Scout C@fé: Il Forum degli Scout :: Transunstanziazione

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Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Si avvicinò e camminava con loro

#1: Transunstanziazione Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 09:00
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Riprendo questo intervento perchè è un argomento del quale confesso la mia ignoranza:

Gufopreciso ha scritto:

Velocissimo commento sparso su alcuni punti.
../..
Io in NZ ho frequentato per 3 mesi una chiesa presbiteriana dove non ho mai preso per mia volontà la Cena del Signore ma altrimenti non mi sarebbe stata rifiutata. Perchè? Perchè io come Cattolico credo che l'Eucaristia siano il Corpo e il Sangue e perciò ho bisogno di un prete, quindi per me erano semplice pane e vino; mentre loro, come i Valdesi essendo Riformati (e non Luterani), credono che la Cena del Signore sia un memoriale dell'Ultima Cena, che il pane e il vino siano simbolicamente il Corpo e il Sangue e non fisicamente perchè il Sacrificio è stato unico, quello sulla Croce (anche l'Ultima Cena credo sia solo simbolica) e non può essere reiterato.

Mi sono domandato spesso il perchè di queste differenze.
Personalmente direi che per poter sostenere che il pane e il vino si trasformino veramente ci dovrebbe essere una evidenza, che però non vedo.
Che ne pensate?

L'ultima modifica di uomodelbosco il Venerdì 12 Settembre 2008, 10:44, modificato 1 volta

#2: Re: Transunstanzione Autore: elfo,

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 09:12
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uomodelbosco ha scritto:

Personalmente direi che per poter sostenere che il pane e il vino si trasformino veramente ci dovrebbe essere una evidenza, che però non vedo.
Che ne pensate?

Per saperne di più:

*Miracolo eucaristico (Wikipedia)
*Miracoli Eucaristici nel Mondo

#3: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 10:46
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Ti ringrazio, Elfo, per la segnalazione.
Qualcosa ne sapevo, ma non abbastanza da capire se la T. è un fatto comune (si trasformano anche se non li vediamo con i sensi, quindi in tutte le Messe) oppure se è da considerarsi alla stregua di un miracolo (come mi sembra di capire).

#4: Autore: elfo,

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 10:54
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Il fatto miracoloso avviene quando siamo in grado di distinguerlo con i nostri sensi.

(Be', qui mi viene in mente la distinzione tra "Miracolo" e "MIRACOOOLOOOO!!!" di Massimo Troisi e Lello Arena in "Ricomincio da tre"... Smile

)

#5: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 11:02
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elfo ha scritto:

Il fatto miracoloso avviene quando siamo in grado di distinguerlo con i nostri sensi.

(Be', qui mi viene in mente la distinzione tra "Miracolo" e "MIRACOOOLOOOO!!!" di Massimo Troisi e Lello Arena in "Ricomincio da tre"... Smile

)

Riporto da Wiki:
Secondo il Compendio al catechismo della Chiesa cattolica, con la consacrazione si opera

« la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo di Cristo, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue. Questa conversione si attua nella preghiera eucaristica, mediante l'efficacia della parola di Cristo e dell'azione dello Spirito Santo. Tuttavia, le caratteristiche sensibili del pane e del vino, cioè le «specie eucaristiche», rimangono inalterate. »
(n. 283)

Sembrerebbe che il miracolo avvenga ogni volta, ma che noi non lo notiamo con i sensi. Rolling Eyes

Però allora...che senso ha definire miracolo solo quel che si vede?
E all'opposto: se il miracolo c'è sempre, che senso ha che ogni tanto si evidenzi in modo clamoroso? E da qui: che senso ha, se il miracolo è quotidiano, farne oggetto di culto per i "casi speciali?"
Rolling Eyes

#6: Autore: Il c3m3nt, Residenza: Ivrea la Bella

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 11:29
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Sfortunatamente, tutti i miracoli eucaristici sono avvenuti in un periodo in cui si poteva provvedere alla "fabbricazione" di miracoli senza che troppa gente potesse metterne in dubbio l'autenticità...se infatti è vero che l'ostia di Lanciano è fatta di tessuto miocardico, è anche vero che non abbiamo prove che questo non sia stato messo lì appositamente in un momento successivo...il fatto della "pesatura dei grumi di sangue" con proprietà miracolose rispetto al proprio peso (e quindi alla propria massa), lascia per lo meno uno spiraglio di dubbio sulla veridicità di tutto il resto. Se chi ha "validato" il miracolo al tempo non riusciva nemmeno a pesare 5 grumi di sangue nel modo corretto, come ci si può fidare della validità "scientifica" del miracolo (ovvero che effettivamente questa "trasformazione" sia avvenuta durante una consacrazione e non si sia davanti a un atto di contraffazione)?

