioni circa le traduzioni dal greco e al senso da dare a quello che si era ascoltato (circa 60 anni). Ogni tanto una battuta in dialetto svegliava i più pigri.

Ognuno si muove come meglio può, per carità, sono uomini con le loro peculiarità, però...il Pastore che va alla ricerca della pecorella smarrita farebbe un gran bene, ma tanto davvero. I problemi di di paramenti francamenti non li vedo tali...

#68:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Venerdì 17 Ottobre 2008, 16:22
    —
pacio ha scritto:
senza bisogno di reinventarsi liturgie assolutamente anacronistiche.

Nessuno liturgia anacronistica: il Rito fu già in gran parte simile a quello attuale (Tridentino) con Papa Gregorio Magno (500-600), il Concilio di Trento ha dato una precisa imposatazione, ed è stata conservata la forma, in buona parte intatta, fino al 1969.
Dove è l'anacronismo? Nell’ottobre del 1967, al Sinodo Episcopale, convocato a Roma, fu chiesto un giudizio sulla celebrazione sperimentale di una cosiddetta "messa normativa". Tale messa suscitò le più gravi perplessità tra i presenti al Sinodo, con una forte opposizione (43 non placet), moltissime e sostanziali riserve (62 juxta modum) e 4 astensioni su 187 votanti. Un noto periodico, destinato ai vescovi ed espressione del loro insegnamento, così sintetizzò il nuovo rito:"si vuol fare tabula rasa di tutta la teologia della Messa. In sostanza ci si avvicina alla teologia protestante che ha distrutto il sacrificio della Messa".

pacio ha scritto:
non c'è niente di ecumenico nella messa in latino obbligatoria.

Non ho parlato di obbligatorietà. Il Concilio ha sbagliato reinterpretando la Messa: sarebbe bastata una traduzione, per renderla capibile ai più.
E per favore, smettetela con questo "latino" o "non latino": non mi interessa la lingua, mi interessa ciò che viene detto, con quale spirito si fa ed in qualunque lingua.

pacio ha scritto:
personalmente non mi piace la messa in latino.

Ancora.... Evil or Very Mad

pacio ha scritto:
p.s. caro lucalevi, non te la prendere, ma potrebbe essere tuo padre ad usare il tuo nome.....come faccio ad esserne sicuro?

Eh bhe: sei sei scout, rileggi la legge. Pongono il loro onore nel meritare fiducia. Anche i dieci comandamenti: non dire falsa testimonianza...

pacio ha scritto:
tu, caro lucalevi, sei felice dei tuoi 16 anni?

Sì, sono molto felice! Laughing
Cerco di seguire il Magistero, vado bene a scuola, ho buoni rapporti con le mie compagne di classe (sono l'unico maschio!), vivo la mia affettività in modo responsabile e cerco di trovare la mia vocazione.

#69:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Venerdì 17 Ottobre 2008, 16:27
    —
porcellinopacifico ha scritto:
"credenze sempre più vicine al protestantesimo" di cui parli.

Ad esempio il rifiuto della trasustanziazione, il rendere la Messa ad una semplice cena (che per altro è, ma non intesa in sè, solo con questo senso).

#70:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Venerdì 17 Ottobre 2008, 16:30
    —
chiurlox ha scritto:
concordo che non solamente imponendo di tornare all'uso del rito tridentino si possa risolvere tale situazione

Concordo pure io: Il solo Rito ripristinato non basterebbe da solo a coprire quella voragine di eresie, ateismo, agnosticismo ed immoralità che si è implementata dopo le Guerre Mondiali...


L'ultima modifica di lucalevi il Venerdì 17 Ottobre 2008, 17:37, modificato 2 volte

#71:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Venerdì 17 Ottobre 2008, 16:37
    —
pacio ha scritto:
non credo che basti rispolverare un paio di pianete


Guarda che le pianete si usano ancora!!! Infatti, qualche volta, le faccio indossare al celebrante di turno (abbiamo 3 sacerdoti in parrocchia), anche perchè, se ci sono, è un peccato lasciarle "ammuffire" negli armadi.
E poi, ma questo è un gusto estetico prettamente personale, le pianete sono più belle! Ed anche più semplici... copre solo davanti e dietro, la casula è grandissima! Eccezzion fatta per quelle ricamate, ma esistono anche casule molto più ricamate di certe pianete...

#72:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Venerdì 17 Ottobre 2008, 18:22
    —
lucalevi ha scritto:
porcellinopacifico ha scritto:
"credenze sempre più vicine al protestantesimo" di cui parli.

Ad esempio il rifiuto della trasustanziazione, il rendere la Messa ad una semplice cena (che per altro è, ma non intesa in sè, solo con questo senso).
A me non sembra che il Concilio Vaticano II abbia promosso il rifiuto della transustanziazione, né che abbia reso la Messa una "semplice cena" (tra l'altro neanche per noi riformati la Cena dl Signore è una "semplice" cena)

#73:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Venerdì 17 Ottobre 2008, 19:15
    —
lucalevi ha scritto:
porcellinopacifico ha scritto:
"credenze sempre più vicine al protestantesimo" di cui parli.

Ad esempio il rifiuto della trasustanziazione, il rendere la Messa ad una semplice cena (che per altro è, ma non intesa in sè, solo con questo senso).



sai forse qual è il grosso distacco?? il significato che ha la Messa. Per me la messa è la festa della comunità che si incontra per incontrarsi (scusate la ripetizione) e per incontrare Gesù. Ma non sembra che ciò sia condiviso da molti

