Scout C@fé: Il Forum degli Scout :: Transunstanziazione

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Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Si avvicinò e camminava con loro

#1: Transunstanziazione Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 09:00
—
Riprendo questo intervento perchè è un argomento del quale confesso la mia ignoranza:

Gufopreciso ha scritto:

Velocissimo commento sparso su alcuni punti.
../..
Io in NZ ho frequentato per 3 mesi una chiesa presbiteriana dove non ho mai preso per mia volontà la Cena del Signore ma altrimenti non mi sarebbe stata rifiutata. Perchè? Perchè io come Cattolico credo che l'Eucaristia siano il Corpo e il Sangue e perciò ho bisogno di un prete, quindi per me erano semplice pane e vino; mentre loro, come i Valdesi essendo Riformati (e non Luterani), credono che la Cena del Signore sia un memoriale dell'Ultima Cena, che il pane e il vino siano simbolicamente il Corpo e il Sangue e non fisicamente perchè il Sacrificio è stato unico, quello sulla Croce (anche l'Ultima Cena credo sia solo simbolica) e non può essere reiterato.

Mi sono domandato spesso il perchè di queste differenze.
Personalmente direi che per poter sostenere che il pane e il vino si trasformino veramente ci dovrebbe essere una evidenza, che però non vedo.
Che ne pensate?

L'ultima modifica di uomodelbosco il Venerdì 12 Settembre 2008, 10:44, modificato 1 volta

#2: Re: Transunstanzione Autore: elfo,

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 09:12
—

uomodelbosco ha scritto:

Personalmente direi che per poter sostenere che il pane e il vino si trasformino veramente ci dovrebbe essere una evidenza, che però non vedo.
Che ne pensate?

Per saperne di più:

*Miracolo eucaristico (Wikipedia)
*Miracoli Eucaristici nel Mondo

#3: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 10:46
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Ti ringrazio, Elfo, per la segnalazione.
Qualcosa ne sapevo, ma non abbastanza da capire se la T. è un fatto comune (si trasformano anche se non li vediamo con i sensi, quindi in tutte le Messe) oppure se è da considerarsi alla stregua di un miracolo (come mi sembra di capire).

#4: Autore: elfo,

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 10:54
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Il fatto miracoloso avviene quando siamo in grado di distinguerlo con i nostri sensi.

(Be', qui mi viene in mente la distinzione tra "Miracolo" e "MIRACOOOLOOOO!!!" di Massimo Troisi e Lello Arena in "Ricomincio da tre"... Smile

)

#5: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 11:02
—

elfo ha scritto:

Il fatto miracoloso avviene quando siamo in grado di distinguerlo con i nostri sensi.

(Be', qui mi viene in mente la distinzione tra "Miracolo" e "MIRACOOOLOOOO!!!" di Massimo Troisi e Lello Arena in "Ricomincio da tre"... Smile

)

Riporto da Wiki:
Secondo il Compendio al catechismo della Chiesa cattolica, con la consacrazione si opera

« la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo di Cristo, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue. Questa conversione si attua nella preghiera eucaristica, mediante l'efficacia della parola di Cristo e dell'azione dello Spirito Santo. Tuttavia, le caratteristiche sensibili del pane e del vino, cioè le «specie eucaristiche», rimangono inalterate. »
(n. 283)

Sembrerebbe che il miracolo avvenga ogni volta, ma che noi non lo notiamo con i sensi. Rolling Eyes

Però allora...che senso ha definire miracolo solo quel che si vede?
E all'opposto: se il miracolo c'è sempre, che senso ha che ogni tanto si evidenzi in modo clamoroso? E da qui: che senso ha, se il miracolo è quotidiano, farne oggetto di culto per i "casi speciali?"
Rolling Eyes

#6: Autore: Il c3m3nt, Residenza: Ivrea la Bella

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 11:29
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Sfortunatamente, tutti i miracoli eucaristici sono avvenuti in un periodo in cui si poteva provvedere alla "fabbricazione" di miracoli senza che troppa gente potesse metterne in dubbio l'autenticità...se infatti è vero che l'ostia di Lanciano è fatta di tessuto miocardico, è anche vero che non abbiamo prove che questo non sia stato messo lì appositamente in un momento successivo...il fatto della "pesatura dei grumi di sangue" con proprietà miracolose rispetto al proprio peso (e quindi alla propria massa), lascia per lo meno uno spiraglio di dubbio sulla veridicità di tutto il resto. Se chi ha "validato" il miracolo al tempo non riusciva nemmeno a pesare 5 grumi di sangue nel modo corretto, come ci si può fidare della validità "scientifica" del miracolo (ovvero che effettivamente questa "trasformazione" sia avvenuta durante una consacrazione e non si sia davanti a un atto di contraffazione)?

E altrettando sfortunatamente, non avviene nessun miracolo eucaristico durante chessò, le celebrazioni riprese da videocamere...quindi non si hanno prove certe della realtà di questi "miracoli". Sono più credibili le "guarigioni miracolose", invece.

Ad ogni modo, qualcuno riesce a spiegarmi (senza usare giri di parole che non dicono niente oppure il CCC) cosa dovrebbe cambiare se avviene la transustanziazione oppure no? All'atto pratico, intendo...perché qui tra miracoli eucaristici di ostie che sanguinano e che diventano pezzi di miocardio e cose simili, sembra più di parlare di film splatter che di fede...c'è abbastanza materiale per un film di Dario Argento...

#7: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 12:01
—

Il c3m3nt ha scritto:

Sfortunatamente, tutti i miracoli eucaristici sono avvenuti in un periodo in cui si poteva provvedere alla "fabbricazione" di miracoli senza che troppa gente potesse metterne in dubbio l'autenticità...se infatti è vero che l'ostia di Lanciano è fatta di tessuto miocardico, è anche vero che non abbiamo prove che questo non sia stato messo lì appositamente in un momento successivo...il fatto della "pesatura dei grumi di sangue" con proprietà miracolose rispetto al proprio peso (e quindi alla propria massa), lascia per lo meno uno spiraglio di dubbio sulla veridicità di tutto il resto. Se chi ha "validato" il miracolo al tempo non riusciva nemmeno a pesare 5 grumi di sangue nel modo corretto, come ci si può fidare della validità "scientifica" del miracolo (ovvero che effettivamente questa "trasformazione" sia avvenuta durante una consacrazione e non si sia davanti a un atto di contraffazione)?

E altrettando sfortunatamente, non avviene nessun miracolo eucaristico durante chessò, le celebrazioni riprese da videocamere...quindi non si hanno prove certe della realtà di questi "miracoli". Sono più credibili le "guarigioni miracolose", invece.

Ad ogni modo, qualcuno riesce a spiegarmi (senza usare giri di parole che non dicono niente oppure il CCC) cosa dovrebbe cambiare se avviene la transustanziazione oppure no? All'atto pratico, intendo...perché qui tra miracoli eucaristici di ostie che sanguinano e che diventano pezzi di miocardio e cose simili, sembra più di parlare di film splatter che di fede...c'è abbastanza materiale per un film di Dario Argento...

Sì, è un pò splatter, ma se pensi al commercio di reliquie in voga nel medioevo, dove poi saltavano fuori tre crani del medesimo Santo, mi viene più facile pensare a Frankenstein Junior.
"morto da 10 anni"..."morto da 1 anno"..."morto di giornata" Laughing

E' piuttosto raccapricciante vedere dove la superstizione spinga la fede. In Spagna dopo le prime 4 o 5 chiese visitate mi venivano i conati a forza di rimasugli organici in teche coperte di polvere.