E altrettando sfortunatamente, non avviene nessun miracolo eucaristico durante chessò, le celebrazioni riprese da videocamere...quindi non si hanno prove certe della realtà di questi "miracoli". Sono più credibili le "guarigioni miracolose", invece.

Ad ogni modo, qualcuno riesce a spiegarmi (senza usare giri di parole che non dicono niente oppure il CCC) cosa dovrebbe cambiare se avviene la transustanziazione oppure no? All'atto pratico, intendo...perché qui tra miracoli eucaristici di ostie che sanguinano e che diventano pezzi di miocardio e cose simili, sembra più di parlare di film splatter che di fede...c'è abbastanza materiale per un film di Dario Argento...

#7: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 12:01
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Il c3m3nt ha scritto:

Sfortunatamente, tutti i miracoli eucaristici sono avvenuti in un periodo in cui si poteva provvedere alla "fabbricazione" di miracoli senza che troppa gente potesse metterne in dubbio l'autenticità...se infatti è vero che l'ostia di Lanciano è fatta di tessuto miocardico, è anche vero che non abbiamo prove che questo non sia stato messo lì appositamente in un momento successivo...il fatto della "pesatura dei grumi di sangue" con proprietà miracolose rispetto al proprio peso (e quindi alla propria massa), lascia per lo meno uno spiraglio di dubbio sulla veridicità di tutto il resto. Se chi ha "validato" il miracolo al tempo non riusciva nemmeno a pesare 5 grumi di sangue nel modo corretto, come ci si può fidare della validità "scientifica" del miracolo (ovvero che effettivamente questa "trasformazione" sia avvenuta durante una consacrazione e non si sia davanti a un atto di contraffazione)?

E altrettando sfortunatamente, non avviene nessun miracolo eucaristico durante chessò, le celebrazioni riprese da videocamere...quindi non si hanno prove certe della realtà di questi "miracoli". Sono più credibili le "guarigioni miracolose", invece.

Ad ogni modo, qualcuno riesce a spiegarmi (senza usare giri di parole che non dicono niente oppure il CCC) cosa dovrebbe cambiare se avviene la transustanziazione oppure no? All'atto pratico, intendo...perché qui tra miracoli eucaristici di ostie che sanguinano e che diventano pezzi di miocardio e cose simili, sembra più di parlare di film splatter che di fede...c'è abbastanza materiale per un film di Dario Argento...

Sì, è un pò splatter, ma se pensi al commercio di reliquie in voga nel medioevo, dove poi saltavano fuori tre crani del medesimo Santo, mi viene più facile pensare a Frankenstein Junior.
"morto da 10 anni"..."morto da 1 anno"..."morto di giornata" Laughing

E' piuttosto raccapricciante vedere dove la superstizione spinga la fede. In Spagna dopo le prime 4 o 5 chiese visitate mi venivano i conati a forza di rimasugli organici in teche coperte di polvere.

Tornando in tema:
Non posso non aver pensato anch'io al miracolo di Lanciano come ad una contraffazione. In effetti questi fenomeni sono tutti piuttosto antichi, e se si eccettua S.Gennaro niente di simile accade ai giorni nostri.

#8: Autore: frageorges,

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 12:52
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Non mi intendo (e non mi interesso) molto di miracoli, ma c'è un miracolo eucaristico perpetuo che si può vedere in qualunque momento. A Siena nella Chiesa di San Francesco ci sono delle ostie che non si corrompono da 3 secoli. Gli scienziati hanno tentato in vari modi di riprodurre il fenomeno, ma non sono mai andati oltre qualche mese. Cercate "miracolo eucaristico di Siena".

Citazione:

Ad ogni modo, qualcuno riesce a spiegarmi (senza usare giri di parole che non dicono niente oppure il CCC) cosa dovrebbe cambiare se avviene la transustanziazione oppure no?

Se non avviene quello che si mangia sono pane e vino, se avviene sono corpo e sangue e di Cristo... che non è proprio la stessa cosa.

#9: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 13:09
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frageorges ha scritto:

Citazione:

Ad ogni modo, qualcuno riesce a spiegarmi (senza usare giri di parole che non dicono niente oppure il CCC) cosa dovrebbe cambiare se avviene la transustanziazione oppure no?

Se non avviene quello che si mangia sono pane e vino, se avviene sono corpo e sangue e di Cristo... che non è proprio la stessa cosa.

E perchè ci dovrei crederci? Per Fede. Nessuno lo impone.