#74:  Autore: pacioResidenza: spotorno sv MessaggioInviato: Venerdì 17 Ottobre 2008, 20:54
    —
caro, carissimo lucalevi.
intanto nessuno ti ha chiesto conto della tua affettivà ed è strano che tra tutte le possibili variabili dell'essere felici tu la abbia associata alla tue compagne e ti possa autoreferenziare come "responsabile".
non ti conosco ( anche l'accenno alla legge scout che hai fatto lascia il tempo che trova perchè potresti anche essere il papa in persona a rispondere qui. e cerca di capirlo questo ) e non posso e non voglio dare giudizi sulla tua persona, però mi ha colpito che la tua risposta sulla felicità sia formata da due soli ambiti : le tue compagne e la vocazione ( magistero....ecc...ecc.... )
non credi che l'essere felici vada un pò al di là del solo avere buoni rapporti con le compagne ( cosa vuol dire nella sostanza? ) e seguire il magistero?
cos'è che ti rende vibrante?
qual'è quella attività, quella cosa, quel posto che ti fa davvero sentire di poter pensare a te come un qualcosa di nuovo, un essere in cambiamento?
la chiesa? il magistero? le ragazze?
o cosa?
mi preoccupano un pò le tue risposte da prete nonostante i tuoi 16 anni ( ammesso che....) perchè hai lo stesso vizio che hanno molti sacerdoti di far finta di non capire il contenuto e di rispondere solo a "pezzi" degli interventi ( vedi l'esempio della tua risposta sulla pianete che non interessa se slegata, come hai fatto, dal contesto ) perchè è più facile.

per il discorso della messa in latino, spero che tu stia attento quando vai in banca perchè se la lingua non ti interessa, stai bene attento quando firmi. fai attenzione quando ti metteranno davanti un contratto di lavoro ( anche se diventi prete ) perchè la lingua, la parola, è il mezzo di comunicazione più importante che abbiamo.
se non capisci quello che ti viene detto o che ti viene chiesto di fare, non so quanto puoi sentirti davvero adulto ( quando lo sarai )responsabile e con una dignità riconsciuta. è più facile che tu possa essere scambiato per una persona limitata, cosa che probabilmente comunque non ti interessa.
il che porta ad un altro interrogativo: che senso ha parlare di latino ( e torno a dire assolutamente anacronostico : fuori da questo tempo ) e nello stesso tempo chiedere di essere parte attiva della vita politica?
e non mi addentro nella ridicola questio sulla scienza e fede che piacerà tanto a b16 ma che non fa altro che distruggere il dialogo....

tu, caro amico lucalevi, cosa ne pensi della posizione del magistero riguardo alle scelte politiche di questa maggioranza?
in cosa ti senti concorde o discorde sui contenuti non dogmatici che la cei espone nei riguardi dell'economia?
cosa ne pensi del discorso del papa a proposito della crisi economica globale?
pensi che giovanni paolo II abbia fatto bene a intervenire duramente con la teologia della liberazione? e come lo concilii con la richiesta di prendere posizione di questo papa?
secondo te, dopo che betori è diventato arcivescovo di firenze, esiste negli uomini di chiesa la sete di potere? è possibile che esistano correnti politiche all'interno di un conclave?
un certo enzo bianchi ha detto che non è importante il concetto di verginità della madonna e che probabilmente non è vero.
credi che abbia un senso?
credi che la ricerca personale vada oltre lo stesso vissuto personale?

tanto per provare capire un pò di più...... Wink

un particolare mi ha colpito tra gli altri:
hai scritto:
"Non ho parlato di obbligatorietà. Il Concilio ha sbagliato reinterpretando la Messa: sarebbe bastata una traduzione, per renderla capibile ai più."

la traduzione è stata fatta. c'è e la usiamo tutti, tutti i giorni: da noi si chiama "italiano".
come si poteva altrimenti renderla più capibile ai più?
a meno che non avesse ragione lutero visto che dopo tanti anni siamo ancora qui a discuterne: è più comodo per tutte le forme di potere lasciare il popolo nell'ignoranza e nella superstizione.
non vi pare? Sad

#75:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Venerdì 17 Ottobre 2008, 21:23
    —
Amici, facciamo che rimaniamo dentro ai confini del topic?
Volete?




Si capisce la vena ironica del "volete", vero...

#76:  Autore: pacioResidenza: spotorno sv MessaggioInviato: Sabato 18 Ottobre 2008, 12:17
    —
caro il nostro amico rino "l'ironico" Wink

se guardi il post con cui lucalevi dà il via a questo forum ci trovi una postilla ( tipo "assicurazione" ) che recita:

" Per ultimo, tendo a precisare che in questo topic, l'OT non avverrà entro gli argomenti: liturgia, Messa, paramenti, vesti, vasi sacri e sono tollerate anche leggere divagazioni riguardo a questi, al fine di ottenere un discorso fluente e che non proceda a freddi punti."

a questo punto si tratterebbe di definire cosa intendiamo o intendeva il buon lucalevi per "leggere divagazioni".
ma, come sicuramente concorda l'autore, possiamo parlare di divagazione nell'ambito di un dialogo di confronto sulla nostra fede?
quando le proprie considerazioni, convinizioni, dubbi, si trovano ad essere leggermente divaganti?
la chiesa tutta, dal laico al papa, è autrice e madre dei propri insegnamenti che non sono nè in antitesi nè slegati gli uni dagli altri.
per cui se parlo di casule devo comunque riconoscere che con quel simobolo è la chiesa che mi riporta a dio.
per cui tutto ciò che è chiesa mi parla di dio.

a dir la verità, sono un pò car...gna perchè non credo a quello che ho scritto sopra. come minimo avrei dovuto usare il condizionale.....
però è una buona giustificazione per andare avanti nel forum, vero? Wink

#77:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Martedì 21 Ottobre 2008, 16:09
    —
Citazione:
la traduzione è stata fatta. c'è e la usiamo tutti, tutti i giorni: da noi si chiama "italiano".


Il giudizio fatto da questo utente è sommario, poiché non è stata eseguita una semplice traduzioni (come, ad esempio, assenza dell' "Introibo ad altare Dei"), ma l'intera Messa è stata rivista.