Tornando in tema:
Non posso non aver pensato anch'io al miracolo di Lanciano come ad una contraffazione. In effetti questi fenomeni sono tutti piuttosto antichi, e se si eccettua S.Gennaro niente di simile accade ai giorni nostri.

#8: Autore: frageorges,

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 12:52
—
Non mi intendo (e non mi interesso) molto di miracoli, ma c'è un miracolo eucaristico perpetuo che si può vedere in qualunque momento. A Siena nella Chiesa di San Francesco ci sono delle ostie che non si corrompono da 3 secoli. Gli scienziati hanno tentato in vari modi di riprodurre il fenomeno, ma non sono mai andati oltre qualche mese. Cercate "miracolo eucaristico di Siena".

Citazione:

Ad ogni modo, qualcuno riesce a spiegarmi (senza usare giri di parole che non dicono niente oppure il CCC) cosa dovrebbe cambiare se avviene la transustanziazione oppure no?

Se non avviene quello che si mangia sono pane e vino, se avviene sono corpo e sangue e di Cristo... che non è proprio la stessa cosa.

#9: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 13:09
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frageorges ha scritto:

Citazione:

Ad ogni modo, qualcuno riesce a spiegarmi (senza usare giri di parole che non dicono niente oppure il CCC) cosa dovrebbe cambiare se avviene la transustanziazione oppure no?

Se non avviene quello che si mangia sono pane e vino, se avviene sono corpo e sangue e di Cristo... che non è proprio la stessa cosa.

E perchè ci dovrei crederci? Per Fede. Nessuno lo impone.

#10: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 13:42
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gufopreciso ha scritto:

frageorges ha scritto:

Citazione:

Ad ogni modo, qualcuno riesce a spiegarmi (senza usare giri di parole che non dicono niente oppure il CCC) cosa dovrebbe cambiare se avviene la transustanziazione oppure no?

Se non avviene quello che si mangia sono pane e vino, se avviene sono corpo e sangue e di Cristo... che non è proprio la stessa cosa.

E perchè ci dovrei crederci? Per Fede. Nessuno lo impone.

Sono perplesso...non riesco a collegare il fatto miracoloso con la Fede.
Reliquie: ok, il pane non si corrompe, il corpo mortale non si corrompe, eccetera.
ma dov'è il nesso con la fede? Il fatto che si tratta di ostie (pane)? O del fatto che è il corpo di un Santo?
Per quel che non ne so avvengono decine di fatti simili (inspiegabili) ogni giorno in qualche parte del globo, ai cibi e ai corpi mortali più disparati ma non per questo si grida sempre al miracolo o si collega il fatto alla Fede.
Non voglio sembrare blasfemo, ma qualche anno fa ho acquistato al supermercato delle arance che poi per vari motivi non ho mangiato. Passa il tempo, e mi rendo conto dopo un paio di mesi che le arance sono sempre lì, perfette, non dico una muffa, che potrei attribuire a qualche prodotto chimico, ma neppure raggrinzivano o si asciugavano!
E così per più di 6 mesi, poi sono gradualmente rinsecchite. Ricordo che erano perfette ancora d'estate!
Mica ho gridato al miracolo.

«Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia.»
Shakespeare

Nessuno mi impone di crederci, è vero, ma il fatto stesso che la chiesa tanto si adoperi in teche, esami confermativi, basiliche, cerimonie...beh, non puoi non pensare che ne approfitti per indurre più che la Fede, una sana e consapevole superstizione Wink

Ma torniamo al topic: il punto è l'ostia diventa o no carne. E per "diventa" intendo che chiunque dei presenti possa constatarlo. Sostenere che lo diventa ma che ai nostri occhi resta tale e quale....beh...potrei dire al mio vicino di casa che sono un gatto ma che lui continua a vedermi a forma di uomo Laughing

#11: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 14:53
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uomodelbosco ha scritto:

gufopreciso ha scritto:

frageorges ha scritto:

Citazione:

Ad ogni modo, qualcuno riesce a spiegarmi (senza usare giri di parole che non dicono niente oppure il CCC) cosa dovrebbe cambiare se avviene la transustanziazione oppure no?

Se non avviene quello che si mangia sono pane e vino, se avviene sono corpo e sangue e di Cristo... che non è proprio la stessa cosa.

E perchè ci dovrei crederci? Per Fede. Nessuno lo impone.

Sono perplesso...non riesco a collegare il fatto miracoloso con la Fede.

[...]

Ma torniamo al topic: il punto è l'ostia diventa o no carne. E per "diventa" intendo che chiunque dei presenti possa constatarlo. Sostenere che lo diventa ma che ai nostri occhi resta tale e quale....beh...potrei dire al mio vicino di casa che sono un gatto ma che lui continua a vedermi a forma di uomo Laughing

Ma difatti io me ne stavo al topic perchè parlavo del mistero eucaristico (che non è miracolo). Per Cattolici Romani e Ortodossi pane e vino sono realmente Corpo e Sangue in sostanza, ma non in specie; per i Luterani, e credo anche gli Anglicani ma non vorrei sbagliarmi, pane e vino sono si pane e vino ma in essi vi è anche la presenza reale di Cristo; mentre per i Riformati pane e vino rimangono pane e vino , che sono solamente memoriali e la presenza di Cristo è solamente simbolica e spirituale perchè, se non sbaglio, la presenza di Cristo è già stato "diffusa" negli uomini al momento della crocifissione e la si ha quindi per fede e la si riceve per mezzo dello SPirito Santo.

Se non credo per Fede non vedo come dovrei pensarlo, visto che razionalmente la soluzione più logica sarebbe quella calvinista.

L'ultima modifica di gufopreciso il Venerdì 12 Settembre 2008, 15:12, modificato 1 volta

#12: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 15:09
—

gufopreciso ha scritto:

Se non credo per Fede non vedo come dovrei pensarlo, visto che razionalmente la soluzione più logica sarebbe quella calvinista.

Infatti. Mentre leggevo la risposta si stava facendo largo questa ipotesi.
Il punto è: avere Fede è motivo per non usare razionalità?
Ci sono àmbiti nei quali non si hanno risposte se non quelle della Fede, e ambiti che possono essere verificati razionalmente ottenendone una risposta?
In questo sta la stranezza della T. : sostenere che SONO Carne e Sangue ma che li vediamo nella loro forma originaria che senso ha? Qualcuno ha potuto verificare che è così? Che autorità ha colui che mi consegna una simile risposta? Da quale indizio ha potuto estrapolare questo?
Essere Credenti penso debba essere diverso dall'essere "accettatori di tutto".

#13: Autore: frageorges,

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 15:23
—
Certo che lo si crede per fede e non si costata con i sensi. Tra l'altro direi per fortuna, perché se mi dovessi bere ogni giorno un bicchiere di sangue umano (intendo con il sapore e la consistenza del sangue umano) e mangiare un pezzo di carne umana (con il sapore e la consistenza della carne umana), mi troverei un tantino in difficoltà.

Del resto quando Gesù ha spezzato il pane e lo ha dato ai discepoli dicendo: "Questo è il mio corpo", non mi pare che gli abbiano risposto: "Marameo, chi ci crede: non lo vedi che è rimasto pane?".