#10: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 13:42
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gufopreciso ha scritto:

frageorges ha scritto:

Citazione:

Ad ogni modo, qualcuno riesce a spiegarmi (senza usare giri di parole che non dicono niente oppure il CCC) cosa dovrebbe cambiare se avviene la transustanziazione oppure no?

Se non avviene quello che si mangia sono pane e vino, se avviene sono corpo e sangue e di Cristo... che non è proprio la stessa cosa.

E perchè ci dovrei crederci? Per Fede. Nessuno lo impone.

Sono perplesso...non riesco a collegare il fatto miracoloso con la Fede.
Reliquie: ok, il pane non si corrompe, il corpo mortale non si corrompe, eccetera.
ma dov'è il nesso con la fede? Il fatto che si tratta di ostie (pane)? O del fatto che è il corpo di un Santo?
Per quel che non ne so avvengono decine di fatti simili (inspiegabili) ogni giorno in qualche parte del globo, ai cibi e ai corpi mortali più disparati ma non per questo si grida sempre al miracolo o si collega il fatto alla Fede.
Non voglio sembrare blasfemo, ma qualche anno fa ho acquistato al supermercato delle arance che poi per vari motivi non ho mangiato. Passa il tempo, e mi rendo conto dopo un paio di mesi che le arance sono sempre lì, perfette, non dico una muffa, che potrei attribuire a qualche prodotto chimico, ma neppure raggrinzivano o si asciugavano!
E così per più di 6 mesi, poi sono gradualmente rinsecchite. Ricordo che erano perfette ancora d'estate!
Mica ho gridato al miracolo.

«Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia.»
Shakespeare

Nessuno mi impone di crederci, è vero, ma il fatto stesso che la chiesa tanto si adoperi in teche, esami confermativi, basiliche, cerimonie...beh, non puoi non pensare che ne approfitti per indurre più che la Fede, una sana e consapevole superstizione Wink

Ma torniamo al topic: il punto è l'ostia diventa o no carne. E per "diventa" intendo che chiunque dei presenti possa constatarlo. Sostenere che lo diventa ma che ai nostri occhi resta tale e quale....beh...potrei dire al mio vicino di casa che sono un gatto ma che lui continua a vedermi a forma di uomo Laughing

#11: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 14:53
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uomodelbosco ha scritto:

gufopreciso ha scritto:

frageorges ha scritto:

Citazione:

Ad ogni modo, qualcuno riesce a spiegarmi (senza usare giri di parole che non dicono niente oppure il CCC) cosa dovrebbe cambiare se avviene la transustanziazione oppure no?

Se non avviene quello che si mangia sono pane e vino, se avviene sono corpo e sangue e di Cristo... che non è proprio la stessa cosa.

E perchè ci dovrei crederci? Per Fede. Nessuno lo impone.

Sono perplesso...non riesco a collegare il fatto miracoloso con la Fede.

[...]

Ma torniamo al topic: il punto è l'ostia diventa o no carne. E per "diventa" intendo che chiunque dei presenti possa constatarlo. Sostenere che lo diventa ma che ai nostri occhi resta tale e quale....beh...potrei dire al mio vicino di casa che sono un gatto ma che lui continua a vedermi a forma di uomo Laughing

Ma difatti io me ne stavo al topic perchè parlavo del mistero eucaristico (che non è miracolo). Per Cattolici Romani e Ortodossi pane e vino sono realmente Corpo e Sangue in sostanza, ma non in specie; per i Luterani, e credo anche gli Anglicani ma non vorrei sbagliarmi, pane e vino sono si pane e vino ma in essi vi è anche la presenza reale di Cristo; mentre per i Riformati pane e vino rimangono pane e vino , che sono solamente memoriali e la presenza di Cristo è solamente simbolica e spirituale perchè, se non sbaglio, la presenza di Cristo è già stato "diffusa" negli uomini al momento della crocifissione e la si ha quindi per fede e la si riceve per mezzo dello SPirito Santo.

Se non credo per Fede non vedo come dovrei pensarlo, visto che razionalmente la soluzione più logica sarebbe quella calvinista.

L'ultima modifica di gufopreciso il Venerdì 12 Settembre 2008, 15:12, modificato 1 volta

#12: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 15:09
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gufopreciso ha scritto:

Se non credo per Fede non vedo come dovrei pensarlo, visto che razionalmente la soluzione più logica sarebbe quella calvinista.

Infatti. Mentre leggevo la risposta si stava facendo largo questa ipotesi.
Il punto è: avere Fede è motivo per non usare razionalità?
Ci sono àmbiti nei quali non si hanno risposte se non quelle della Fede, e ambiti che possono essere verificati razionalmente ottenendone una risposta?
In questo sta la stranezza della T. : sostenere che SONO Carne e Sangue ma che li vediamo nella loro forma originaria che senso ha? Qualcuno ha potuto verificare che è così? Che autorità ha colui che mi consegna una simile risposta? Da quale indizio ha potuto estrapolare questo?
Essere Credenti penso debba essere diverso dall'essere "accettatori di tutto".

