Una questione spinosa...che credibilità dare alla Chiesa?
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Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Si avvicinò e camminava con loro

#1: Una questione spinosa...che credibilità dare alla Chiesa? Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Martedì 15 Luglio 2008, 15:41
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prendendo spunto da un topic in sezione E/G...posto i due interventi più distanti da loro.


akela_xx ha scritto:
lo scautismo insegna apensare con la propria testa, e non con la testa dei cardinali.. ma cavolo, Cristo diceva che è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che un ricco vada nel regno dei cieli.. e la Banca Vaticana è quella con il più alto fatturato del mondo!!!! e il Papa è vestito con vesti ricche e ricamate a oro.. e celebra l'Eucarestia in calici d'oro.. e che cavolo, viva la coerenza allora... quando la curia sarà stata in grado di risolvere i suoi problemi di coerenza, allora forse accetterò prediche dai cardinali! per ora, nel mio piccolo, mi limito a seguire la legge scout, che rappresenta una razionalizzazione del buon cittadino e del buon cristiano... e cercando di essere il più vicino possibile a quanto dice Gesù nel Vangelo..perchè la parola di Cristo è il Vangelo, e non il Catechismo della Chiesa Cattoica!
pensiamo con la nostra testa e non con quelli che "hanno deciso loro, allora sarà giusto"... e se un buon capo scout fa l'amore con la sua ragazza perchè le vuole bene, dov'è il peccato? dov'è la mancanza di coerenza? boh secondo me non c'è... perchè nel Vangelo non l'ho mica trovato scritto questo..


[quote"lucalevi"]:
Perchè la parola di Cristo è il Vangelo, e non il Catechismo della Chiesa Cattolica!

Attenzione!!!
l CCC è un riassunto (o compendio, come dir si voglia) del Vangelo e della Bibbia intera.
Esso riassume tutti gli insegnamenti di Dio nell'Antico e, maggiormente, nel Nuovo Testamento.

Non è quindi invenzione di uomini...[/quote]

lucalevi ha scritto:
akela_xx ha scritto:
Il Papa è vestito con vesti ricche e ricamate a oro.. e celebra l'Eucarestia in calici d'oro..
Cio che veste e ciò con cui celebra non lo sceglie il Pontefice, bensì il Maestro delle Celebrazioni Liturgiche Pontificie
Giovanni Paolo II, cost. ap. Pastor Bonus, art. 182 ha scritto:
Spetta all'Ufficio di preparare tutto quanto è necessario per le celebrazioni liturgiche e le altre sacre celebrazioni, che sono compiute dal Sommo Pontefice o in suo nome, e dirigerle secondo le vigenti prescrizioni del diritto liturgico.
Il Cerimoniere è attualmente Mons. Guido Marini





Mia opinione: mi trovo d'accordo con akela_xx. Perchè? Perchè la Chiesa è fatta di uomini e come tali passibili di errore. Dato che la Chiesa ha sbagliato in molte occasioni (dal medioevo ai più recenti scandali economici tipo banco Ambrosiano, Ior e compagnia) ritengo che non meriti la piena fiducia. Non posso riconoscere come mia guida un'istituzione che predica bene e razzola male. Per me la Chiesa è quella delle missioni in Brasile, quella dei missionari che danno la vita per l'evangelizzazione, è quella di Don Milani. Ed è per questo che ritengo che la chiesa come istituzione abbia fallito ed il brutto è che molti membri del clero continuano a parlare senza rendersi conto che la gente si allontana perchè non trova riscontro tra il vangelo e quanto dice la Chiesa. Per non parlare poi del catechismo della Chiesa Cattolica e il sussidio che la Cei dà per il catechismo ai bambini. Da esso traspare l'immagine di un Dio non buono, ma potente distante che è avulso dalla realtà di tutti i giorni e soprattutto sembra un dio dominatore e re anzichè il padre buono che ci ama. Quel catechismo serve solo a far danni: si viene su con la convinzione che Dio è spietato: i buoni da una parte i cattivi dall'altra. Che un bambino di sette anni che dice le bugie alla mamma commette un peccato grave. Che la preghiera è una sorta di incantesimo per parlare a Dio e via discorrendo...
E lo dico da catechista....

Comunque vi segnalo questo sito http://www.studibiblici.it/homepage.htm

#2:  Autore: Volterra MessaggioInviato: Martedì 15 Luglio 2008, 15:49
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Non posso che essere d'accordo al 100% con akela.
E non c'è altro da aggiungere.

#3:  Autore: elfo MessaggioInviato: Martedì 15 Luglio 2008, 16:12
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Marco, 14:3-9; cfr. Matteo 26:6-13, Giovanni 12:1-8, e anche Luca 7:36-50 ha scritto:

[3] Gesù si trovava a Betania in casa di Simone il lebbroso. Mentre stava a mensa, giunse una donna con un vasetto di alabastro, pieno di olio profumato di nardo genuino di gran valore; ruppe il vasetto di alabastro e versò l'unguento sul suo capo.
[4] Ci furono alcuni che si sdegnarono fra di loro: "Perché tutto questo spreco di olio profumato?
[5] Si poteva benissimo vendere quest'olio a più di trecento denari e darli ai poveri!". Ed erano infuriati contro di lei.
[6] Allora Gesù disse: "Lasciatela stare; perché le date fastidio? Ella ha compiuto verso di me un'opera buona;
[7] i poveri infatti li avete sempre con voi e potete beneficarli quando volete, me invece non mi avrete sempre.
[8] Essa ha fatto ciò ch'era in suo potere, ungendo in anticipo il mio corpo per la sepoltura.
[9] In verità vi dico che dovunque, in tutto il mondo, sarà annunziato il vangelo, si racconterà pure in suo ricordo ciò che ella ha fatto".

#4:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Martedì 15 Luglio 2008, 16:52
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Caro elfo...
non riesco bene ad intendere dove vuoi andare a parare...

#5: Re: Una questione spinosa...che credibilità dare alla Chiesa Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Martedì 15 Luglio 2008, 17:13
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Finrod91 ha scritto:
La Chiesa ha sbagliato in molte occasioni (dal medioevo ai più recenti scandali economici tipo banco Ambrosiano, Ior e compagnia)


Altro errore. Ha sbagliato un uomo, od un gruppo di uomini, non la Chiesa.
Il caso "Banco Ambrosiano" e "IOR" è riconducibile a pochi uomini di cui solo uno ecclesiastico
Ricordo inoltre che Chiesa è l'insieme dei fedeli, non Papa, Cardinali e Vescovi.

Finrod91 ha scritto:
Ritengo che non meriti la piena fiducia. Non posso riconoscere come mia guida un'istituzione che predica bene e razzola male.

Fa' degli esempi. Inoltre, come sempre, una persona può "razzolare bene e predicare male", non la Chiesa intera, che è (lo ripeterò sempre" l'insieme dei fedeli.

Finrod91 ha scritto:
Per non parlare poi del catechismo della Chiesa Cattolica. Quel catechismo serve solo a far danni. Da esso traspare l'immagine di un Dio non buono, [cut] e soprattutto sembra un Dio dominatore e re. Si viene su con la convinzione che Dio è spietato

Mi spiace, proprio non mi sono ritrovato! Il CCC è compendio dell'insegnamento Divino, tramandato tramite il Magistero, e parla di amore e misericordia! Leggendo il Catechismo (che serve per abbracciare l'intera dottrina Cattolica) proprio non mi è parso di veder trasparire un Dio tiranno. Dio è buono e misericordioso verso coloro che però accettano la sua misericordia e si pentono

Finrod91 ha scritto:
Un bambino di sette anni che dice le bugie alla mamma commette un peccato grave.

La falsa testimonianza non è forse peccato grave? Non è nei dieci comandamenti? Questo peccato deve essere (naturalmente) proporzionato, ma in sè (secondo la sua natura) è grave. Non sarà mortale (occorrono anche piena avvertenza e deliberato consenso) ma rimane grave.

Finrod91 ha scritto:
La preghiera è una sorta di incantesimo per parlare a Dio e via discorrendo...

Ma da dove traspare ciò, nel CCC? Io, che lo leggo spesso, non ho mai visto nulla di simile! Per cortesia, quando fate delle affermazione (parlo a tutti) abituatevi a citare la fonte. Altrimenti difficilmente sarete credibili...

Finrod91 ha scritto:
E lo dico da catechista....

Mmm... mi chiedo come tu possa farlo, se non segui il Catechismo, che è il riassunto dell'insegnamento dell' AT e NT. Allora quando dici il Credo, non dire la parte "Credo in una Chiesa, Santa, Cattolica..." perchè saresti incoerente.

#6:  Autore: akela_xxResidenza: Genova MessaggioInviato: Martedì 15 Luglio 2008, 17:17
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lucalevi ti do ragiona.. avrei dovuto riportare la fonte, comunque mi pareva di averlo letto nel venerdì di repubblica della scorsa settimana.. ok, come dici tu il fatturato della Banca Vaticana è noto solo al Papa e ad altri pochi. io credo che si nasonde solo chi ha da vergognarsi.. perchè non è trasparente allora?
faccio notare che anche per me la Chiesa è quella delle missioni, dei frati, anche dei preti che stanno con la gente (vedi don Gallo).. e non quella fatta nei palazzi della curia.. perchè dico non si vendono all'asta i tesori del Vaticano e con i soldi ricavati si salva dalla miseria l'africa?

nell CCC (come lo chiami te eheh...) c'è scritto che sono peccati gravi la masturbazione, l'incesto e lo stupro.. nello stesso paragrafo e nella stessa frase... come se avessero lo stessa gravità.. mah.. mi farebbe piacere quale fonte biblica li equipara.. Gesù non mi pare l'abbia mai detto, nel Vangelo.. nell'antico testamento però non so.. secondo me i cardinali hanno sbagliato e continuano a sbagliare.. non mi spiego altrimenti per quale motivo le chiese siano sempre più vuote e con sempre meno giovani...
infatti io nella catechesi che faccio con i lupi perndo esempio da s. Francesco e dal Vangelo.. non dal CCC di Papa Ratzinger.

#7: Re: Una questione spinosa...che credibilità dare alla Chiesa Autore: akela_xxResidenza: Genova MessaggioInviato: Martedì 15 Luglio 2008, 17:22
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lucalevi ha scritto:

Finrod91 ha scritto:
E lo dico da catechista....

Mmm... mi chiedo come tu possa farlo, se non segui il Catechismo, che è il riassunto dell'insegnamento dell' AT e NT. Allora quando dici il Credo, non dire la parte "Credo in una Chiesa, Santa, Cattolica..." perchè saresti incoerente.


si può anche fare "opposizione" dall'interno... se la Chiesa riunisce i fedeli, bè io mi sento parte di essa. anche se critico alcune cose e il CCC non mi pare ben scritto. ma il Vangelo si, e credo in quello che dice. credo un po meno ad esempio nell'infallibilità del papa.

#8:  Autore: elfo MessaggioInviato: Martedì 15 Luglio 2008, 17:42
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lucalevi ha scritto:
Caro elfo...
non riesco bene ad intendere dove vuoi andare a parare...


Anche se Gesù è nato in una umile mangiatoia e se probabilmente il Santo Graal era un bicchiere di legno di ulivo, a volte gli uomini sentono il bisogno di costruire cattedrali per avvicinarsi maggiormente a Dio, per glorificarlo, e per avvicinarsi a Lui tramite il bello dell'arte.

Non sempre i soldi spesi per ricche vesti e calici d'oro sono soldi sprecati. Tenendo comunque a mente la natura effimera della materia, ben espressa dal monito dell'inno del requiem della messa tridentina: "Dies Irae, dies illa solvet saeclum in favilla" ("Giorno dell'ira sarà quel giorno che dissolverà il mondo terreno in cenere").

#9:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Martedì 15 Luglio 2008, 18:23
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Elfo sei un grande.
Quel tratto del vangelo è perfetto per inquadrare bene il discorso, mi trovi d'accordo al 100%
A me fa girare le scatole chi prende il vangelo e lo spacchetta utilizzando solamente quello che gli fa comodo.
Bello utilizzare gli esempi di S. Francesco, di S. Chiara di tutti i santi buoni, ma anche qui si prende una piccola parte degli insegnamenti.
Non mi risulta che mai un santo S. Francesco, S. Chiara, S.Paolo, S.Caterina, abbiano mai messo in dubbio l'infallibilità del Papa oppure la "chiesa", Però sarebbe difficile da spiegare che S Francesco abbassava il crapone davanti al primato del successore di Pietro, mentre a noi il Papa Ratzinger dà fastidio!! Più semplice descriverlo come uno che parlava di amore e magari con gli uccellini e con il lupo??
Però sottociamo della sua partecipazione attiva alle crociate....
Biografia di San Francesco scritta da San Bonaventura cita la testimonianza di Frate Illuminato: "II Sultano sottopose a Francesco un'altra questione: "II vostro Signore insegna nei Vangeli che voi non dovete rendere male per male, e non dovete rifiutare neppure il mantello a chi vuoi togliervi la tonaca" Quanto più voi cristiani non dovreste invadere le nostre terre!". Rispose il beato Francesco: "Mi sembra che voi non abbiate letto tutto il Vangelo. Altrove, infatti, è detto: "Se il tuo occhio ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo lontano da tè. E, con questo, Gesù ha voluto insegnarci che, se anche un uomo ci fosse amico o parente, o perfino fosse a noi caro come la pupilla dell'occhio, dovremmo essere disposti ad allontanarlo, a sradicarlo da noi, se tentasse di allontanarci dalla fede e dall'amore del nostro Dio. Proprio per questo, i cristiani agiscono secondo giustizia quando invadono le vostre terre e vi combattono, perchè voi bestemmiate il nome di Cristo e vi adoperate ad allontanare dalla religione quanti uomini potete. Se invece voi voleste conoscere, confessare e adorare il Creatore e Redentore del mondo, vi amerebbero come se stessi!".(cronache di Frate (santo pure lui) Illuminato 2691-2692).
Scandalo atroce.........in un colpo solo Francesco difese l’opera del crociati e propose al sultano la conversione.

perchè le chiese sono sempre più vuote? un bel dilemma potremmo proporre di addobbare le chiese con luci psichedeliche promettendo ai giovani e anche ai non giovani che possono avere tutto quello che appaga i loro bisogni terreni. così sicuramente avremo il pienone.....Invece i cardinali masochisti.....fanno il contrario ti parlano di un entità extraterrena non percepibile e ti dicono di preservarla...sono veramente strani...
Forse le chiese sono vuote perchè è scomodo e pesante andarci e magari ci scoccia sentire la predica del parroco che dura 30'sai nell'era del tutto subito e senza sacrificio è comprensivo.
Caro Akela xxx perchè non vendi tu i tuoi tesori di famiglia e tutto quello che hai, lasciando tutto e vai ad abitare in africa predicando il vangelo alla lettera mi raccomando Twisted Evil??? non sia mai che un bambino del piccolo villaggio che hai deciso di convertire ti venga a dire be che male c'è se lo faccio non l'ho mica trovato scritto sul vangelo...... Very Happy un pò di serietà basta con queste frasi demagogiche e populiste.

#10:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Martedì 15 Luglio 2008, 19:43
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di topic così ce ne sono a valanga...ma se avete le balle, andate al vescovado e chiedete come vengono spesi i soldi!

Citazione:
perchè dico non si vendono all'asta i tesori del Vaticano e con i soldi ricavati si salva dalla miseria l'africa?

Per i 18 anni il nonno ti regala un orologio d'oro. Cosa aspetti a darlo al gioielliere e dare i soldi che ti dà all'africa?

Perchè credi che dando i soldi all'africa questa nasce e vive in pace? Nei sogni magari..

E per la cronaca, Ratzinger non ha scritto il CCC (scritto dopo il Concilio secondo...), ma ha solo curato il Compendio.

#11:  Autore: elfo MessaggioInviato: Martedì 15 Luglio 2008, 20:17
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chiurlox ha scritto:

Caro Akela xxx perchè non vendi tu i tuoi tesori di famiglia e tutto quello che hai, lasciando tutto e vai ad abitare in africa predicando il vangelo alla lettera mi raccomando Twisted Evil??? non sia mai che un bambino del piccolo villaggio che hai deciso di convertire ti venga a dire be che male c'è se lo faccio non l'ho mica trovato scritto sul vangelo...... Very Happy un pò di serietà basta con queste frasi demagogiche e populiste.


Bada però di non confondere la gloria di Dio con la tua. Se qualcuno vendesse i suoi beni e seguisse Gesù farebbe sicuramente bene: "Se vuoi essere perfetto, va', vendi quello che possiedi, dallo ai poveri e avrai un tesoro nel cielo; poi vieni e seguimi" (vedi Mt 19:16-24 e Mc 10:20-25)

D'altronde Gesù sa bene quanto ciò sia difficile, infatti poco più avanti, a seguito della reazione rattristata del giovane ricco aggiunge: "è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno dei cieli" (Mt 19:24; Mc 10:25)

Basti vedere proprio l'esempio di San Francesco che ha preso alla lettera quest'insegnamento, e sebbene difendesse la Chiesa, ne predicava anche la povertà, perché comunque era la sua visione della vita e il suo modo di avvicinarsi a Dio, così come per altri può essere costruire una Cattedrale.

A parte questo, secondo me i problemi dell'Africa sono molto più profondi e radicati e non si risolveranno mai a base di mere donazioni. Ma di questo sarebbe meglio discuterne in un thread a parte.

#12:  Autore: akela_xxResidenza: Genova MessaggioInviato: Martedì 15 Luglio 2008, 20:57
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giustamente la mia voleva essere una frase provocatoria... no, io non vendo tutto quello che ho semplicemente perchè non ho, e non saprei come andare..
s. Francesco a rimesso in piedi una vecchia chiesetta distrutta di campagna.. perchè non voleva stare nelle chiese dei ricchi.. e poi i ricchi e la Chiesa hanno fatto una cattedrale attorno alla sua chiesetta... Gesù è nato in una stalla, e attorno a quella stalla (o grotta...) hanno fatto una cattedrale..
non si tratta di fare del becero populismo, ma si tratta di far notare "travi e pagliuzze" negli occhi..

sarà anche come dici te elfo, di fare cose belle per avvicinarsi a Dio.. ma forse Dio non vorrebbe tutto questo, e avvicinandolo se ne perde il messaggio..

un po come (scusate il paragone, ma è più facile, e non strappatevi le vesti e gridate alla bestemmia) come quei ragazzetti che hanno la cintura o la maglietta "fashion" di Che Guevara.. forse il Che non avrebbe voluto diventare icona del consumismo, no?


Gesù avrebbe voluto le chiese dorate?

#13: Re: Una questione spinosa...che credibilità dare alla Chiesa Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Martedì 15 Luglio 2008, 21:00
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lucalevi ha scritto:
Finrod91 ha scritto:
La Chiesa ha sbagliato in molte occasioni (dal medioevo ai più recenti scandali economici tipo banco Ambrosiano, Ior e compagnia)


Altro errore. Ha sbagliato un uomo, od un gruppo di uomini, non la Chiesa.
Il caso "Banco Ambrosiano" e "IOR" è riconducibile a pochi uomini di cui solo uno ecclesiastico
Ricordo inoltre che Chiesa è l'insieme dei fedeli, non Papa, Cardinali e Vescovi.

Finrod91 ha scritto:
Ritengo che non meriti la piena fiducia. Non posso riconoscere come mia guida un'istituzione che predica bene e razzola male.

Fa' degli esempi. Inoltre, come sempre, una persona può "razzolare bene e predicare male", non la Chiesa intera, che è (lo ripeterò sempre" l'insieme dei fedeli.

Finrod91 ha scritto:
Per non parlare poi del catechismo della Chiesa Cattolica. Quel catechismo serve solo a far danni. Da esso traspare l'immagine di un Dio non buono, [cut] e soprattutto sembra un Dio dominatore e re. Si viene su con la convinzione che Dio è spietato

Mi spiace, proprio non mi sono ritrovato! Il CCC è compendio dell'insegnamento Divino, tramandato tramite il Magistero, e parla di amore e misericordia! Leggendo il Catechismo (che serve per abbracciare l'intera dottrina Cattolica) proprio non mi è parso di veder trasparire un Dio tiranno. Dio è buono e misericordioso verso coloro che però accettano la sua misericordia e si pentono

Finrod91 ha scritto:
Un bambino di sette anni che dice le bugie alla mamma commette un peccato grave.

La falsa testimonianza non è forse peccato grave? Non è nei dieci comandamenti? Questo peccato deve essere (naturalmente) proporzionato, ma in sè (secondo la sua natura) è grave. Non sarà mortale (occorrono anche piena avvertenza e deliberato consenso) ma rimane grave.

Finrod91 ha scritto:
La preghiera è una sorta di incantesimo per parlare a Dio e via discorrendo...

Ma da dove traspare ciò, nel CCC? Io, che lo leggo spesso, non ho mai visto nulla di simile! Per cortesia, quando fate delle affermazione (parlo a tutti) abituatevi a citare la fonte. Altrimenti difficilmente sarete credibili...

Finrod91 ha scritto:
E lo dico da catechista....

Mmm... mi chiedo come tu possa farlo, se non segui il Catechismo, che è il riassunto dell'insegnamento dell' AT e NT. Allora quando dici il Credo, non dire la parte "Credo in una Chiesa, Santa, Cattolica..." perchè saresti incoerente.


rispondo pezzo per pezzo come hai fatto tu:

1) ha sbagliato un uomo, Marcinkus. Ma non mi sembra che nessuno della curia romana lo abbia scomunicato o preso le distanze.

2)Esempio te ne faccio un carrello: Scandalo dei preti pedofili, gestione e sperpero dei soldi. Per esempio Agorà dei giovani: c'era bisogno di chiamare Baglioni a cantare??? non sarebbe bastato un gruppo di giovani per animare la serata (sicuramente più economico)??. Altro esempio: la scorta a Bagnasco quando è stato contestato" Gesù aveva la scorta???. Altro esempio: Benedetto XVI nel viaggio in Usa ha benedetto Bush e gli ha fatto un discorso da ridicoli: non è si è parlato della pena di morte...ha benedetto un guerrafondaio...insomma come esempi bastano

3) Bè mi dispiace, ma il Dio che hi conosciuto io nel Vangelo (tramite il mio parrocco e tanti percorsi di approfondimento del Vangelo) è un dio che non subordina il suo amore alla mortificazione dell'uomo. Se Dio è amore, mi ama anche quando sbaglio e mi ama il doppio quando riconosco l'errore.

4)Ah e così un bambino di sette anni commette intenzionalmente l'atto di dire una bugia e si rende perfettamente conto di quello che fa?? ma per favore. Trovo che un bambino di sette anni che non dice le bugie abbia problemi di personalità. Altra cosa: nel Vangelo c'è la distinzione tra peccato grave mortale e tutta la disamina del peccato che nel CCC?, non credo. C'è una unica parola: peccato, la quale indica l'errore dell'uomo che decide di prendere una strada diversa, egoistica, rispetto a quanto proposto da Dio

5) Perchè dire le preghiere solo perchè altrimenti si fa peccato non è recitare una formula vuota??

6)Quando dico di credere nella Chiesa è vero perchè io credo nella Chiesa delle missioni, in quella del servizio e del perdono agli altri.. A catechismo parlo ai bambini di una persona meravigliosa che è morta per testimoniare l'amore di Dio nei nostri confronti e parlo del nostro Papà celeste che ci ama tutti e chi ci chiede di amare gli altri e sacrificarci per loro.


X chiurlox: La Chiesa per far tornare la gente alla Messa non deve mettere le musiche psichedeliche, ma semplicemente non trincerarsi dietro il discorso: "la società è sbagliata, sono gli altri ad allontanarsi dalla Messa" , ma forse deve anche prendere in considerazione il fatto che essa sia è allontanata dalla Gente.

#14:  Autore: akela_xxResidenza: Genova MessaggioInviato: Martedì 15 Luglio 2008, 21:07
    —
uuuhh ce ne sono un sacco di esmpi da fare sulla Chiesa.. e sai perchè? perchè la Chiesa raramente ammette i suoi errori e ipocrisie..

#15:  Autore: BOBOMANResidenza: Far West MessaggioInviato: Martedì 15 Luglio 2008, 23:14
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ELFO dice "anche se probabilmente il Santo Graal era un bicchiere di legno di ulivo"

AGATA.........TU MI TRADISCI

Ci sono stati periodi e periodi..............ora gli uomini sono ABBASTANZA maturi per capire che non si conquista Dio attraverso lo sfoggio del di più............più caro,più grande,più importante,più artistico.................
Ora si è più attenti al messaggio al guardare negli occhi e leggervi la sincerità ..............guardare le azioni e vedervi la coerenza...................
La struttura "politica" della NOSTRA chiesa non riflette più questo se non mooooolto raramente.........e la gente lo vede ,e non trova in essa quello che cerca .........mentre molti altri vi restano per ....TRADIZIONE.......
Mi ha sempre fatto ridere la risposta che "certo clero" mi dava quando fin da bambino,vedendo anche allora questa incongruenza,chiedevo "ma se il CRISTIANESIMO predica la povertà l'umiltà ed il donare e il donarsi al prossimo....perchè il Papa gira con mega Limousine ed abiti ricamati d'oro argento e con pietre preziose???"

Risposta: "Ma perchè è anche un capo di stato....non può presentarsi agli altri capi di stato...Re e Regine .....con un saio e a piedi nudi.............sarebbe poco credibile........."