Ma, direbbe S. Francesco, anche per accettare che Gesù era il Figlio di Dio ci vuole fede; anche se lo si fosse preso e analizzato al microscopio mille volte sarebbe risultato totalmente umano, ma io credo che fosse il Figlio di Dio. Allo stesso modo se prendi una particola consacrata e la passi al microscopio quanto vuoi la troverai sempre totalmente pane, ma io credo che sia il Corpo di Gesù.

Il fatto dei miracoli non ha grande importanza per la fede. In genere i miracoli sono fatti "eccezionali" che vengono a sostegno della nostra fede: si noterà che molti dei miracoli eucaristici sono avvenuti in occasioni in cui si metteva in dubbio la "verità" dell'eucaristia o se ne disprezzava il valore, proprio come un modo "eccezionale" (cioè non ordinario né indispensabile) che Dio usa per confermare la nostra fede vacillante. Personalmente non ne ho mai visti in diretta (se si escludono le particole che non si corrompono, una sorta di miracolo permanente), anche se alcuni racconti (fatti da testimoni diretti) sono impressionanti.

#14: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 15:31
—
Per non parlare poi della Trinità e del mistero dell'Incarnazione. e della Resurrezione!

E, tra parentesi, vorrei far notare come su questi grandi temi vi sia concordanza tra Cattolici, Greco-Ortodossi e Protestanti (Anglicani, Luterani, Riformati). Che non è un argomento da poco conto nel considerare il rapporto ecumenico tra queste e il fatto di considararsi Cristiani.

#15: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 15:48
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frageorges ha scritto:

Certo che lo si crede per fede e non si costata con i sensi. Tra l'altro direi per fortuna, perché se mi dovessi bere ogni giorno un bicchiere di sangue umano (intendo con il sapore e la consistenza del sangue umano) e mangiare un pezzo di carne umana (con il sapore e la consistenza della carne umana), mi troverei un tantino in difficoltà.

Del resto quando Gesù ha spezzato il pane e lo ha dato ai discepoli dicendo: "Questo è il mio corpo", non mi pare che gli abbiano risposto: "Marameo, chi ci crede: non lo vedi che è rimasto pane?".

Io lo troverei impressionante anche se fosse carne di animale, ma sai, sono vegetariano Very Happy

Però...Gesù disse anche "fate questo in memoria di me" e credo proprio si riferisse alla celebrazione della Messa in sua memoria, non certo fate questa trasformazione perchè ve lo dico io.

Citazione:

Il fatto dei miracoli non ha grande importanza per la fede. In genere i miracoli sono fatti "eccezionali" che vengono a sostegno della nostra fede: si noterà che molti dei miracoli eucaristici sono avvenuti in occasioni in cui si metteva in dubbio la "verità" dell'eucaristia o se ne disprezzava il valore, proprio come un modo "eccezionale" (cioè non ordinario né indispensabile) che Dio usa per confermare la nostra fede vacillante. Personalmente non ne ho mai visti in diretta (se si escludono le particole che non si corrompono, una sorta di miracolo permanente), anche se alcuni racconti (fatti da testimoni diretti) sono impressionanti.

Il "mondo dei miracoli" è effettivamente un pò confuso.
Per restare in ambito conosciuto, anch'io sono rimasto impressionato nello svolgere servizio alle piscine a Lourdes quanto fosse altamente probabile che quell'acqua sporca fosse piena di ogni cosa ( e le analisi fatte dagli esperti lo confermerebbero), eppure la Fede fa si che la gente si immerga lo stesso.
Detto questo, quel che non mi convince è lo sfruttamento che ne fa la Chiesa, dato che non prende mica le distanze, anzi, cavalca e pure forte il fenomeno e in questi anni non ho mai sentito nessuno prenderne le distanze.

#16: Autore: Il c3m3nt, Residenza: Ivrea la Bella

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 16:55
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Condivido la perplessità di Uomodelbosco sull'atteggiamento di certa chiesa nei confronti dei miracoli, ma l'ho già espresso nell'altro thread.

E se i miracoli devono avere una funzione di "alimentazione" della fede, per me avviene il contrario...o per lo meno, i miracoli la mettono in crisi e quindi imparo a deplorarli e a fondare la mia fede su altre cose decisamente più "fondate" e per quel che mi riguarda sensate e ragionevoli.

Una cosa volevo chiedere a Frageorges. Io personalmente interpreto la Transustanziazione come il modo che hanno i Cristiani a prendere parte al corpo unico di Cristo (il "pane unico"). Per questo, però, non pretendo di dare una spiegazione scientifica (cosa che invece a me pare che la chiesa cattolica tenti di fare, sbagliando) alla Transustanziazione, perché quello che in realtà importa non è che io mangi "realmente", a livello di molecole, il corpo di Cristo. Quello che per me conta, è che io, spezzando il pane con i miei fratelli, partecipi volontariamente alla comunione e metta la mia volontà nella tendenza alla creazione del "corpo unico" della Chiesa, alla sequela degli insegnamenti di Cristo. E faccio questo assorbendo, per mezzo del pane, il Corpo di Cristo e facendo diventare parte di me il Corpo di Cristo. Per me, sostanzialmente, è l'intenzione che conta...

EDIT: mentre rileggevo il mio post, mi è sovvenuta una domanda da fare: ma se è vero che la Transustanziazione avviene, che uno ci creda o meno, questa avviene lo stesso...quindi ai fini della comunione il risultato è esattamente il medesimo, sia che uno creda nella Transustanziazione sia che non vi creda. Quindi, perché porsi il problema, dato che il risultato è e sarà sempre il medesimo (su questo mondo) anche se noi non conosciamo questo aspetto?

#17: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Venerdì 12 Settembre 2008, 23:34
—

Il c3m3nt ha scritto:

Io personalmente interpreto la Transustanziazione come il modo che hanno i Cristiani a prendere parte al corpo unico di Cristo (il "pane unico"). Per questo, però, non pretendo di dare una spiegazione scientifica (cosa che invece a me pare che la chiesa cattolica tenti di fare, sbagliando) alla Transustanziazione

La Chiesa non da nessuna spiegazione scientifica del Mistero Eucaristico (la transustanziazione è essa stessa un interpretazione del Mistero Eucaristico) altrimenti non sarebbe un mistero. E comunque la teoria della transustanziazione non spiega nulla scientificamente nè fisicamente, dice solamente che l'ostia che mangi e il vino che bevi sono fisicamente pane e vino, ma che in realtà sono il Corpo e il Sangue.

Citazione:

Quello che per me conta, è che io, spezzando il pane con i miei fratelli, partecipi volontariamente alla comunione e metta la mia volontà nella tendenza alla creazione del "corpo unico" della Chiesa, alla sequela degli insegnamenti di Cristo.

Lascio questo a frageorges che è sicuramente più adatto di me a rispondere.

Citazione:

E faccio questo assorbendo, per mezzo del pane, il Corpo di Cristo e facendo diventare parte di me il Corpo di Cristo. Per me, sostanzialmente, è l'intenzione che conta

Ma per la dottrina cattolica non "assorbi per mezzo del pane il Corpo di Cristo", l'ostia è realmente il Corpo di Cristo.