#78:  Autore: pacioResidenza: spotorno sv MessaggioInviato: Martedì 21 Ottobre 2008, 20:53
    —
caro, carissimo amico lucalevi
l'utente a cui ti riferisci sono io: pacio.
lo stesso che ha provato a farti giocare su un piano molto più sensato che il vestito dei preti.
lo stesso che adesso ti chiede:
a cosa ti serve sapere di liturgia se non sei capace di confronto?
a cosa serve sapere tutte le tradizioni del mondo se nel momento in cui si è chiamati di persona non si è capaci di assurmersi una minima responsabilità di dialogo?
a cosa ti serve sapere tutto sul rito tridentino, sulle tonache, pianete e ammenicoli vari se non sei capace di relazionarti?
se nel momento in cui un piccolo e stupidotto essere come me ti stimola alla discussione tu ti chiami fuori e non sei capace nemmeno di usare il Nome, a cosa ti serve essere ministrante?
a cosa ti serve sapere tanto di "chiesa" se non sei capace di reggere le tue convinzioni?
vedi caro amico lucalevi, forse non te lo hanno ancora detto ma è nella relazione che ci si gioca il proprio essere uomini, adulti, ragazzi e cristiani.
il resto è solo contorno, non serve a niente e il tuo ultimo post ne è la prova.
cambia qualcosa nella fede delle persone, nella loro ricerca di fede se non sanno cos'è il "Introibo ad altare Dei"?
non cambia niente. non è importante. non è quello che fa la differenza.
carissimo amico, non sono sommario nei miei giudizi in materia di regolamenti liturgici: non me ne frega proprio niente perchè non mi aiutano di una virgola nel mio vagabondare alla ricerca di risposte.
l'unica cosa che su quesata terra mi può aiutare è latua storia personale, sono le tue fatiche di ragazzo 16enne ( sempre che...), sono le tue paure, i tuoi dubbi.
il resto è solo contorno, messainscena, teatro se non passa attraverso l'uomo.
per cui, carissimo amico, spendi un pò più di tempo a capire i tuoi amici, a parlare con loro, a perdere tempo con loro, a confessare le tue sensazioni e vedrai che dio lo troverai piùin piazza con loro che dentro una sacrestia a spandere incenso e a sapere a memoria tutti i nomi dei santi.
dio è nelle persone che hai intorno: non in quello che indossano.
con sincero affetto

ilpacio

#79:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Martedì 21 Ottobre 2008, 23:55
    —
l'argomento è molto complesso, e pacio sa come andare molto sul filo dell'OT...

PERO'...

il confronto è molto interessante, però c'è il rischio che scrivendo si capisca una cosa per l'altra.
ERGO, invito pacio e luca a confrontarsi in privato, perchè c'è in gioco qualcosa che va al di là del topic.

Mi spiace, ma sono costretto a tirare il freno a mano del topic e a moderare i termini dello stesso.

#80:  Autore: pacioResidenza: spotorno sv MessaggioInviato: Mercoledì 22 Ottobre 2008, 15:45
    —
se con l'irruenza che mi contraddistingue ( la battaglia dialettica è un grande stimolo per me e mi piace ricercare la mossa successiva come negli scacchi ) ho dato adito ad interpretazioni offensive, chiedo umilmente perdono.
come già scritto, non c'è niente di personale in quanto non si sa con chi si ha a che fare dall'altra parte per quanto si abbiano nomi e indicazioni.
qui si confutano le idee e le posizioni e su questo non occorre chiedere scusa, anzi, ma stimolare il confronto.
rimane il mio affetto sincero per lucalevi o chiunque egli sia perchè comunque i suoi scritti sono stati stimolo anche per me nel controbbatterlo: esattamente come dovrebbe essere un forum.
non si tratta di chi vince o perde.
si tratta solo di poter dire la propria e di mettersi in tasca due idee diverse.

#81:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Mercoledì 22 Ottobre 2008, 16:09
    —
Nelle vostre parrocchie, i celebranti che vesti indossano?
Da me quasi sempre le casule, anche se è un peccato perchè negli armadi e cassetti ne abbiamo circa una cinquantina, ma durante l'anno se ne usano solo 6 o 7!
Adesso che ho fatto ingresso in sacristia, ogni volta faccio indossare un paramento diverso.

E un'altra cosa:
I vostri celebranti fanno uso dell'amitto? Da me quasi mai... E usano la talare per celebrare? Pure quello si dovrebbe fare, ma pochi lo fanno...

#82:  Autore: pacioResidenza: spotorno sv MessaggioInviato: Mercoledì 22 Ottobre 2008, 20:29
    —
jeans e maglione


p.s.scusa, rino, ma non ho restito. almeno un cenno di pace ci poteva stare...... Wink

#83:  Autore: scriciolo loquace MessaggioInviato: Venerdì 07 Novembre 2008, 16:41
    —
Ciao a tutti... che peccato... l'argomento della discussione poteva veramente essere di stimolo anche per noi, per le Celebrazioni nei nostri campi....peccato che alla fine si sia quasi andati ad uno scontro.... so bene che l'idea anche di alcuni "contendenti" non era quella ma il risultato è stato quello, purtroppo è sempre troppo facile criticare ciò che non si conosce... c'è chi a torto dice che il Santo Concilio Vaticano II avrebbe modificato la teologia della celebrazione Eucaristica e che le sue direttive non sarebbero vincolanti senza conoscere che quel grande concilio non ha fatto altro che continuare sulla stessa strada di riforme del santo Concilio di Trento, e dall'altra parte c'è chi a torto pensa che il vecchio rito della Messa sia la c.d. messa in latino senza sapere che la Messa si può dire in latino anche con il rito promulgato da Papa Paolo VI e sopratutto che il vecchio rito della Messa (che è sensibilmente diverso nella forma rispetto all'attuale) dal 1965 al 1969 è stato celebrato in italiano....