Non trovo ,ad esempio che il Dalai Lama sia poco credibile perchè ha sulle spalle 10mt di stoffa Granata e Zafferano.........
eppure va in giro cosi da SEMPRE lui e le sue sciarpette bianche in dono......
Altro che Vangeli e Bibbie TEMPESTATE di pietre e rifinite in oro zecchino......o croci ,od altro, di immenso valor storico....
Dalle nostre parti il Vescovo che tra l'altro trova "scomoda" la sua diocesi perchè vorrebbe essere più (soprattutto politicamente) vicino a Roma, ha spostato la sua Curia perchè dov'è andato ha potuto usufruire di una Villa dove ha potuto far costruire una grande piscina Wink "Mens sana in corpore sano" Ameeen Fratelli...........mentre nella vecchia era nel centro della città vecchia .....sporca e malfamata................
Alcuni dicono a chi "protesta" di essere coerenti......ed hanno forse ragione....ma come insegna anche i l Metodo di B.-P.

per ottenere bisogna fare,per convincere bisogna dare l'esempio..............se un "Sant'Uomo" predica e poi fà il contrario...perchè io "PECCATORE" dovrei fare quello che predica e LUI non fà.....c'è chi lo sà e lo capisce il perchè.....
ma la grande totalità ha bisogno di un grande sprone che è l'esempio.

Snoaring Bear

Orso Ronfante

Orig.Gil.?85

#16: Re: Una questione spinosa...che credibilità dare alla Chiesa Autore: elfo MessaggioInviato: Martedì 15 Luglio 2008, 23:23
    —
Finrod91 ha scritto:
la scorta a Bagnasco quando è stato contestato" Gesù aveva la scorta???


E pure armata... Pietro tagliò un'orecchio a Malco, il servitore del Sommo Sacerdote Anna, quando vennero per arrestare Gesù nel Giardino degli Ulivi (poi però Gesù lo risanò perché sapeva a cosa doveva andare incontro). E poi schiere di Angeli, se avesse voluto.

Però è vero che fa un certo effetto vedere un uomo di Chiesa sotto scorta. Probabilmente perché la mente corre a sacerdoti scomodi ammazzati sull'altare e all'idea del martirio.

#17: Re: Una questione spinosa...che credibilità dare alla Chiesa Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Mercoledì 16 Luglio 2008, 09:17
    —
elfo ha scritto:
Finrod91 ha scritto:
la scorta a Bagnasco quando è stato contestato" Gesù aveva la scorta???


E pure armata... Pietro tagliò un'orecchio a Malco, il servitore del Sommo Sacerdote Anna, quando vennero per arrestare Gesù nel Giardino degli Ulivi (poi però Gesù lo risanò perché sapeva a cosa doveva andare incontro).



Mi sembra che non l'abbia chiesta quella scorta e anzi abbia poi redarguito Pietro...

#18:  Autore: gufoprecisoResidenza: Genova-Voltri MessaggioInviato: Mercoledì 16 Luglio 2008, 18:22
    —
Una nota veloce. Discutere sugli errori della Chiesa del passato è ormai pontless. Per quanto riguarda lo "sfarzo", bè credo che sia normale, specie nel passato per una certa mentalità ma anche per una diffusa semplicità ed ignoranza del popolo. Per quanto riguarda poi il giorno d'oggi, bè credo che non siano gli ostensori o i vangeli dorati che possano risolvere le situazioni, nè credo che sia nè necessario nè utile disfarsi degli splendidi oggetti della sua Storia opera della mastria degli artigiani nei secoli, nè delle collezioni. Credo inoltre che tuttosommato la famose frase che si attribuisce a Marcinkus sul fatto che la Chiesa non si possa governare solo con Ave Maria sia sostanzialmente corretta, senza con questo voler approvare nè giustificare le azioni e l'operato a lui attribuito. Il fatto che lo IOR abbia un grande fatturato, non lo vedo in sè come elemento nè negativo, nè di scandalo. Ci si può scandalizzare però sul come è usato. Credo inoltre che spesso (discorso generalista, non riferito ad utenti del forum) si prendano tutti questi argomenti come pura e semplice "scusa": Si bhè credo ma non vado a Messa perchè non condivido la Chiesa. Bah... Sono io il primo a non condividere alcuni atteggiamenti delle Gerarchie e dell'attuale Pontefice...

Per quanto riguarda la scorta a Bagnasco non vedo dove stia il problema, essendo il mio (ahimè!) arcivescovo una persona di grande spicco nella società italiana (anche politica).

#19:  Autore: akela_xxResidenza: Genova MessaggioInviato: Mercoledì 16 Luglio 2008, 18:48
    —
gufopreciso ha scritto:
essendo il mio (ahimè!) arcivescovo una persona di grande spicco nella società italiana (anche politica).

dici bene, dici...

#20:  Autore: frageorges MessaggioInviato: Mercoledì 16 Luglio 2008, 19:59
    —
akela_xx ha scritto:
s. Francesco a rimesso in piedi una vecchia chiesetta distrutta di campagna.. perchè non voleva stare nelle chiese dei ricchi..


Ah sì? Non lo sapevo, dove lo ha scritto? A chi lo ha detto?

mmmhh... Mi devo essere perso delle pagine dei suoi scritti Embarassed .

#21:  Autore: akela_xxResidenza: Genova MessaggioInviato: Mercoledì 16 Luglio 2008, 20:07
    —
ah no? che tonto che sono.. è vero S. Francesco pregava nella chiesa di Assisi, e si portava anche tutti i lebbrosi perchè erano accolti bene lì.. dove Madonna Povertà era di casa

#22:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Mercoledì 16 Luglio 2008, 21:17
    —
leggi perchè s. francesco ha ristemato la chiesetta di S.Damiano (giusto? non ricordo se è esattamente quello il nome...), e poi torniamo in topic.

#23:  Autore: Aquila Randagia MessaggioInviato: Mercoledì 16 Luglio 2008, 22:24
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aggiungiamo la ciligina sulla torta.
quanti di voi conoscono il crimnes sollecitationis?
che dovrebbe esserte stato scritto se non erro dal nostro attuale papa.

#24:  Autore: elfo MessaggioInviato: Mercoledì 16 Luglio 2008, 22:38
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Il documento Crimen sollicitationis (che è precedente al Cardinal Ratzinger) è stato messo in cattiva luce per scopi scandalistici. Consiglio di informarsi bene prima di esprimere giudizi.

#25:  Autore: Aquila Randagia MessaggioInviato: Mercoledì 16 Luglio 2008, 22:40
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lo ho letto, dice che in caso si beccasse un prete in azioni illecite deve essere giudicato, ma non da un tribunale italiano, ma dalla chiesa.
giusto?

#26:  Autore: elfo MessaggioInviato: Mercoledì 16 Luglio 2008, 23:06
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Il problema è che è stato presentato come un documento nato per garantire l'impunità ai sacerdoti che hanno abusato di bambini, si tratta invece di un documento approvato da Papa Giovanni XXIII per stabilire la procedura da seguire quando un sacerdote faceva delle avances alle penitenti nel confessionale, in cui la minore età è considerata una delle aggravanti.

E' vero che impone la segretezza: "Gli esperti di diritto canonico ritengono ci siano buone ragioni per mantenere la massima riservatezza nei casi di abusi sessuali. Essa permette ai testimoni di parlare liberamente, ai preti accusati di proteggere il loro buon nome fino a che non sia accertata la colpevolezza e alle vittime che non vogliono pubblicità di farsi avanti". Anche perché in casi del genere la semplice accusa equivale per l'opinione pubblica a una condanna definitiva.

Come ha detto anche il Card. Ersilio Tonini in televisione: se un fedele, un uomo o una donna, non ha più nemmeno la possibilità di confidarsi liberamente, al di fuori della confessione, con un sacerdote per avere dei consigli perché ha paura che questo sacerdote lo possa denunciare; se un sacerdote non può fare lo stesso con il suo vescovo perché ha paura anche lui di essere denunciato... allora vuol dire che non c'è più libertà di coscienza.
Aggiungo che personalmente ritengo di una gravità inaudita il caso di uno psichiatra che ha denunciato un paziente per abusi sulle nipotine con l'appoggio della Società italiana di psichiatria, mentre credo invece che negli Stati Uniti sarebbe stato giustamente radiato. So che molti pensano che sia stata una cosa buona (in fondo si è mandato un cattivone in galera), ma questo vuol dire che non essendo garantito il segreto professionale adesso una persona che ha questi problemi non cercherà neanche di rivolgersi a un medico, neppure per farsi consigliare.

Inoltre, dal punto di vista della Chiesa, ritengo perfettamente comprensibile che preferiscano trattare certe questioni nell'ambito del diritto canonico. Del resto è quello che ogni tipo di organizzazione desidera. Basti pensare alla giustizia sportiva che non desidera ingerenze dalla giustizia ordinaria. O agli Stati Uniti che non riconoscono alcun tribunale internazionale e che puniscono tutt'al più con una "bacchettata sulle dita" il loro personale che si è macchiato di crimini gravissimi all'estero, basti pensare al caso della funivia sul Cermis, al caso di Nicola Calipari, i bombardamenti sui civili in Afghanistan e Iraq, o al massacro di My Lai in Vietnam, che potremmo equiparare alle nostre Fosse Ardeatine, e vi fu un solo condannato che scontò tre anni e mezzo agli arresti domiciliari.

#27:  Autore: frageorges MessaggioInviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 09:22
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Qualche contributo sul tema: si è parlato di S. Francesco, ora lasciamo parlare lui.

Testamento: "Poi il Signore mi dette e mi dà una così grande fede nei sacerdoti che vivono secondo la forma della santa Chiesa romana, a motivo del loro ordine, che anche se mi facessero persecuzione, voglio ricorrere proprio a loro. E se io avessi tanta sapienza, quanta ne ebbe Salomone, e mi incontrassi in sacerdoti poverelli di questo mondo, nelle parrocchie in cui dimorano, non voglio predicare contro la loro volontà.
E questi e tutti gli altri voglio temere, amare e onorare come miei signori. E non voglio considerare in loro il peccato, poiché in essi io riconosco il Figlio di Dio e sono miei signori. E faccio questo perché, dello stesso altissimo Figlio di Dio nient'altro vedo corporalmente, in questo mondo, se non il santissimo corpo e il santissimo sangue suo che essi ricevono ed essi soli amministrano agli altri".

Ammonizione XXVI: "Beato il servo che ha fede nei chierici che vivono rettamente secondo le norme della Chiesa romana. E guai a coloro che li disprezzano. Quand'anche, infatti, siano peccatori, tuttavia nessuno li deve giudicare, poiché il Signore esplicitamente ha riservato solo a se stesso il diritto di giudicarli.
Invero, quanto più grande è il ministero che essi svolgono del santissimo corpo e sangue del Signore nostro Gesù Cristo, che proprio essi ricevono ed essi soli amministrano agli altri, tanto maggiore peccato commettono coloro che peccano contro di essi, che se peccassero contro tutti gli altri uomini di questo mondo".

Lettera ai fedeli cap. VI: "Dobbiamo anche digiunare e astenerci dai vizi e dai peccati e da ogni eccesso nel mangiare e nel bere ed essere cattolici. Dobbiamo anche visitare frequentemente le chiese e venerare e usare reverenza verso i chierici, non tanto per loro stessi, se sono peccatori, ma per l'ufficio e l'amministrazione del santissimo corpo e sangue di Cristo, che sacrificano sull'altare e ricevono e amministrano agli altri".

Poi c'è una testimonianza di Stefano di Borbone: "Ho udito raccontare questo episodio. Mantre il beato Francesco attraversava la Lombardia, un giorno entrò nella chiesa di un villaggio per pregare. Ma un certo uomo, patarino o manicheo, cui era ben nota la fama di santità che riscuoteva tra il popolo, si avvicinò a lui, con l'intenzione di trascinare il popolo nella sua setta per mezzo di lui, e distorcelo così dalla vera fede e screditare la dignità sacerdotale. Il parroco del luogo, infatti, era divenuto occasione di scandalo perché viveva con una concubina. Chiese, dunque, al Santo << Di', si deve credere alle parole e prestare credibilità alla vita di uno che vive in concubinaggio ed ha le mani immonde avendo avuto rapporto con una meretrice? >>.
Il Santo capì la malizia di quell'eretico e, portandosi da quel sacerdote, sotto gli occhi dei parrocchiani, si inginocchiò davanti a lui e proclamò: << Io non so se le mani di costui sono quali le descrive quest'uomo; ma se anche lo fossero, io so e credo che ciò non può indebolire la forza e l'efficacia dei divini sacramenti. E' attraverso queste mani che Dio riversa beneficia e doni sul suo popolo. Perciò io le bacio queste mani, per riverenza ai sacramenti che amministrano e per la santità di Colui che ha conferito ad esse tale potere >>. E, pronunciando queste parole, si inginocchiava davanti a quel sacerdote e baciava le mani di lui.
Gli eretici e i loro simpatizzanti, che assistevano alla scena, furono pieni di confusione."

Ci sono molti altri testi... ma era solo per dare un'idea di quello che pensava Francesco.

#28:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 09:54
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elfo ha scritto:


Inoltre, dal punto di vista della Chiesa, ritengo perfettamente comprensibile che preferiscano trattare certe questioni nell'ambito del diritto canonico. Del resto è quello che ogni tipo di organizzazione desidera. Basti pensare alla giustizia sportiva che non desidera ingerenze dalla giustizia ordinaria. O agli Stati Uniti che non riconoscono alcun tribunale internazionale e che puniscono tutt'al più con una "bacchettata sulle dita" il loro personale che si è macchiato di crimini gravissimi all'estero, basti pensare al caso della funivia sul Cermis, al caso di Nicola Calipari, i bombardamenti sui civili in Afghanistan e Iraq, o al massacro di My Lai in Vietnam, che potremmo equiparare alle nostre Fosse Ardeatine, e vi fu un solo condannato che scontò tre anni e mezzo agli arresti domiciliari.


ma lo approvi???? cioè capisco la volontà di non mischiare giustizia ecclesiastica con quella ordinaria, am se una cosa è sbagliata è sbagliata. Un prete italiano che compie un reato a sfondo sessuale va giudicato da un tribunale italiano in quanto è comunque un cittadino italiano.

#29:  Autore: elfo MessaggioInviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 09:58
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L'ultima modifica di elfo il Giovedì 17 Luglio 2008, 11:31, modificato 1 volta

#30:  Autore: gufoprecisoResidenza: Genova-Voltri MessaggioInviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 11:10
    —
Finrod91 ha scritto:
elfo ha scritto:


Inoltre, dal punto di vista della Chiesa, ritengo perfettamente comprensibile che preferiscano trattare certe questioni nell'ambito del diritto canonico. Del resto è quello che ogni tipo di organizzazione desidera. Basti pensare alla giustizia sportiva che non desidera ingerenze dalla giustizia ordinaria. O agli Stati Uniti che non riconoscono alcun tribunale internazionale e che puniscono tutt'al più con una "bacchettata sulle dita" il loro personale che si è macchiato di crimini gravissimi all'estero, basti pensare al caso della funivia sul Cermis, al caso di Nicola Calipari, i bombardamenti sui civili in Afghanistan e Iraq, o al massacro di My Lai in Vietnam, che potremmo equiparare alle nostre Fosse Ardeatine, e vi fu un solo condannato che scontò tre anni e mezzo agli arresti domiciliari.


ma lo approvi???? cioè capisco la volontà di non mischiare giustizia ecclesiastica con quella ordinaria, am se una cosa è sbagliata è sbagliata. Un prete italiano che compie un reato a sfondo sessuale va giudicato da un tribunale italiano in quanto è comunque un cittadino italiano.


Ricorda che fino a prova contraria vivamo in uno Stato Concordatario, i rapporti tra Stato Italiano e Chiesa Cattolica sono "speciali", rigidamente regolati e concedono ampia autonomia interna alla Chiesa. Giuridicamente la Chiesa non è assimilabile come disciplina a qualsiasi altra organizzazione. Ad esempio, se una persona si sposa col matrimonio cattolico, riguardo alla validità di quel matrimonio, sebbene abbia effetti civili, è competente esclusivamente il tribunale ecclesiastico.

Tornanto alla segretezza, sono sostanzialmente in accordo con la posizione del Vaticano. Se non avessi fiducia nel potermi relazionare col mio sacerdote, allora sarebbero ridotti a meri celebranti.

#31:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 12:21
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gufopreciso ha scritto:
Finrod91 ha scritto:
elfo ha scritto:


Inoltre, dal punto di vista della Chiesa, ritengo perfettamente comprensibile che preferiscano trattare certe questioni nell'ambito del diritto canonico. Del resto è quello che ogni tipo di organizzazione desidera. Basti pensare alla giustizia sportiva che non desidera ingerenze dalla giustizia ordinaria. O agli Stati Uniti che non riconoscono alcun tribunale internazionale e che puniscono tutt'al più con una "bacchettata sulle dita" il loro personale che si è macchiato di crimini gravissimi all'estero, basti pensare al caso della funivia sul Cermis, al caso di Nicola Calipari, i bombardamenti sui civili in Afghanistan e Iraq, o al massacro di My Lai in Vietnam, che potremmo equiparare alle nostre Fosse Ardeatine, e vi fu un solo condannato che scontò tre anni e mezzo agli arresti domiciliari.


ma lo approvi???? cioè capisco la volontà di non mischiare giustizia ecclesiastica con quella ordinaria, am se una cosa è sbagliata è sbagliata. Un prete italiano che compie un reato a sfondo sessuale va giudicato da un tribunale italiano in quanto è comunque un cittadino italiano.


Ricorda che fino a prova contraria vivamo in uno Stato Concordatario, i rapporti tra Stato Italiano e Chiesa Cattolica sono "speciali", rigidamente regolati e concedono ampia autonomia interna alla Chiesa. Giuridicamente la Chiesa non è assimilabile come disciplina a qualsiasi altra organizzazione. Ad esempio, se una persona si sposa col matrimonio cattolico, riguardo alla validità di quel matrimonio, sebbene abbia effetti civili, è competente esclusivamente il tribunale ecclesiastico.

Tornanto alla segretezza, sono sostanzialmente in accordo con la posizione del Vaticano. Se non avessi fiducia nel potermi relazionare col mio sacerdote, allora sarebbero ridotti a meri celebranti.



sarò imbecille ma continuo a non capire... certamente un sacerdote, se accusato di reati orribili, ci perde la faccia e quindi è giusto fino a che non sia appurata la verità tutelarlo (ma come qualsiasi altro indagato, dato che in Italia esiste la presunzione d'innocenza). Ora mi trovo allibito quanto sento dire che preti accusati di crimini orribili sono semplicemente spostati in altre parrocchie. Se uno (qualsiasi) commette un reato deve essere giudicato da un tribunale non importa quale ruolo abbia nella società civile. Ciò comunque non toglie il fatto che vada tutelato durante il processo...

Insomma non riesco a comprendere perchè il clero deve essere al di sopra della giustizia ordinaria.....

#32:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 14:36
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chiurlox ha scritto:
Non mi risulta che mai un santo S. Francesco, S. Chiara, S.Paolo, S.Caterina, abbiano mai messo in dubbio l'infallibilità del Papa


A dire il vero, il dogma dell'Infallibilità pontificia venne definito in maniera esplicita solo nel 1870, con la costituzione dogmatica "Pastor Aeternus". Però ciò non sia inteso con l'idea che nei tempi antecedenti al 1870 non sia esistita l'infallibilità papale...

Inoltre, l'infallibilità è applicata solamente quando il Pontefice parla ex cathedra. Ecco cosa scrive Wikipedia:

Citazione:
Il dogma dunque non si applica a tutti gli atti e le parole pronunciate dal Papa, ma vale solo quando egli proclama un nuovo dogma o afferma una dottrina in modo definitivo come rivelata. I documenti ordinariamente emanati dal Papa, come le encicliche, normalmente non sono coperti dall'infallibilità.


Tuttora infatti, un solo atto del Papa (la proclamazione del dogma dell'Assunzione della Vergine Maria) è senza ombra di dubbio coperto da infallibilità.

Invito e rimando alla lettura integrale della voce "Infallibilità Papale" di Wikipedia


L'ultima modifica di lucalevi il Venerdì 18 Luglio 2008, 14:16, modificato 1 volta

#33:  Autore: gufoprecisoResidenza: Genova-Voltri MessaggioInviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 14:46
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Finrod91 ha scritto:
gufopreciso ha scritto:
Finrod91 ha scritto:
elfo ha scritto:


Inoltre, dal punto di vista della Chiesa, ritengo perfettamente comprensibile che preferiscano trattare certe questioni nell'ambito del diritto canonico. Del resto è quello che ogni tipo di organizzazione desidera. Basti pensare alla giustizia sportiva che non desidera ingerenze dalla giustizia ordinaria. O agli Stati Uniti che non riconoscono alcun tribunale internazionale e che puniscono tutt'al più con una "bacchettata sulle dita" il loro personale che si è macchiato di crimini gravissimi all'estero, basti pensare al caso della funivia sul Cermis, al caso di Nicola Calipari, i bombardamenti sui civili in Afghanistan e Iraq, o al massacro di My Lai in Vietnam, che potremmo equiparare alle nostre Fosse Ardeatine, e vi fu un solo condannato che scontò tre anni e mezzo agli arresti domiciliari.


ma lo approvi???? cioè capisco la volontà di non mischiare giustizia ecclesiastica con quella ordinaria, am se una cosa è sbagliata è sbagliata. Un prete italiano che compie un reato a sfondo sessuale va giudicato da un tribunale italiano in quanto è comunque un cittadino italiano.


Ricorda che fino a prova contraria vivamo in uno Stato Concordatario, i rapporti tra Stato Italiano e Chiesa Cattolica sono "speciali", rigidamente regolati e concedono ampia autonomia interna alla Chiesa. Giuridicamente la Chiesa non è assimilabile come disciplina a qualsiasi altra organizzazione. Ad esempio, se una persona si sposa col matrimonio cattolico, riguardo alla validità di quel matrimonio, sebbene abbia effetti civili, è competente esclusivamente il tribunale ecclesiastico.

Tornanto alla segretezza, sono sostanzialmente in accordo con la posizione del Vaticano. Se non avessi fiducia nel potermi relazionare col mio sacerdote, allora sarebbero ridotti a meri celebranti.



sarò imbecille ma continuo a non capire... certamente un sacerdote, se accusato di reati orribili, ci perde la faccia e quindi è giusto fino a che non sia appurata la verità tutelarlo (ma come qualsiasi altro indagato, dato che in Italia esiste la presunzione d'innocenza)


Vero, anche se di fatto esiste la gogna mediatica.

Citazione:
Insomma non riesco a comprendere perchè il clero deve essere al di sopra della giustizia ordinaria.....


Non si tratta di essere al di sopra della giustizia ordinaria, e ciò non è l'obiettivo della Chiesa. Tuttavia il clero è in certe occasioni trattato diversamente perchè così permette l'ordinamento italiano. Che sia giusto o no è così, tra l'altro scaturisce da una fonte atipica del diritto con forza di poco inferiore alla Costituzione visto che il Concordato è "assimilato" dall'art 7 della Costituzione.


L'ultima modifica di gufopreciso il Giovedì 17 Luglio 2008, 14:47, modificato 1 volta

#34:  Autore: elfo MessaggioInviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 14:46
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Finrod91 ha scritto:

(ma come qualsiasi altro indagato, dato che in Italia esiste la presunzione d'innocenza)


De jure forse, non certo de facto, soprattutto per crimini a sfondo sessuale.


Finrod91 ha scritto:

Insomma non riesco a comprendere perchè il clero deve essere al di sopra della giustizia ordinaria.....


Se ti può consolare un prete, più di chiunque altro, sa che c'è una giustizia alla quale non potrà sfuggire...

#35:  Autore: akela_xxResidenza: Genova MessaggioInviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 17:51
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su questo tema sono d'accordo anche io con la posizione del Vaticano... anche se credo che una volta accertato il fatto, debba essere la Chiesa stessa a condannare dai tribunali ecclesiastici e poi consegnare il prete reo alla giustizia ordinaria e non, come spesso accade, trasferire il prete in altra località. vale sempre il discorso della credibilità...

#36:  Autore: BomboResidenza: ROMA MessaggioInviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 18:06
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scusatemi ma non ho letto tutti i post quindi magari le cose che dirò saranno state già dette ma mi sembra giusto dire le mia

Se devo pensare alla chiesa....io penso alla comunità di fedeli che cammina secondo gli insegnamenti di Gesù....che credono nel vangelo...e con questo gruppo intendo anche i protestanti, gli anglicani , gli ortodossi.....il problema della chiesa come istituzione effettivamente è un grosso problema....perchè anche lì ci sono due livelli...

da una parte i parroci che stanno a contatto con la gente e vivono Cristo giornalmente e lo mettono in pratica quotidianamente ne l loro rapporto con la gente e quelle sono persone degne di tutta la mia stima....ma quando saliamo ai piani alti della chiesa dove si sente di più la burocrazia e l'intransigenza allora lì mi pare che Cristo sia solo un involucro molto bello ma che non è piano di fede e quotidianità.

adesso se devo giudicare temi delicati come l'aborto o il divorzio...a me sembra scemo scegliere e discernere secondo quello che dice il papa...ho una testa...la testa di un cattolico...e posso benissimo scegliere da solo....quindi sì posso dire di essere cattolico ma intendo la chiesa come quella con la C maiuscola formata da fedeli....