Citazione:

mentre rileggevo il mio post, mi è sovvenuta una domanda da fare: ma se è vero che la Transustanziazione avviene, che uno ci creda o meno, questa avviene lo stesso...quindi ai fini della comunione il risultato è esattamente il medesimo, sia che uno creda nella Transustanziazione sia che non vi creda. Quindi, perché porsi il problema, dato che il risultato è e sarà sempre il medesimo (su questo mondo) anche se noi non conosciamo questo aspetto?

Mi sembra che la differenza invece sia evidente e lampante...

#18: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Sabato 13 Settembre 2008, 01:05
—

Il c3m3nt ha scritto:

ma se è vero che la Transustanziazione avviene, che uno ci creda o meno, questa avviene lo stesso...quindi ai fini della comunione il risultato è esattamente il medesimo, sia che uno creda nella Transustanziazione sia che non vi creda.

rendiamo più semplice il problema.

Dio esiste lo stesso.
Che tu ci creda o meno.

(è lo stesso concetto...)

#19: Autore: Il c3m3nt, Residenza: Ivrea la Bella

Inviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 17:06
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

Il c3m3nt ha scritto:

rendiamo più semplice il problema.

Dio esiste lo stesso.
Che tu ci creda o meno.

(è lo stesso concetto...)

Rendiamo più interessante la questione: non è necessario credere nella Transustanziazione per essere Cattolico. La Transustanziazione è semplicemente uno dei modi "preferiti" dalla Chiesa Cattolica per spiegare il Mistero Eucaristico...ma anche loro dicono che non è l'unico, e quindi non ne impongono l'accettazione. Ad ogni modo, se si interpreta la Comunione secondo la dottrina Cattolica, il risultato del credere nella Transustanziazione o del non crederci non cambia l'effetto del "fare la Comunione". Che è una cosa decisamente diversa da ciò che hai citato tu.

#20: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 17 Settembre 2008, 23:41
—
cambia eccome!
Se credi veramente che quello che stai mangiando è parte del corpo di Cristo, hai voglia se cambia l'effetto del fare la comunione, invece semplicemente di mangiare un pezzo di farina...

#21: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Giovedì 18 Settembre 2008, 08:18
—
[quote="Il c3m3nt"][quote="rinoceronte caparbio"]

Il c3m3nt ha scritto:

Si, ma il Mistero Eucaristico è la presenza reale di Cristo, il fatto che pane e vino sono Corpo e Sangue.

#22: Autore: Il c3m3nt, Residenza: Ivrea la Bella

Inviato: Venerdì 19 Settembre 2008, 11:30
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

cambia eccome!
Se credi veramente che quello che stai mangiando è parte del corpo di Cristo, hai voglia se cambia l'effetto del fare la comunione, invece semplicemente di mangiare un pezzo di farina...

Questa si chiama autosuggestione, a casa mia... Rolling Eyes

Probabilmente non ci capiamo: se io faccio la comunione e avviene la transustanziazione, sia che io ci creda che io non ci creda (nella transustanziazione, non nel significato del gesto della comunione) l'effetto "reale" è il medesimo, perché il significato che io attribuisco alla Comunione è lo stesso (o per lo meno dovrebbe) di tutti gli altri Cristiani sulla terra...che poi per te la cosa cambi se credi che quel pane e vino siano in realtà il corpo di Cristo (nel senso di corpo e sangue) e che quindi stai mangiando realmente (e quindi sensibilmente, in carne e sangue) un pezzo di corpo di Cristo e bevendo un po' del suo sangue, che ti devo dire, buon per te. Wink

Io sinceramente non trovo il bisogno di spiegare con un artificio filosofico un fatto di fede...non mi pongo il problema del come questo fatto avvenga, sono semplicemente convinto che quello che sto facendo "in memoria di lui" sia una cosa buona e contribuisca a rendermi un uomo migliore di prima (non so come, ma spero che accada) in comunione (fisica e spirituale) con i miei fratelli e con lui.

#23: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Venerdì 19 Settembre 2008, 12:24
—

Citazione:

il significato che io attribuisco alla Comunione è lo stesso (o per lo meno dovrebbe) di tutti gli altri Cristiani sulla terra

sono cocciuto e non riesco a comprendere.
ma se per me non c'è Dio in quel pezzo di pane e in quel vino, il significato non riesco neanche a trovarlo nella comunione.

#24: Autore: Il c3m3nt, Residenza: Ivrea la Bella

Inviato: Venerdì 19 Settembre 2008, 13:52
—
Cercherò di essere più chiaro: Dio c'è ma non nel modo in cui lo spiega la Transustanziazione. Non so in che modo ci sia, so solo che c'è, non mi preoccupo di trovare una spiegazione parascientifica...non avrebbe comunque senso, dato che per come li percepiamo noi quel pane e quel vino rimangono pane e vino...

#25: Autore: chiurlox,

Inviato: Venerdì 19 Settembre 2008, 16:21
—

Il c3m3nt ha scritto:

Cercherò di essere più chiaro: Dio c'è ma non nel modo in cui lo spiega la Transustanziazione. Non so in che modo ci sia, so solo che c'è, non mi preoccupo di trovare una spiegazione parascientifica...non avrebbe comunque senso, dato che per come li percepiamo noi quel pane e quel vino rimangono pane e vino...

Come detto prima io credo nella Transustanziazione, per il semplice motivo, come dice C3m3nt che non mi preoccupo di trovare una spiegazione, e non mi interessa cosa ne possa pensare tizio o caio
A mio malincuore Very Happy

, questa volta sono concorde con C3m3nt, la cosa importante comunque è che non si metta in discussione la presenza fisica (rivelazione) di Gesù Cristo. come poi accade non so, posso dire solo che ci credo.

#26: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Venerdì 19 Settembre 2008, 19:21
—
tutti e tre comunque lavoriamo nella vigna del Signore.
E ciò è molto bello.

(perchè sopratutto siamo felici nel post-vendemmia!)

#27: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Venerdì 19 Settembre 2008, 23:32
—

chiurlox ha scritto:

... la cosa importante comunque è che non si metta in discussione la presenza fisica (rivelazione) di Gesù Cristo. come poi accade non so, posso dire solo che ci credo.

la questione, per me, non è affatto credere. Nel senso che sono assolutamente ben disposto.
Ma, secondo me ci si concentra su un punto secondario.
Il centro è il Cristo e la sua incarnazione, morte e resurrezione. Questo ostinarsi sul suo corpo e sangue, mi sa di reliquia. Nel senso che si cerca sempre un segno della sua presenza fisica. E' come se foste dei discepoli di S. Tommaso.

rinoceronte caparbio ha scritto:

tutti e tre comunque lavoriamo nella vigna del Signore.
E ciò è molto bello.

(perchè sopratutto siamo felici nel post-vendemmia!)

anch'io mi associo. Nella vigna del Signore. E anche, per lavoro, in molte altre vigne.

#28: Autore: Il c3m3nt, Residenza: Ivrea la Bella

Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 15:37
—

porcellinopacifico ha scritto:

chiurlox ha scritto:

... la cosa importante comunque è che non si metta in discussione la presenza fisica (rivelazione) di Gesù Cristo. come poi accade non so, posso dire solo che ci credo.