Conosco molti che hanno le idee e l'ardire di Luca, così come conosco Pacio che, notoriamente, non ha questa gran simpatia con chi ha pensieri o idee in odor di tradizione... però credo che tutti noi ci si debba porre un problema, specialmente come scout: che senso ha per noi un simbolo?....diciamocelo nessun simbolo serve se non ci richiama alla mente qualcosa, e così nulla ci aiuta a capire il mistero ne nella Messa vecchia ne nella Messa nuova se non sappiamo il senso di quei segni e se non li rendiamo realmente fruibili ai nostri occhi odierni...al tempo stesso non ha molto senso sbarazzarci di quei segni, perchè se no non c'è più simbolo, non c'è più nulla che lega il mio sentire al sentire di chi è accanto a me in quel momento, non ha più quel significato di universalmente riconosciuto che deve avere, così come la Messa, se la semplifichiamo al punto da trenderla un gran bel discorso a mo di conferenza senza segni e senza simboli (nemmeno verbali) che rimandano a qualcosa di universalmente riconosciuto, beh, nemmeno in questo caso riusciamo a ottener nulla: o una bella conferenza religiosa o, come spesso facciamo ai campi, un contenitore di simboli e segni esclusivamente nostri che però in nulla ci legano alla comunità universale di tutti i nostri fratelli che celebrano anch'essi in tutto il creato il medesimo Amore di Dio......

per capirci.... quest'anno ho provato a presentare una forcola ai miei novizi appena arrivati senza dire nulla, anzi chiedendo loro di dirmi cos'era, risultato? il nome non dice nulla, il segno non è altro che un bastoncino (i più arguti hanno sottolineato il fatto che si divida in due..ma non altro)...che fare?.... non spiegarlo ed andare avanti appendendolo ovunque? come qualcuno farebbe con liturgie lontane e fatte solo perchè "si deve fare così"....oppure togliere di mezzo il simbolo del tutto, o magari farne inventare uno a loro, con il risultato che partecipando ad una bottega o ad una ross nessuno di loro possa "parlare" lo stesso linguaggio simbolico degli altri rischiando di sentirsi fuori contesto? come qualcuno fa cambiando svuotando la Messa dei suoi segni e simboli universali o sostituendoli con altri, molto belli, ma dettati solo dal personalissimo senso estetico, dal solo sentire emotivo del momento, dal solo contesto momentaneo non più replicabile...... NO, io lascero appesa bene in vista la forcola nella sede del mio clan, e ne spiegherò il significato a parole, con le azioni e le attività e con la testimonianza mia, degli altri capi e dei partenti stessi che ci saranno..... così è con la Messa... ricordiamo sempre che l'Eucarestia è "acramentum", "segno" di Dio tra gli uomini, ma proprio perchè segno ha un suo fondo simbolico che non va diminuito ne accentuato solo perchè ci pare più bello.... dato che credo che gli stessi Luca e Pacio abbiano due idee di bello molto diverse in questo campo....


Credo poi che la discussione si svolgesse, o almeno si dovesse svolgere, anzitutto su due piani, uno più fantasioso:
Come "cambiereste" la Messa voi?
e un'altro, sicuramente più utile anche se non esclusivo, che interessa noi nel profondo:
Come viviamo l'Eucarestia nel momento in cui la celebriamo?
da quest'ultima poi credo dovrebbero nascere in noi altre domande:
Ma noi, cosa pensiamo che sia la preghiera liturgica? ossia, cos'è la preghiera celebrata comunitariamente con ed in tutta la Chiesa? perchè temo che ci siano idee molto diverse.... allora temo che qui ci troveremmo in idee tanto diverse sin dal dubitare di partecipare tutti alla stessa Fede.....questo è ben più triste che non discutere di pianete, talari, campanellini e menate varie....

non ci resta che capire se questo ci può piacere e possiamo volerlo fare oppure no...altrimenti tante parole sono state sprecate...

#84:  Autore: pacioResidenza: spotorno sv MessaggioInviato: Sabato 08 Novembre 2008, 20:01
    —
credo che il centro del problema, per quanto mi riguarda, stia solo nel focalizzare, e tenere sempre ben presente, cosa significhi per noi capi educatori che testimoniano un cammino di fede.
paramenti et similia, così come la transustatazione, sono quanto di più utile possa esserci per far sprofondare i ragazzi della noia più totale.
e farli sparire dalla circolazione.
inoltre, come adulti, credo che il nostro essere cristiani debba essere testimoniato sul campo con le posizioni che coraggiosamente o meno andiamo prendere rimanendo fedeli ai valori.
tutto il resto è solo teatro, sono solo elucubrazioni che vanno bene per chi preferisce godersi le sacrestie invece delle strade (compreso chi ama profondamente il mistero incensato del latino.....).
sicuramente ci vogliono anche persone che si occupino della pulizia delle stanze canoniche e del coordinamento delle vesti sacre, ma non credo che debba essere un valore di fondo su cui perderci le giornate e le riunioni ( magari di clan.....)
forse è giunta l'ora di alzare il tiro del nostro essere cristiani, del nostro voler davvero provare a lasciare il mondo migliore di come lo abbiamo trovato.
ma il mondo è fuori: non è chiuso nelle sacrestie.
lì c'è solo l'autocompiacimento di un bello che non ha niente a che vedere con il bello a cui tendeva cristo.
le pianete lasciamole a quelle gran brave persone che se ne occupano.
noi siamo chiamati a ben altro.

#85:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Martedì 16 Dicembre 2008, 20:08
    —
frageorges ha scritto:
Il Tabernacolo non è mai stato il "centro" della Messa.

Conclusione affrettata. Basta guardare una Messa celebrata secondo l'Editio Typica per comprendere come è il centro. Anche le genuflessioni lo testimoniano. Tutte cose che, strumentalizzando il Concilio, si stanno perdendo.

frageorges ha scritto:
Basta che tu veda come sono fatte le grandi chiese o le chiese antiche.

Le grandi chiese presentanto l'altare maggiore unito al Tabernacolo (vedi, ad esempio, Nicolas du Chardonnet).

frageorges ha scritto:
Anzi possibilmente il tabernacolo dovrebbe essere in un luogo appartato in cui si possa pregare in silenzio al di fuori delle celebrazioni liturgiche.

Questa è una innovazione post-concliare, come per fare del Santissimo Sacramento una comune reliquia! Così, quando si entra in chiesa, non si è subito colpiti dalla Presenza Reale, ma si deve andare in cerca di un lumino (sempre presente?) per fare le genuflessione.
Attenzione alle novità!