#37:  Autore: elfo MessaggioInviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 19:01
    —
akela_xx ha scritto:
poi consegnare il prete reo alla giustizia ordinaria


Si dice "consegnarlo al braccio secolare" Wink

#38:  Autore: akela_xxResidenza: Genova MessaggioInviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 19:40
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Bombo ha scritto:
scusatemi ma non ho letto tutti i post quindi magari le cose che dirò saranno state già dette ma mi sembra giusto dire le mia

Se devo pensare alla chiesa....io penso alla comunità di fedeli che cammina secondo gli insegnamenti di Gesù....che credono nel vangelo...e con questo gruppo intendo anche i protestanti, gli anglicani , gli ortodossi.....il problema della chiesa come istituzione effettivamente è un grosso problema....perchè anche lì ci sono due livelli...

da una parte i parroci che stanno a contatto con la gente e vivono Cristo giornalmente e lo mettono in pratica quotidianamente ne l loro rapporto con la gente e quelle sono persone degne di tutta la mia stima....ma quando saliamo ai piani alti della chiesa dove si sente di più la burocrazia e l'intransigenza allora lì mi pare che Cristo sia solo un involucro molto bello ma che non è piano di fede e quotidianità.

adesso se devo giudicare temi delicati come l'aborto o il divorzio...a me sembra scemo scegliere e discernere secondo quello che dice il papa...ho una testa...la testa di un cattolico...e posso benissimo scegliere da solo....quindi sì posso dire di essere cattolico ma intendo la chiesa come quella con la C maiuscola formata da fedeli....


ti quoto un sacco! Wink

#39:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Giovedì 17 Luglio 2008, 20:22
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akela_xx ha scritto:
Bombo ha scritto:
scusatemi ma non ho letto tutti i post quindi magari le cose che dirò saranno state già dette ma mi sembra giusto dire le mia

Se devo pensare alla chiesa....io penso alla comunità di fedeli che cammina secondo gli insegnamenti di Gesù....che credono nel vangelo...e con questo gruppo intendo anche i protestanti, gli anglicani , gli ortodossi.....il problema della chiesa come istituzione effettivamente è un grosso problema....perchè anche lì ci sono due livelli...

da una parte i parroci che stanno a contatto con la gente e vivono Cristo giornalmente e lo mettono in pratica quotidianamente ne l loro rapporto con la gente e quelle sono persone degne di tutta la mia stima....ma quando saliamo ai piani alti della chiesa dove si sente di più la burocrazia e l'intransigenza allora lì mi pare che Cristo sia solo un involucro molto bello ma che non è piano di fede e quotidianità.

adesso se devo giudicare temi delicati come l'aborto o il divorzio...a me sembra scemo scegliere e discernere secondo quello che dice il papa...ho una testa...la testa di un cattolico...e posso benissimo scegliere da solo....quindi sì posso dire di essere cattolico ma intendo la chiesa come quella con la C maiuscola formata da fedeli....


ti quoto un sacco! Wink


mi aggiungo alla lista dei quotoni

per tornare al discorso del concordato...bello in teoria ma in pratica vale solo il trasferimento e il tentativo d'insabbiamento da parte della curia (mai sentito un vescovo che va dai carabinieri a denunciare un proprio parroco)...


X elfo: hai ragione la presunzione d'innocenza in Italia c'è solo de jure...ma visto che in teoria c'è...

#40:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 13:01
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lucalevi ha scritto:
chiurlox ha scritto:
Non mi risulta che mai un santo S. Francesco, S. Chiara, S.Paolo, S.Caterina, abbiano mai messo in dubbio l'infallibilità del Papa


A dire il vero, il dogma dell'Infallibilità pontificia venne definito in maniera esplicita solo nel 1870, con la costituzione dogmatica "Pastor Aeternus". Però ciò non sia inteso con l'idea che nei tempi antecedenti al 1870 non sia esistita l'infallibilità papale...

Inoltre, l'infallibilità è applicata solamente quando il Pontefice parla ex cathedra. Ecco cosa scrive Wikipedia:

Citazione:
Il dogma dunque non si applica a tutti gli atti e le parole pronunciate dal Papa, ma vale solo quando egli proclama un nuovo dogma o afferma una dottrina in modo definitivo come rivelata. I documenti ordinariamente emanati dal Papa, come le encicliche, normalmente non sono coperti dall'infallibilità.


Tuttora infatti, un solo atto del Papa (la proclamazione del dogma dell'Immacolata Concezione) è senza ombra di dubbio coperto da infallibilità.

Invito e rimando alla lettura integrale della voce "Infallibilità Papale" di Wikipedia


Ooooh, il nostro caposquadriglia 15enne altamente informato sui fatti della chiesa (ma sei sicuro di essere un caposq 15enne e non un prete 45enne?) qui tocca un argomento interessante. L'unico atto del Papa che tu hai citato è nato da una situazione che definirei grottesca ai limiti del ridicolo. L'Immacolata Concezione (intesa come concezione di Gesù nato da vergine "dal lato carnale", non come Gesù nato da una donna vergine al peccato e quindi più pura delle altre come condotta di vita etc etc), è stato istituito come dogma di fede (e qui la cosa diventa davvero divertente: se tu non credi fermamente che Gesù sia nato da una donna con l'imene integro non puoi dirti cristiano!!!) in risposta ad una branca più "storico-teologica" della chiesa che, contrariamente a quanto al popolino piaceva credere, affermava che Maria non fosse necessariamente vergine alla nascita di Gesù in base a ricerche sui testi originali dei vangeli, delle lettere e dei padri della Chiesa. La popolazione però aveva bisogno di un fatto eclatante che sancisse la santità della Madre di Dio, e quindi dall'alto della sua ignoranza e semplicità d'animo aveva bisogno della sensazionalità della nascita di Gesù da una donna vergine. Come direbbero a Napoli: 'o miracolo!!!

Ora, procediamo per punti e pensando con la nostra testa e non con la testa di chi ha fatto un'azione del genere per "pararsi le chiappe" e ottenere sul popolino un controllo ancora migliore di quello che già aveva.

Il fatto che Gesù sia nato da una donna vergine (con l'imene integro, illibata) cambia davvero la realtà della sua opera di predicazione e di sacrificio per l'umanità intera? Oppure la cosa che importa davvero è che Gesù sia nato da una donna vergine nel rapporto con il peccato e che quindi possa essere stata scelta da Dio come veicolo di santità?

Non ci è dato sapere come sia avvenuta la fecondazione dell'ovulo da cui è nato Gesù. Ma la cosa che più importa della questione è: ci interessa? Sicuramente interessava alla chiesa dell'ottocento (e scrivo chiesa minuscolo perché parlo dell'istituzione, non della Chiesa formata dai Cristiani), perché per far presa sul "popolino ignorante" ci vanno (ancora) fatti eclatanti, situazioni inspiegabili, miracoli. Ma chi il cristianesimo lo accoglie prima di tutto dal lato filosofico e come "stile di vita", prima che tramite "dogmi di fede", ha bisogno di una cazzabubbola simile per credere che Cristo sia il figlio di Dio e abbia dato la vita per il mondo intero? Io, a costo di apparire saccente, non ne ho bisogno.

P.S. la fonte sul dogma la trovate in qualsiasi testo di teologia che riporti la storia del Dogma stesso

#41:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 13:42
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Il c3m3nt ha scritto:
...L'Immacolata Concezione (intesa come concezione di Gesù nato da vergine "dal lato carnale", non come Gesù nato da una donna vergine al peccato e quindi più pura delle altre come condotta di vita etc etc), è stato istituito come dogma di fede (e qui la cosa diventa davvero divertente: se tu non credi fermamente che Gesù sia nato da una donna con l'imene integro non puoi dirti cristiano!!!) in risposta ad una branca più "storico-teologica" della chiesa che, contrariamente a quanto al popolino piaceva credere, affermava che Maria non fosse necessariamente vergine alla nascita di Gesù in base a ricerche sui testi originali dei vangeli, delle lettere e dei padri della Chiesa. ...


direi che l'immacolata Concezione non c'entra, se non indirettamente, con il concepimento di Gesù.
a questo proposito oltre alla solita wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Immacolata_Concezione ti consiglio di leggere il catechismo cattolico
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p122a3p2_it.htm

L'Immacolata Concezione si considera il frutto di una "normale unione coniugale(sessuale quindi)" tra i genitori della Madonna, S.Gioachino e S.Anna secondo la tradizione

#42:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 14:16
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Il c3m3nt ha scritto:
)L'Immacolata Concezione (intesa come concezione di Gesù nato da vergine "dal lato carnale", non come Gesù nato da una donna vergine al peccato e quindi più pura delle altre come condotta di vita etc etc), è stato istituito come dogma di fede (e qui la cosa diventa davvero divertente: se tu non credi fermamente che Gesù sia nato da una donna con l'imene integro non puoi dirti cristiano!!!)


Rimango allibito. C'è davvero tantissima disinformazione.
Il dogma dell'Immacolata Concezione prevede che Maria sia nata monda dal peccato.
Il dogma di cui tu parli è la verginità di Maria, non l'Immacolata Concezione...

Il c3m3nt ha scritto:
Ooooh, il nostro caposquadriglia 15enne altamente informato sui fatti della chiesa (ma sei sicuro di essere un caposq 15enne e non un prete 45enne?

Sì sì, sono sicuro! 15 anni (tra poco 16)... Diciamo che la storia, l'organizzazione e le verità della Chiesa mi interessano assai.
Non per niente sono ministrante del Vescovo e della mia parrocchia!

#43:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 14:19
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Mi scuso con tutti...
il dogma coperto da infallibilità e quello dell'Assunzione della Vergine Maria, non dell'Immacolata Concezione...
Scusate ancora.

#44:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 14:42
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Il c3m3nt ha scritto:
...se tu non credi fermamente che Gesù sia nato da una donna con l'imene integro non puoi dirti cristiano!!!) in risposta ad una branca più "storico-teologica" della chiesa che, contrariamente a quanto al popolino piaceva credere, affermava che Maria non fosse necessariamente vergine alla nascita di Gesù in base a ricerche sui testi originali dei vangeli, delle lettere e dei padri della Chiesa...

scusa ti avevo già citato, ma questa parte mi è sfuggita:
direi meglio:
"se tu non credi fermamente che Gesù sia nato da una donna con l'imene integro non puoi dirti cattolico!!!"
I teologi che affermano che Maria non fosse necessariamente vergine alla nascita di Gesù esistono ancora.

#45:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 14:49
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Visto che il discordo è virato sui dogmi... voi come vi ponete nei loro confronti??
Deve dire che (esclusi i primi, quelli fondanti della Chiesa, come quelli stabilili a Nicea) mi sembrano solamente accessori alla fede e anzi di nessun aiuto nel percorso cristiano.
Per non parlare poi di quell'Infallibilità papale che per quanto circoscritto è veramente testimone di una chiesa solo temporale e molto poco spirituale.



P.S. Cosa significa essere il ministrante del Vescovo??? fare il chirichetto??

#46:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 14:56
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I dogmi vennero stabiliti principalmente per dissiapare le eresie e mantenere intatto il deposito della fede.
Queste sono verità di fede che servirono per distinguere le vere dalle false testimonianze.

#47:  Autore: gufoprecisoResidenza: Genova-Voltri MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 14:56
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lucalevi ha scritto:
Il c3m3nt ha scritto:
)L'Immacolata Concezione (intesa come concezione di Gesù nato da vergine "dal lato carnale", non come Gesù nato da una donna vergine al peccato e quindi più pura delle altre come condotta di vita etc etc), è stato istituito come dogma di fede (e qui la cosa diventa davvero divertente: se tu non credi fermamente che Gesù sia nato da una donna con l'imene integro non puoi dirti cristiano!!!)


Rimango allibito. C'è davvero tantissima disinformazione.
Il dogma dell'Immacolata Concezione prevede che Maria sia nata monda dal peccato.
Il dogma di cui tu parli è la verginità di Maria, non l'Immacolata Concezione...


è forse uno dei più comuni fraintendimenti. Immacolata concezione di Maria, unica ad essere nata senza peccato orginale e da peccato monda. Il fatte della verginità "fisica" di Maria è detto nel Vangelo di Matteo.

Detto questo una curiosità, la Chiesa festeggia l'Immacolata l'8 Dicembre; ma nella mia cittadina Voltri (ora parte di Genova) l'Immacolata Concezione si festeggia per indulto papale del 3 aprile 1862 la seconda domenica di Luglio e il venerdì e il sabato precedenti, con grande Messa Solenne e la domenica sera processione della Madonna per il paese e nel mare sui gozzi dei pescatori seguita dalle imbarcazioni per benedire Voltri e il suo mare di cui è Regina. Inoltre per bolla di Pio IX del 6 luglio 1877 è concessa un'Indulgenza di 300 giorni a chi partecipa ad una delle celebrazioni in onore della Madonna nel triduo. Smile

Finrod91 ha scritto:
Visto che il discordo è virato sui dogmi... voi come vi ponete nei loro confronti??
Deve dire che (esclusi i primi, quelli fondanti della Chiesa, come quelli stabilili a Nicea) mi sembrano solamente accessori alla fede e anzi di nessun aiuto nel percorso cristiano.
Per non parlare poi di quell'Infallibilità papale che per quanto circoscritto è veramente testimone di una chiesa solo temporale e molto poco spirituale.


Considerali come vuoi ma non sono accessori di fede, tutt'altro sono verità fondanti della fede che discendono da rivelazione divina, e non accettarne vuol dire porsi fuori dalla Chiesa Cattolica.


L'ultima modifica di gufopreciso il Venerdì 18 Luglio 2008, 15:02, modificato 2 volte

#48:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 14:58
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Finrod91 ha scritto:
P.S. Cosa significa essere il ministrante del Vescovo??? fare il chirichetto??


Sì, esatto... fare il chierichetto. Però a me piace più ministrante, dà l'idea di colui che serve...

#49:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 15:01
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gufopreciso ha scritto:
Inoltre per bolla di Pio IX del 6 luglio 1977 è concessa un'Indulgenza di 300 giorni a chi partecipa ad una delle celebrazioni in onore della Madonna nel triduo. Smile
se la bolla è di Pio IX sarà del 1877, ovviamente.
Che bello 300 giorni, potete mangiarvi una fiorentina un venerdì di quaresima... (l'orata è buona, ma dopo un po' stufa)
Buon appetito!

#50:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 15:06
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porcellinopacifico ha scritto:
Potete mangiarvi una fiorentina un venerdì di quaresima... (l'orata è buona, ma dopo un po' stufa)

Io non lo faccio...

#51:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 15:11
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lucalevi ha scritto:
porcellinopacifico ha scritto:
Potete mangiarvi una fiorentina un venerdì di quaresima... (l'orata è buona, ma dopo un po' stufa)

Io non lo faccio...

capirai la processione di Voltri deve essere suggestiva e intensa, ma andare lì da Cormòns apposta effetivamente mi sembra un po' dura...
scherzi a parte, ma non vorrei essere troppo polemico, e delle indulgenze che ne dite?

#52:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 15:12
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Chiedo scusa, ho fatto confusione con i termini. Togliete "Immacolata Concezione" e mettete "Verginità di Maria". Il contenuto del mio post rimane identico, trattandosi di Dogma di fede anche per quanto riguarda la Verginità di Maria.

@porcellino: non puoi dirti cattolico, ma secondo la chiesa cattolica neanche cristiano dato che ufficialmente la chiesa cattolica considera le altre interpretazioni del cristianesimo come eresie. Rolling Eyes

Per quanto riguarda la Verginità di Maria, comunque, la nostra simpatica ragazza dovrebbe aver partorito conservando la verginità, cosa scientificamente impossibile...ecco qui l'elemento miracolistico, folkloristico (adesso, per i tempi sicuramente no) e che soprattutto non può essere rivisto pena la necessità di revisione dell'infallibilità del Papa...

Insomma: alla fine della fiera, la chiesa sulla Verginità di Maria non può ritrattare perchè è legata mani e piedi all'Infallibilità. Detto ciò, ai tempi era importante perché dava a Maria uno status speciale come donna "di carne" e al tempo stesso prediletta da Dio "in spirito e corpo". Al momento la cosa non aggiunge né toglie niente allo status di Maria come madre di Gesù, e neppure toglie né aggiunge niente allo status di Gesù. Detto fra noi: a chi accoglie la Parola, cosa diavolo gliene deve importare della verginità fisica di una donna di 2000 anni fa? E' un di più, un elemento che serve agli uomini poco istruiti per credere nell'origine divina di Gesù. Ma a chi sa cogliere il messaggio di Gesù nella profondità della Parola, cosa danno tutti questi dogmi di fede?

Un'ulteriore riflessione: il miracolismo, i dogmi di fede mariani, e tutto ciò che esula dal puro messaggio evangelico (i miracoli che si imputano a Lourdes, a Padre Pio...i frati, preti, suore con le stigmate...le apparizioni di donne vestite come nelle immagini dei quadri!!!) rischiano di essere il "vitello d'oro" di chi non riesce a cogliere il messaggio evangelico in tutta la sua purezza e pienezza. E per quel che mi riguarda, la chiesa che "valida" i miracoli e incoraggia il proselitismo (perché di proselitismo trattasi) e la devozione ai santi (e non a Dio o a Gesù come figlio di Dio e uno con il Padre), commette peccato nei confronti del primo comandamento. Il "fedele" (che io definisco "fanatico scaramantico" con denotazione assolutamente negativa) non prega Dio. Prega Padre Pio perché faccia il miracolo. Ma in questo modo adora Padre Pio, non Dio. Ed ecco che subentra il fanatismo popolare, l'adorazione dei santi come persone e non come santi in spirito, l'iconoclastia (le statue di Padre Pio, della Madonna che la gente va' a toccare credendole miracolose, la riesumazione del corpo di Padre Pio come oggetto di adorazione!!! Ma siamo impazziti???).

E' un fenomeno molto pericoloso, che però permette di controllare grandi quantità di persone e che quindi la chiesa non accenna a combattere ma anzi, cavalca con fierezza. E questo è uno degli elementi che distingue la chiesa (come istituzione politica e di potere, quindi con la "c" minuscola) dalla Chiesa. Io mi sento parte della Chiesa, ma dissento su moltissime cose con la chiesa. E grazie al cielo, non devo essere giudicato dal Papa o da chi per lui, ma verrò giudicato da Dio. Che, mi auguro e spero, perdonerà la mia cecità e voglia di conoscenza di piccolo uomo che non si ferma a credere a quello che gli dice il primo arrivato (il Papa o chiunque altro), ma scava nella storia dell'umanità per avvicinarsi sempre più alla Verità senza pretendere di poter dare scomuniche o Dogmi al resto del mondo.

EDIT: INDULGENZE PER TUTTI! "Si concede l'Indulgenza plenaria ai fedeli che, in occasione della "XXIII Giornata Mondiale della Gioventù", confluiranno a Sydney in spirito di pellegrinaggio; potranno anche conseguire l'Indulgenza parziale tutti quelli che, ovunque si trovino, pregheranno per i fini spirituali di questo incontro e per il suo felice esito."

Indulgenze...indulgenze...utili a chi ha bisogno di sentirsi "più leggero" e riesce a ottenere questa sensazione seguendo la trafila burocratica ideata ad hoc dai grandi poltronisti di Roma. In pratica: paghi una "multa" spirituale per non incorrere nella reclusione in Purgatorio (che chi se l'è inventato il Purgatorio è stato davvero un genio...senza contare Dante) dovuta dai tuoi peccati. Come se Dio ti dovesse far scontare la pena per quello che hai fatto durante la tua vita terrena. Ma dai. Siamo seri. Rolling Eyes


L'ultima modifica di Il c3m3nt il Venerdì 18 Luglio 2008, 15:26, modificato 1 volta

#53:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 15:16
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porcellinopacifico ha scritto:
lucalevi ha scritto:
porcellinopacifico ha scritto:
Potete mangiarvi una fiorentina un venerdì di quaresima... (l'orata è buona, ma dopo un po' stufa)

Io non lo faccio...

capirai la processione di Voltri deve essere suggestiva e intensa, ma andare lì da Cormòns apposta effetivamente mi sembra un po' dura...
scherzi a parte, ma non vorrei essere troppo polemico, e delle indulgenze che ne dite?



se hai letto i miei post la mia posizione è scontata.
L'idea del buono sconto è francamente oscena. Così come la motivazione della pratica delle indulgenze: siccome Gesù e i Santi hanno "acquistato" santità e benevolenza di Dio allora noi possiamo approfittarne per avere lo sconto della pena in purgatorio per noi o per nostri cari defunti...
tanto fino a che il peccato verrà inteso come i bollini del supermercato (ho detto una bugia? ho vinto un pò di tempo nel purgatorio) è inutile discorrere: la fede resta solamente magia e accettazione e comprensione della Buona Novella
Citazione:

Considerali come vuoi ma non sono accessori di fede, tutt'altro sono verità fondanti della fede che discendono da rivelazione divina, e non accettarne vuol dire porsi fuori dalla Chiesa Cattolica.


perchè se io penso che il papa può sbagliare anche quando parla ex cathedra vuol dire che sono fuori dalla comunità di fedeli??' non mi sembra. Se io credo che quel dogma è nato semplicemente con una funzione politica non mi sembra di essere così tanto nell'errore


L'ultima modifica di Finrod91 il Venerdì 18 Luglio 2008, 15:19, modificato 1 volta

#54:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 15:19
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Il c3m3nt ha scritto:
Il "fedele" (che io definisco "fanatico scaramantico" con denotazione assolutamente negativa) non prega Dio. Prega Padre Pio perché faccia il miracolo. Ma in questo modo adora Padre Pio, non Dio. Ed ecco che subentra il fanatismo popolare, l'adorazione dei santi come persone e non come santi in spirito, l'iconoclastia (le statue di Padre Pio, della Madonna che la gente va' a toccare credendole miracolose, la riesumazione del corpo di Padre Pio come oggetto di adorazione!!! Ma siamo impazziti???)


Concordo. E' da condannare l'adorazione ai santi, poichè pregiudica la gloria a Dio. Non è da confondere però con la devozione, poiché il fedele vede nel santo esempio di vita.

Però, la Chiesa non cavalca con fierezza l'adorazione ai santi, per quanto mi riguarda.

#55:  Autore: gufoprecisoResidenza: Genova-Voltri MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 15:23
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Il c3m3nt ha scritto:
Per quanto riguarda la Verginità di Maria, comunque, la nostra simpatica ragazza dovrebbe aver partorito conservando la verginità, cosa scientificamente impossibile...ecco qui l'elemento miracolistico, folkloristico (adesso, per i tempi sicuramente no) e che soprattutto non può essere rivisto pena la necessità di revisione dell'infallibilità del Papa...

Insomma: alla fine della fiera, la chiesa sulla Verginità di Maria non può ritrattare perchè è legata mani e piedi all'Infallibilità. Detto ciò, ai tempi era importante perché dava a Maria uno status speciale come donna "di carne" e al tempo stesso prediletta da Dio "in spirito e corpo". Al momento la cosa non aggiunge né toglie niente allo status di Maria come madre di Gesù, e neppure toglie né aggiunge niente allo status di Gesù. Detto fra noi: a chi accoglie la Parola, cosa diavolo gliene deve importare della verginità fisica di una donna di 2000 anni fa? E' un di più, un elemento che serve agli uomini poco istruiti per credere nell'origine divina di Gesù. Ma a chi sa cogliere il messaggio di Gesù nella profondità della Parola, cosa danno tutti questi dogmi di fede?


Ma che c'entra l'Ifallibilità papale? Ex-cathedra un Papa ha proclamato solamente l'Assunzione della Vergine, concetto tra l'altro molto antico nella Chiesa e riconosciuto anche da quella Ortodossa. Per quanto riguarda la verginità fisica di Maria, non ha niente a che fare con Papi o Concilio ma direttamente col Vangelo, la Parola di Dio. E Giuseppe, destatosi dal sonno, fece come l'angelo del Signore gli aveva comandato e prese con sé sua moglie; ma egli non la conobbe, finché ella ebbe partorito il suo figlio primogenito, al quale pose nome Gesú Mt:1, 24-25 (che poi si parla strettamente del fatto che non ha avuto rapporti sessuali, non di imene integro per la gioia della scienza). é Parola di Dio. Conciliare è semmai il concetto della "Verginità Perpetua".

#56:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 15:24
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Per ottenere una indulgenza plenaria o parziale un cattolico deve:

1. confessarsi, per ottenere il perdono dei peccati;
2. fare la comunione
3. pregare secondo le intenzioni del Papa
4. compiere una delle seguenti opere "buone"recitare in chiesa il rosario; fare adorazione eucaristica; partecipare agli esercizi spirituali; visitare i cimiteri nei giorni 1-8 novembre) per le indulgenze plenarie, recitare l'angelus ed il magnificat partecipare ad incontri di catechesi.

Nessuna di queste azioni sono malvagie, quindi se qualcuno le compie nella convinzione di ricevere un indulgenza qual'è il problema?
Credere nell'indulgenza non è dogma di fede, e si lascia piena libertà ai fedeli.

#57:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 15:26
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E' condannabile il concetto di indulgenza a pagamento, ampiamente usato nei millenni passati.
Questo è fonte di scandalo, non le indulgenze ottenibili oggi.
Infatti, ora, c'è una maggior economia in questo campo.