Penso che non ci si sia spiegati bene (evidentemente è difficile su un forum!). Tommaso non ha creduto finché non ha visto...io sinceramente credo anche se non vedo...perché non ho bisogno di vedere fisicamente il corpo del Cristo per credere che lui sia in quel pane...in realtà io credo che lui sia in quel pane per donarsi a tutti noi tramite questo gesto. Non è un dover "vedere per credere", piuttosto è un "credere senza vedere con gli occhi" e un "vedere col cuore" ciò che è invisibile agli occhi e ai sensi. Lo direi più un "atto di fede" che un atto di scetticismo, proprio perché trovo sia più facile credere vedendo piuttosto che credere senza poter vedere. Il fatto è che sono persuaso che Cristo sia vivo in mezzo a noi, e che ogniqualvolta noi partecipiamo all'eucaristia lui si doni a noi tramite il pane e il vino, per metterci davvero in comunione con i nostri fratelli per mezzo di lui. E poi, trovo "riduttivo" pensare all'eucaristia come un "ricordare" qualcosa e non come un "vivere" qualcosa. E' come se si celebrasse la morte, la sofferenza, la passione di Cristo, invece di celebrarne il suo essere vivo in mezzo a noi.

Con una grande intuizione Paolo scrive: "Gesù Cristo è la nostra pace [...] Per mezzo di lui possiamo presentarci, gli uni e gli altri,
al Padre in un solo Spirito." E quale modo migliore di formare un solo spirito se non quello di essere parte di Cristo per mezzo dell'eucaristia? E' questo che significa per me il fare la Comunione.

Poi, la Transustanziazione serve ai vari "Tommaso" che hanno bisogno di trovare una spiegazione "razionale" a qualcosa che, adesso come adesso, non possiamo spiegare...è una teoria imperfetta perché si basa su ciò che non si può conoscere, invece che su ciò che si conosce. Fino a qualche tempo fa si credeva che la terra girasse intorno al sole...poi si è capito che non è così...e se in realtà Cristo agisse in un'altra dimensione? Vedete la teoria delle superstringhe...magari nella dimensione in cui noi possiamo percepirlo, il pane consacrato rimane pane, mentre in un'altra dimensione che noi non possiamo percepire quello è materialmente il "corpo di Cristo"...ho tirato in mezzo quest'assurdità (per quel che se ne sa adesso, per lo meno) per dire che c'è talmente tanta roba che non conosciamo e che non sappiamo da non permetterci di poter escludere veramente niente dal punto di vista della fede...a questo punto altrimenti potremmo mettere in discussione veramente tutto e il contrario di tutto, e arrivare ad affermare che in realtà siamo tutti dentro Matrix e che solo alcuni di noi si sveglieranno prendendo la pillola rossa...mentre gli altri continueranno a sognare...

#29: Autore: lucalevi, Residenza: Cormòns

Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 16:00
—
Sulla transustanziazione si è discusso già in un altro topic (Una questione spinosa... che credibiltà dare alla Chiesa?), per cui riporto il mio intervento.

La transustanziazione: essa è un dogma, affermato (sempre per discernere le eresie dall'ortodossia -non sia intesa come Chiesa Ortodossa- della fede) nel 1215, nel IV concilio Laterano, e fu confermata dal concilio di Trento.

La transustanziazione è "la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo di Cristo, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue" (C.C.C. Compendio, art. 283). Le specie eucaristiche, cioè le caratteristiche sensibili del pane e del vino rimangono inalterate.

Gesù durante l'ultima cena ha detto:
ACCIPITE, ET MANDUCATE EX HOC OMNES:
HOC EST ENIM CORPUS MEUM,
QUOD PRO VOBIS TRADETUR.

Gesù durante l'ultima cena ha detto:
ACCIPITE ET BIBITE EX EO OMNES:
HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS MEI
NOVI ET AETERNI TESTAMENTI:
QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDETUR
IN REMISSIONEM PECCATORUM.
HOC FACITE IN MEAM COMMEMORATIONEM.

Gesù non ha detto "questo è pane/vino che simboleggia il mio corpo/sangue". Cristo, unico sacerdote, con le parole della consacrazione "cambia il pane in carne. Diventa il vino sangue del Signore" (canto Pange lingua, traduzione dal latino).

#30: Autore: Il c3m3nt, Residenza: Ivrea la Bella

Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 17:13
—
E come al solito, citi le cose senza contestualizzarle...questo dogma fu posto per mettere una linea di confine tra l'"eresia protestante" e il cattolicesimo...serviva in quel momento a dare una connotazione "eretica" a qualunque altra posizione. La Transustanziazione non è nata per spiegare scientificamente la Consacrazione, è stata un mezzo per dire alla gente "guardate che con la consacrazione il pane e il vino diventano Pane di Vita e Calice di Salvezza, e non rimangono pane e vino se non nella loro forma materiale" (e quindi nell'unico modo in cui noi esseri umani possiamo percepirlo).

Come questo avvenga, la Transustanziazione non lo dice, e non dice nemmeno che "materialmente" il pane e il vino diventano corpo e sangue...attenzione...

#31: Autore: Finrod91, Residenza: Ancona

Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 17:21
—

Il c3m3nt ha scritto:

E come al solito, citi le cose senza contestualizzarle...questo dogma fu posto per mettere una linea di confine tra l'"eresia protestante" e il cattolicesimo...serviva in quel momento a dare una connotazione "eretica" a qualunque altra posizione. La Transustanziazione non è nata per spiegare scientificamente la Consacrazione, è stata un mezzo per dire alla gente "guardate che con la consacrazione il pane e il vino diventano Pane di Vita e Calice di Salvezza, e non rimangono pane e vino se non nella loro forma materiale" (e quindi nell'unico modo in cui noi esseri umani possiamo percepirlo).

Come questo avvenga, la Transustanziazione non lo dice, e non dice nemmeno che "materialmente" il pane e il vino diventano corpo e sangue...attenzione...

sono d'accordo con te però con una piccola precisazione...la transustatazione è gia dogma nel 1215, anno del IV concilio laterano quando non c'era la riforma protestante, ma movimenti di rivolta quali albigesi, patarini e catari....

P.S. Lucalevi potresti riportare i passi del Vangelo in italiano? grazie. Il latino rende solo più difficile la comunicazione e di sicuro non trovi maggior veridicità nel testo della Vulgata sia perchè Gesù parlava in aramaico, sia perchè la Vulgata contiene tantissimi errori (come il famoso Mosè cornuto)...riportiamo i passi da una Bibbia in italiano, magari quella Cei...

#32: Autore: chiurlox,

Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 17:24
—

Il c3m3nt ha scritto:

Vero

#33: Autore: lucalevi, Residenza: Cormòns

Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 17:32
—
Catechismo della Chiesa Cattolica:
1374 [...] Nel Santissimo Sacramento dell'Eucaristia è <<contenuto veramente, realmente, sostanzialmente il Corpo e il Sangue di N.S.G.C[...]>> [...]

1375 E' per la conversione del pane e del vino nel suo Corpo e nel suo Sangue che Cristo diviene presente in questo sacramento. I Padri della Chiesa hanno sempre espresso con fermezza la fede della Chiesa nell'efficacia della Parola di Cristo e dell'azione dello Spirito Santo per operare questa conversione. [...]
E sant'Ambrogio, parlando della conversione eucaristica dice:
Non si tratta dell'elemento formato da natura, ma della sostanza prodotta dalla formula della consacrazione, ed è maggiore l'efficacia della consacrazione di quella della natura, perché, per l'effetto della consacrazione, la stessa natura viene trasformata... La Parola di Cristo, che potè creare dal nulla ciò che non esisteva, non può trasformare in una sostanza diversa ciò che esiste? Non è minore impresa dare una nuova natura alle cose che trasformarla [Sant'Ambrogio, De mysteriis, 9, 50. 52: PL 16, 405-406].