L'ultima modifica di lucalevi il Martedì 16 Dicembre 2008, 20:35, modificato 1 volta

#86:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Martedì 16 Dicembre 2008, 20:22
    —
Finrod91 ha scritto:
allora non ho ragione io a voler tornare alla tradizione iniziale cioè a come era la messa celebrata dalle prime comunità cristiane? I primi cristiani si riunivano nelle case per leggere il vangelo e per spezzare insieme il pane...


Ci dimentichiamo forse che le prime comunità cristiane dovevano vivere nella clandestinità? Guardiamo le chiese dopo l'editto di Costantino (sapete tutti cosa è?): suntuosità assocciata a devozione e mistero sono presenti! Guardiamo tutte le chiese e riti dopo l'editto di costantino. Oppure, guardiamo la Divina Liturgia: è la cosa quanto più divina e sacrale a cui si possa assistere.

#87:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Martedì 16 Dicembre 2008, 20:29
    —
pacio ha scritto:
personalmente credo che abiurare il concilio vaticano II sia quanto di più inutile e svantaggioso

Non si abiura il concilio, perchè è intervenuto in materia prettamente pastorale, non dottrinale.
Inoltre, se proprio vogliamo dirla tutta, il concilio aveva prescritto il mantenimento della lingua latina e, infatti, la riforma liturgica (che ha seguito gli stessi passi di quella luterana) è avvenuta col concilio a porte chiuse.
Non imputiamo colpe a chi/cosa non ne ha.

#88:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Martedì 16 Dicembre 2008, 20:59
    —
lucalevi ha scritto:
Finrod91 ha scritto:
allora non ho ragione io a voler tornare alla tradizione iniziale cioè a come era la messa celebrata dalle prime comunità cristiane? I primi cristiani si riunivano nelle case per leggere il vangelo e per spezzare insieme il pane...


Ci dimentichiamo forse che le prime comunità cristiane dovevano vivere nella clandestinità? Guardiamo le chiese dopo l'editto di Costantino (sapete tutti cosa è?): suntuosità assocciata a devozione e mistero sono presenti! Guardiamo tutte le chiese e riti dopo l'editto di costantino. Oppure, guardiamo la Divina Liturgia: è la cosa quanto più divina e sacrale a cui si possa assistere.


bene visto che il collegamento lo fai tu non lo faccio io: quando si è persa la semplicità e la bellezza della liturgia? quando il cristianesimo si è divenuto strumento dell'imperatore... e quindi è stata "pompato" per renderlo un segno di distinzione.
E comunque: la prima Messa della storia è L'ultima Cena: c'era l'oro e lo sfarzo? Non credo.
Se tutti tornassimo al cristianesimo originale, quello raccontato negli Atti degli apostoli, anche dal punto dottrinale e non solo pastorale e cerimoniale vedrai come i cristiani avrebbero maggior credibilità!

#89:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Mercoledì 17 Dicembre 2008, 16:42
    —
Finrod91 ha scritto:
quando si è persa la semplicità e la bellezza della liturgia?

Se tu intendi per "semplicità" e "bellezza" la liturgia dell'ultima cena, direi che si è "persa" (ma non lo ha fatto!!!) dopo poco più di 50-100 anni... contro 2000 anni di storia ecclesiastica.
Con il Concilio, qualcuno pare che avesse detto: "per 1950 anni abbiamo sbagliato: si deve tornare indietro"... per cortesia!!!

Finrod91 ha scritto:
E comunque: la prima Messa della storia è L'ultima Cena: c'era l'oro e lo sfarzo? Non credo.

Dimentichiamo che nell'ultima cena gli apostoli non sapevano ciò che era successo?

Finrod91 ha scritto:
Se tutti tornassimo al cristianesimo originale, quello raccontato negli Atti degli apostoli, anche dal punto dottrinale

E quali argomenti dottrinali degli Apostoli sarebbero rinnegati dalla Chiesa? ooops... forse siamo tutti apostati/eretici? Surprised

#90:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Mercoledì 17 Dicembre 2008, 16:56
    —
[quote="lucalevi"]
Finrod91 ha scritto:


Finrod91 ha scritto:
Se tutti tornassimo al cristianesimo originale, quello raccontato negli Atti degli apostoli, anche dal punto dottrinale

E quali argomenti dottrinali degli Apostoli sarebbero rinnegati dalla Chiesa? ooops... forse siamo tutti apostati/eretici? Surprised


per esempio il concetto di confessione che si è snaturato in 2000 anni di storia oppure il fatto che le prime comunità cristiane erano comuniste (nel senso delle messa in comune dei beni -vedere l'episodio di anania e saffira raccontato negli atti). inoltre Si è snaturato l'uso del padre nostro. TI basta?

Per non appesantire il topic non mi dilungo sulla spiegazione dello snaturamento...sarò ben lieto di farlo in altra discussione

#91:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Mercoledì 17 Dicembre 2008, 17:11
    —
Finrod91 ha scritto:
Si è snaturato l'uso del padre nostro.

Il pater noster si usa "quando pregate" per "non fare come i pagani"... quale uso sbagliato, oggi?

#92:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Mercoledì 17 Dicembre 2008, 21:51
    —
lucalevi ha scritto:
Finrod91 ha scritto:
Si è snaturato l'uso del padre nostro.

Il pater noster si usa "quando pregate" per "non fare come i pagani"... quale uso sbagliato, oggi?



il padre nostro era la preghiera dei cristiani, sconosciuta a chi non era battezzato. Oggi il padre nostro si recita a pappagallo, senza dargli il valore che merita.

#93:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Giovedì 18 Dicembre 2008, 16:20
    —
Finrod91 ha scritto:
il padre nostro era la preghiera dei cristiani, sconosciuta a chi non era battezzato.

Vero... se ci si ricorda della inferiorità numerica cristiana. Oggi il cristianesimo è la religione più diffusa, e poichè il culto è generalmente pubblico, è facile capire come questa preghiera la conoscano tutti.

Finrod91 ha scritto:
Oggi il padre nostro si recita a pappagallo, senza dargli il valore che merita.

Questa è una bella questione, che però trova interrogativo e risposta solo nelle coscienze personali. Influisce, probabilmente, anche la formazione religiosa dell'individuo stesso.