#58:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 15:28
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lucalevi ha scritto:


Però, la Chiesa non cavalca con fierezza l'adorazione ai santi, per quanto mi riguarda.


insomma non ne sarei cos' sicuro. O perlomeno: ci sono frangie della chiesa che sicuramente non contestano il fanatismo di molti. (pensiamo alla carnevalata del sangue di San Gennaro con tanto di arcivescovo di Napoli che celebra la megafesta)

#59:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 15:30
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Finrod91 ha scritto:
lucalevi ha scritto:


Però, la Chiesa non cavalca con fierezza l'adorazione ai santi, per quanto mi riguarda.


insomma non ne sarei cos' sicuro. O perlomeno: ci sono frangie della chiesa che sicuramente non contestano il fanatismo di molti. (pensiamo alla carnevalata del sangue di San Gennaro con tanto di arcivescovo di Napoli che celebra la megafesta)


Sì, vero che ci sono frange "fanatiste" o che chiudono un occhio (e anche tutti e due).

#60:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 15:42
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Credere nell'indulgenza è abbassare il livello della bontà di Dio a quello umano. Il che, per quel che mi riguarda, è più blasfemo di tante altre cose.

Citando gufopreciso: "egli non la conobbe". Infatti. Giuseppe non la conobbe. Nel frattempo qualcun altro magari sì. Ma soprattutto: scritto nelle scritture non vuol dire necessariamente da prendere alla lettera. Andiamo a vedere la storia delle trombe di Gerico:

all'arrivo in Terra Santa, il popolo di Israele fa una processione di un tot di giri intorno a Gerico a trombe spianate e con l'Arca dell'Alleanza e le mura della Città crollano e Israele entra in Terra Santa senza dover combattere. In realtà, quando Israele arriva in Terra Santa, Gerico è stata distrutta da tempo, e quella descritta è una cerimonia di ringraziamento a Dio per aver evitato a Israele di dover combattere con l'esercito di Gerico.

Il fatto di sottolineare che Giuseppe non conobbe Maria, serve a far credere alla gente comune che Gesù non era figlio di uomo. Il popolino ha bisogno di dimostrazioni eclatanti per credere in qualcosa (se non vedo non credo...il mio prozio contadino che quando nel '69 gli han detto che erano andati sulla luna ha guardato su e ha detto: "io non vedo nessuno" e non ci ha mai creduto) e non riesce a credere direttamente nel messaggio soppesandolo nella sua purezza e facendolo proprio come invece San Paolo fece (o pensate davvero che sia rimasto colpito da un fulmine e si sia svalvolato per quello?).

Paolo era un rabbino, colto e dotto, della comunità ebraica di Tarso. Conoscendo direttamente gli apostoli e i discepoli di Gesù, venne in contatto con la dottrina evangelica. Non essendo un ebreo di Gerusalemme, ma avendo egli cultura greca e quindi essendo aperto alle diatribe filosofiche più di qualsiasi rabbino ortodosso, studiò il Cristianesimo e valutandolo come un miglioramento dell'ebraismo lo abbracciò e fece suo il messaggio. Gli vennero "aperti gli occhi".

Leggete le lettere di Paolo: non sono parole di uno che ha incontrato la fede "miracolosamente" (e per miracolo intendo con un evento solo). Il miracolo della conversione di Paolo è durato parecchio tempo, ma è avvenuto e lui stesso lo definisce tale. Solo che è un miracolo molto meno eclatante di una conversione da "folgorato sulla via di Damasco". Quindi la chiesa preferisce venderlo alla gente come un atto "subitaneo", che sa molto più di "intervendo di Dio nella storia dell'uomo".

Dove voglio arrivare? Voglio arrivare al fatto che la chiesa dovrebbe smetterla di correre dietro ai bisogni del popolino e dovrebbe invece cercare di fare più "istruzione" e creare cultura, non superstizione.

@lucalevi: riesumare il cadavere di Padre Pio per renderlo oggetto di adorazione non ti sembra favorire l'adorazione dei santi? Creare reliquie per pilotare masse di persone non è commercio delle anime?

#61:  Autore: elfo MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 15:58
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Il c3m3nt ha scritto:
Chiedo scusa, ho fatto confusione con i termini. Togliete "Immacolata Concezione" e mettete "Verginità di Maria". Il contenuto del mio post rimane identico, trattandosi di Dogma di fede anche per quanto riguarda la Verginità di Maria.


Possiamo sostituire anche con "patatine fritte"? Ma cos'è, un discorso copia e incolla buono per tutte gli argomenti? Razz

#62:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 16:02
    —
No. E' semplicemente fare confusione con i termini perché sto scrivendo mentre programmo, dato che sono @work e rispondo nei momenti di pausa dalla programmazione.

Parlando di Immacolata Concezione mi è venuta in mente la verginità di Maria e ho scritto riguardo quello senza pensarci troppo. Se vedi, il discorso è tutto centrato su quello, l'unica cosa che non c'entra è la definizione "immacolata concezione". Se devi appenderti a questo per contestarmi stai proprio al tappeto, lasciatelo dire. Wink

Ah, inoltre: questo denota il fatto che io non sia andato a cercarmi le cose su wikipedia per saperle...se no bastava digitare "immacolata concezione" e mi sarei accorto che stavo scrivendo d'altro. Io queste cose le so di mio perché le ho studiate, non le so perché vado su wikipedia e scrivo quello che trovo...


L'ultima modifica di Il c3m3nt il Venerdì 18 Luglio 2008, 16:04, modificato 1 volta

#63:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 16:03
    —
Il c3m3nt ha scritto:
@lucalevi: riesumare il cadavere di Padre Pio per renderlo oggetto di adorazione non ti sembra favorire l'adorazione dei santi? Creare reliquie per pilotare masse di persone non è commercio delle anime?


Di fatti ho guardato e preso con distanza la riesumazione dei resti mortali di San Pio da Pietrelcina... credo che sia cosa buona la venerazione, ma vedo che per molti dei "fedeli" al santo, Padre Pio è quasi un dio!

#64:  Autore: elfo MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 16:06
    —
Il c3m3nt ha scritto:
No. E' semplicemente fare confusione con i termini perché sto scrivendo mentre programmo, dato che sono @work e rispondo nei momenti di pausa dalla programmazione.


Dev'essere un vizio dei programmatori... scrivere sui forum invece che lavorare!


(anche io...)





(scusate l'off topic!)

#65:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 16:07
    —
@lucalevi: purtroppo la chiesa di cui tu prendi le difese non solo ha richiesto la riesumazione di padre pio, ma ha pure investito cash per tutto quello che c'è lì intorno...guarda che mi stai cadendo in contraddizione...stai con la chiesa, sei il pupillo del tuo Vescovo, e poi mi dici che prendi le distanze dalla chiesa ufficiale? Non mi pare che nessun porporato abbia condannato la cosa, anzi...

@elfo: succede...d'estate è dura mettersi con la testa bassa e scrivere codice per tutto il giorno...

#66:  Autore: elfo MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 16:08
    —
lucalevi ha scritto:

Di fatti ho guardato e preso con distanza la riesumazione dei resti mortali di San Pio da Pietrelcina... credo che sia cosa buona la venerazione, ma vedo che per molti dei "fedeli" al santo, Padre Pio è quasi un dio!


Sì, ma il problema non è la riesumazione.

#67:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 16:10
    —
Davvero la chiesa obbliga i fedeli ad adorare i santi???
Allora Papa Benedetto XVI è uno scismatico Very Happy quando dice espressamente di adorare solo Dio, e di venerare i santi.
Penso che tu abbia un pò confuse le idee.

#68:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 16:18
    —
Calma. Io non ho detto che obbliga. Dico che non fa niente perché la gente non adori i santi e quindi li trasformi nei propri idoli personali. Se la chiesa non volesse l'adorazione di padre pio ma solo la sua venerazione come uomo e come santo e non la sua sostituzione a Dio, conoscendo l'attuale situazione di adorazione (non di devozione) di padre pio presente soprattutto nel sud Italia, avrebbe permesso e anzi speso energie e risorse per la sua riesumazione, conservazione e tutto ciò che ne consegue?

Se davvero la chiesa non volesse l'adorazione delle reliquie ma di Dio, perché avrebbe permesso la riesumazione di un cadavere? La gente adora il cadavere, non Dio! Non chiudiamo gli occhi davanti a queste cose! Se ti piace particolarmente un santo, hai bisogno di andare a vedere il suo cadavere per sentirti più vicino al suo modello di vita? Oppure è morbosa superstizione e idolatria di un mucchietto di materia organica?

#69:  Autore: frageorges MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 16:23
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porcellinopacifico ha scritto:
"se tu non credi fermamente che Gesù sia nato da una donna con l'imene integro non puoi dirti cattolico!!!"


A dire il vero il dogma della verginità di Maria è stato definito dal primo Concilio di Costantinopoli nel 381. E al tempo non era nemmeno un punto controverso. Del resto il testo evangelico è chiaro...

Il significato dell'inciso evangelico ovviamente non è di tipo "ginecologico", per così dire, ma molto più profondo: Gesù viene da Dio, Gesù è Figlio di Dio. Questo fin ad arrivare alla comprensione dell'identità sostanziale tra Gesù e il Padre, non a caso il Credo "Niceno-costantinopolitano" lega questi due aspetti.

#70:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 16:34
    —
Il c3m3nt ha scritto:
Calma. Io non ho detto che obbliga. Dico che non fa niente perché la gente non adori i santi e quindi li trasformi nei propri idoli personali. Se la chiesa non volesse l'adorazione di padre pio ma solo la sua venerazione come uomo e come santo e non la sua sostituzione a Dio, conoscendo l'attuale situazione di adorazione (non di devozione) di padre pio presente soprattutto nel sud Italia, avrebbe permesso e anzi speso energie e risorse per la sua riesumazione, conservazione e tutto ciò che ne consegue?

Se davvero la chiesa non volesse l'adorazione delle reliquie ma di Dio, perché avrebbe permesso la riesumazione di un cadavere? La gente adora il cadavere, non Dio! Non chiudiamo gli occhi davanti a queste cose! Se ti piace particolarmente un santo, hai bisogno di andare a vedere il suo cadavere per sentirti più vicino al suo modello di vita? Oppure è morbosa superstizione e idolatria di un mucchietto di materia organica?

Infatti la chiesa non consente ed anzi proibisce l'adorazione delle reliquie........la "chiesa" che adora i santi come dici tu è la gente (cui qualche post fa eri solidale) e non le alte "sfere" come tu le definisci..............
Se poi dobbiamo crearci degli alibi su cui sfogare la nostra rabbia be allora facciamolo
Ti rimando a questo topic dove si è già discusso ampliamente sulla presunta adorazione dei santi............
http://www.tuttoscout.org/forum/viewtopic.php?t=4201

#71:  Autore: BomboResidenza: ROMA MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 16:39
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cominciamo dalla parte meno spinoso.....il culro dei santi è una prerogativa tutta italiana..la chiesa ci diede i santi perchè i romani erano abituati a tutte quelle centinaia di divinità e roba varia...adesso. I santi dovrebbero essere come un modello per gli uomini...in quanto uomini che si sono elevati quasi a Dio per le loro azioni o preghiere .....il problema è...cosa ha S.Francesco che Ghandi non ha? E' solo che uno è benedetto dalla chiesa e l'altro no?!?! Shocked

I miracoli sono eventi stupendi, ma si chiamano miracoli apputno perchè sono unici o quasi....se ci apparisse a tutti la madonna e ci rivelasse itre misteri di Fatima che senso avrebbe? e non deve essere sui miracoli che si deve basare la nostra fede perchè il rapporto con Dio non è un "do ut des", la nostra fede deve nascera dalla fiducia (ovvio) in Dio e dal rispettare i suoi comandamenti.

Se poi dobbiamo tornare al discorso della Madonna....per carità è un miracolo che Gesù sia nato da una donna ancora vergine ma non è questo il punto...il punto su cui bisogna focalizzarsi è che Gesù SIA NATO DA UNA DONNA. è questo il vero miracolo...dio fatto uomo


P.S. una curiosità sulle reliquie: uno studio ha appurato che se si dovessero mettere insieme tutti i pezzi di stoffa che nei monasteri sono spacciati come parte del velo della madonna....ecco unendo questi pezzi risulterebbe che la madonna avese un velo lungo più di un kilometro.....e questo ce la dice lunga sulle reliquie...o no? Wink

#72:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 16:51
    —
chiurlox ha scritto:

Infatti la chiesa non consente ed anzi proibisce l'adorazione delle reliquie........la "chiesa" che adora i santi come dici tu è la gente (cui qualche post fa eri solidale) e non le alte "sfere" come tu le definisci..............
Se poi dobbiamo crearci degli alibi su cui sfogare la nostra rabbia be allora facciamolo
Ti rimando a questo topic dove si è già discusso ampliamente sulla presunta adorazione dei santi............
http://www.tuttoscout.org/forum/viewtopic.php?t=4201


Chiurlox, scusa ma il tuo intervento mi sa di completamente fuori luogo...la gente che adora i santi non è parte della Chiesa. Si sente invece parte della "chiesa" istituzione, più che altro per bigottismo. Le "alte sfere" della chiesa istituzionale, essendo a conoscenza di questo fenomeno, se credessero davvero nella loro opera di "salvezza delle anime delle pecorelle smarrite" dovrebbero fare di tutto per limitare questo genere di fenomeni da baraccone. E invece che fanno? Palate di soldi per costruire santuari, giri turistici del corpo del morto, tour organizzati per la venerazione delle reliquie...che da venerazione passa ad adorazione ma è facile dire "noi facciamo il tour per la venerazione e non per l'adorazione, poi la gente lo usi come vuole"...

Poi per carità, possiamo anche decidere di chiudere gli occhi e far finta che vada tutto bene...in fondo mica sono io lo sciroccato che predicava che "non si può essere fedeli a Dio e a mammona"... Rolling Eyes

#73:  Autore: BomboResidenza: ROMA MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 16:58
    —
Il c3m3nt ha scritto:
"non si può essere fedeli a Dio e a mammona"... Rolling Eyes


QUOTO ALLA STRAGRANDE

#74:  Autore: gufoprecisoResidenza: Genova-Voltri MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 17:00
    —
Il c3m3nt ha scritto:
Infatti. Giuseppe non la conobbe. Nel frattempo qualcun altro magari sì. Ma soprattutto: scritto nelle scritture non vuol dire necessariamente da prendere alla lettera.


Ma il punto di quel brano è che Gesù è Figlio di Dio e non Figlio dell'uomo Giuspeppe, non lo cogli?

Citazione:
Se davvero la chiesa non volesse l'adorazione delle reliquie ma di Dio, perché avrebbe permesso la riesumazione di un cadavere? La gente adora il cadavere, non Dio! Non chiudiamo gli occhi davanti a queste cose! Se ti piace particolarmente un santo, hai bisogno di andare a vedere il suo cadavere per sentirti più vicino al suo modello di vita? Oppure è morbosa superstizione e idolatria di un mucchietto di materia organica?


Sono d'accordo per quanto riguarda una diffusa commercializzazione e morbosità, ma ora non esageriamo parlando di adorazione del Santo sostituito a Dio!

La Chiesa Genovese è fondata sul Battista, il 23 vengono accesi degli enormi focolari (i confuochi) sulle spiagge a ricordo di quelli accesi per segnare alla nave che portava le reliquie la posizione di genova), e il 24 l'Arcivescovo porta in gran processione di popolo per il centro storico fino al Porto lo splendido reliquario con le reliquie del Battista (vere o presunte), dal porto vengono poi mostrate al Popolo e benedetta Genova. Sicuramente gli ultimi tre Arcivescovi di Genova (Tettamanzi, Bertone, Bagnasco) sono degli eretici che vogliono sostituire l'adorazione del Battista a quella di Nostro Signore... La Venerazione del Battista, o il peligrinaggio sulle spoglie di San Giacomo o San Pietro o San Francesco o chi vuoi tu è venerazione del Santo, ma adorazione di Dio. A Genova siamo molti devoti a Maria, ma alle Vigne alla Guardia, all'Acquasanta santuari e basiliche mariane si venera la Vergine, ma perchè essa è Madre di Dio e "Avvocata nostra", ma con ciò mica è un Marianesimo!


L'ultima modifica di gufopreciso il Venerdì 18 Luglio 2008, 17:06, modificato 2 volte

#75:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 17:01
    —
frageorges ha scritto:
porcellinopacifico ha scritto:
"se tu non credi fermamente che Gesù sia nato da una donna con l'imene integro non puoi dirti cattolico!!!"


A dire il vero il dogma della verginità di Maria è stato definito dal primo Concilio di Costantinopoli nel 381. E al tempo non era nemmeno un punto controverso. Del resto il testo evangelico è chiaro...

Il significato dell'inciso evangelico ovviamente non è di tipo "ginecologico", per così dire, ma molto più profondo: Gesù viene da Dio, Gesù è Figlio di Dio. Questo fin ad arrivare alla comprensione dell'identità sostanziale tra Gesù e il Padre, non a caso il Credo "Niceno-costantinopolitano" lega questi due aspetti.

anche io sono d'accordo con il significato più profondo, e a questo profondamente credo quando, scusate il bisticcio, recito il credo.
Non credo invece nella verginità fisica di Maria al concepimento di Gesù, e ancor meno credo nella verginità di Maria anche dopo la nascita di nostro Signore; prendo, questa volta alla lettera, i famosi passi evangelici relativi ai fratelli, citati per nome, e alle sorelle di Gesù.
Così come non credo che Dio Padre abbia creato il cielo e la terra come è scritto nel genesi, ma sia Creatore, nel senso che è all'origine di tutto il cosmo, eppure dico, e credo pure
"Credo in un solo Dio Padre onnipotente creatore del cielo e della terra"
non però che materialmente li abbia creati.
Anche su questo punto ritengo che i Padri conciliari, diversamente da me, credessero invece che Dio Padre avesse
materialmente creato cielo e terra così come riportato dal libro della Genesi.
La fede evolve, perché evolve la nostra comprensione del mondo. Non ci vedo nulla di male.

#76:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 17:12
    —
Citazione:
Sicuramente gli ultimi tre Arcivescovi di Genova (Tettamanzi, Bertone, Bagnasco) sono degli eretici che vogliono sostituire l'adorazione del Battista a quella di Nostro Signore... La Venerazione del Battista, o il peligrinaggio sulle spoglie di San Giacomo o San Pietro o San Francesco o chi vuoi tu è venerazione del Santo, ma adorazione di Dio. A Genova siamo molti devoti a Maria, ma alle Vigne alla Guardia, all'Acquasanta santuari e basiliche mariane si venera la Vergine, ma perchè essa è Madre di Dio e "Avvocata nostra", ma con ciò mica è un Marianesimo!


E allora però non mi leggi fino in fondo...si fanno queste cose qui che non sono direttamente adorazione dei santi, ma se non spiegate nel modo corretto finiscono per essere veicolo di adorazione del santo e quindi finiscono per portare alla trascurazione di Dio. I "pezzi grossi" sono in buona fede (anche se non si può essere mai sicuri...), ma non fanno niente per limitare il fenomeno dell'idolatria delle reliquie, dei santi e delle apparizioni. La gente che si definisce "devoto di", la maggior parte delle volte finisce per essere "adoratore di" dimenticandosi che questo era in realtà uno strumento di Dio nel mondo. Questo perché per arrivare a compiere questo passo "intellettuale" ci va cultura, conoscenza, preparazione, cose che la pietà popolare non fornisce e anzi, la maggior parte delle volte invita a trascurare (quante volte sentiamo i preti fare prediche semplicistiche per non "turbare la popolazione"?).

E sai benissimo anche tu che il passo dalla venerazione e dalla richiesta di intercessione al Marianesimo o all'idolatria è breve, molto breve!

EDIT: a Torino c'è la Sindone. L'ostensione della Sindone è un evento che viene pubblicizzato come venerazione, in realtà le persone che ci vanno con speranza miracolistica sono parecchie, credendo che sia la Sindone a fare il miracolo...e questa è idolatria...dovuta all'ignoranza e alla superficialità con cui si porta il messaggio, ma è idolatria. E quindi è male.

#77:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 17:27
    —
Il c3m3nt ha scritto:
chiurlox ha scritto:

Infatti la chiesa non consente ed anzi proibisce l'adorazione delle reliquie........la "chiesa" che adora i santi come dici tu è la gente (cui qualche post fa eri solidale) e non le alte "sfere" come tu le definisci..............
Se poi dobbiamo crearci degli alibi su cui sfogare la nostra rabbia be allora facciamolo
Ti rimando a questo topic dove si è già discusso ampliamente sulla presunta adorazione dei santi............
http://www.tuttoscout.org/forum/viewtopic.php?t=4201


Chiurlox, scusa ma il tuo intervento mi sa di completamente fuori luogo...la gente che adora i santi non è parte della Chiesa. Si sente invece parte della "chiesa" istituzione, più che altro per bigottismo. Le "alte sfere" della chiesa istituzionale, essendo a conoscenza di questo fenomeno, se credessero davvero nella loro opera di "salvezza delle anime delle pecorelle smarrite" dovrebbero fare di tutto per limitare questo genere di fenomeni da baraccone. E invece che fanno? Palate di soldi per costruire santuari, giri turistici del corpo del morto, tour organizzati per la venerazione delle reliquie...che da venerazione passa ad adorazione ma è facile dire "noi facciamo il tour per la venerazione e non per l'adorazione, poi la gente lo usi come vuole"...

Poi per carità, possiamo anche decidere di chiudere gli occhi e far finta che vada tutto bene...in fondo mica sono io lo sciroccato che predicava che "non si può essere fedeli a Dio e a mammona"... Rolling Eyes


che altro può fare se non proibire l'adorazione?? mettere le persone in carcere??
Sono d'accordo che non si può essere fedeli a Dio e a Mammona ( ma mammona ha molti significati) non solo il denaro.
Scusa, ma tu hai accesso a tutti i registri contabili del vaticano? cosa ne sai dove vanno i soldi e a chi vanno?
Forse non sai o dimentichi di sapere che già più volte i frati di san giovanni rotondo hanno ricevuto ammonimenti dal Papa. Creando le ire della "chiesa" (di nessuno, visto che ora non la riconosci più come tua Very Happy)
Purtroppo è vero c'è gente che non vuole andar al di là del suo naso e spara a zero su cose di cui non ha la totale conoscenza.

#78:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 17:37
    —
Ok, bene.

Se volete, introduco un nuovo argomento:
La transustanziazione.

Sapete tutti cos'è? Ci credete?

#79:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 17:41
    —
gufopreciso ha scritto:
Sicuramente gli ultimi tre Arcivescovi di Genova (Tettamanzi, Bertone, Bagnasco) sono degli eretici che vogliono sostituire l'adorazione del Battista a quella di Nostro Signore...


Bagnasco, perlomeno quando è venuto da noi ad Aquileia a presiedere la Solenne Concelebrazione Eucaristica per i santi patroni Ermagora e Fortunato, mi è sembrato tutt'altro che eretico...
Anzi, mi ha lasciato davvero una buona impressione...

#80:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 17:42
    —
@Chiurlox: carissimo, il mio "non si può essere fedeli a Dio e a mammona" non era riferito alla comune interpretazione che danno i preti durante le prediche "per non turbare la popolazione". Mammona è qualsiasi cosa che distolga l'attenzione dell'uomo da Dio. Mammona è l'idolo. Mammona è la reliquia se l'obiettivo della venerazione e dell'adorazione è la reliquia miracolosa e non Dio stesso.

Ho citato quel brano evangelico nella speranza che tutti capissero il perché l'ho citato. Non mi riferisco ai tesori vaticani o allo IOR, e infatti non ne ho fatto parola nel mio post. Non mi mettere in bocca parole che non ho detto.

Non si deve proibire l'adorazione. Bisogna istruire la gente, bisogna creare cultura e coscienza. Non basta dire "non si deve adorare padre pio". Bisogna fare catechesi attiva non solo sui dogmi, sui precetti. Bisogna fare catechesi anche sulla cultura, sulla storia della Bibbia. La "sapienza biblica" non è cosa facile, non è cosa accessibile a tutti facilmente ma va resa disponibile, diffusa, e i preti dovrebbero fare soprattutto questo. Meno cerimonie, più catechesi fra la gente.

Io con i miei ragazzi durante questo campo estivo farò un lavoro di catechesi sul Vangelo di Luca, perché loro sono i primi a parlare di chiesa non conoscendone minimamente i fondamenti. E sono tutti cresimati. Ora mi chiedo: devo arrivare io dopo la cresima a spiegargli che i miracoli di Gesù non hanno un significato sensazionalistico? Che Gesù non era un hippie ante litteram? Che il Vangelo non è un diario della vita di Gesù ma ha dei significati simbolici importantissimi e non comprensibili se non si è studiato prima l'antico testamento? Cosa hanno fatto i preti e i catechisti prima di me? E' così che nascono le idolatrie: mantenendo la gente nell'ignoranza perché meno la gente chiede, più è facilmente controllabile. E chissenefrega dell'animaccia della gente, tanto l'importante è che stiano buoni.

@lucalevi: certo che ci credo, e non mi crea nessun problema esistenziale. La transustanziazione mica dice che il pane diventa carne e il vino diventa sangue "materialmente". Entrambi diventano il veicolo attraverso il quale noi compiamo l'atto più essenziale che ci consente di diventare uno con Cristo, ovvero mangiarlo e far diventare lui parte del nostro corpo, fonte di vita e di energia (fisica e spirituale) per il credente. Non è niente di miracolistico. E' un "memoriale", che ci aiuta a sentirci parte con Cristo nella Chiesa.


