Scout C@fé: Il Forum degli Scout :: Transunstanziazione

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Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Si avvicinò e camminava con loro

#31: Autore: Finrod91, Residenza: Ancona

Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 17:21
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Il c3m3nt ha scritto:

E come al solito, citi le cose senza contestualizzarle...questo dogma fu posto per mettere una linea di confine tra l'"eresia protestante" e il cattolicesimo...serviva in quel momento a dare una connotazione "eretica" a qualunque altra posizione. La Transustanziazione non è nata per spiegare scientificamente la Consacrazione, è stata un mezzo per dire alla gente "guardate che con la consacrazione il pane e il vino diventano Pane di Vita e Calice di Salvezza, e non rimangono pane e vino se non nella loro forma materiale" (e quindi nell'unico modo in cui noi esseri umani possiamo percepirlo).

Come questo avvenga, la Transustanziazione non lo dice, e non dice nemmeno che "materialmente" il pane e il vino diventano corpo e sangue...attenzione...

sono d'accordo con te però con una piccola precisazione...la transustatazione è gia dogma nel 1215, anno del IV concilio laterano quando non c'era la riforma protestante, ma movimenti di rivolta quali albigesi, patarini e catari....

P.S. Lucalevi potresti riportare i passi del Vangelo in italiano? grazie. Il latino rende solo più difficile la comunicazione e di sicuro non trovi maggior veridicità nel testo della Vulgata sia perchè Gesù parlava in aramaico, sia perchè la Vulgata contiene tantissimi errori (come il famoso Mosè cornuto)...riportiamo i passi da una Bibbia in italiano, magari quella Cei...

#32: Autore: chiurlox,

Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 17:24
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Il c3m3nt ha scritto:

Vero

#33: Autore: lucalevi, Residenza: Cormòns

Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 17:32
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Catechismo della Chiesa Cattolica:
1374 [...] Nel Santissimo Sacramento dell'Eucaristia è <<contenuto veramente, realmente, sostanzialmente il Corpo e il Sangue di N.S.G.C[...]>> [...]

1375 E' per la conversione del pane e del vino nel suo Corpo e nel suo Sangue che Cristo diviene presente in questo sacramento. I Padri della Chiesa hanno sempre espresso con fermezza la fede della Chiesa nell'efficacia della Parola di Cristo e dell'azione dello Spirito Santo per operare questa conversione. [...]
E sant'Ambrogio, parlando della conversione eucaristica dice:
Non si tratta dell'elemento formato da natura, ma della sostanza prodotta dalla formula della consacrazione, ed è maggiore l'efficacia della consacrazione di quella della natura, perché, per l'effetto della consacrazione, la stessa natura viene trasformata... La Parola di Cristo, che potè creare dal nulla ciò che non esisteva, non può trasformare in una sostanza diversa ciò che esiste? Non è minore impresa dare una nuova natura alle cose che trasformarla [Sant'Ambrogio, De mysteriis, 9, 50. 52: PL 16, 405-406].

1376 Il Concilio di Trento riassume la fede cattolica dichiarando: “Poiché il Cristo, nostro Redentore, ha detto che ciò che offriva sotto la specie del pane era veramente il suo Corpo, nella Chiesa di Dio vi fu sempre la convinzione, e questo santo Concilio lo dichiara ora di nuovo, che con la consacrazione del pane e del vino si opera la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo del Cristo, nostro Signore, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue. Questa conversione, quindi, in modo conveniente e appropriato è chiamata dalla santa Chiesa cattolica transustanziazione ” [Concilio di Trento: Denz. -Schönm., 1642].

Tutto ciò per dire che:
non è necessario "mettere il dito nella piaga" per credere (non serve che vediamo carne e sangue): basta la parola di Cristo per convertirci.
Non a caso, infatti, avvennero (ed avvengono tuttora) numerosi misteri eucaristici (come quello delle Ostie incorrotte, scientificamente impossibile) a ricordare a coloro che sono dubbi la Reale Presenza.

#34: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 17:33
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Finrod91 ha scritto:

...la transustatazione è gia dogma nel 1215, anno del IV concilio laterano quando non c'era la riforma protestante, ma movimenti di rivolta quali albigesi, patarini e catari...

...valdesi...

#35: Autore: lucalevi, Residenza: Cormòns

Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 17:39
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lucalevi ha scritto:

Gesù durante l'ultima cena ha detto:
ACCIPITE, ET MANDUCATE EX HOC OMNES:
HOC EST ENIM CORPUS MEUM,
QUOD PRO VOBIS TRADETUR.