1376 Il Concilio di Trento riassume la fede cattolica dichiarando: “Poiché il Cristo, nostro Redentore, ha detto che ciò che offriva sotto la specie del pane era veramente il suo Corpo, nella Chiesa di Dio vi fu sempre la convinzione, e questo santo Concilio lo dichiara ora di nuovo, che con la consacrazione del pane e del vino si opera la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo del Cristo, nostro Signore, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue. Questa conversione, quindi, in modo conveniente e appropriato è chiamata dalla santa Chiesa cattolica transustanziazione ” [Concilio di Trento: Denz. -Schönm., 1642].

Tutto ciò per dire che:
non è necessario "mettere il dito nella piaga" per credere (non serve che vediamo carne e sangue): basta la parola di Cristo per convertirci.
Non a caso, infatti, avvennero (ed avvengono tuttora) numerosi misteri eucaristici (come quello delle Ostie incorrotte, scientificamente impossibile) a ricordare a coloro che sono dubbi la Reale Presenza.

#34: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 17:33
—

Finrod91 ha scritto:

...la transustatazione è gia dogma nel 1215, anno del IV concilio laterano quando non c'era la riforma protestante, ma movimenti di rivolta quali albigesi, patarini e catari...

...valdesi...

#35: Autore: lucalevi, Residenza: Cormòns

Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 17:39
—

lucalevi ha scritto:

Gesù durante l'ultima cena ha detto:
ACCIPITE, ET MANDUCATE EX HOC OMNES:
HOC EST ENIM CORPUS MEUM,
QUOD PRO VOBIS TRADETUR.

Gesù durante l'ultima cena ha detto:
ACCIPITE ET BIBITE EX EO OMNES:
HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS MEI
NOVI ET AETERNI TESTAMENTI:
QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDETUR
IN REMISSIONEM PECCATORUM.
HOC FACITE IN MEAM COMMEMORATIONEM.

finrod ha scritto:

P.S: Lucalevi potresti riportare i passi del Vangelo in italiano? grazie. Il latino rende solo più difficile la comunicazione e di sicuro non trovi maggior veridicità nel testo della Vulgata sia perchè Gesù parlava in aramaico, sia perchè la Vulgata contiene tantissimi errori (come il famoso Mosè cornuto)...riportiamo i passi da una Bibbia in italiano, magari quella Cei...

Ecco fatto Wink

Traduzione letterale
Prendete, e mangiatene tutti:
questo è infatti il mio corpo,
che è offerto per voi

Prendete e bevetene tutti:
questo è infatti il calice del mio sangue
per il nuovo ed eterno Testamento (Alleanza):
che è versato per voi e per molti
in remissione dei peccati
fate questo in mia memoria

Bibbia CEI
Luca:
14 Quando fu l`ora, prese posto a tavola e gli apostoli con lui, 15 e disse: "Ho desiderato ardentemente di mangiare questa Pasqua con voi, prima della mia passione, 16 poiché vi dico: non la mangerò più, finché essa non si compia nel regno di Dio". 17 E preso un calice, rese grazie e disse: "Prendetelo e distribuitelo tra voi, 18 poiché vi dico: da questo momento non berrò più del frutto della vite, finché non venga il regno di Dio". 19 Poi, preso un pane, rese grazie, lo spezzò e lo diede loro dicendo: "Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me". 20 Allo stesso modo dopo aver cenato, prese il calice dicendo: "Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue, che viene versato per voi".

Matteo:
26 Ora, mentre essi mangiavano, Gesù prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede ai discepoli dicendo: "Prendete e mangiate; questo è il mio corpo". 27 Poi prese il calice e, dopo aver reso grazie, lo diede loro, dicendo: "Bevetene tutti, 28 perché questo è il mio sangue dell`alleanza, versato per molti, in remissione dei peccati. 29 Io vi dico che da ora non berrò più di questo frutto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo con voi nel regno del Padre mio".

Marco:
22 Mentre mangiavano prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede loro, dicendo: "Prendete, questo è il mio corpo". 23 Poi prese il calice e rese grazie, lo diede loro e ne bevvero tutti. 24 E disse: "Questo è il mio sangue, il sangue dell`alleanza versato per molti. 25 In verità vi dico che io non berrò più del frutto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo nel regno di Dio".

#36: Autore: Il c3m3nt, Residenza: Ivrea la Bella

Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 18:06
—

Citazione:

Non a caso, infatti, avvennero (ed avvengono tuttora) numerosi misteri eucaristici (come quello delle Ostie incorrotte, scientificamente impossibile) a ricordare a coloro che sono dubbi la Reale Presenza.

Ti prego, lascia stare i fenomeni da baraccone eucaristici...sulla maggior parte di queste cose non c'è stato nessun test scientifico permesso...su quelle di Siena, poi...mi piacerebbe che adesso, e dico adesso, prendessero una di quelle ostie, la mettessero a fianco delle altre all'aperto, e vedessero cosa succede...ovviamente inquadrando il tutto 24h al giorno per qualche mese di fila, di modo da vedere se effettivamente questo "miracolo" non sia opera di qualche frate buontempone che per mantenere viva la tradizione continua a cambiare le ostie e a fabbricarle mentre la chiesa è chiusa...sai com'è, non hanno mica fatto fare una datazione al radiocarbonio di queste ostie...e non serve fabbricarle ogni giorno, le ostie si tengono tranquillamente anche per qualche settimana se il recipiente è pulito.

Parlando di altri miracoli eucaristici, quello di Lanciano è ancora più paradossale. Con il rito preconciliare il celebrante consacrava dando le spalle al pubblico...quindi il fatto dell'ostia di tessuto miocardico e del sangue rappreso può benissimo essere una di quelle contraffazioni "a fin di bene" che sono sempre andate di moda per le reliquie...insomma...che bisogno c'è di questa roba? Perché Dio si sarebbe dovuto scomodare a fare queste simpatiche "buffonate" (con rischio di idolatria etc etc etc) quando Cristo ha detto chiaro e tondo "beati coloro che crederanno senza vedere"?

#37: Autore: frageorges,

Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 18:10
—

porcellinopacifico ha scritto:

...valdesi...

I valdesi mettevano in dubbio la fede eucaristica già nel XII-XIII sec? oppure intendi dire solamente che erano uno dei movimenti di rivolta?

#38: Autore: Finrod91, Residenza: Ancona

Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 20:38
—

frageorges ha scritto:

porcellinopacifico ha scritto:

...valdesi...

I valdesi mettevano in dubbio la fede eucaristica già nel XII-XIII sec? oppure intendi dire solamente che erano uno dei movimenti di rivolta?

credo che porcellino abbia voluto aggiungere la comunità valdese a quelle che elencavo nel mio post (quindi catari, patarini e albigesi)...chiedo scusa se non aggiunto quella comunità...

#39: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 21:56
—

frageorges ha scritto:

porcellinopacifico ha scritto:

...valdesi...