L'ultima modifica di Il c3m3nt il Venerdì 18 Luglio 2008, 17:51, modificato 1 volta

#81:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 17:44
    —
Consiglierei di non mettere troppa carne al fuoco, già ci sono idee confuse se aggiungi la transustanziazione, non finiamo più


(comunque si ci credo)
Il c3m3nt ha scritto:
@Chiurlox: carissimo, il mio "non si può essere fedeli a Dio e a mammona" non era riferito alla comune interpretazione che danno i preti durante le prediche "per non turbare la popolazione". Mammona è qualsiasi cosa che distolga l'attenzione dell'uomo da Dio. Mammona è l'idolo. Mammona è la reliquia se l'obiettivo della venerazione e dell'adorazione è la reliquia miracolosa e non Dio stesso.

Ho citato quel brano evangelico nella speranza che tutti capissero il perché l'ho citato. Non mi riferisco ai tesori vaticani o allo IOR, e infatti non ne ho fatto parola nel mio post. Non mi mettere in bocca parole che non ho detto.

Non si deve proibire l'adorazione. Bisogna istruire la gente, bisogna creare cultura e coscienza. Non basta dire "non si deve adorare padre pio". Bisogna fare catechesi attiva non solo sui dogmi, sui precetti. Bisogna fare catechesi anche sulla cultura, sulla storia della Bibbia. La "sapienza biblica" non è cosa facile, non è cosa accessibile a tutti facilmente ma va resa disponibile, diffusa, e i preti dovrebbero fare soprattutto questo. Meno cerimonie, più catechesi fra la gente.

Io con i miei ragazzi durante questo campo estivo farò un lavoro di catechesi sul Vangelo di Luca, perché loro sono i primi a parlare di chiesa non conoscendone minimamente i fondamenti. E sono tutti cresimati. Ora mi chiedo: devo arrivare io dopo la cresima a spiegargli che i miracoli di Gesù non hanno un significato sensazionalistico? Che Gesù non era un hippie ante litteram? Che il Vangelo non è un diario della vita di Gesù ma ha dei significati simbolici importantissimi e non comprensibili se non si è studiato prima l'antico testamento? Cosa hanno fatto i preti e i catechisti prima di me? E' così che nascono le idolatrie: mantenendo la gente nell'ignoranza perché meno la gente chiede, più è facilmente controllabile. E chissenefrega dell'animaccia della gente, tanto l'importante è che stiano buoni.


se ti ho chiesto se avevi accesso ai libri contabili non era riferito alla frase fedeli a Dio a mammona, ma:
"Palate di soldi per costruire santuari, giri turistici del corpo del morto, tour organizzati per la venerazione delle reliquie."
tranquillamente si poteva fraintendere in un frappè di je t'accuse anche il fatto di mammona, ma non era il mio caso intendevo come Mammona la smania di apparire sempre i buoni che fanno le cose meglio degli altri..........

_________________
Il cielo stellato sopra di me la legge morale dentro di me..Kant


L'ultima modifica di chiurlox il Venerdì 18 Luglio 2008, 18:06, modificato 1 volta

#82:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 20:53
    —
Ah, beh, scusa tanto...allora da adesso me ne sto zitto e non dico più quello che penso se no sembro quello che vuole fare il primo della classe Wink

Me ne sto zitto zitto e lascio fare a chi le cose le gestisce da 2000 anni (molto bene, devo dire, visto l'indice di popolarità di Cristo al momento)...e lascio a te il compito di evangelizzare il resto del mondo Very Happy

Solo un'ulteriore puntualizzazione:

"Palate di soldi per costruire santuari, giri turistici del corpo del morto, tour organizzati per la venerazione delle reliquie."

Spieghiamo da dove arriva la mia conoscenza di questo fatto del quale evidentemente senza consultare i libri contabili della Chiesa non si può parlare con certezza. Prendiamo il santuario di Pietralcina costruito apposta per il Santo:

QUI trovate un sito sul santuario e con i dati della Chiesa costruita

Ora, per quel che ne so io le imprese edili e gli architetti "di grido" non lavorano "aggratis". Quindi i soldi per pagare il sig. Piano, la croce di Pomodoro, i 1320 blocchi di pietra e i 27000 mq di cemento armato, nonché tutti gli operai che sicuramente non avranno lavorato "pro caritate" per 10 anni della loro vita (lavori iniziati nel '94 e finiti nel 2004), avranno dovuto prenderli da qualche parte, no? E se andiamo a vedere il motivo che ha spinto i frati cappuccini a spendere tutti 'sti soldi (che arrivano dalla chiesa e dall'ordine...), beh, cosa ci troviamo? Che la chiesa è stata costruita per accogliere il "flusso dei fedeli" (in parole povere il flusso turistico) che viene in "venerazione" del santo...ecco da dove estrapolo il "palate di soldi": dal fatto che per costruire sto popo' di chiesa ci vanno palate di soldi. Senza aprire un solo libro contabile e utilizzando il mio povero cervellino che, malauguratamente per la chiesa, si rifiuta di credere che il Santuario sia stato costruito da una schiera di Angeli mandati direttamente dal pezzo grosso. Wink

#83:  Autore: akela_xxResidenza: Genova MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 21:07
    —
lucalevi ha scritto:
Ok, bene.

Se volete, introduco un nuovo argomento:
La transustanziazione.

Sapete tutti cos'è? Ci credete?


io ho un atimo un dubbio su questa.. per celebrare l'eucarestia serve il pane (frutto del prodotto del grano) e il vino. ora, io ho un lupetto celiaco, che quindi non può mangiare il grano, e quindi il pane. e perciò non può fare la Comunione.
x lucalevi... io non mi so spiegare per quale motivo il Signore non voglia che tale lupetto faccia parte del Banchetto... e non si può usare pane senza glutine.. perchè ci vuole che sia frutto del grano..

#84:  Autore: frageorges MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 21:11
    —
Mah... la verginità di Maria è dogma definito da uno dei primi concili ecumenici, senza dimenticare che è affermata dai vangeli. La Chiesa si è impegnata a dire che questa verità è stata rivelata da Dio.

La transustanziazione invece non è dogma, ma solo una dottrina ampiamente accettata. Comunque non è vincolante per la fede (parlo per i cattolici).

Dell'Eucaristia la Chiesa insegna che nel pane e nel vino sono presenti "veramente, sostanzialmente e realmente" il corpo e il sangue di Cristo.

La transustanziazione è "una" teoria su come avvenga questa presenza, ma la Chiesa non si è mai pronunciata su questo.

#85:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 21:42
    —
Questa non la sapevo: pensavo che la transustatazione fosse una cosa vincolante (visto che in passato è stata ampiametne difesa dalla Chiesa ad esempio contro la consustazione luterana)... Comunque secondo me i dogmi mariani sono accessori: alla fine il fatto che quella Santa donna fosse o no vergine fisicamente cambia poco rispetto alla Buona Novella...anzi se Gesù avesse avuto dei fratelli (come pare lo fosse Giacomo) mi sembra ancora più bello

#86:  Autore: elfo MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 21:52
    —
Relativamente a questo argomento, qui c'è un elenco di miracoli eucaristici.

#87:  Autore: frageorges MessaggioInviato: Sabato 19 Luglio 2008, 08:44
    —
Finrod91 ha scritto:
(visto che in passato è stata ampiametne difesa dalla Chiesa ad esempio contro la consustazione luterana)...


La Chiesa non ha accettato la "consustanziazione" perché prevede la presenza del corpo e sangue di Cristo "solamente" durante la celebrazione e non dopo. Finita la celebrazione il pane e il vino consacrati resterebbero semplici pane e vino. Questo contro la tradizione e la prassi millenaria della Chiesa. Non sono un esperto di teologia luterana, ma in quest'ottica il pane e il vino sarebbero solamente veicolo della comunione con il corpo e il sangue di Cristo, mentre nella comprensione cattolica (e ortodossa) "diventano" il corpo e il sangue di Cristo.

Infatti nei luoghi di culto luterani non si conserva l'eucaristia.

Per negare la consustanziazione, ritenuta inaccettabile, la Chiesa proponeva la transustanziazione. Tuttavia è considerata una spiegazione possibile e non una verità di fede. Anzi se qualcuno trovasse una spiegazione migliore per esprimere la fede cattolica ben venga!

#88:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Sabato 19 Luglio 2008, 12:00
    —
frageorges ha scritto:


Per negare la consustanziazione, ritenuta inaccettabile, la Chiesa proponeva la transustanziazione. Tuttavia è considerata una spiegazione possibile e non una verità di fede. Anzi se qualcuno trovasse una spiegazione migliore per esprimere la fede cattolica ben venga!


ma io questo non lo sapevo; ho sempre percepito la transustatazione come un dogma.......

#89:  Autore: frageorges MessaggioInviato: Sabato 19 Luglio 2008, 13:25
    —
Finrod91 ha scritto:
ma io questo non lo sapevo; ho sempre percepito la transustatazione come un dogma.......


Non mi piace citare da wikipedia, ma si fa prima:

Citazione:
Secondo questa dottrina, il pane ed il vino consacrati conservano dunque solo gli accidenti, ovvero le apparenze, della materia precedente alla preghiera eucaristica, perché nel loro intimo la forma sostanziale o principio costitutivo è cambiato perché esso è diventato, per opera della Trinità, realmente il Corpo ed il Sangue del Signore.

Ultimamente la Chiesa cattolica ha precisato la propria interpretazione, secondo cui la filosofia scolastica o neoscolastica, nonostante sia ancora la "preferita", non è che un modo per spiegare anche razionalmente le verità di fede e che di per sé la religione cristiana cattolica non ha nessuna filosofia particolare, ma accetta tutte quelle modalità di discernimento della fede che non vadano contro la Rivelazione.

Perciò, nonostante la transustanziazione non sia stata assolutamente negata, anzi sempre ribadita dai Pontefici romani, è stata "liberata" da interpretazioni filosofiche a "senso unico".

In questa luce, la definizione dogmatica del Concilio di Trento sancisce la conversione eucaristica e propone la transustanziazione come valido (modo conveniente e appropriato) modello di interpretazione del mistero, senza impegnare la propria autorità in un riconoscimento dogmatico delle implicazioni filosofiche della transustanziazione.

#90:  Autore: Raksha MessaggioInviato: Sabato 19 Luglio 2008, 14:16
    —
akela_xx ha scritto:
io ho un atimo un dubbio su questa.. per celebrare l'eucarestia serve il pane (frutto del prodotto del grano) e il vino. ora, io ho un lupetto celiaco, che quindi non può mangiare il grano, e quindi il pane. e perciò non può fare la Comunione.
x lucalevi... io non mi so spiegare per quale motivo il Signore non voglia che tale lupetto faccia parte del Banchetto... e non si può usare pane senza glutine.. perchè ci vuole che sia frutto del grano..

Question anche da noi c'erano due ragazzi celiaci ma....hanno sempre fatto la comunione, con le loro ostie speciali!Comprate dalla chiesa esattamente come le altre, solo senza glutine....

#91:  Autore: frageorges MessaggioInviato: Sabato 19 Luglio 2008, 17:04
    —
Raksha ha scritto:
akela_xx ha scritto:
io ho un atimo un dubbio su questa.. per celebrare l'eucarestia serve il pane (frutto del prodotto del grano) e il vino. ora, io ho un lupetto celiaco, che quindi non può mangiare il grano, e quindi il pane. e perciò non può fare la Comunione.
x lucalevi... io non mi so spiegare per quale motivo il Signore non voglia che tale lupetto faccia parte del Banchetto... e non si può usare pane senza glutine.. perchè ci vuole che sia frutto del grano..

Question anche da noi c'erano due ragazzi celiaci ma....hanno sempre fatto la comunione, con le loro ostie speciali!Comprate dalla chiesa esattamente come le altre, solo senza glutine....

Anche quando non c'erano le ostie senza glutine i celiaci potevano fare la comunione al calice (e in realtà succede anche oggi che delle persone lo chiedano). Se il lupetto non ha con sé le ostie speciali e vuole fare la comunione sarà sufficiente che lo chieda al sacerdote prima della celebrazione. Oppure può organizzarsi portando una piccola teca in cui mettere la sua ostia speciale (da non mescolare con le altre e possibilmente da non toccare con le mani che hanno toccato il pane) da consegnare al sacerdote sempre prima della celebrazione.

#92:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Sabato 19 Luglio 2008, 20:29
    —
frageorges ha scritto:
Mah... la verginità di Maria è dogma definito da uno dei primi concili ecumenici, senza dimenticare che è affermata dai vangeli. La Chiesa si è impegnata a dire che questa verità è stata rivelata da Dio.

E' vero che si è affermata abbastanza presto come dottrina all'interno della Chiesa.
E' però alquanto sconcertante che nel nuovo testamento sia, a parte l'inizio del vangelo di Matteo e di Luca, completamente sconosciuta; non è un po' strano? Un fatto del genere avrebbe dovuto destare più interesse negli scritti neotestamentari, no?
e per quanto riguarda l'inizio di Matteo e di Luca, mi sembra che, a parte il caso in questione, sia interpretazione abbastanza comune ritenerli più allegorici e poetici che una cronaca di come si siano svolti i fatti.

#93:  Autore: akela_xxResidenza: Genova MessaggioInviato: Sabato 19 Luglio 2008, 20:52
    —
frageorges ha scritto:
Raksha ha scritto:
akela_xx ha scritto:
io ho un atimo un dubbio su questa.. per celebrare l'eucarestia serve il pane (frutto del prodotto del grano) e il vino. ora, io ho un lupetto celiaco, che quindi non può mangiare il grano, e quindi il pane. e perciò non può fare la Comunione.
x lucalevi... io non mi so spiegare per quale motivo il Signore non voglia che tale lupetto faccia parte del Banchetto... e non si può usare pane senza glutine.. perchè ci vuole che sia frutto del grano..

Question anche da noi c'erano due ragazzi celiaci ma....hanno sempre fatto la comunione, con le loro ostie speciali!Comprate dalla chiesa esattamente come le altre, solo senza glutine....

Anche quando non c'erano le ostie senza glutine i celiaci potevano fare la comunione al calice (e in realtà succede anche oggi che delle persone lo chiedano). Se il lupetto non ha con sé le ostie speciali e vuole fare la comunione sarà sufficiente che lo chieda al sacerdote prima della celebrazione. Oppure può organizzarsi portando una piccola teca in cui mettere la sua ostia speciale (da non mescolare con le altre e possibilmente da non toccare con le mani che hanno toccato il pane) da consegnare al sacerdote sempre prima della celebrazione.


capito.. Wink

#94:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Lunedì 21 Luglio 2008, 12:39
    —
porcellinopacifico ha scritto:
frageorges ha scritto:
Mah... la verginità di Maria è dogma definito da uno dei primi concili ecumenici, senza dimenticare che è affermata dai vangeli. La Chiesa si è impegnata a dire che questa verità è stata rivelata da Dio.

E' vero che si è affermata abbastanza presto come dottrina all'interno della Chiesa.
E' però alquanto sconcertante che nel nuovo testamento sia, a parte l'inizio del vangelo di Matteo e di Luca, completamente sconosciuta; non è un po' strano? Un fatto del genere avrebbe dovuto destare più interesse negli scritti neotestamentari, no?
e per quanto riguarda l'inizio di Matteo e di Luca, mi sembra che, a parte il caso in questione, sia interpretazione abbastanza comune ritenerli più allegorici e poetici che una cronaca di come si siano svolti i fatti.


E in effetti, se ci pensi, è una questione notevolmente marginale. Per quello se ne parla poco e nemmeno in tutti i vangeli. Ad esempio, in Giovanni (che è riconosciuto per essere il vangelo più "simbolico" di tutti) non se ne parla proprio, evidentemente perché Giovanni stesso non riteneva importante a livello "teologico" la verginità di Maria.

Che poi la chiesa sia sempre stata fissata con la sessualità, beh, c'è poco da fare, mi sembra scontato e lampante agli occhi di tutti: un mezzo migliore come controllo sociale non si può avere. I preti cattolici non possono sposarsi, ma Gesù non ha dato precise indicazioni al riguardo, se non un generico "beati coloro che si fanno eunuchi nel mio nome". In effetti, Gesù era un rabbi parecchio "sui generis", dato che i rabbini dovevano sposarsi ed era molto raro che un predicatore non avesse famiglia. Bisogna però anche ricordarsi che probabilmente Gesù ha avuto contatti con le comunità monastiche presenti in Israele a quel tempo (Qumran, ad esempio), e probabilmente ha anche studiato presso quelle comunità prima di intraprendere la sua missione messianica. Quindi potrebbe aver vissuto esperienze che l'avrebbero portato a intendere che l'assenza di un oggetto d'amore a cui dedicarsi con tutte le proprie forze permette all'uomo di amare disinteressatamente tutti i propri fratelli con più facilità rispetto ad un essere umano con una vita di relazione stabile.

Per il resto, quella dei preti che non possono avere una vita sentimentale intima è una prerogativa cattolica, e grazie a questa "regola" auto-imposta la chiesa perde un sacco di possibilità di avere al suo interno menti brillanti che hanno una vocazione "familistica" invece che sacerdotale ("sacerdotale" inteso dal punto di vista cattolico). Ma sono convinto che a breve (20-30 anni) le cose cambieranno...

#95:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Lunedì 21 Luglio 2008, 16:24
    —
Il c3m3nt ha scritto:
Ah, beh, scusa tanto...allora da adesso me ne sto zitto e non dico più quello che penso se no sembro quello che vuole fare il primo della classe Wink

Me ne sto zitto zitto e lascio fare a chi le cose le gestisce da 2000 anni (molto bene, devo dire, visto l'indice di popolarità di Cristo al momento)...e lascio a te il compito di evangelizzare il resto del mondo Very Happy

Solo un'ulteriore puntualizzazione:

"Palate di soldi per costruire santuari, giri turistici del corpo del morto, tour organizzati per la venerazione delle reliquie."

Spieghiamo da dove arriva la mia conoscenza di questo fatto del quale evidentemente senza consultare i libri contabili della Chiesa non si può parlare con certezza. Prendiamo il santuario di Pietralcina costruito apposta per il Santo:

QUI trovate un sito sul santuario e con i dati della Chiesa costruita

Ora, per quel che ne so io le imprese edili e gli architetti "di grido" non lavorano "aggratis". Quindi i soldi per pagare il sig. Piano, la croce di Pomodoro, i 1320 blocchi di pietra e i 27000 mq di cemento armato, nonché tutti gli operai che sicuramente non avranno lavorato "pro caritate" per 10 anni della loro vita (lavori iniziati nel '94 e finiti nel 2004), avranno dovuto prenderli da qualche parte, no? E se andiamo a vedere il motivo che ha spinto i frati cappuccini a spendere tutti 'sti soldi (che arrivano dalla chiesa e dall'ordine...), beh, cosa ci troviamo? Che la chiesa è stata costruita per accogliere il "flusso dei fedeli" (in parole povere il flusso turistico) che viene in "venerazione" del santo...ecco da dove estrapolo il "palate di soldi": dal fatto che per costruire sto popo' di chiesa ci vanno palate di soldi. Senza aprire un solo libro contabile e utilizzando il mio povero cervellino che, malauguratamente per la chiesa, si rifiuta di credere che il Santuario sia stato costruito da una schiera di Angeli mandati direttamente dal pezzo grosso. Wink


Vedo che te la sei presa..... Very Happy
Comunque i frati cappuccini non sono il papa e non sono la chiesa, ma una parte della chiesa Wink e volente o non di quella chiesa fai parte anche tu (visto che sei un C.R. di una associazione cattolica)
Capisco che i frati cappuccini magari non ti siano simpatici, ma non generalizzare dicendo chiesa, alcune politiche non garbano nemmeno a me, anche a me ci sono arcivescovi che stanno più simpatici o meno, ma ciò non toglie che fanno parte della chiesa, e di chiesa non ce ne sono 1000, ma una.
Per il celibato dei sacerdoti rimando a questo sito:
http://www.vocazione.org/content-fmv.htm

#96:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Lunedì 21 Luglio 2008, 19:45
    —
LA CHIESA, UNA
Credo Niceno-Costantinopolitano ha scritto:
Credo la Chiesa, una, santa, cattolica e apostolica

Essa è quindi davvero una sola, e ne facciamo parte!

TRANSUSTANZIAZIONE
Per quanto riguarda la transustanziazione, essa è un dogma, affermato (sempre per discernere le eresie dall'ortodossia -non sia intesa come Chiesa Ortodossa- della fede) nel 1215, nel IV concilio Laterano, e fu confermata dal concilio di Trento.

La transustanziazione è "la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo di Cristo, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue" (C.C.C. Compendio, art. 283). Le specie eucaristiche, cioè le caratteristiche sensibili del pane e del vino rimangono inalterate.

Gesù durante l'ultima cena ha scritto:
ACCIPITE, ET MANDUCATE EX HOC OMNES:
HOC EST ENIM CORPUS MEUM,
QUOD PRO VOBIS TRADETUR.


Gesù durante l'ultima cena ha scritto:
ACCIPITE ET BIBITE EX EO OMNES:
HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS MEI
NOVI ET AETERNI TESTAMENTI:
QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDETUR
IN REMISSIONEM PECCATORUM.
HOC FACITE IN MEAM COMMEMORATIONEM.

(chiaramente Gesù ha detto... non scritto ^_^)

Gesù disse quindi "questo è infatti il mio corpo/sangue", non ha detto "questo è pane/vino che simboleggia il mio corpo/sangue". Cristo, unico sacerdote, con le parole della consacrazione "cambia il pane in carne. Diventa il vino sanque del Signore" (canto Pange lingua, traduzione dal latino).

CELIBATO DEI SACERDOTI
Per quanto riguarda il celibato dei sacerdoti, per altro, vincolante solamente nel rito latino (infatti i preti cattolici di rito orientale, praticamente uguale all'ortodosso, possono sposarsi). La motivazione del celibato è da cercare nell'impegno di seguire Cristo, unico vero sacerdote, che non ebbe relazioni.

Pure San Paolo, nella prima lettera ai Corinzi scrive:
1 Cor 7, 1 ha scritto:
Rispondendo alla domanda che mi avete posto nella vostra lettera, io vi dico: è meglio per l'uomo non sposarsi.


"Infatti, se l'uomo vive secondo i bisogni della carne, come potrà dedicarsi ai bisogni dello spirito?" (San Paolo)
In questo modo, il diacono non permanente, il presbitero ed il vescovo, potrà dedicarsi alle "cose del Padre".

#97:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Lunedì 21 Luglio 2008, 20:43
    —
lucalevi ha scritto:


TRANSUSTANZIAZIONE
Per quanto riguarda la transustanziazione, essa è un dogma, affermato (sempre per discernere le eresie dall'ortodossia -non sia intesa come Chiesa Ortodossa- della fede) nel 1215, nel IV concilio Laterano, e fu confermata dal concilio di Trento.

La transustanziazione è "la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo di Cristo, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue" (C.C.C. Compendio, art. 283). Le specie eucaristiche, cioè le caratteristiche sensibili del pane e del vino rimangono inalterate.

Gesù durante l'ultima cena ha scritto:
ACCIPITE, ET MANDUCATE EX HOC OMNES:
HOC EST ENIM CORPUS MEUM,
QUOD PRO VOBIS TRADETUR.


Gesù durante l'ultima cena ha scritto:
ACCIPITE ET BIBITE EX EO OMNES:
HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS MEI
NOVI ET AETERNI TESTAMENTI:
QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDETUR
IN REMISSIONEM PECCATORUM.
HOC FACITE IN MEAM COMMEMORATIONEM.



Gesù disse quindi "questo è infatti il mio corpo/sangue", non ha detto "questo è pane/vino che simboleggia il mio corpo/sangue". Cristo, unico sacerdote, con le parole della consacrazione "cambia il pane in carne. Diventa il vino sanque del Signore" (canto Pange lingua, traduzione dal latino).


Posso farti un appunto? Gesù parlava in aramaico quindi io non mi fiderei della traduzione letterale dal latino. Anche perchè la Vulgata, cioè la Bibbia in latino preparata nel IV sec d. C. presenta numerosi errori. Quindi dalla Vulgata non bisogna tradurre in maniera letterale (tra l'altra la traduzione in italiano postata da te è esatta in senso letterale).
lucalevi ha scritto:

CELIBATO DEI SACERDOTI
Per quanto riguarda il celibato dei sacerdoti, per altro, vincolante solamente nel rito latino (infatti i preti cattolici di rito orientale, praticamente uguale all'ortodosso, possono sposarsi).


Ma allora non è una contraddizione?
lucalevi ha scritto:

San Paolo, nella prima lettera ai Corinzi scrive:
1 Cor 7, 1 ha scritto:
Rispondendo alla domanda che mi avete posto nella vostra lettera, io vi dico: è meglio per l'uomo non sposarsi.


"Infatti, se l'uomo vive secondo i bisogni della carne, come potrà dedicarsi ai bisogni dello spirito?" (San Paolo)


San Paolo poco distante da quel passo ha detto anche che la moglie è sottomessa al marito...quindi come al solito non andrei a vedere il senso letterale del brano.

#98:  Autore: BomboResidenza: ROMA MessaggioInviato: Lunedì 21 Luglio 2008, 21:58
    —
Finrod91 ha scritto:
lucalevi ha scritto:


TRANSUSTANZIAZIONE
Per quanto riguarda la transustanziazione, essa è un dogma, affermato (sempre per discernere le eresie dall'ortodossia -non sia intesa come Chiesa Ortodossa- della fede) nel 1215, nel IV concilio Laterano, e fu confermata dal concilio di Trento.