Gesù durante l'ultima cena ha detto:
ACCIPITE ET BIBITE EX EO OMNES:
HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS MEI
NOVI ET AETERNI TESTAMENTI:
QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDETUR
IN REMISSIONEM PECCATORUM.
HOC FACITE IN MEAM COMMEMORATIONEM.

finrod ha scritto:

P.S: Lucalevi potresti riportare i passi del Vangelo in italiano? grazie. Il latino rende solo più difficile la comunicazione e di sicuro non trovi maggior veridicità nel testo della Vulgata sia perchè Gesù parlava in aramaico, sia perchè la Vulgata contiene tantissimi errori (come il famoso Mosè cornuto)...riportiamo i passi da una Bibbia in italiano, magari quella Cei...

Ecco fatto Wink

Traduzione letterale
Prendete, e mangiatene tutti:
questo è infatti il mio corpo,
che è offerto per voi

Prendete e bevetene tutti:
questo è infatti il calice del mio sangue
per il nuovo ed eterno Testamento (Alleanza):
che è versato per voi e per molti
in remissione dei peccati
fate questo in mia memoria

Bibbia CEI
Luca:
14 Quando fu l`ora, prese posto a tavola e gli apostoli con lui, 15 e disse: "Ho desiderato ardentemente di mangiare questa Pasqua con voi, prima della mia passione, 16 poiché vi dico: non la mangerò più, finché essa non si compia nel regno di Dio". 17 E preso un calice, rese grazie e disse: "Prendetelo e distribuitelo tra voi, 18 poiché vi dico: da questo momento non berrò più del frutto della vite, finché non venga il regno di Dio". 19 Poi, preso un pane, rese grazie, lo spezzò e lo diede loro dicendo: "Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me". 20 Allo stesso modo dopo aver cenato, prese il calice dicendo: "Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue, che viene versato per voi".

Matteo:
26 Ora, mentre essi mangiavano, Gesù prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede ai discepoli dicendo: "Prendete e mangiate; questo è il mio corpo". 27 Poi prese il calice e, dopo aver reso grazie, lo diede loro, dicendo: "Bevetene tutti, 28 perché questo è il mio sangue dell`alleanza, versato per molti, in remissione dei peccati. 29 Io vi dico che da ora non berrò più di questo frutto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo con voi nel regno del Padre mio".

Marco:
22 Mentre mangiavano prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede loro, dicendo: "Prendete, questo è il mio corpo". 23 Poi prese il calice e rese grazie, lo diede loro e ne bevvero tutti. 24 E disse: "Questo è il mio sangue, il sangue dell`alleanza versato per molti. 25 In verità vi dico che io non berrò più del frutto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo nel regno di Dio".

#36: Autore: Il c3m3nt, Residenza: Ivrea la Bella

Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 18:06
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Citazione:

Non a caso, infatti, avvennero (ed avvengono tuttora) numerosi misteri eucaristici (come quello delle Ostie incorrotte, scientificamente impossibile) a ricordare a coloro che sono dubbi la Reale Presenza.

Ti prego, lascia stare i fenomeni da baraccone eucaristici...sulla maggior parte di queste cose non c'è stato nessun test scientifico permesso...su quelle di Siena, poi...mi piacerebbe che adesso, e dico adesso, prendessero una di quelle ostie, la mettessero a fianco delle altre all'aperto, e vedessero cosa succede...ovviamente inquadrando il tutto 24h al giorno per qualche mese di fila, di modo da vedere se effettivamente questo "miracolo" non sia opera di qualche frate buontempone che per mantenere viva la tradizione continua a cambiare le ostie e a fabbricarle mentre la chiesa è chiusa...sai com'è, non hanno mica fatto fare una datazione al radiocarbonio di queste ostie...e non serve fabbricarle ogni giorno, le ostie si tengono tranquillamente anche per qualche settimana se il recipiente è pulito.

Parlando di altri miracoli eucaristici, quello di Lanciano è ancora più paradossale. Con il rito preconciliare il celebrante consacrava dando le spalle al pubblico...quindi il fatto dell'ostia di tessuto miocardico e del sangue rappreso può benissimo essere una di quelle contraffazioni "a fin di bene" che sono sempre andate di moda per le reliquie...insomma...che bisogno c'è di questa roba? Perché Dio si sarebbe dovuto scomodare a fare queste simpatiche "buffonate" (con rischio di idolatria etc etc etc) quando Cristo ha detto chiaro e tondo "beati coloro che crederanno senza vedere"?

#37: Autore: frageorges,

Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 18:10
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porcellinopacifico ha scritto:

...valdesi...

I valdesi mettevano in dubbio la fede eucaristica già nel XII-XIII sec? oppure intendi dire solamente che erano uno dei movimenti di rivolta?