#94:  Autore: pacioResidenza: spotorno sv MessaggioInviato: Giovedì 18 Dicembre 2008, 22:01
    —
non ti allargare, luca
il cristianesimo non è la religione più diffusa
e cosa vuol dire quel "generalmente pubblico" riguardo al culto?
c'è qualcuno che paga anche?
e il culto eventualmente "privato " del cristianesimo che senso ha?

lascia stare, luca....

#95:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Venerdì 19 Dicembre 2008, 10:52
    —
pacio ha scritto:
il cristianesimo non è la religione più diffusa

Effettivamente, date tutte le minoranze e gruppi separati, è difficile dire che è la religione più diffusa, poichè tanti gruppi che si staccano, seppur definendosi cristiani, fanno molti errori in campo dottrinale.

pacio ha scritto:
e cosa vuol dire quel "generalmente pubblico" riguardo al culto?

Nel senso che la celebrazione della Messa (o delle Lodi, o dei Vespri... qualunque liturgia) è aperta al pubblico.
Al contrario, può accadere che qualche prete celebri, poichè intende dire la Messa quotidiana, in assenza del popolo ed in questo caso il culto è privato.
Oppure, sempre un prete, per assolvere all'obligo domenicale, non avendo avuto modo di celebrare in altro modo, finisce per farlo da sè, ed in questo caso il culto non è pubblico.
Spero d'essermi spiegato...

#96:  Autore: pacioResidenza: spotorno sv MessaggioInviato: Sabato 20 Dicembre 2008, 10:43
    —
non difficile dirlo. lo è numericamente la religione meno diffusa.
di gran lunga è più diffuso l'islam.....
sul fatto che alcuni si possano staccare non faccio fatica a considerarlo "errore".
casomai intepretazione diversa. ma chi può dire adio come manifestarsi?

per il discorso dell'eucarestia in solitudine, direi che è una contraddizione in termini.
solo un "obbligo" legale.
l'ultima cena era sì ultima, ma era cena.
non era pasto frugale in solitudine......
l'eucarestia in assenza della comunità a cosa serve?
al prete che se la canta e se la suona?

#97:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Sabato 20 Dicembre 2008, 19:42
    —
no so che attendibilità abbiano queste statistiche ma tant'è
1. Cristianesimo 2,1 miliardi - origine: 27 d.C.
* Cattolicesimo: 1.1 miliardi
* Protestantesimo: 480 milioni - origine: XVI secolo
* Cristianesimo ortodosso: 225 milioni
* Anglicanesimo: 73 milioni - origine: XVI secolo
* Chiese orientali antiche (Monofisismo e Nestorianesimo): 72 milioni - origine: V secolo
* Testimoni di Geova: 7 milioni - origine: 1874
* Mormonismo: 12,5 milioni - origine: 1830 circa
* Altri cristiani: 120 milioni
2. Islam: più di 1,5 miliardi - origine: 610 d.C. circa
* Sunnismo: 1,4 miliardi
* Sciismo: da 122 milioni (8%) a 167 milioni (11%)
* Kharigismo/Drusi/Yazidismo: meno di 2 milioni (circa 1.300.000 i kharigiti; 450.000 i Drusi; 100.000 circa gli Yezidi).

da http://it.wikipedia.org/wiki/Religioni_maggiori

per quanto riguarda l'eucaristia quoto pacio, ma io non sono cattolico (lucalevi direbbe che sono eretico)
da noi evangelici è la comunità che celebra l'eucaristia e non c'è bisogno di alcun pastore/a, che tra l'altro non è sacerdote
P.S. per quanto numericamente (+o- 50.000 persone) insignificante, quindi non riportata in statistica, la mia chiesa ha origine nel XII secolo circa 5-6 anni prima che nascesse s.francesco

#98:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Sabato 20 Dicembre 2008, 22:33
    —
pacio ha scritto:
per il discorso dell'eucarestia in solitudine, direi che è una contraddizione in termini.
solo un "obbligo" legale.
l'ultima cena era sì ultima, ma era cena.
non era pasto frugale in solitudine......
l'eucarestia in assenza della comunità a cosa serve?
al prete che se la canta e se la suona?


Sicuramente, di fatti se guardiamo un Messale di S. Pio V notiamo come non esista distinzione tra "Missa cum populo" e "sine populo": distinzione che è fatta nel Novus Ordo. E questa sì che è una contraddizione... Perchè una Messa dovrebbe essere diversa, con o senza popolo?

#99:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Domenica 21 Dicembre 2008, 15:06
    —
lucalevi ha scritto:
pacio ha scritto:
per il discorso dell'eucarestia in solitudine, direi che è una contraddizione in termini.
solo un "obbligo" legale.
l'ultima cena era sì ultima, ma era cena.
non era pasto frugale in solitudine......
l'eucarestia in assenza della comunità a cosa serve?
al prete che se la canta e se la suona?


Sicuramente, di fatti se guardiamo un Messale di S. Pio V notiamo come non esista distinzione tra "Missa cum populo" e "sine populo": distinzione che è fatta nel Novus Ordo. E questa sì che è una contraddizione... Perchè una Messa dovrebbe essere diversa, con o senza popolo?



c'era un passo del vangelo (purtroppo non ricordo i versetti) in cui Gesù diceva che lui fosse dove tre o più persone erano riunite (cito a memoria e sono passibili di errore). Ora tre significa che il celebrante da solo non vale niente. E mettere il carico la lettura di oggi del profeta Nathan non ti dice niente???

#100:  Autore: elfo MessaggioInviato: Domenica 21 Dicembre 2008, 15:50
    —
Finrod91 ha scritto:

c'era un passo del vangelo (purtroppo non ricordo i versetti) in cui Gesù diceva che lui fosse dove tre o più persone erano riunite (cito a memoria e sono passibili di errore). Ora tre significa che il celebrante da solo non vale niente. E mettere il carico la lettura di oggi del profeta Nathan non ti dice niente???