La transustanziazione è "la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo di Cristo, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue" (C.C.C. Compendio, art. 283). Le specie eucaristiche, cioè le caratteristiche sensibili del pane e del vino rimangono inalterate.

Gesù durante l'ultima cena ha scritto:
ACCIPITE, ET MANDUCATE EX HOC OMNES:
HOC EST ENIM CORPUS MEUM,
QUOD PRO VOBIS TRADETUR.


Gesù durante l'ultima cena ha scritto:
ACCIPITE ET BIBITE EX EO OMNES:
HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS MEI
NOVI ET AETERNI TESTAMENTI:
QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDETUR
IN REMISSIONEM PECCATORUM.
HOC FACITE IN MEAM COMMEMORATIONEM.



Gesù disse quindi "questo è infatti il mio corpo/sangue", non ha detto "questo è pane/vino che simboleggia il mio corpo/sangue". Cristo, unico sacerdote, con le parole della consacrazione "cambia il pane in carne. Diventa il vino sanque del Signore" (canto Pange lingua, traduzione dal latino).


Posso farti un appunto? Gesù parlava in aramaico quindi io non mi fiderei della traduzione letterale dal latino. Anche perchè la Vulgata, cioè la Bibbia in latino preparata nel IV sec d. C. presenta numerosi errori. Quindi dalla Vulgata non bisogna tradurre in maniera letterale (tra l'altra la traduzione in italiano postata da te è esatta in senso letterale).
lucalevi ha scritto:

CELIBATO DEI SACERDOTI
Per quanto riguarda il celibato dei sacerdoti, per altro, vincolante solamente nel rito latino (infatti i preti cattolici di rito orientale, praticamente uguale all'ortodosso, possono sposarsi).


Ma allora non è una contraddizione?
lucalevi ha scritto:

San Paolo, nella prima lettera ai Corinzi scrive:
1 Cor 7, 1 ha scritto:
Rispondendo alla domanda che mi avete posto nella vostra lettera, io vi dico: è meglio per l'uomo non sposarsi.


"Infatti, se l'uomo vive secondo i bisogni della carne, come potrà dedicarsi ai bisogni dello spirito?" (San Paolo)


San Paolo poco distante da quel passo ha detto anche che la moglie è sottomessa al marito...quindi come al solito non andrei a vedere il senso letterale del brano.



quotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquotoquoto

#99:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Martedì 22 Luglio 2008, 00:24
    —
che c'entra col topic...

#100:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Martedì 22 Luglio 2008, 09:29
    —
lucalevi ha scritto:
LA CHIESA, UNA
Credo Niceno-Costantinopolitano ha scritto:
Credo la Chiesa, una, santa, cattolica e apostolica

Essa è quindi davvero una sola, e ne facciamo parte!


Esatto, la Chiesa è una sola. E' la chiesa che non è una sola. E per rispondere a Chiurlox, io faccio parte della Chiesa, non della chiesa. Non sono un tesserato del vaticano, per fortuna. E se facciamo tutti parte della stessa Chiesa, non sta a me deciderlo e nemmeno a te, ma all'unico che può saperlo davvero... Wink

lucalevi ha scritto:

TRANSUSTANZIAZIONE
Per quanto riguarda la transustanziazione, essa è un dogma, affermato (sempre per discernere le eresie dall'ortodossia -non sia intesa come Chiesa Ortodossa- della fede) nel 1215, nel IV concilio Laterano, e fu confermata dal concilio di Trento.

La transustanziazione è "la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo di Cristo, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue" (C.C.C. Compendio, art. 283). Le specie eucaristiche, cioè le caratteristiche sensibili del pane e del vino rimangono inalterate.

Gesù durante l'ultima cena ha scritto:
ACCIPITE, ET MANDUCATE EX HOC OMNES:
HOC EST ENIM CORPUS MEUM,
QUOD PRO VOBIS TRADETUR.


Gesù durante l'ultima cena ha scritto:
ACCIPITE ET BIBITE EX EO OMNES:
HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS MEI
NOVI ET AETERNI TESTAMENTI:
QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDETUR
IN REMISSIONEM PECCATORUM.
HOC FACITE IN MEAM COMMEMORATIONEM.

(chiaramente Gesù ha detto... non scritto ^_^)

Gesù disse quindi "questo è infatti il mio corpo/sangue", non ha detto "questo è pane/vino che simboleggia il mio corpo/sangue". Cristo, unico sacerdote, con le parole della consacrazione "cambia il pane in carne. Diventa il vino sanque del Signore" (canto Pange lingua, traduzione dal latino).


Ma si può sapere che cambia a livello sostanziale? Qui si discute del sesso degli angeli (come spesso accade nella chiesa). Il significato del gesto è sempre e comunque lo stesso. Non cambia il significato della questione. Cristo ha dato la sua vita per tutti, cristiani, musulmani, induisti, animisti. Se tu vorrai il perdono di Dio per tutto ciò di male che hai commesso durante la tua vita, lo otterrai. Non lo otterrai solo se lo rifiuterai, perché Dio è buono e misericordioso. Non importa che tu sia stato cristiano o no per tutta la vita, altrimenti non vi sarebbe salvezza per chi non ha conosciuto il cristianesimo, e ciò cade in contraddizione con la definizione cristiana di Dio come infinitamente buono.

Inoltre: se non cambiano le sostanze "materiali" con cui si compie l'eucaristia, come si fa a dire che la transustanziazione fa tutto ciò che hai scritto? Semplice: non si può. E quindi si fa ricorso alla scappatoia "se ci credi hai fede, se non ci credi non hai fede". Io preferisco evitare di impelagarmi in "caratteristiche sensibili" etc etc, dato che le caratteristiche sensibili fino a prova contraria sono le uniche cose che l'uomo riesce a percepire riguardo il pane e il vino consacrati. Scusate se urto la sensibilità di qualcuno, ma che la chiesa debba andare a impelagarsi in queste faccende significa che non ha niente di meglio da fare. Anche perché, ripeto, non cambia la sostanza del gesto di Cristo. L'unica cosa che cambia, se vogliamo, è il gesto "miracolistico" di ogni sacerdote quando consacra pane e vino.

lucalevi ha scritto:

CELIBATO DEI SACERDOTI
Per quanto riguarda il celibato dei sacerdoti, per altro, vincolante solamente nel rito latino (infatti i preti cattolici di rito orientale, praticamente uguale all'ortodosso, possono sposarsi). La motivazione del celibato è da cercare nell'impegno di seguire Cristo, unico vero sacerdote, che non ebbe relazioni.

Pure San Paolo, nella prima lettera ai Corinzi scrive:
1 Cor 7, 1 ha scritto:
Rispondendo alla domanda che mi avete posto nella vostra lettera, io vi dico: è meglio per l'uomo non sposarsi.


"Infatti, se l'uomo vive secondo i bisogni della carne, come potrà dedicarsi ai bisogni dello spirito?" (San Paolo)
In questo modo, il diacono non permanente, il presbitero ed il vescovo, potrà dedicarsi alle "cose del Padre".


San Paolo viveva 2000 anni fa. E per quanto possa piacermi come personaggio della Chiesa paleocristiana, scriveva cose che avevano più senso 2000 anni fa. Ma soprattutto, in queste frasi di Paolo esce la sua cultura greca. Anche i filosofi greci, in maggior parte, vivevano soli. E come cita giustamente Finrod, Paolo dice che la moglie deve essere sottomessa al marito (che bestialità). Il che non vuol dire che le cose che scrive Paolo non vanno prese alla lettera: in questo passo tutto ciò che Paolo scrive deve essere inteso letteralmente, ma bisogna fare un passo oltre: contestualizzare la lettura al tempo in cui è stata scritta per poterla poi contestualizzare nel nostro tempo facendo gli adeguati aggiustamenti. San Paolo non era uno schiavista. Semplicemente, ragionava con la mentalità di 2000 anni fa, in cui la donna aveva valore quasi zero nella società ebraica (non in quella greca e in quella romana, però) a causa della legge di Mosé che trovate nel Pentateuco (Esodo, Deuteronomio...), che tutti sappiamo essere la legislazione vigente al tempo e quindi, con tutta probabilità, non tanto Parola di Dio quanto parola dell'uomo messa in bocca a Dio, anche se con saggezza perché al tempo Israele aveva bisogno di un codice di legge per poter regolamentare la vita. E dato che non aveva autorità politiche ma le uniche autorità erano quelle religiose che facevano anche la politica, le autorità di cui si parla hanno messo in mezzo la religione per attuare controllo sulla popolazione.

Le uniche leggi imputabili direttamente a Dio potrebbero essere i dieci comandamenti, che sono solo una piccolissima parte della Legge di Mosé.

Tutto ciò per affermare che non è che tutto quello che si dice nella Bibbia è da attuare così com'è scritto. La maggior parte delle cose scritte nella Bibbia va contestualizzata.

#101:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Martedì 22 Luglio 2008, 09:33
    —
quoto l'intervento qui sopra

#102:  Autore: frageorges MessaggioInviato: Martedì 22 Luglio 2008, 16:26
    —
Il c3m3nt ha scritto:
Le uniche leggi imputabili direttamente a Dio potrebbero essere i dieci comandamenti, che sono solo una piccolissima parte della Legge di Mosé.

Mi pare una lettura un po' limitata anche perché a "non uccidere", "non rubare", "onora il padre e la madre", ecc. ci si arriva anche senza una rivelazione trascendente. Non sono un esperto, ma direi che l'omicidio, il furto, l'adulterio, il "falso in giudizio" erano puniti anche tra i romani, ben prima che scoprissero la Bibbia.

Poi, sapere che alcune norme dell'Antico Testamento sono nate in un preciso contesto sociale e che siano opera dell'uomo, non significa automaticamente ritenere che non vengano da Dio. Anzi il fatto che il popolo di Israele le abbia inserite nel cuore dei suoi "testi sacri" la dice lunga sul fatto che le consideravano parola divina e non semplicemente umana.

Pensare che siano state strumento di potere delle autorità religiose ebraiche non è in accordo con la storia.
Per quanto né so, i più grandi legislatori "storici" di Israele sono stati Giosia (un re prima dell'esilio) e Neemia (un funzionario dell'impero persiano!!).
Proprio oggi, inoltre, leggevo che uno dei testi legislativi fondamentali di Israele, il Deuteronomio, fa attenzione a limitare il potere dei sacerdoti, per esempio togliendogli il potere giudiziale e assegnandolo ai giudici locali che erano laici.

A mio modestissimo parere applicare Marx nudo e crudo alla Bibbia, dicendo che tutto è invenzione del "potere religioso" per sottomettere e controllare un popolo di ignoranti e creduloni, è una cosa che sa di vecchio. Direi che sa di '800 e oggi diviene ridicolo di fronte ai dati degli studi storici.

Se si vuol criticare la Bibbia si dovranno trovare altre categorie interpretative.

#103:  Autore: frageorges MessaggioInviato: Martedì 22 Luglio 2008, 16:42
    —
Finrod91 ha scritto:
San Paolo poco distante da quel passo ha detto anche che la moglie è sottomessa al marito...quindi come al solito non andrei a vedere il senso letterale del brano.

In realtà la lettera agli Efesini (Ef 5,21-33) dice "Siate sottomessi gli uni agli altri nel timore di Cristo" e poi applica il pensiero prima in un verso: "Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore... come la Chiesa sta sottomessa a Cristo". Poi nel verso opposto: "E voi, mariti, amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se stesso per lei".

Le esplicitazioni non sono esattamente simmetriche (anche se non è facile dire quale sia più esigente: ai mariti è chiesto di andare in croce per le mogli) perché non è simmetrico il rapporto Cristo-Chiesa che la lettera prende a modello.

Ma in realtà la frase d'apertura usa un termine (allèlois) che dice assoluta reciprocità, che in effetti per il contesto greco in cui la lettera nasce è un'assoluta novità (la donna era considerata un possesso dell'uomo e come tale trattata). Come si vede la lettera, invece che essere un'espressione della cultura di 2000 anni fa, è molto moderna e in aperto contrasto con la cultura a cui si indirizzava.

#104:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Martedì 22 Luglio 2008, 19:20
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Il c3m3nt ha scritto:
E' la chiesa che non è una sola. E per rispondere a Chiurlox, io faccio parte della Chiesa, non della chiesa. Non sono un tesserato del vaticano, per fortuna.

Ma cosa c'entra il Vaticano? Ed inoltre, perchè la chiesa (come la chiami tu, ma è Chiesa) non dovrebbe essere una sola?

il c3m3nt ha scritto:
Ma si può sapere che cambia a livello sostanziale? Qui si discute del sesso degli angeli

Bhe, direi che a livello sostanziale cambia un po' tanto... Se prima c'era solo pane adesso c'è il Corpo di Nostro Signore... a parer mio cambia.

il c3m3nt ha scritto:
Non importa che tu sia stato cristiano o no per tutta la vita, altrimenti non vi sarebbe salvezza per chi non ha conosciuto il cristianesimo, e ciò cade in contraddizione con la definizione cristiana di Dio come infinitamente buono.

No, certo. Se un uomo non è mai venuto a conoscenza di Cristo, ma vivrà comunque con un minimo di senno e moralità, Dio non rinnegherà a costui la salvezza.
Il problema sta in chi rifiuta il messagio di salvezza deliberatamente... Se poi in punto di morte si renderà conto di ciò che ha fatto, allora si salverà. Ma non voglio io pronunciarmi, questo lo farà la Giustizia Divina, non sicuramente io... Embarassed

il c3m3nt ha scritto:
Inoltre: se non cambiano le sostanze "materiali" con cui si compie l'eucaristia, come si fa a dire che la transustanziazione fa tutto ciò che hai scritto? Semplice: non si può.

Anche a Gesù hanno detto: "Scendi dalla croce e ti crederemo"... Eh eh... troppo facile aver tutto pronto, subito ed a comando!
Inoltre, si può affermare che la transustanziazione avviene realmente sempre ricollegandosi alle parole di Gesù ed anche ai miracoli eucaristici, che avvengono tuttora.

il c3m3nt ha scritto:
Io preferisco evitare di impelagarmi in "caratteristiche sensibili" etc etc, dato che le caratteristiche sensibili fino a prova contraria sono le uniche cose che l'uomo riesce a percepire

Le caratteristiche sensibili sono quelle dei cinque sensi, ok?
Bene, negate di non aver mai provato rabbia, affetto, amore, compassione! Mica si possono udire/olfattare/vedere/sentire al tatto? Eppure esistono, o no?

il c3m3nt ha scritto:
L'unica cosa che cambia, se vogliamo, è il gesto "miracolistico" di ogni sacerdote quando consacra pane e vino.

Di fatti, quando si parla di eucaristia, si tende a dire che non avvenga un vero e proprio miracolo, poichè, appunto, le caratteristiche sensibili rimangono inalterate. Ci sono, quando anche le c.s. sono alterate, i miracoli eucaristici.

Inoltre, qualche post fa avevi detto di credere nella transustanziazione... ma da quanto scrivi a me pare di no.... Puoi chiarire? Wink

#105:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Martedì 22 Luglio 2008, 19:26
    —
rinoceronte caparbio ha scritto:
che c'entra col topic...

Cosa non c'entra col topic? Sono andato OT?

#106:  Autore: T@zResidenza: Massa Lombarda (RA) MessaggioInviato: Martedì 22 Luglio 2008, 19:57
    —
il c3m3nt ha scritto:
Io preferisco evitare di impelagarmi in "caratteristiche sensibili" etc etc, dato che le caratteristiche sensibili fino a prova contraria sono le uniche cose che l'uomo riesce a percepire

Citazione:
Le caratteristiche sensibili sono quelle dei cinque sensi, ok?
Bene, negate di non aver mai provato rabbia, affetto, amore, compassione! Mica si possono udire/olfattare/vedere/sentire al tatto? Eppure esistono, o no?


Mai sentito parlare di ormoni e sostanze chimiche prodotte dal nostro corpo?

Qui si parla di cose che non possono essere verificate con l'intelligenza e l'abilità dell'Uomo, non di reazioni delle quali basta aprire un testo di scienza delle medie per saperne qualcosa Rolling Eyes This is offtopic Razz

#107:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Mercoledì 23 Luglio 2008, 10:27
    —
@lucalevi: io credo nella transustanziazione, dato che (fortunatamente) non si preoccupa di dire che il pane diventa carne e il vino diventa sangue. La transustanziazione è un modo come un altro per dire che quel pane "diventa" (per chi ci crede) parte del corpo di Cristo, così come il vino, e che tramite quel pane e quel vino tutti i cristiani si uniscono in comunione con Cristo. La cosa importante dell'eucaristia non è il fatto che il pane e il vino cambino sostanza. La cosa importante è che, per il Cristiano, quel pane e quel vino diventino il "Pane di Vita" e il "Sangue di Salvezza" che uniscono tutti i fratelli nell'entità scientificamente "astratta", eppure per il Cristiano assolutamente reale e viva nella storia, di Cristo.

@taz e quindi @lucalevi: le emozioni non sono una cosa provabile scientificamente e in quanto tale non possono essere "uniformate" sotto definizione. Io provo rabbia in modo diverso da come lo provi tu. Provo amore in modo diverso. Se ci scambiassimo i corpi, scopriresti che magari io vedo viola dove tu vedi giallo, semplicemente sia a me che a te hanno spiegato che il mio viola è come il tuo giallo e il mio giallo è come il tuo viola (non so se ci capiamo...è un concetto un po' difficile da spiegare). Il fatto è che un colore può essere definito in base a un ben preciso sistema di riferimento che non dipende dallo strumento percettivo (gli occhi), eccezion fatta per alcuni sporadici casi (i daltonici). Le emozioni, dato che vengono "misurate" dal cervello che è differente per ogni essere umano, non sono "unificabili". Si possono riassumere in categorie (rabbia, tristezza, felicità, entusiasmo, imbarazzo), ma non possono essere unificare in termini assoluti. Ecco perché per me le "caratteristiche sensibili" rimangono solo quelle del pane (che continua a essere fatto di molecole di amido e acqua) e del vino (che continua a essere succo d'uva fermentato). Per quanto riguarda quello descritto da Taz, ovvero la chimica delle emozioni umane, in parte spiega le emozioni e in parte no...ad esempio, non si capisce come certi ricordi evochino in situazioni differenti una diversa secrezione di ormoni e neurotrasmettitori (un ricordo di situazione rischiosa, può essere anche visto dal lato comico, dipende da come lo si racconta, e chi lo ricorda può viverlo con un "brivido" oppure con una risata).

@frageorges: ho preso l'esempio della Legge di Mosé perché mi sembrava il più lampante, evidentemente è stato preso come un attacco di stampo Marxista. In realtà, ho studiato parecchio quelle pagine della bibbia leggendo versioni differenti di interpretazione, e quella che mi piace di più e soprattutto trovo più verosimile è quella di Daniel Attinger (della comunità di Bose, che a molti piace e a molti non piace), ne "il tesoro nel campo". In quel libro, Attinger spiega che i primi libri dell'antico testamento sono stati redatti molto dopo l'avvenimento delle storie raccontate, e che riassumono in una storia sola storie di differenti tribù. Non tutte le tribù di Israele hanno subito la dominazione d'egitto, non tutte hanno subito la deportazione in babilonia. I libri profetici, così come il Pentateuco, sono in realtà frutto dell'unione di diverse tradizioni orali risalenti a differenti accadimenti, riuniti in una sola storia per dare a Israele un passato comune. In realtà, le varie tribù adoravano tutte un unico Dio ma lo chiamavano tutte con nome differente. Alla fine ha prevalso il nome di Jahvé, ma nell'antico testamento si incontrano molti appellativi con cui il Signore viene chiamato. Elohim, ad esempio, era il modo per definire Dio usato da un'altra tribù (tradizione Elohista, differente dalla tradizione Jahvista). Con questo non voglio dire (come Attinger stesso non vuole dire) che l'antico testamento non è Parola di Dio. Dico che è Parola di Dio ma espressa con la parola dell'uomo, e quindi che deve essere interpretata in base all'ambiente in cui è stata scritta.

Faccio un esempio pratico: la "teologia della liberazione" non vuole spiegare il modo reale in cui il popolo di Israele ha lasciato l'Egitto. In realtà, la popolazione di Israele lavorava come schiava nella zona dell'egitto che è vicina al "mar delle canne", ovvero all'imboccatura dell'attuale Canale di Suez. Ad un certo punto, sotto la guida di alcuni "capi", la popolazione si ribella, uccide gli egiziani del posto (questo spiega la piaga dei primogeniti uccisi) e scappa, cercando di raggiungere il Mar delle Canne, un terreno acquitrinoso con acqua poco profonda e fondo sabbioso quindi percorribile soltanto a piedi, per uscire dal territorio egiziano e riparare nel deserto. Il popolo di Israele, essendo schiavo, non possedeva né cavalli né carri, quindi poteva passare agilmente attraverso l'acquitrino che oltretutto conosceva bene lavorando in quella zona. Nel frattempo qualcuno da' l'allarme e il faraone (o chi per lui) invia una squadra dell'esercito a fare un'operazione punitiva nei confronti degli schiavi. Gli schiavi hanno qualche giorno di vantaggio, ma l'esercito viaggia a cavallo e sui carri, quindi sopraggiunge alle rive del Mar delle Canne mentre Israele sta finendo di attraversarlo (si stima che il Mar delle Canne avesse un diametro nel punto più stretto di qualche km, quindi con tutta probabilità gli schiavi fuggitivi vedevano l'esercito in arrivo e l'esercito vedeva gli schiavi). Giunto sulle sponde del terreno acquitrinoso, l'esercito prova a passare ma si impantana e quindi Israele riesce a prendere vantaggio e a portarsi nel deserto, mentre l'esercito rinuncia a seguirli (probabilmente perché non ne valeva la pena, di rischiare di perdersi nel deserto per qualche centinaio di schiavi). Tutto ciò per spiegare che la "teologia della liberazione" vuole semplicemente mettere in luce l'aspetto di Dio come "liberatore" dell'uomo dalla sua condizione di schiavitù dei bisogni terreni, del proprio corpo, quella schiavitù che viene comminata nei primi passi del Genesi quando l'uomo mangia dell'albero della Conoscenza, e che Israele vive sulla propria pelle in Egitto.

Tutto questo per dire che tante cose non vengono spiegate per come dovrebbero essere spiegate, soprattutto durante il Catechismo (in cui si preferisce far vedere "i dieci comandamenti" con Charlton Heston piuttosto che spiegare come sono andate le cose).

Ah, un'ultimo appunto @lucalevi: quando scrivo "chiesa", intendo l'istituzione politico-religiosa rappresentata dal Vaticano. Quando parlo di Chiesa parlo dell'unione di tutti i Cristiani del mondo. E per sua stessa ammissione, la chiesa cattolica che fa capo al Vaticano non è la stessa cosa della Chiesa. Io faccio parte (per lo meno spero) della Chiesa, sicuramente non mi sento minimamente parte di quel macchinario antelucano chiamato chiesa cattolica romana.

EDIT: per la storia dell'esodo, ho appena trovato una pagina molto interessante che approfondisce alcune cose. Potete vederla qui ---> http://www.laportadeltempo.com/archeologia%20biblica/archbibl_150905(1).htm (in sto forum non funzionano i link)

EDIT2 sempre @lucalevi (eh sì, ce l'ho proprio con te!): Dio non negherà il perdono, non "non rinnegherà il perdono"...rinnegare vuol dire altro...ah, e inoltre: la finisci di scrivere come se fossi il Catechismo della Cei? Il "Corpo di Nostro Signore"...ma dai...scrivere "il corpo di Cristo", "il corpo del Signore" come tutti i comuni mortali? Oppure "Essa" riferito alla chiesa...sembra che arrivi dal 1850... E' solo perché alla lunga risulti un po' pedante con questo modo di scrivere...sembra che vuoi far vedere che ne sai di più di tutti... Wink


L'ultima modifica di Il c3m3nt il Mercoledì 23 Luglio 2008, 11:23, modificato 5 volte

#108:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Mercoledì 23 Luglio 2008, 10:40
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frageorges ha scritto:
Finrod91 ha scritto:
San Paolo poco distante da quel passo ha detto anche che la moglie è sottomessa al marito...quindi come al solito non andrei a vedere il senso letterale del brano.

In realtà la lettera agli Efesini (Ef 5,21-33) dice "Siate sottomessi gli uni agli altri nel timore di Cristo" e poi applica il pensiero prima in un verso: "Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore... come la Chiesa sta sottomessa a Cristo". Poi nel verso opposto: "E voi, mariti, amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se stesso per lei".

Le esplicitazioni non sono esattamente simmetriche (anche se non è facile dire quale sia più esigente: ai mariti è chiesto di andare in croce per le mogli) perché non è simmetrico il rapporto Cristo-Chiesa che la lettera prende a modello.

Ma in realtà la frase d'apertura usa un termine (allèlois) che dice assoluta reciprocità, che in effetti per il contesto greco in cui la lettera nasce è un'assoluta novità (la donna era considerata un possesso dell'uomo e come tale trattata). Come si vede la lettera, invece che essere un'espressione della cultura di 2000 anni fa, è molto moderna e in aperto contrasto con la cultura a cui si indirizzava.


ottima spiegazione, però c'è scritto sempre che la donna è sottomessa al marito e l'uomo la deve rispettare. Allora secondo me, se la tua spiegazione è valida, il traduttore che ha redatto la Bibbia ufficiale CEI qui ha toppato di brutto

#109:  Autore: frageorges MessaggioInviato: Mercoledì 23 Luglio 2008, 14:51
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Il c3m3nt ha scritto:
Con questo non voglio dire (come Attinger stesso non vuole dire) che l'antico testamento non è Parola di Dio. Dico che è Parola di Dio ma espressa con la parola dell'uomo, e quindi che deve essere interpretata in base all'ambiente in cui è stata scritta.