#38: Autore: Finrod91, Residenza: Ancona

Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 20:38
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frageorges ha scritto:

porcellinopacifico ha scritto:

...valdesi...

I valdesi mettevano in dubbio la fede eucaristica già nel XII-XIII sec? oppure intendi dire solamente che erano uno dei movimenti di rivolta?

credo che porcellino abbia voluto aggiungere la comunità valdese a quelle che elencavo nel mio post (quindi catari, patarini e albigesi)...chiedo scusa se non aggiunto quella comunità...

#39: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 21:56
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frageorges ha scritto:

porcellinopacifico ha scritto:

...valdesi...

I valdesi mettevano in dubbio la fede eucaristica già nel XII-XIII sec? oppure intendi dire solamente che erano uno dei movimenti di rivolta?

no, Valdo. e i valdesi prima della riforma, o almeno prima di Hus, avevani scarsissime conoscenze e elaborazioni proprie teologìche, e si attenevano, praticamente in tutto, alla dottrina cattolica. Contestavano unicamente la degenerazione di parte del clero, e , soprattutto, rivendicavano il diritto dovere di ogni credente di predicare la scrittura. Il fatto, di predicare liberamente li portò, in risposta al divieto pontificio di predicare a rispondere secondo gli Atti

Citazione:

Rispose allora Pietro insieme agli apostoli: «Bisogna obbedire a Dio piuttosto che agli uomini.(Atti 5, 29)

e furono per queso scomunicati (fine XII sec.)
Il fatto è che neanche i patarini contestavano la transustanzazione, mentre i catari, o albigesi che dir si voglia, non riconescevano nemmeno i sacramenti, e a dirla tutta, si ponevano per alcune istanze in opposizione al cristianesimo..

#40: Autore: frageorges,

Inviato: Martedì 23 Settembre 2008, 09:02
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porcellinopacifico ha scritto:

no, Valdo. e i valdesi prima della riforma, o almeno prima di Hus, avevani scarsissime conoscenze e elaborazioni proprie teologìche, e si attenevano, praticamente in tutto, alla dottrina cattolica.

Ok, grazie. Era quello che sapevo, ma visto l'intervento sul tema transustanziazione temevo di avere le idee confuse.

E' un tema importante per noi francescani, visto che Francesco e Chiara si sono fatti portavoce dell'insegnamento del già citato concilio lateranense IV, con i loro scritti e con la loro vita.
Questo fatto è poco conosciuto di S. Francesco, ma l'Eucaristia e la realtà della presenza eucaristica di Gesù sono presenti in quasi tutti i suoi scritti, e sono anzi il contenuto principale di alcuni di essi.

#41: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Mercoledì 24 Settembre 2008, 19:07
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mamma mia....
e io che ho sempre creduto e credo nella simbologia della fede cristiana e dei vangeli.....
come potrò continuare a fare il capo in agesci se non credo che l'eucarestia in quanto sacramento sia il più forte dei segni della nostra fede?
anzi: se davvero sono lontano ( e me ne guardo bene....) dal credere alla masticazione del corpo e sangue di cristo?
caro frageorges: voi che siete depositari di ben altri concetti e fedi, perchè non inviti tutti a cogliere il senso vero dell'eucarestia?
perchè non ci parli un pò dei "segni" e dei "simboli" tanto cari a gesù stesso?

p.s. scusa, lucalevi, ma hai davvero 16 anni?

#42: Autore: frageorges,

Inviato: Giovedì 25 Settembre 2008, 09:00
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pacio ha scritto:

caro frageorges: voi che siete depositari di ben altri concetti e fedi, perchè non inviti tutti a cogliere il senso vero dell'eucarestia?
perchè non ci parli un pò dei "segni" e dei "simboli" tanto cari a gesù stesso?

In realtà non capisco mai se ci sia sarcasmo o solo voglia di confrontarsi (l'ambiguità della comunicazione crea sempre un po' di disagio negli interlocutori) ... comunque colgo l'occasione e vi propongo uno scritto di S. Francesco:

I Ammonizione - FF 144 ha scritto:

Ecco ogni giorno egli (Gesù) si umilia, come quando dalla sede regale discese nel grembo della Vergine; ogni giorno egli stesso viene a noi in apparenza umile; ogni giorno discende dal seno del Padre sull'altare nelle mani del sacerdote. E come ai santi apostoli si mostrò nella vera carne, così anche ora si mostra a noi nel pane consacrato. E come essi con gli occhi del loro corpo vedevano soltanto la carne di lui, ma, contemplandolo con gli occhi dello spirito, credevano che egli era lo stesso Dio, così anche noi, vedendo pane e vino con gli occhi del corpo, dobbiamo vedere e credere fermamente che questo è il suo santissimo corpo e sangue vivo e vero.