Il passo è questo:

Mt 18:18-20 ha scritto:

18 In verità vi dico: tutto quello che legherete sopra la terra sarà legato anche in cielo e tutto quello che scioglierete sopra la terra sarà sciolto anche in cielo. 19 In verità vi dico ancora: se due di voi sopra la terra si accorderanno per domandare qualunque cosa, il Padre mio che è nei cieli ve la concederà. 20 Perché dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro".


Ciò non vuol dire che non si possa pregare anche da soli, però.

#101:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Domenica 21 Dicembre 2008, 16:17
    —
elfo ha scritto:


Mt 18:18-20 ha scritto:

18 In verità vi dico: tutto quello che legherete sopra la terra sarà legato anche in cielo e tutto quello che scioglierete sopra la terra sarà sciolto anche in cielo. 19 In verità vi dico ancora: se due di voi sopra la terra si accorderanno per domandare qualunque cosa, il Padre mio che è nei cieli ve la concederà. 20 Perché dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro".


Ciò non vuol dire che non si possa pregare anche da soli, però.


Certamente...ma di qui a far la Messa sine populo ce ne passa

#102:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Domenica 21 Dicembre 2008, 19:04
    —
Molto bene, ma attenzione a non strumentalizzare le parole: "Perché dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro" non vuol dire che Gesù non sia presente sull'altare durante una Messa celebrata senza il popolo.
La frase di Cristo vorrebbe dire che, quando un gruppo è riunito nel Suo Nome, si è sicuri della Sua presenza.

#103:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Martedì 23 Dicembre 2008, 20:28
    —
Ok, arrivati a questo punto mi verrebbe da domandare:

Cosa è la Messa?


Quanti di voi sanno cosa è realmente?

#104:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Mercoledì 24 Dicembre 2008, 11:54
    —
lucalevi ha scritto:
Ok, arrivati a questo punto mi verrebbe da domandare:

Cosa è la Messa?


Quanti di voi sanno cosa è realmente?


La messa è l'evoluzione di quel particolare momento (di cui primo documento è la Pentecoste) in cui i discepoli si riunivano per spezzare il pane e leggere le scritture...chiaramente in 2008 anni il rito si è modificato snaturandosi a parer mio...

Comunque sto leggendo a tal proposito (sulle origini del cristianesimo) un interessantissimo libro di Corrado Augias che si intitola "Inchiesta sul Cristianesimo". COnsigliatissimo a tutti

#105:  Autore: pacioResidenza: spotorno sv MessaggioInviato: Venerdì 26 Dicembre 2008, 21:54
    —
luca, lascia stare il "latinorum"....
la messa detta solo dal prete è una contraddizione in termini.
e cristo, se è presente ( ma personalmente non ci credo ) , è solo una emanazione personale del sacerdote.
non serve a niente
con buona pace di pio e del suo tempo......che, grazie proprio a dio, è finito....

#106:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Lunedì 29 Dicembre 2008, 10:59
    —
pacio ha scritto:
luca, lascia stare il "latinorum"....
la messa detta solo dal prete è una contraddizione in termini.
e cristo, se è presente ( ma personalmente non ci credo ) , è solo una emanazione personale del sacerdote.
non serve a niente
con buona pace di pio e del suo tempo......che, grazie proprio a dio, è finito....

Scusami ma quello che hai detto mi sembra una grossa cavolata.
ma voi siete cristiani o discepoli dell'umanesimo.
é l'uomo che non conta e non Dio.
Che ci siano 1 o 1.000.000 di persone che partecipano a una messa come fai a dire che la presenza di Cristo non serve a niente o addirittura dire che non credi che si manifesti.
O hai in te la scienza che noi non possediamo e conosci tutti i misteri o è una sparata da tipo "sono figo perchè contesto"
e reputo sia la seconda.
Ognuno è figlio del suo tempo, e anche questo tempo finirà.......e sempre grazie a Dio........

#107:  Autore: pacioResidenza: spotorno sv MessaggioInviato: Lunedì 29 Dicembre 2008, 22:57
    —
scusami, ma mi sembra una grossa cavolata quello che hai detto tu.
leggeti il vangelo, visto che sei così ortodosso, e guarda se gecù nell'ultima cena era davanti alla tv da solo a guardarsi novantesimo minuto e se era con i suoi amici.
non solo: come ha ricordato finrod, come mai nei vangeli si legge che è solo dove "due o più si riuniscono nel mio noem io sono in mezzo a loro" ( non sto a specificare il senso della comunità per non urtare la tua capacità ecumenica....)?
è solo per il fatto che non sai ribattere ad una mia affermazione ( ma che ti dà fastidio ) che mi attacchi come se fossi un eretico?
caro il mio bel chiurlox, anche tu sei figlio del tuo tempo: il probelma è che non te ne rendi conto.
e hai ragione quando dici che questo tempo finirà, come probabilmente ( per fortuna ) finirà questa religiosità meschina e "pietresca".
ma mentre chi pensa "oltre" potrà essere preparato, chi si arrocca sulla "magia" della fede come ne uscirà?
caro chiurlox, la chiesa è tale perchè ci stiamo dentro anche io e te. che siamo completamente opposto nella nostra idea.

#108:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Martedì 30 Dicembre 2008, 19:48
    —
pacio ha scritto:
la messa detta solo dal prete è una contraddizione in termini.

Di fatti la Messa non dovrebbe essere detta dal solo prete, ma ci dovrebbe essere pure un ministro, o, comunque, qualche altro membro del clero,

#109:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Martedì 30 Dicembre 2008, 20:15
    —
pacio ha scritto:
nei vangeli si legge che è solo dove "due o più si riuniscono nel mio noem io sono in mezzo a loro"

Attenzione.
Stai stravolgendo il Vangelo. Stai facendo un "Vangelo secondo Pacio".
La condizione di due o più fa in modo che Cristo sia lì, presente in maniera spirituale, tra coloro che "si riuniscono nel Mio nome". Tuttavia, tale affermazione, non implica, ad esempio, che un fedele mentre sta "facendo" adorazione Eucaristica in solitudine sia privato della Reale Presenza di NS.

Nel Vangelo si legge che egli è dove etc etc... NON, INVECE, che egli è solo (solamente) etc etc.