Su questo siamo d'accordo. Poi attenti ad usare questo principio nella pratica.

#110:  Autore: frageorges MessaggioInviato: Mercoledì 23 Luglio 2008, 15:56
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Finrod91 ha scritto:
ottima spiegazione, però c'è scritto sempre che la donna è sottomessa al marito e l'uomo la deve rispettare. Allora secondo me, se la tua spiegazione è valida, il traduttore che ha redatto la Bibbia ufficiale CEI qui ha toppato di brutto


No. C'è scritto "Siate sottomessi gli uni agli altri" (Ef 5,21), che significa "la moglie sia sottomessa al marito" e "il marito sia sottomesso alla moglie". Questa frase è scritta come un titolo all'inizio della sezione ed è quindi la chiave interpretativa di tutta la sezione (come ogni titolo).

#111:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Mercoledì 23 Luglio 2008, 16:03
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frageorges ha scritto:
Il c3m3nt ha scritto:
Con questo non voglio dire (come Attinger stesso non vuole dire) che l'antico testamento non è Parola di Dio. Dico che è Parola di Dio ma espressa con la parola dell'uomo, e quindi che deve essere interpretata in base all'ambiente in cui è stata scritta.

Su questo siamo d'accordo. Poi attenti ad usare questo principio nella pratica.


Noto con piacere che siamo d'accordo su questo punto.

Colgo l'occasione per salutarvi tutti, domattina parto per il Campo Estivo con il mio reparto e adesso devo andare a caricare il camion con tutta l'attrezzatura. Ci risentiamo quando torno Wink

Ciao a tutti! Very Happy

#112:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Venerdì 25 Luglio 2008, 06:33
    —
continuando a leggere il capitolo 5 della lettera agli efesini oltre il versetto 21 si legge
Siate sottomessi gli uni agli altri nel timore di Cristo. Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore;
il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa
, lui che è il salvatore del suo corpo.
E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto.E voi, mariti, amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se stesso per lei
(Ef 5,21-25 )
S. Paolo è figlio del suo tempo, è uomo anche lui e quindi anche la i suoi scritti, come tutto il NT, devono essere interpretati in base all'ambiente in cui sono stati scritti.

#113:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Mercoledì 30 Luglio 2008, 18:16
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Vi saluto tutti. Parto per il campo estivo tra poco...
Mi raccomando, non andate troppo avanti con la discussione Wink !
Ci si vede!

#114:  Autore: uomodelbosco MessaggioInviato: Mercoledì 30 Luglio 2008, 19:05
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chiurlox ha scritto:
Per ottenere una indulgenza plenaria o parziale un cattolico deve:

1. confessarsi, per ottenere il perdono dei peccati;
2. fare la comunione
3. pregare secondo le intenzioni del Papa
4. compiere una delle seguenti opere "buone"recitare in chiesa il rosario; fare adorazione eucaristica; partecipare agli esercizi spirituali; visitare i cimiteri nei giorni 1-8 novembre) per le indulgenze plenarie, recitare l'angelus ed il magnificat partecipare ad incontri di catechesi.

Nessuna di queste azioni sono malvagie, quindi se qualcuno le compie nella convinzione di ricevere un indulgenza qual'è il problema?
Credere nell'indulgenza non è dogma di fede, e si lascia piena libertà ai fedeli.

Uhm...passaggio molto interessante...
Mi intrometto in qualità di divorziato che non accetta di essere messo in un angolo non avendo cercato questa situazione...
Dunque qualunque peccatore può accedere all'indulgenza se lo volesse.
Io no. Non mi è concessa l'Eucarestia e quindi neppure l'indulgenza (oltre ad un tot. di altre cose).
Alla faccia del Buon Pastore che lascia il gregge per cercare la pecorella smarrita Mad

#115: setta di demoni Autore: bonfix MessaggioInviato: Martedì 05 Agosto 2008, 23:13
    —
purtroppo i giovani non leggono la bibbia perche' pensano che sia un libro noioso per anziani. non e' cosi tutte le domande che vi fate sulla fede e sul vaticano e sulla chiesa cattolica le troverete leggendo la bibbia. per esempio sulla prima lettera a timoteo capitolo 4 c'e' scritto:ma lo spirito dice espressamente che nei tempi a venire alcuni apostateranno dalla fede,dando retta a spiriti seduttorie a dottrine di demoni per via della ipocrisia di uomini che proferiranno menzogna ,segnati di un marchio nella loro propria coscienza;i quali vieteranno il matrimonio e ordineranno l'astensione da cibi che Dio ha creati affinche quelli che credono e hanno ben conosciuta la verita',ne usino con rendimento di grazie. LA CURIA DEL VATICANO VIETA IL MATRIMONIO HAI PRETI FACENDO CREDERE CHE SIA UN DONO DI DIO, MA SI CAPISCE BENE CHE IL LORO DESIDERIO NON E' SPENTO DA DIO, ANZI PRATICANO ATTI DI OMOSESSUALITA' O PEGGIO PEDOFILIA. QUESTO E CONTRO LA BIBBIA. LA VERITA' E CHE SE I PRETI DOVESSERO SPOSARSI E TIRAR SU FAMIGLIA IL VATICANO DOVREBBE MANTENERE LE FAMIGLIE DEI PRETI E TIRAR FUORI SOLDI..PER NON PARLARE DELL'IDOLATRIA CHE C'E' NELLE CHIESE MENTRE LA BIBBIA ATTRIBUISCE A SATANA QUESTE COSE...

#116:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Giovedì 07 Agosto 2008, 13:30
    —
bonfix ha scritto:
purtroppo i giovani non leggono la bibbia perche' pensano che sia un libro noioso per anziani. non e' cosi tutte le domande che vi fate sulla fede e sul vaticano e sulla chiesa cattolica le troverete leggendo la bibbia. per esempio sulla prima lettera a timoteo capitolo 4 c'e' scritto:ma lo spirito dice espressamente che nei tempi a venire alcuni apostateranno dalla fede,dando retta a spiriti seduttorie a dottrine di demoni per via della ipocrisia di uomini che proferiranno menzogna ,segnati di un marchio nella loro propria coscienza;i quali vieteranno il matrimonio e ordineranno l'astensione da cibi che Dio ha creati affinche quelli che credono e hanno ben conosciuta la verita',ne usino con rendimento di grazie. LA CURIA DEL VATICANO VIETA IL MATRIMONIO AI PRETI FACENDO CREDERE CHE SIA UN DONO DI DIO, MA SI CAPISCE BENE CHE IL LORO DESIDERIO NON E' SPENTO DA DIO, ANZI PRATICANO ATTI DI OMOSESSUALITA' O PEGGIO PEDOFILIA. QUESTO E CONTRO LA BIBBIA. LA VERITA' E CHE SE I PRETI DOVESSERO SPOSARSI E TIRAR SU FAMIGLIA IL VATICANO DOVREBBE MANTENERE LE FAMIGLIE DEI PRETI E TIRAR FUORI SOLDI..PER NON PARLARE DELL'IDOLATRIA CHE C'E' NELLE CHIESE MENTRE LA BIBBIA ATTRIBUISCE A SATANA QUESTE COSE...


Mah...diciamo che San Paolo scrive queste cose che sono imputabili un po' a chiunque...e se proprio vogliamo, se la tua interpretazione del passo è corretta, allora San Paolo contraddice sé stesso ("Penso dunque che sia bene per l'uomo, a causa della presente necessità, di rimanere così. 27 Ti trovi legato a una donna? Non cercare di scioglierti. Sei sciolto da donna? Non andare a cercarla. 28 Però se ti sposi non fai peccato; e se la giovane prende marito, non fa peccato. Tuttavia costoro avranno tribolazioni nella carne, e io vorrei risparmiarvele." Prima lettera ai Corinzi. E poi c'è il passo in cui, nella stessa lettera, Paolo esorta chi vuole amministrare il culto a non sposarsi).

Precedentemente penso si sia notato come io non apprezzi la chiesa istituzionale, quindi non sto difendendo la "casta" dei preti. Sto semplicemente facendo presente ciò che è scritto, dato che tu mi hai citato una fonte e io te ne ho citata un'altra. Ad ogni modo, penso che a breve (20-30 anni) la chiesa si adeguerà e farà sposare i propri ministri, altrimenti si troveranno senza niente in mano...

Ah, inoltre: i pastori delle chiese non cattoliche che si sposano, non vengono "mantenuti" dalla chiesa istituzionale ma spesso lavorano...senza contare che la moglie lavora...

#117:  Autore: bonfix MessaggioInviato: Giovedì 07 Agosto 2008, 15:13
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difatti il vaticano tira in ballo il fatto che l'apostolo paolo aveva il dono spirituale che veniva da dio. tra tutti i dini spirituali che dio da' c'e' anche quello di non sposarsi che praticamente non senti piu' il bisogno di fare sesso. il fatto e' che la curia obbliga i preti a non sposarsi. se i preti avessero ricevuto il dono dallo spirito santo non ci sarebbe stato nessun caso di violenze a fanciulli oppure non avrebbero commesso itti di imosessualita'. non e' la curia che decide e ordina a dio a chi dare il dono;e' dio che decide a chi darlo. per non parlare dell'idolatria. il culto alla madonna? non c'e' scritto in nessun libro della bibbia che si deve fare il culto alla madonna,lunico mediatore tra l'uomo e dio si chiama gesu' solo lui puo' salvare e solo lui puo' ascoltare le nostre preghiere,questo dice la parola di dio.il fatto piu' grave e' che il vaticano conosce bene la bibbia.la bibbia mette in guardia contro queste apparizioni. in una delle ultime apparizioni la madonna (che in realta' non e'la madonna) lei stessa dice di essere la mediatrice tra l'uomo e dio l'unica che puo' salvare tutte le nazioni dice di essere la redentrice,si fa chiamare la regina dei cieli (la regina dei cieli e la stessa che adorano i satanisti dell'umbanda e disegnata piu' o meno uguale e un ex sacerdote dell'umbanda lo conferma in una sua testimonianza).il vaticano a dato approvazione a queste apparizioni come messaggi venuti da dio.

#118:  Autore: chiurlox MessaggioInviato: Giovedì 07 Agosto 2008, 16:24
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...... Shocked.......

#119:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Venerdì 15 Agosto 2008, 16:10
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Il c3m3nt ha scritto:
Ad ogni modo, penso che a breve (20-30 anni) la chiesa si adeguerà e farà sposare i propri ministri, altrimenti si troveranno senza niente in mano...


Ricordo che il celibato dei sacerdoti è richiesto all'interno del rito latino. Anzi, la Chiesa non considera i preti sposati una cosa cattiva.

Rimando al sito vocazione.org, per approfondire l'argomento celibato...

bonfix ha scritto:
in una delle ultime apparizioni la madonna (che in realta' non e'la madonna) lei stessa dice di essere la mediatrice tra l'uomo e dio l'unica che puo' salvare tutte le nazioni dice di essere la redentrice,si fa chiamare la regina dei cieli (la regina dei cieli e la stessa che adorano i satanisti dell'umbanda e disegnata piu' o meno uguale e un ex sacerdote dell'umbanda lo conferma in una sua testimonianza).il vaticano a dato approvazione a queste apparizioni come messaggi venuti da dio.


Potresti citare la fonte? Non ho mai sentito ciò.
E comunque, dato che dici di leggere la Bibbia, prova a controllare la lettura dell'Apocalisse di oggi, giorno dell'Assunta... Donna vestita di fuoco... prova a leggere

#120:  Autore: frageorges MessaggioInviato: Venerdì 15 Agosto 2008, 17:37
    —
bonfix ha scritto:
tra tutti i dini spirituali che dio da' c'e' anche quello di non sposarsi che praticamente non senti piu' il bisogno di fare sesso.


Se l'avesse detto Woody Allen avrebbe fatto ridere... puoi provare a rivendergli la battuta. Embarassed

#121:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Lunedì 25 Agosto 2008, 09:06
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lucalevi ha scritto:

Potresti citare la fonte? Non ho mai sentito ciò.
E comunque, dato che dici di leggere la Bibbia, prova a controllare la lettura dell'Apocalisse di oggi, giorno dell'Assunta... Donna vestita di fuoco... prova a leggere


Tralasciamo l'Apocalisse di Giovanni perché altrimenti andiamo a impelagarci in questioni ulteriormente spinose...la donna vestita di sole (o di fuoco) con in testa una corona di dodici stelle è un'immagine simbolica e niente di più...non tira in mezzo nessun culto mariano...

#122:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Mercoledì 27 Agosto 2008, 19:24
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Il c3m3nt ha scritto:
lucalevi ha scritto:

Potresti citare la fonte? Non ho mai sentito ciò.
E comunque, dato che dici di leggere la Bibbia, prova a controllare la lettura dell'Apocalisse di oggi, giorno dell'Assunta... Donna vestita di fuoco... prova a leggere


Tralasciamo l'Apocalisse di Giovanni perché altrimenti andiamo a impelagarci in questioni ulteriormente spinose...la donna vestita di sole (o di fuoco) con in testa una corona di dodici stelle è un'immagine simbolica e niente di più...non tira in mezzo nessun culto mariano...


Difficile affermare ciò...

La donna sta anche partorendo... difficile non notare Maria in questa visione.

#123:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Venerdì 29 Agosto 2008, 16:25
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Se l'autore avesse voluto mettere l'accento sulla persona (Maria), l'avrebbe citata. Vengono citati diversi personaggi biblici, perché non citare direttamente Maria? Invece no, la donna rimane senza nome perché non è importante il nome. E' importante quello che accade alla donna:

La donna e il dragone
Ga 4:19, 26; Ap 2:26-27; Gv 8:44; 1P 5:8
12:1 Poi un grande segno apparve nel cielo: una donna rivestita del sole, con la luna sotto i piedi e una corona di dodici stelle sul capo. 2 Era incinta, e gridava per le doglie e il travaglio del parto.
3 Apparve ancora un altro segno nel cielo: ed ecco un gran dragone rosso, che aveva sette teste e dieci corna e sulle teste sette diademi. 4 La sua coda trascinava la terza parte delle stelle del cielo e le scagliò sulla terra.
Il dragone si pose davanti alla donna che stava per partorire, per divorarne il figlio, non appena l'avesse partorito. 5 Ed ella partorì un figlio maschio, il quale deve reggere tutte le nazioni con una verga di ferro; e il figlio di lei fu rapito vicino a Dio e al suo trono. 6 Ma la donna fuggì nel deserto, dove ha un luogo preparato da Dio, per esservi nutrita per milleduecentosessanta giorni.

Da 12:1 (Lu 10:18-19; Gv 12:31) 1P 5:8-11
7 E ci fu una battaglia nel cielo: Michele e i suoi angeli combatterono contro il dragone. Il dragone e i suoi angeli combatterono, 8 ma non vinsero, e per loro non ci fu più posto nel cielo. 9 Il gran dragone, il serpente antico, che è chiamato diavolo e Satana, il seduttore di tutto il mondo, fu gettato giù; fu gettato sulla terra, e con lui furono gettati anche i suoi angeli.
10 Allora udii una gran voce nel cielo, che diceva: «Ora è venuta la salvezza e la potenza, il regno del nostro Dio, e il potere del suo Cristo, perché è stato gettato giù l'accusatore dei nostri fratelli, colui che giorno e notte li accusava davanti al nostro Dio. 11 Ma essi lo hanno vinto per mezzo del sangue dell'Agnello, e con la parola della loro testimonianza; e non hanno amato la loro vita, anzi l'hanno esposta alla morte. 12 Perciò rallegratevi, o cieli, e voi che abitate in essi! Guai a voi, o terra, o mare! Perché il diavolo è sceso verso di voi con gran furore, sapendo di aver poco tempo».

Ap 11:2-7; 13:1-8; Ge 3:15
13 Quando il dragone si vide precipitato sulla terra, perseguitò la donna che aveva partorito il figlio maschio. 14 Ma alla donna furono date le due ali della grande aquila affinché se ne volasse nel deserto, nel suo luogo, dov'è nutrita per un tempo, dei tempi e la metà di un tempo, lontana dalla presenza del serpente. 15 Il serpente gettò acqua dalla sua bocca, come un fiume, dietro alla donna, per farla travolgere dalla corrente. 16 Ma la terra soccorse la donna: aprì la bocca e inghiottì il fiume che il dragone aveva gettato fuori dalla sua bocca. 17 Allora il dragone s'infuriò contro la donna e andò a far guerra a quelli che restano della discendenza di lei che osservano i comandamenti di Dio e custodiscono la testimonianza di Gesù. 18 E si fermò sulla riva del mare.


Pare lampante che Maria non è salvatrice di niente, è semplicemente il "mezzo" attraverso il quale il figlio di Dio è venuto nel mondo. Viene per questo perseguitata da satana, ma è assistita dalla potenza celeste (le "grandi ali" e la Terra che assiste la donna sono chiaramente interventi divini in sua protezione) e riesce a non cedere al male. Al che, il drago perseguita i cristiani, inducendoli in tentazione e sollevando le popolazioni contro di loro: "Allora il dragone s'infuriò contro la donna e andò a far guerra a quelli che restano della discendenza di lei che osservano i comandamenti di Dio e custodiscono la testimonianza di Gesù". In questo modo Giovanni dipinge il quadro attuale (per il tempo) e futuro della persecuzione dei Cristiani.

Non c'è accenno a qualche traccia di divino in Maria, e non c'è traccia di nessun aiuto che Maria presta agli uomini in quanto tale, anche perché nell'Apocalisse come nei vangeli, si tenta di reprimere le "eresie" gnostiche e mariane che già si andavano formando nelle varie comunità protocristiane.

#124:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Venerdì 29 Agosto 2008, 21:12
    —
Bene la discussione, non esageriamo però con l'off topic...

#125:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Sabato 30 Agosto 2008, 19:44
    —
Non mi pareva particolarmente OT: stavo semplicemente dicendo che nessun testo da' Maria come "avvocata" di nessuno, e quindi chi lo fa se ne deve assumere tutte le responsabilità, Chiesa ufficiale o no. E' una di quelle cose che mette in discussione la credibilità di certe persone...

#126:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Lunedì 01 Settembre 2008, 15:01
    —
Il c3m3nt ha scritto:
Pare lampante che Maria non è salvatrice di niente, è semplicemente il "mezzo" attraverso il quale il figlio di Dio è venuto nel mondo.


Certo, per carità!!!

Non è Maria salvatrice, il Salvatore è il Cristo!
Altrimenti si cadrebbe nella divinizzazione della persona della madre di Gedù, cadendo quindi in forte eresia.

Il culto mariano è però giustificato in quanto si venera Maria come "Madre di Dio", come unica persona al mondo priva del peccato originale, persona che non conobbe la corruzione del corpo, nè nel parto, nè nella morte.
La venerazione per Maria è quindi facilmente spiegata: ella è anche l'essere più vicino a Dio, ancor prima degli angeli.

Basta non cadere nella divinizzazione!

#127:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Lunedì 01 Settembre 2008, 16:00
    —
lucalevi ha scritto:
...Il culto mariano è però giustificato in quanto si venera Maria come "Madre di Dio", come unica persona al mondo priva del peccato originale, persona che non conobbe la corruzione del corpo, nè nel parto, nè nella morte.
La venerazione per Maria è quindi facilmente spiegata: ella è anche l'essere più vicino a Dio...
tutto quanto scrivi non è "giustificato" da nessun testo biblico.
E siamo un po' fuori OT, ma non del tutto: come è possibile imbastire culto, così essenziale nella prassi devozionale cattolica con basi scritturali praticamente inesistenti? Come può una chiesa incentivare tutto ciò, con tanto di dogmi anche questi privi di riferimenti alle scritture ( a parte quello del parto verginale, riferimento a un passo che personalmete ritengo decisamente simbolico come tutto il racconto della nascita di Gesù)?

#128:  Autore: elfo MessaggioInviato: Lunedì 01 Settembre 2008, 16:17
    —
Non dimentichiamo Lourdes e Fatima.

#129:  Autore: frageorges MessaggioInviato: Lunedì 01 Settembre 2008, 18:30
    —
elfo ha scritto:
Non dimentichiamo Lourdes e Fatima.


Il culto mariano viene da molto, molto più lontano: già Costantino aveva fatto costruire una grande basilica a dedicata a Maria. E, per inciso, non è una prerogativa cattolica... anzi.

#130:  Autore: elfo MessaggioInviato: Lunedì 01 Settembre 2008, 23:21
    —
frageorges ha scritto:
elfo ha scritto:
Non dimentichiamo Lourdes e Fatima.


Il culto mariano viene da molto, molto più lontano: già Costantino aveva fatto costruire una grande basilica a dedicata a Maria. E, per inciso, non è una prerogativa cattolica... anzi.


Lo so, rispondevo al fatto della mancanza di riferimenti. In questi casi però è stata la Madonna stessa a rivolgersi agli uomini (nella fattispecie, a dei bambini).

#131:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Martedì 02 Settembre 2008, 09:39
    —
Tralasciando il fatto delle "apparizioni" (che chissà come mai hanno sempre iconografie identiche a quelle dei quadri o della pietà popolare Rolling Eyes ) alle quali non mi sento di dare alcuna credibilità anche se "validate" dalla chiesa centrale, la "venerazione" spesso degenera in divinizzazione. Senza contare che nessuno ha mai scritto, nel nuovo testamento, che Maria è tutto ciò che Lucalevi asserisce...è tutta invenzione dei successivi uomini di chiesa.

Citazione:
Il culto mariano è però giustificato in quanto si venera Maria come "Madre di Dio", come unica persona al mondo priva del peccato originale, persona che non conobbe la corruzione del corpo, nè nel parto, nè nella morte.
La venerazione per Maria è quindi facilmente spiegata: ella è anche l'essere più vicino a Dio, ancor prima degli angeli.


Questa è una "credenza popolare" adottata dalla chiesa...non è giustificata in nessun modo da nessuna scrittura ed è stata fatta, come il culto dei Santi, per "volere del popolo". Si possono piegare la fede e la storia ad uso e consumo della popolazione? Già con la storia un lavoro simile viene fatto, ma che degli uomini "di chiesa" facciano questo lo trovo molto peggiore.

#132:  Autore: frageorges MessaggioInviato: Martedì 02 Settembre 2008, 12:13
    —
Il c3m3nt ha scritto:
Questa è una "credenza popolare" adottata dalla chiesa...non è giustificata in nessun modo da nessuna scrittura ed è stata fatta, come il culto dei Santi, per "volere del popolo". Si possono piegare la fede e la storia ad uso e consumo della popolazione? Già con la storia un lavoro simile viene fatto, ma che degli uomini "di chiesa" facciano questo lo trovo molto peggiore.

Mi sembra una spiegazione un po' semplicistica. Tante credenze popolari sono state rifiutate dalla Chiesa. Non credo proprio che basti un "volere di popolo" per fare una "verità di fede". Altrimenti oggi la nostra fede sarebbe molto diversa (e molto più ingarbugliata immagino).

#133:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Martedì 02 Settembre 2008, 12:29
    —
Allora dimostra il contrario...altrimenti vale tutto Wink

Se è vero che è una spiegazione semplicistica, allora dove stanno le motivazioni per questa scelta? L'Apocalisse non può essere presa come prova della santità di Maria perché sappiamo bene che la donna rappresenta la nazione di Israele, tant'è che Satana poi perseguiterà "quelli che restano della discendenza di lei che osservano i comandamenti di Dio e custodiscono la testimonianza di Gesù".

Nei testi non c'è parola di questa "vicinanza" di Maria al divino, soprattutto per quanto riguarda quello detto da Lucalevi.

#134:  Autore: frageorges MessaggioInviato: Martedì 02 Settembre 2008, 14:26
    —
Il c3m3nt ha scritto:
Allora dimostra il contrario...altrimenti vale tutto Wink

Se è vero che è una spiegazione semplicistica, allora dove stanno le motivazioni per questa scelta? L'Apocalisse non può essere presa come prova della santità di Maria perché sappiamo bene che la donna rappresenta la nazione di Israele, tant'è che Satana poi perseguiterà "quelli che restano della discendenza di lei che osservano i comandamenti di Dio e custodiscono la testimonianza di Gesù".

Nei testi non c'è parola di questa "vicinanza" di Maria al divino, soprattutto per quanto riguarda quello detto da Lucalevi.

Non è certo questo il luogo per fare dimostrazioni. Dico solo che la Mariologia (la teologia su Maria) è una scienza affermata con un suo metodo critico, criticabile e criticato.
Non è corretto sostenere che la fede della Chiesa (cattolica) sia il riassunto delle favolette della nonna. Se qualcuno la pensa così potrebbe prendere in mano un buon testo di Mariologia e cercare di capirci qualcosa.

Vi faccio un esempio: la dottrina della Immacolata Concezione di Maria, che avete già citata, è stata sostenuta soprattutto da Giovanni Duns Scoto, forse il più importante filosofo-teologo della fine del XIII sec. Era chiamato non per nulla il Doctor Subtilis; ora pensare che lui abbia scritto quanto ha scritto per riportare delle credenze popolari... beh, non commento. Almeno, prima di banalizzare si dovrebbe conoscere i suoi scritti. Nonostante la sua grande autorità, ci sono voluti ancora più di 500 anni di riflessione prima che la Chiesa accogliesse il suo pensiero.