#13: Autore: frageorges,

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 15:23
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Certo che lo si crede per fede e non si costata con i sensi. Tra l'altro direi per fortuna, perché se mi dovessi bere ogni giorno un bicchiere di sangue umano (intendo con il sapore e la consistenza del sangue umano) e mangiare un pezzo di carne umana (con il sapore e la consistenza della carne umana), mi troverei un tantino in difficoltà.

Del resto quando Gesù ha spezzato il pane e lo ha dato ai discepoli dicendo: "Questo è il mio corpo", non mi pare che gli abbiano risposto: "Marameo, chi ci crede: non lo vedi che è rimasto pane?".

Ma, direbbe S. Francesco, anche per accettare che Gesù era il Figlio di Dio ci vuole fede; anche se lo si fosse preso e analizzato al microscopio mille volte sarebbe risultato totalmente umano, ma io credo che fosse il Figlio di Dio. Allo stesso modo se prendi una particola consacrata e la passi al microscopio quanto vuoi la troverai sempre totalmente pane, ma io credo che sia il Corpo di Gesù.

Il fatto dei miracoli non ha grande importanza per la fede. In genere i miracoli sono fatti "eccezionali" che vengono a sostegno della nostra fede: si noterà che molti dei miracoli eucaristici sono avvenuti in occasioni in cui si metteva in dubbio la "verità" dell'eucaristia o se ne disprezzava il valore, proprio come un modo "eccezionale" (cioè non ordinario né indispensabile) che Dio usa per confermare la nostra fede vacillante. Personalmente non ne ho mai visti in diretta (se si escludono le particole che non si corrompono, una sorta di miracolo permanente), anche se alcuni racconti (fatti da testimoni diretti) sono impressionanti.

#14: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 15:31
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Per non parlare poi della Trinità e del mistero dell'Incarnazione. e della Resurrezione!

E, tra parentesi, vorrei far notare come su questi grandi temi vi sia concordanza tra Cattolici, Greco-Ortodossi e Protestanti (Anglicani, Luterani, Riformati). Che non è un argomento da poco conto nel considerare il rapporto ecumenico tra queste e il fatto di considararsi Cristiani.

#15: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 15:48
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frageorges ha scritto:

Certo che lo si crede per fede e non si costata con i sensi. Tra l'altro direi per fortuna, perché se mi dovessi bere ogni giorno un bicchiere di sangue umano (intendo con il sapore e la consistenza del sangue umano) e mangiare un pezzo di carne umana (con il sapore e la consistenza della carne umana), mi troverei un tantino in difficoltà.

Del resto quando Gesù ha spezzato il pane e lo ha dato ai discepoli dicendo: "Questo è il mio corpo", non mi pare che gli abbiano risposto: "Marameo, chi ci crede: non lo vedi che è rimasto pane?".

Io lo troverei impressionante anche se fosse carne di animale, ma sai, sono vegetariano Very Happy

Però...Gesù disse anche "fate questo in memoria di me" e credo proprio si riferisse alla celebrazione della Messa in sua memoria, non certo fate questa trasformazione perchè ve lo dico io.

Citazione:

Il fatto dei miracoli non ha grande importanza per la fede. In genere i miracoli sono fatti "eccezionali" che vengono a sostegno della nostra fede: si noterà che molti dei miracoli eucaristici sono avvenuti in occasioni in cui si metteva in dubbio la "verità" dell'eucaristia o se ne disprezzava il valore, proprio come un modo "eccezionale" (cioè non ordinario né indispensabile) che Dio usa per confermare la nostra fede vacillante. Personalmente non ne ho mai visti in diretta (se si escludono le particole che non si corrompono, una sorta di miracolo permanente), anche se alcuni racconti (fatti da testimoni diretti) sono impressionanti.

Il "mondo dei miracoli" è effettivamente un pò confuso.
Per restare in ambito conosciuto, anch'io sono rimasto impressionato nello svolgere servizio alle piscine a Lourdes quanto fosse altamente probabile che quell'acqua sporca fosse piena di ogni cosa ( e le analisi fatte dagli esperti lo confermerebbero), eppure la Fede fa si che la gente si immerga lo stesso.
Detto questo, quel che non mi convince è lo sfruttamento che ne fa la Chiesa, dato che non prende mica le distanze, anzi, cavalca e pure forte il fenomeno e in questi anni non ho mai sentito nessuno prenderne le distanze.

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