Avanti di questo passo ci facciamo tutti una Scrittura personale e di personale interpretazione...
Aveva ragione il Concilio di Trento...

#110:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Martedì 30 Dicembre 2008, 21:11
    —
lucalevi ha scritto:


Avanti di questo passo ci facciamo tutti una Scrittura personale e di personale interpretazione...
Aveva ragione il Concilio di Trento...


questa te la potevi risparmiare

comunque...io non dico che l'adorazione eucaristica sia inutile e che non in quel frangente non ci sia Gesù nell'ostia consacrata ( se prendiamo per buona la transustatazione)...ma anche a mio avviso si vive meglio e in maniera più completa l'essere cristiani insieme alla comunità...

#111:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Mercoledì 31 Dicembre 2008, 11:13
    —
non voglio entrare in una discussione che trovo senza senso (anche se per correttezza dico che la mia posizione e sicuramente vicina a pacio e finrod)
credo che il senso del buona notizia (Eu-angelo= vangelo) sia da cercare altrove

il più antico racconto che abbiamo dell'ultima cena è il seguente
S.Paolo ha scritto:
Io, infatti, ho ricevuto dal Signore quello che a mia volta vi ho trasmesso: il Signore Gesù, nella notte in cui veniva tradito, prese del pane e, dopo aver reso grazie, lo spezzò e disse: «Questo è il mio corpo, che è per voi; fate questo in memoria di me».
Allo stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: «Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne bevete, in memoria di me».
Ogni volta infatti che mangiate di questo pane e bevete di questo calice, voi annunziate la morte del Signore finché egli venga. (1Cor 11, 23-26)

questo passo, potete controllare, è preceduto e anche seguito da una dura critica di S. Paolo ai Corinzi, soprattutto a quelli ricchi o agiati, perché pensano di poter celebrare l'Eucarestia senza condividere il cibo con i meno fortunati. Non parla di transustanziazione né di consustanziazione, ma fa chiaramente capire che il senso della comunione non può prescindere dalla condivisione.
Il resto, al confronto, sono tutte nostre "menate" che fan perdere di vista ciò che veramente è essenziale.
Ciò che salva non è l'"Ostia", ma riconoscere il Cristo nelle sorelle e nei fratelli e insieme a loro celebrare il memoriale del suo sacrificio e della sua resurrezione. Le nostre celebrazioni non hanno senso se non sono accompagnate dalla conversione che si realizza nella condivisione dei beni con chi è meno fortunato di noi.

#112:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Mercoledì 31 Dicembre 2008, 11:19
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pacio ha scritto:
scusami, ma mi sembra una grossa cavolata quello che hai detto tu.
leggeti il vangelo, visto che sei così ortodosso, e guarda se gecù nell'ultima cena era davanti alla tv da solo a guardarsi novantesimo minuto e se era con i suoi amici.
non solo: come ha ricordato finrod, come mai nei vangeli si legge che è solo dove "due o più si riuniscono nel mio noem io sono in mezzo a loro" ( non sto a specificare il senso della comunità per non urtare la tua capacità ecumenica....)?
è solo per il fatto che non sai ribattere ad una mia affermazione ( ma che ti dà fastidio ) che mi attacchi come se fossi un eretico?
caro il mio bel chiurlox, anche tu sei figlio del tuo tempo: il probelma è che non te ne rendi conto.
e hai ragione quando dici che questo tempo finirà, come probabilmente ( per fortuna ) finirà questa religiosità meschina e "pietresca".
ma mentre chi pensa "oltre" potrà essere preparato, chi si arrocca sulla "magia" della fede come ne uscirà?
caro chiurlox, la chiesa è tale perchè ci stiamo dentro anche io e te. che siamo completamente opposto nella nostra idea.

La tua affermazione non mi da fastidio, ne tanto meno non ho argomentazioni con cui ribattere, visto che la tua è un affermazione personale, o si è d'acordo o no lo si è, e io non lo sono.
Inoltre non faccio lo spiritoso su pacio come persona, ne sulla sua capacità ecumenica, che trovo di cattivo gusto e tipico delle persone che sparate le proprie cartucce non sanno far altro che portare il livello della discussione sullo scontro personale, ma commento e dissento sulle tue affermazioni che è diverso.
tutti siamo figli del nostro tempo, è pacifico e me ne rendo ben conto, chi va più oltre tra me e te non saprei, per me prima viene Dio e poi il prossimo, ciò non vuol dire che non si deve aiutar e il prossimo, e se ciò ti da scandalo, fatti tuoi.

#113:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Mercoledì 31 Dicembre 2008, 16:32
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Finrod91 ha scritto:
a mio avviso si vive meglio e in maniera più completa l'essere cristiani insieme alla comunità...

Certamente, senza dubbio.

#114: Summorum Pontificum.. Autore: ScojattoloEsplosivo MessaggioInviato: Lunedì 18 Mag 2009, 13:00
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Io sono smaccatamente "pro FSSPx"...
e in ogni modo, contro le tavole calde "musical" al posto della S.Messa..


la liturgia del '62 é ricchissima.. e intensissima. E non é vero che risulti "incomprensibile"..



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Mons__Marcel_Lefevbre.jpg



#115:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Domenica 31 Mag 2009, 11:04
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Uella!!!
Finalmente si vede un cattolico un po' tradizionale (che, non fraintedete, non ha niente a che fare con orpelli e baggianate varie)!!!

Infatti, la liturgia del '62 (ma con le salde basi già con Gregorio Magno, circa a.D. 900) è davvero intensa! Tra due lunedì farò da ministro ad una Messa votiva della Ss.ma Trinità e, cavolo, eccome che si capisce il sacro!!!


#116:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Domenica 31 Mag 2009, 11:14
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#117:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Domenica 31 Mag 2009, 12:21
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#118:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Lunedì 01 Giugno 2009, 15:43
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#119:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Lunedì 01 Giugno 2009, 16:01
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#120:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Lunedì 01 Giugno 2009, 16:08
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#121:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Martedì 02 Giugno 2009, 14:04
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stai appesantendo il server con tutte queste foto...



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