I valdesi mettevano in dubbio la fede eucaristica già nel XII-XIII sec? oppure intendi dire solamente che erano uno dei movimenti di rivolta?

no, Valdo. e i valdesi prima della riforma, o almeno prima di Hus, avevani scarsissime conoscenze e elaborazioni proprie teologìche, e si attenevano, praticamente in tutto, alla dottrina cattolica. Contestavano unicamente la degenerazione di parte del clero, e , soprattutto, rivendicavano il diritto dovere di ogni credente di predicare la scrittura. Il fatto, di predicare liberamente li portò, in risposta al divieto pontificio di predicare a rispondere secondo gli Atti

Citazione:

Rispose allora Pietro insieme agli apostoli: «Bisogna obbedire a Dio piuttosto che agli uomini.(Atti 5, 29)

e furono per queso scomunicati (fine XII sec.)
Il fatto è che neanche i patarini contestavano la transustanzazione, mentre i catari, o albigesi che dir si voglia, non riconescevano nemmeno i sacramenti, e a dirla tutta, si ponevano per alcune istanze in opposizione al cristianesimo..

#40: Autore: frageorges,

Inviato: Martedì 23 Settembre 2008, 09:02
—

porcellinopacifico ha scritto:

no, Valdo. e i valdesi prima della riforma, o almeno prima di Hus, avevani scarsissime conoscenze e elaborazioni proprie teologìche, e si attenevano, praticamente in tutto, alla dottrina cattolica.

Ok, grazie. Era quello che sapevo, ma visto l'intervento sul tema transustanziazione temevo di avere le idee confuse.

E' un tema importante per noi francescani, visto che Francesco e Chiara si sono fatti portavoce dell'insegnamento del già citato concilio lateranense IV, con i loro scritti e con la loro vita.
Questo fatto è poco conosciuto di S. Francesco, ma l'Eucaristia e la realtà della presenza eucaristica di Gesù sono presenti in quasi tutti i suoi scritti, e sono anzi il contenuto principale di alcuni di essi.

#41: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Mercoledì 24 Settembre 2008, 19:07
—
mamma mia....
e io che ho sempre creduto e credo nella simbologia della fede cristiana e dei vangeli.....
come potrò continuare a fare il capo in agesci se non credo che l'eucarestia in quanto sacramento sia il più forte dei segni della nostra fede?
anzi: se davvero sono lontano ( e me ne guardo bene....) dal credere alla masticazione del corpo e sangue di cristo?
caro frageorges: voi che siete depositari di ben altri concetti e fedi, perchè non inviti tutti a cogliere il senso vero dell'eucarestia?
perchè non ci parli un pò dei "segni" e dei "simboli" tanto cari a gesù stesso?

p.s. scusa, lucalevi, ma hai davvero 16 anni?

#42: Autore: frageorges,

Inviato: Giovedì 25 Settembre 2008, 09:00
—

pacio ha scritto:

caro frageorges: voi che siete depositari di ben altri concetti e fedi, perchè non inviti tutti a cogliere il senso vero dell'eucarestia?
perchè non ci parli un pò dei "segni" e dei "simboli" tanto cari a gesù stesso?

In realtà non capisco mai se ci sia sarcasmo o solo voglia di confrontarsi (l'ambiguità della comunicazione crea sempre un po' di disagio negli interlocutori) ... comunque colgo l'occasione e vi propongo uno scritto di S. Francesco:

I Ammonizione - FF 144 ha scritto:

Ecco ogni giorno egli (Gesù) si umilia, come quando dalla sede regale discese nel grembo della Vergine; ogni giorno egli stesso viene a noi in apparenza umile; ogni giorno discende dal seno del Padre sull'altare nelle mani del sacerdote. E come ai santi apostoli si mostrò nella vera carne, così anche ora si mostra a noi nel pane consacrato. E come essi con gli occhi del loro corpo vedevano soltanto la carne di lui, ma, contemplandolo con gli occhi dello spirito, credevano che egli era lo stesso Dio, così anche noi, vedendo pane e vino con gli occhi del corpo, dobbiamo vedere e credere fermamente che questo è il suo santissimo corpo e sangue vivo e vero.

Per Francesco, come la divinità di Gesù era nascosta sotto "le specie" della sua umanità, e come gli apostoli hanno potuto riconoscerlo solamente con gli "occhi della fede", così anche oggi la sua presenza è nascosta sotto le "specie eucaristiche" e solamente con gli occhi della fede possiamo riconoscerlo.

Alcuni teologi usano distinguere tra "segno" e "simbolo". Il segno rimanda a qualcos'altro che non è necessariamente presente; per esempio se girate Parigi vedrete le N di Napoleone ovunque... ma ovviamente non vedrete Napoleone. Invece il simbolo al tempo stesso esprime una realtà ed "è" quella realtà che manifesta; è un po' più complesso ma come esempio potrei dire: il mio corpo certo non è uguale alla mia persona (in più c'è la mia storia, il mio carattere, il mio pensiero, le mie scelte, ecc...) eppure esso mi esprime e dice la mia presenza, è la mia presenza: se vedi il mio corpo capisci che ci sono io (anche se capisci che io sono molto di più di quello che vedi).
Ecco, il corpo di Gesù che gli apostoli vedevano certo non poteva esprimere la sua identità divina (e come avrebbe potuto?), tuttavia nella fede gli apostoli hanno creduto che lui era Dio.
Così anche i sacramenti sono nell'ottica del simbolo (così compreso): certamente un bagno non rimette i peccati, tuttavia il Battesimo, che è un bagno, se vissuto nella fede rimette i peccati.
Nell'ultima cena Gesù non ha detto "Prendete e mangiatene tutti; questo è come se fosse il mio corpo" oppure "questo richiama alla mente il mio corpo"; Gesù ha detto "Questo è il mio corpo". Per questo il pane è un simbolo, ma nell'accezione che riportavo sopra.

Ps: spero di non aver detto troppe cose insensate... Embarassed

#43: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Giovedì 25 Settembre 2008, 09:34
—
quindi, in realtà, potremmo considerare, con la simbologia, il senso del corpo di cristo come condivisione, come momento unificatore, come parte del corpo della chiesa.
potremmo anche, in realtà, considerare il vero valore della comunità che viene esaltata proprio nel momento dell'eucarestia, della cena.
è anche vero che il termine "memoriale" significa ben altro che il semplice "fate questo in memoria di me".
ma, caro frageorges, si può vivere lo stesso la propria fede in maniera adulta considerando la "masticazione" del corpo di cristo come un evento obbrobrioso?
posso continuare a vivere la mia fede "interpretando" l'eucarestia?

#44: Autore: frageorges,

Inviato: Giovedì 25 Settembre 2008, 13:41
—

pacio ha scritto:

ma, caro frageorges, si può vivere lo stesso la propria fede in maniera adulta considerando la "masticazione" del corpo di cristo come un evento obbrobrioso?

Effettivamente si "mastica", come dici, il corpo di Cristo, ma si tratta del corpo eucaristico che, per fortuna, ha l'aspetto del pane. All'azione esteriore "mangiare il pane" corrisponde il "dimorare l'uno nell'altro" (Gv 6,56). Eppure le due cose non sono così separabili: cioè "fare la comunione" non è un rito puramente esteriore che ci ricorda il nostro rapporto con Dio, ma è il simbolo (nel senso che dicevo) per cui Dio viene ad abitare in noi e noi in lui.