Per Francesco, come la divinità di Gesù era nascosta sotto "le specie" della sua umanità, e come gli apostoli hanno potuto riconoscerlo solamente con gli "occhi della fede", così anche oggi la sua presenza è nascosta sotto le "specie eucaristiche" e solamente con gli occhi della fede possiamo riconoscerlo.

Alcuni teologi usano distinguere tra "segno" e "simbolo". Il segno rimanda a qualcos'altro che non è necessariamente presente; per esempio se girate Parigi vedrete le N di Napoleone ovunque... ma ovviamente non vedrete Napoleone. Invece il simbolo al tempo stesso esprime una realtà ed "è" quella realtà che manifesta; è un po' più complesso ma come esempio potrei dire: il mio corpo certo non è uguale alla mia persona (in più c'è la mia storia, il mio carattere, il mio pensiero, le mie scelte, ecc...) eppure esso mi esprime e dice la mia presenza, è la mia presenza: se vedi il mio corpo capisci che ci sono io (anche se capisci che io sono molto di più di quello che vedi).
Ecco, il corpo di Gesù che gli apostoli vedevano certo non poteva esprimere la sua identità divina (e come avrebbe potuto?), tuttavia nella fede gli apostoli hanno creduto che lui era Dio.
Così anche i sacramenti sono nell'ottica del simbolo (così compreso): certamente un bagno non rimette i peccati, tuttavia il Battesimo, che è un bagno, se vissuto nella fede rimette i peccati.
Nell'ultima cena Gesù non ha detto "Prendete e mangiatene tutti; questo è come se fosse il mio corpo" oppure "questo richiama alla mente il mio corpo"; Gesù ha detto "Questo è il mio corpo". Per questo il pane è un simbolo, ma nell'accezione che riportavo sopra.

Ps: spero di non aver detto troppe cose insensate... Embarassed

#43: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Giovedì 25 Settembre 2008, 09:34
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quindi, in realtà, potremmo considerare, con la simbologia, il senso del corpo di cristo come condivisione, come momento unificatore, come parte del corpo della chiesa.
potremmo anche, in realtà, considerare il vero valore della comunità che viene esaltata proprio nel momento dell'eucarestia, della cena.
è anche vero che il termine "memoriale" significa ben altro che il semplice "fate questo in memoria di me".
ma, caro frageorges, si può vivere lo stesso la propria fede in maniera adulta considerando la "masticazione" del corpo di cristo come un evento obbrobrioso?
posso continuare a vivere la mia fede "interpretando" l'eucarestia?

#44: Autore: frageorges,

Inviato: Giovedì 25 Settembre 2008, 13:41
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pacio ha scritto:

ma, caro frageorges, si può vivere lo stesso la propria fede in maniera adulta considerando la "masticazione" del corpo di cristo come un evento obbrobrioso?

Effettivamente si "mastica", come dici, il corpo di Cristo, ma si tratta del corpo eucaristico che, per fortuna, ha l'aspetto del pane. All'azione esteriore "mangiare il pane" corrisponde il "dimorare l'uno nell'altro" (Gv 6,56). Eppure le due cose non sono così separabili: cioè "fare la comunione" non è un rito puramente esteriore che ci ricorda il nostro rapporto con Dio, ma è il simbolo (nel senso che dicevo) per cui Dio viene ad abitare in noi e noi in lui.

Del resto c'è qualcosa di molto profondo in un Dio che per entrare in comunione con noi prima "si fa" parola (udibile, pronunciabile), poi uomo (visibile, toccabile), poi pane (addirittura masticabile): dietro c'è il grande percorso di Dio alla ricerca dell'uomo che per parlarci usa i mezzi più umani, anche umiliando se stesso, ma per amore.

pacio ha scritto:

posso continuare a vivere la mia fede "interpretando" l'eucarestia?

Certo che si può! Resta il fatto che ci si può definire cattolici quando si interpreta entro quei paletti che la comunità dei credenti ha ricevuto dagli apostoli e ha codificato nei secoli, proprio per indirizzare le interpretazioni e per discernere le deviazioni.

#45: Autore: Il c3m3nt, Residenza: Ivrea la Bella

Inviato: Giovedì 25 Settembre 2008, 15:02
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frageorges ha scritto:

Noto con piacere che la vediamo nello stesso modo. La Comunione non è altro che far sì che Cristo diventi parte di noi e conseguentemente noi di lui...e che questo nostro "gesto" ci mette automaticamente in comunione con tutti coloro che decidono di accogliere Cristo.

Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Si avvicinò e camminava con loro

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