Del resto c'è qualcosa di molto profondo in un Dio che per entrare in comunione con noi prima "si fa" parola (udibile, pronunciabile), poi uomo (visibile, toccabile), poi pane (addirittura masticabile): dietro c'è il grande percorso di Dio alla ricerca dell'uomo che per parlarci usa i mezzi più umani, anche umiliando se stesso, ma per amore.

pacio ha scritto:

posso continuare a vivere la mia fede "interpretando" l'eucarestia?

Certo che si può! Resta il fatto che ci si può definire cattolici quando si interpreta entro quei paletti che la comunità dei credenti ha ricevuto dagli apostoli e ha codificato nei secoli, proprio per indirizzare le interpretazioni e per discernere le deviazioni.

#45: Autore: Il c3m3nt, Residenza: Ivrea la Bella

Inviato: Giovedì 25 Settembre 2008, 15:02
—

frageorges ha scritto:

Noto con piacere che la vediamo nello stesso modo. La Comunione non è altro che far sì che Cristo diventi parte di noi e conseguentemente noi di lui...e che questo nostro "gesto" ci mette automaticamente in comunione con tutti coloro che decidono di accogliere Cristo.

#46: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Sabato 27 Settembre 2008, 21:04
—
caro frageorges
quanto la transustanzazione ti viene utile quando sei a tu per tu con un ragazzo difficile, con una situazione dolorosa, con una questione faticosa da risolvere?
quanto di queste filosofie teologiche entrano davvero nel gioco delle relazioni tra gli uomini?
quanta differenza fa?
due possibili risposte: sincera o dal pulpito.
vedi tu..... Wink

#47: Autore: frageorges,

Inviato: Domenica 28 Settembre 2008, 14:25
—

pacio ha scritto:

caro frageorges
quanto la transustanzazione ti viene utile quando sei a tu per tu con un ragazzo difficile, con una situazione dolorosa, con una questione faticosa da risolvere?

Non sono un gran conoscitore di Madre Teresa, ma mi pare che lei passasse tutte le mattine un paio d'ore in adorazione dell'eucaristia, prima di andare a servire i poveri e ad incontrare molte situazioni dolorose. Si vede che a lei veniva utile. E tutt'oggi le sue suore vivono così.

Io, invece... cerco di fare del mio meglio. Intanto, mi fido della Chiesa che della vita ci capisce più di me (se non altro per esperienza, anche senza credere allo Spirito Santo).

#48: Autore: elfo,

Inviato: Domenica 28 Settembre 2008, 14:32
—

pacio ha scritto:

quanto la transustanzazione ti viene utile quando sei a tu per tu con un ragazzo difficile, con una situazione dolorosa, con una questione faticosa da risolvere?
quanto di queste filosofie teologiche entrano davvero nel gioco delle relazioni tra gli uomini?
quanta differenza fa?

Considera che un giorno il ragazzo difficile, chi vive una situazione difficile, e anche chi si presta ad aiutare, saranno comunque morti.

Quindi a che pro occuparcene?

Penso che se non le affrontiamo tenendo in considerazione l'aspetto divino ed eterno, ben poca importanza hanno le nostre umane miserie.

#49: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Lunedì 29 Settembre 2008, 18:50
—
scusa, elfo ma non ho capito.

caro frageorges, non rispondere da prete.
sono i tuoi dubbi che mi interessano
delle tue certezze non so che farmene

#50: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Lunedì 29 Settembre 2008, 19:21
—
ma se un uomo è un prete, e viceversa, ti risponderà da prete (=uomo..)..No?

#51: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Lunedì 29 Settembre 2008, 21:12
—
senza l'uomo non c'è prete, mentre abbiamo molte testimonianze di preti che non sono uomini.
a me interessano le fatiche, i dubbi, le voglie, le ribellioni che frageorges ha.
se voglio leggere il catechismo o la dottrina della fede vado sul sito del vaticano.
ma chi mi racconterà cosa vuol dire per l'uomo frageorges vivere la sua scelta se non lui?
cosa la rende unica, irripetibile ed interessante se non la sua interpretazione?
dove posso leggere l'unicità della creazione se non in ciò che gli uomini scelgono?
fermarsi al libro è solo passatempo: solo la sua traduzione nella vita di ciascuno lo rende esaltante e appetibile.
dai, caro frageorges, non rispondere da prete...... Wink

#52: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Lunedì 29 Settembre 2008, 22:32
—
oddio... sarebbe bella la sua testimonianza, anche se un post su internet la sminuisca non poco..
semmai chiedigli il contatto skype! Wink

l'ho già detto che ti vorrei come mio rdz?

#53: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Venerdì 10 Ottobre 2008, 20:30
—
toc, toc.....
chi è?
uno che cerca frageorges......
qualcuno l'ha più visto?
Wink

#54: Autore: scriciolo loquace,

Inviato: Venerdì 07 Novembre 2008, 17:05
—

pacio ha scritto:

cosa la rende unica, irripetibile ed interessante se non la sua interpretazione?

io non son prete....però ho in me la scelta di essere cristiano... e ti dico scelta perchè in un momento della mia vita, seppur già battezzato mi sono trovato sul serio davanti al bivio e ho scelto....
visto che siamo in un forum ti dico cosa rende unica, irripetibile ed interessante questa condizione.... una relazione, ma non una mia interpretazione.... sei io amo la mia ragazza giudico questo mio stare con lei, questo mio vivere una relazione con lei per ciò che è, per come mi guarda, per come mi parla, per come mi sta accanto, per quanto stiamo bene assieme, per mille altri motivi abbastanza tangibili... ma MAI per una mia qualche interpretazione della sua persona, non la interpreto, non la rendo a mia immagine e somiglianza, ma la amo così.......

in poche parole ti posso dire che nessuna persona va interpretata, ma ogni persona va amata.... Cristo non è forse una persona?

(e questo ti assicuro che non ti toglie proprio nessun dubbio, ma anzi li moltiplica e ti riempie la bocca di domande, sempre più forti e sempre più grandi ma anche sempre più belle)

#55: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Venerdì 07 Novembre 2008, 18:52
—
scusa, caro scricciolo,
ma la differenza dov'è?
come si fa scindere una persona dalla sua interpretazione? a meno di non essere schizofrenici.....
piuttosto, invece, è tutto intepretazione nella relazione.
compresa quella con cristo.
compreso le sacre scritture.
difatto, nell'esempio che tu hai fatto, nella relazione d'amore ogni gesto netto o nascosto, ogni parola, ogni atteggiamento viene interpretato.
e non potrebbe essere altrimenti: non sarebbe amore ma sarebbe sudditanza, che può essere anche una forma d'amore, certo, ma non mi riguarda......
non è nell'interpretazione che nascono i dubbi più profondi?
cosa vuol dire amare per te? come lo dimostri? come lo vivi?
è solo nella tua interpretazione personale che l'amore diventa tale.
altrimenti ti leggi un libro e va bene lo stesso....... Wink

#56: citazione della citazione.. Autore: il frate,

Inviato: Martedì 23 Ottobre 2012, 23:55
—
post lunghissimi a parlare dei miracoli... bellissimi... ma non fondamentali per la fede, servono.. aiutano..

il miracolo vero, il miracolo dei miracoli è che tutti i giorni nelle mani del sacerdote Dio si umilia e scende sulla terra, nel pane e nel vino.. non cambiano di aspetto (tranne nei miracoli eucaristici) ma lo sono realmente.. questa è la differenza.. i valdesi e altri vivono una memoria, vivono un ricordo dell'ultima cena.. noi crediamo nella sua presenza vera..

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