Comunque mi pare che nemmeno lui "abbia dimostrato" l'Immacolata Concezione di Maria, altrimenti non sarebbe una verità di fede, ma un fatto di cronaca, ne scriverebbe Focus... Embarassed

#135:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Martedì 02 Settembre 2008, 16:14
    —
Detto fra noi, penso che tutti questi "culti paralleli" di cui nel tempo si è riempita la chiesa siano solo un intralcio al messaggio evangelico...le profezie...i "segreti di fatima"...le apparizioni...i bagni a lourdes...insomma, è davvero necessario tutto ciò alla diffusione della dottrina evangelica? Per quel che mi concerne, è tutta "pubblicità" fatta per influenzare le "menti deboli" che poco sanno e magari poco possono capire...l'ignorante ha bisogno del miracolo, dell'apparizione, per credere. "Beato chi crede senza avere visto", sta scritto da qualche parte, magari non con queste stesse parole ma il significato è questo...ora, perché qualcuno (Dio o chi per lui) dovrebbe scomodarsi a farsi vedere prima della "fine dei tempi"? Per farsi pubblicità? Per convincere chi non si convince con la sola lettura e con l'ascolto della Parola?

E' su questo che discuto. La Mariologia esiste ma su cosa si basa? Un illustre teologo del XIII secolo non potrà mai essere realmente oggettivo a meno che non prenda in considerazione solamente i testi "originali": AT, vangeli, atti, lettere, apocalisse. E nessuno, in questi testi, parla di avvocate nostre o di apparizioni della Madonna oppure ancora di guarigioni miracolose operate da fontane da cui appare qualcuno...tante volte, penso che di queste cose si dovrebbe occupare Focus...cosa che, oltretutto, fa, come Voyager che si occupa della ricerca del Graal o di cose similari che riguardano la Mitologia del cristianesimo e non la Fede cristiana.

Poi per carità, le mie posizioni sono criticabili, ma il marianesimo e il miracolismo sono delle faccende che per quel che mi riguarda allontanano l'uomo dalla comprensione del messaggio evangelico, non lo avvicinano e non ne permettono la comprensione, anzi ne distolgono l'attenzione concentrandola sul sensazionalismo. Gesù non avrebbe voluto una cosa simile (e lo disse anche agli Zeloti...). Secondo me, qui la chiesa sbaglia deliberatamente, e quindi perde credibilità poiché si comporta come "macchina politica" per raccogliere consensi, invece di preoccuparsi della diffusione reale del vangelo.

P.S. ma poi, come direbbero a Roma: "che ce frega a noi della Mariologia?" Aggiunge qualcosa al messaggio evangelico?

#136:  Autore: frageorges MessaggioInviato: Mercoledì 03 Settembre 2008, 09:08
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Il c3m3nt ha scritto:
E' su questo che discuto. La Mariologia esiste ma su cosa si basa? Un illustre teologo del XIII secolo non potrà mai essere realmente oggettivo a meno che non prenda in considerazione solamente i testi "originali": AT, vangeli, atti, lettere, apocalisse.

Questa affermazione la fece Lutero... ed è accettata solamente da una "parte" dei cristiani, anzi in realtà anche molti cristiani "riformati" sono tornati indietro su questa posizione (ma è un discorso lungo). La visione dei cattolici, invece, è molto più ampia.

In ogni caso se si legge un testo di Mariologia, si scoprirà che le affermazioni si basano proprio sulla Scrittura. Ad esempio si potrebbe leggere "Maria nel mistero dell'alleanza" di De la Potterie che, in realtà, parla solo di testi biblici senza usare nessun'altra fonte.

Se si ha veramente il coraggio di informarsi (e di formarsi) si può anche scoprire come Maria sia profondamente legata al "messaggio evangelico", altrimenti si rimane sul livello del "sentito dire" e dell'"opinione personale", che lasciano il tempo che trovano e non hanno gran valore sul sentiero della verità.

#137:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Mercoledì 03 Settembre 2008, 11:46
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Molto bene, grazie per la segnalazione. Ho appena preso il libro da Feltrinelli, lo leggerò con molta attenzione e ti farò sapere Wink

#138:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Venerdì 05 Settembre 2008, 15:10
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frageorges ha scritto:
Se si ha veramente il coraggio di informarsi (e di formarsi) si può anche scoprire come Maria sia profondamente legata al "messaggio evangelico".


Una prova della santità di Maria (che giustifica la Mariologia), ad esempio è nel Vangelo: quindi, a chi dice che nelle Scritture non c'è prova, consiglio di prenderlo in mano.

Il saluto dell'Arcangelo Gabriele è di sè una prova di infallibile santità:
Luca 1:26-35 ha scritto:
26 Nel sesto mese, l'angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nazaret, 27 a una vergine, promessa sposa di un uomo della casa di Davide, chiamato Giuseppe. La vergine si chiamava Maria. 28 Entrando da lei, disse: «Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te». 29 A queste parole ella rimase turbata e si domandava che senso avesse un tale saluto. 30 L'angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. 31 Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù. 32 Sarà grande e chiamato Figlio dell'Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre 33 e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine».
34 Allora Maria disse all'angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo». 35 Le rispose l'angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio."


E ancora, il Magnificat:
Luca 1:46-55 ha scritto:
46 Allora Maria disse:
«L'anima mia magnifica il Signore
47 e il mio spirito esulta in Dio, mio salvatore,
48 perché ha guardato l'umiltà della sua serva.
D'ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno beata.
49 Grandi cose ha fatto in me l'Onnipotente
e Santo è il suo nome:
50 di generazione in generazione la sua misericordia
si stende su quelli che lo temono.
51 Ha spiegato la potenza del suo braccio,
ha disperso i superbi nei pensieri del loro cuore;
52 ha rovesciato i potenti dai troni,
ha innalzato gli umili;
53 ha ricolmato di beni gli affamati,
ha rimandato a mani vuote i ricchi.
54 Ha soccorso Israele, suo servo,
ricordandosi della sua misericordia,
55 come aveva promesso ai nostri padri,
ad Abramo e alla sua discendenza,
per sempre».

#139:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Venerdì 05 Settembre 2008, 16:44
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Il "piena di grazia" non vuol dire "santa" nel senso in cui lo si intende comunemente. Nel testo greco originale di Luca, la parola usata è "kecharitomene", ovvero "amata gratuitamente e stabilmente", e dato che la forma del verbo è passiva si intende che Maria è amata da Dio.

"Il signore è con te" fa riferimento ai libri dell'AT, poiché è la formula con cui l'angelo annuncia a un uomo una missione "per conto di Dio", e che Dio assicura sempre la sua presenza, che tuttavia non sottrae alle difficoltà né alle debolezze.

"Ti coprirà della sua ombra", invece, è riferito all'ombra dello Spirito che copre Maria. Questo passo richiama la nube che riempì il tempio di Gerusalemme ((Es. 40,35; 1 Re 8,10). La discesa dello Spirito Santo di Dio (usato senza articolo) e la proclamazione del Figlio di Dio danno al versetto un tono apocalittico. Sia il tema del tempio che lo spirito escatologico esigono la verginità o la continenza, virtù richiesta dalla Bibbia nei fedeli e nei guerrieri (Lv 15, 16-18; 1 Sm 21,4; 2 sm 11,11). La verginità di Maria è in tal modo un richiamo alla lotta apocalittica della croce e all'ambiente liturgico della Chiesa primitiva.

Per quanto riguarda il Magnificat:

Maria nel cantico di ringraziamento, chiamato spesso "Magnificat" (dalla prima parola della traduzione della Vulgata) interpreta la sua situazione e rilegge tutta la storia del passato in chiave non autobiografica (si mette infatti ai margini), ma dell'evento di cui lei è portatrice.


Tutto ciò che ho riportato è tratto da vari commenti al Vangelo fatti tutti da membri della Chiesa Cattolica Romana, quindi tutti testi "ufficiali". E non mi pare che da nessuno di questi commenti traspaia l'"avvocata nostra", come anche pare ovvio a chi legge i pezzi di Luca da te citati. Semplicemente, Maria è stata scelta come "veicolo di santità". Lei stessa dice "tutte le generazioni mi chiameranno beata" ma non ci pensa minimamente a mettersi come intermediaria tra l'uomo e il Signore.

Senza contare, poi, che Luca aggiunge il vangelo dell'infanzia apposta per dare un quadro più completo alla vita di Gesù. A questo proposito ti riporto un commento ulteriore ai Vangeli dell'infanzia:

Citazione:

Matteo, Luca e Giovanni aggiungono una specie di "vangelo dell'infanzia" alla loro opera principale. Quello di Giovanni potrebbe essere descritto come un inno arcaico cristiano nel quale viene proclamata la preesistenza di Gesù e il suo divenire carne, il racconto di Matteo è composto sotto forma di annuncio ufficiale, catechetico; la narrazione di Luca, invece, combina insieme lo stile dottrinale e meditativo.

Che questi "racconti dell'infanzia" non facessero parte della predicazione apostolica originale può essere stabilito non soltanto dal fatto che il ministero pubblico di Gesù ebbe inizio solo con il suo battesimo amministratogli da Giovanni ma anche dal fatto che il ministero degli apostoli si poggiava unicamente su ciò di cui essi stessi erano stati, cioè testimoni oculari.

A partire dalla Pentecoste gli apostoli nella loro predicazione, si rifacevano alla risurrezione, alla passione e morte, al ministero pubblico di Gesù e infine alla sua "vita nascosta". I racconti dell'infanzia emersero solo più tardi come risultato dello sforzo di impartire una istruzione sempre più completa sull'opera e le parole redentrici di Gesù.

Anche Luca, quindi, esprime nei "Vangeli dell'infanzia" il massimo della sua teologia, ed è per questo che forse dovremmo leggerli alla fine, perché per ultimi sono stati scritti, così come per ultimo è stato redatto il "Vangelo dell'infanzia" di Matteo.

Questi "Vangeli dell'infanzia" sono altamente teologici ed esprimono l'esigenza che la comunità primitiva (la comunità dei credenti sotto la guida degli Apostoli) avverte di penetrare il "mistero" del Cristo morto e risorto e tutto ciò che vi era all'origine. Si tratta di un "ritornare indietro", un interrogarsi, su questo "inizio" della vita di Gesù, anche alla luce di citazioni della Sacra Scrittura.

E' chiaro, a questo punto, che l'esigenza teologica ha il sopravvento sulla realtà storica, per cui c'è un tipo di storia nei "Vangeli dell'infanzia" completamente diverso dal resto del Vangelo.

E' risaputo che gli studiosi parlano di racconto "midrashico", cioè di dati storici non sempre facilmente ricostruibili, nei quali prevale l'interpretazione teologica e spirituale. Per esempio: chi sono i Magi? Chi mai saprà dirci qualcosa di questi personaggi? Certamente nessuno. E siccome Matteo, che ci descrive l'episodio di questi personaggi, non sa dirci che pochissime cose; nessuno, quindi, è autorizzato a fantasticare su di loro, perché il nucleo storico che pure doveva esserci, è difficilmente ricostruibile.

Di qui l'interesse che hanno gli evangelisti Matteo e Luca nel riproporci alcuni episodi dell'infanzia, in cui il nucleo storico si riduce a ben piccola cosa, ma il più è interpretazione e meditazione.

In conclusione i racconti dell'infanzia di Gesù di Luca sono un insieme di testi dell'AT. Possiamo citare alcuni esempi: Lc. 1,12 (Dan. 10,7.12); Lc. 1,16ss (Mal. 3,1.4ss); Lc. 1,19 (Dan. 9, 20-23); Lc. 1,28.32 (Zc. 3, 14-17); Lc. 1,35 (Es. 40,35); Lc. 1, 40-46.55 (2 Sm. 6); Lc. 1,42 (Giud. 5,24); Lc. 1,64ss. (Dan. 10,16ss); Lc, 1,76 (Mal. 3,1).

#140:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Domenica 07 Settembre 2008, 19:23
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Eppure, a parer mio, il solo fatto che Maria sia stata scelta per essere "Madre di Dio" è la prova lampante della sua santità!

Magari dietro certi atteggiamenti si cela una spinta pietà popolare, ma perchè negare la semplice e fidata venerazione alla Vergine? Se neghiamo ciò, allora neghiamo il culto anche a tutti i santi: e quindi i nostri cari Francesco, Giorgio e Paolo, non avrebbero più senso d'essere pronunciati in ambito Scautistico.

Veneriamo quindi e lasciamo venerare i santi! In essi, infatti l'uomo trova forti figure di rettitudine e di dedizione della vita alle "rebus spiritualis", arrivando tramite loro al Sommo Creatore!

#141:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Domenica 07 Settembre 2008, 21:54
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Mah...non dimentichiamoci che i santi sono sempre stati una "consuetudine" della Chiesa, nata principalmente dalla necessità di continuità nella "vita di tutti i giorni" da parte dei pagani nella loro conversione al Cristianesimo: l'adorazione dei vari Dèi minori del pantheon Romano e Greco, protettori di questa o di quella cosa, è stata trasferita nel culto dei santi. Poi per carità, la maggior parte di essi è un chiaro esempio di vita...ma quello che penso di santi e miracoli l'ho già espresso...

#142:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Lunedì 08 Settembre 2008, 00:31
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STIAMO AL TOPIC!!! Evil or Very Mad Evil or Very Mad

#143:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Lunedì 08 Settembre 2008, 15:03
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Il c3m3nt ha scritto:
Mah...non dimentichiamoci che i santi sono sempre stati una "consuetudine" della Chiesa.


Il culto dei santi lo si ritrova anche nella tradizione ebraica, di gran lunga più antica di quella della Chiesa ed, più recentemente anche nell'Islamismo.

La devozione ai santi non è "consuetudine" della Chiesa, ma di molte religioni, sempre per il discorso di ritrovare in uomini eccelse figure di dedizione a Dio, avvicinatesi a Lui molto più di noi.


L'ultima modifica di lucalevi il Lunedì 08 Settembre 2008, 15:19, modificato 1 volta

#144:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Lunedì 08 Settembre 2008, 15:18
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rinoceronte caparbio ha scritto:
STIAMO AL TOPIC!!! Evil or Very Mad Evil or Very Mad


Io ritengo che siamo perfettamente "in-topic".
La discussione è "che credibilità dare alla chiesa": ebbene, ora stiamo verificando la "credibilità" della venerazione di Maria e dei santi. Cosa è off topic?

#145:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Lunedì 08 Settembre 2008, 19:32
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rileggiamoci l'inizio del topic, perchè con i santi non c'entra tanto.

#146:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Martedì 09 Settembre 2008, 14:02
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Citazione:
Silvio Berlusconi ha avuto il risalto della stretta di mano e dell'incontro con il Pontefice. Renato Soru, Governatore della Sardegna, invece, ha speso - come si evince dalle delibere della stessa Regione, ben 1.400.000 euro, assegnati pronta cassa, al comitato "Il Papa in Sardegna" che ha organizzato l'evento di domenica scorsa a Cagliari. Il finanziamento è stato erogato in due tranche, la prima di un milione di euro e la seconda di quattrocentomila a fronte delle richieste dell'arcivescovo che aveva fatto notare come fossero insufficenti i fondi assegnati.

E' probabile che con i fondi regionali sia stato anche pagato il regalo fatto al Papa consistente in un calice di 1,5 kg d'oro tempestato di gemme preziose già ribattezzato dagli anticlericali "il sardo graal"; sottolineando il fatto che la spesa papale distribuita per ogni minuto di permanenza sull'isola è di 2.333 euro/min (prendendo per buono il dato di permanenza di dieci ore in terra sarda



questo è stato preso su affaritaliani.it.
giusto così per gradire..mi dite la funzione del calice da un chilo e mezzo d'oro?? (P.S. il mio parroco usa un calice di legno...forse è un pò meglio)

#147:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Martedì 09 Settembre 2008, 14:41
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Bhe, effettivamente un chilo e mezzo è un po' troppo.
Però come afferma la rubrica "cose necessarie alla celebrazione della Messa", del Messale Romano

Messale Romano ha scritto:
327. Tra le cose richieste per la celebrazione della Messa, sono degni di particolare rispetto i vasi sacri; tra questi, specialmente il calice e la patena, nei quali vengono offerti, consacrati e consumati il pane e il vino.
328. I vasi sacri siano di metallo nobile. Se sono costruiti con metallo ossidabile o meno nobile dell'oro, vengano dorati almeno all'interno


E' altresì vero che si possono adoperare anche altri materiali (come afferma il n. 329) , purchè siano duraturi e non assorbano i liquidi: non so di che legno sia il calice del tuo parrocco, Finrod, ma noi usiamo quello d'oro quasi sempre, altrimenti d'argento od altro metallo, ma dentro dorati.

#148:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Martedì 09 Settembre 2008, 15:04
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Chiedo scusa per l'ignoranza e l'arroganza, ma:

-cosa cambia se consacri il vino in un calice di ceramica o legno rispetto al metallo nobile? Il sangue di cristo perde proprietà indispensabili se non consacrato nell'oro? Allora dobbiamo ritenere che la consacrazione di Cristo durante la sua ultima cena non abbia alcun valore, dato che è difficile che il suo bicchiere (il calice è un bicchiere) fosse di metallo nobile e soprattutto il legno avrà sicuramente assorbito del vino consacrato siccome è difficile che fosse flattato (trattato con l'impregnante che lo rende impermeabile).

-a parte il messale romano, che è chiaramente autoreferenziale, hai un cervello che ti permetta di giudicare se la cosa ha senso o meno? Se sì, perché non lo usi? Perché ti hanno sempre detto di non farlo, immagino...forse il tuo parroco o il tuo vescovo, perché è più facile tenere buono uno che switcha su off il cervello piuttosto che uno che si fa delle domande su cose oggettivamente assurde e che neanche dal lato spirituale hanno un senso logico.

Detto ciò, non avrebbe fatto meglio il papa a dire a Soru: "guardi, dottore, la ringrazio del pensiero ma venderò questo affare e il ricavato lo devolverò alle missioni in africa o in sud america"? Ci avrebbe fatto più bella figura e avrebbe reso alla comunità qualcosa che realmente le appartiene, dato che il regalo non è fatto a Joseph Ratzinger per la persona che è ma per quello che rappresenta, alias la comunità dei credenti.

Ah, e per quanto riguarda:
Citazione:

Il culto dei santi lo si ritrova anche nella tradizione ebraica, di gran lunga più antica di quella della Chiesa ed, più recentemente anche nell'Islamismo.

La devozione ai santi non è "consuetudine" della Chiesa, ma di molte religioni, sempre per il discorso di ritrovare in uomini eccelse figure di dedizione a Dio, avvicinatesi a Lui molto più di noi.


Il culto dei santi ebraico e musulmano è decisamente diverso dal nostro. Non ha niente a che vedere con la follia idolatra che esiste nel cristianesimo nei confronti di alcuni personaggi (padre pio e compagni di merende). Prima di scrivere certe bestialità su religioni che su questo lato sono decisamente più serie e rigorose della nostra, documentati.

#149:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Martedì 09 Settembre 2008, 15:21
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Il c3m3nt ha scritto:
Chiedo scusa per l'ignoranza e l'arroganza, ma:
-cosa cambia se consacri il vino in un calice di ceramica o legno rispetto al metallo nobile?

Cambia che al popolo le "res consacrandi" non danno più l'idea di Divinità: ma comunque si possono usare anche altri materiali...

Il c3m3nt ha scritto:
-a parte il messale romano, che è chiaramente autoreferenziale, hai un cervello che ti permetta di giudicare se la cosa ha senso o meno? Se sì, perché non lo usi? Perché ti hanno sempre detto di non farlo, immagino...

Immagini male: il cervello ce l'ho e lo uso, e pure il mio parroco ed il mio Vescovo dicono di usarlo.
Usandolo, concordo con ciò che la nostra Chiesa propone e mi pongo in atteggiamento umile agli insegnamenti di chi, probabilmente, ha più esperienza di me.

Il c3m3nt ha scritto:
Detto ciò, non avrebbe fatto meglio il papa a dire a Soru: "guardi, dottore, la ringrazio del pensiero ma venderò questo affare e il ricavato lo devolverò alle missioni in africa o in sud america"?

Mha, opinione mia personale, con tutti i regali che riceve secondo me qualcosa la venderà...

Il c3m3nt ha scritto:
Il regalo non è fatto a Joseph Ratzinger per la persona che è ma per quello che rappresenta, alias la comunità dei credenti.

Prima hai detto l'esatto opposto! Se il calice non è di Joseph (bensì della comunità), potrà egli decidere sulla sua sorte?

Il c3m3nt ha scritto:
Il culto dei santi ebraico e musulmano è decisamente diverso dal nostro. Non ha niente a che vedere con la follia idolatra che esiste nel cristianesimo nei confronti di alcuni personaggi (padre pio e compagni di merende). Prima di scrivere certe bestialità su religioni che su questo lato sono decisamente più serie e rigorose della nostra, documentati.

Mi ero documentato, era solo per dire che il culto dei santi esiste anche in altre culture, fermo restando la diversità di questo d'esplicarsi.
Inoltre la "folle idolatria" di cui parli non è intrinseca al cristianesimo, bensì di determinate e singole persone. Anch'io vedendo tutto ciò che avviene rimango talvolta allibito, però non è prerogativa, appunto, della Chiesa l'"idolatria" dei santi.
Chi lo fa, sbaglia, e gravemente.

Pongo una domanda: se voi fosse stati nei panni di Soru, cosa avreste fatto? Regalare lo stesso il calice, qualcosa di minor valore o non regalare alcunché?

#150:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Martedì 09 Settembre 2008, 15:46
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Se fossi stato in Soru, avrei donato dei soldi alle missioni, e non avrei sganciato mezzo centesimo per l'organizzazione del viaggio del papa. Se il papa vuole viaggiare, che lo faccia a spese del Vaticano (cui i soldi non mancano di certo) o di qualche ricco fedele che vuole avere il Papa a cena da lui, invece che a spese della collettività sarda. In Francia (giusto per citare un paese a noi vicino), nessuno si sarebbe mai sognato di stanziare una roba del genere a spese del governo...siamo la Repubblica del Papa, oltre che delle banane...ed è anche per questo che punto a trasferirmi in territorio transalpino...

Citazione:
Prima hai detto l'esatto opposto! Se il calice non è di Joseph (bensì della comunità), potrà egli decidere sulla sua sorte?


Ma il regalo viene fatto a Joseph perché il regalo è fatto alla persona fisica del papa, quindi che Joseph venda il calice (che non gli serve) e ne dia i proventi a iniziative che influiscano sulla vita della collettività. E se il regalo è fatto al Vaticano, che il Vaticano venda il tutto e lo utilizzi per cose più utili.

Citazione:
Cambia che al popolo le "res consacrandi" non danno più l'idea di Divinità: ma comunque si possono usare anche altri materiali...


Ma allora vogliamo che il popolo rimanga una massa di imbecilli...sinceramente a me da' solo fastidio la vista di paramenti dorati etc etc...perché sono convinto che Dio non si nasconde dietro le cose lussuose e costose, ma dentro alle cose umili e povere. Si passa un messaggio sbagliato, forse perché l'intenzione è proprio quella di rendere Dio sempre più "inaccessibile" alle persone che non sono state "iniziate" al sacerdozio. Niente di più sbagliato. Ed ecco perché le persone come me sono più scomode che altro, alla chiesa istituzionale. Perché leggo, studio, mi documento, e non mi fido solo di quello che mi racconta il prete di turno la domenica...se stessi a sentire tutte le baggianate che dicono i preti durante le omelie (commenti insensati a brani del vangelo, dell'apocalisse, delle lettere, dell'antico testamento...ma dico, cosa si insegna nei seminari? A fare le prediche precotte per la gente idiota per tenere buonini buonini tutti quanti?), adesso probabilmente la penserei come te...fortunatamente per me, leggo e studio e ascolto anche altre fonti, quindi dissento su tutta la linea rispetto a ciò che tu asserisci.

E per quel che mi riguarda, il tuo non è un atteggiamento umile...è un atteggiamento non curioso, che si accontenta di ciò che gli viene detto...ed evidentemente, da ciò che scrivi si evince che ti manca ancora uno step per avere un tuo pensiero autonomo e completo (cosa più che naturale a 16 anni), anche solo per il fatto di non aver studiato la filosofia degli ultimi 300 anni di storia dell'umanità.

Ti consiglierei di mettere più in dubbio le "certezze" che ti vengono spacciate come tali...e che in realtà di certo hanno ben poco se non il fatto che qualcuno ha cercato di vendertele come verità assoluta...

Oltretutto: chiamare le cose in latino non le rende più importanti o più regali...restano sempre le stoviglie con cui si celebra la consacrazione...

#151:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Martedì 09 Settembre 2008, 16:32
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Ma io non pensavo che nel Messale ci fossero scritte 'ste cose. La faccina giusta è: Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked
Comunque il mio parroco usa il calice di legno e basta che è legno dentro e fuori.
Sono queste le cose che allontanano la gente dalla Chiesa e dalla fede (che sono comunque cose distinte)...mi viene rabbia a pensare al valore di quel calice e al fatto che sono stati spesi ben 1.400.000 € per il Papa che è andato lì a dire che vuole nuovi politici cattolici. Quasi un milione e mezzo per una giornata...sarà perchè sono figlio di un operaio ma questa cosa mi fa parecchio arrabbiare....

#152:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Mercoledì 10 Settembre 2008, 19:26
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Il c3m3nt ha scritto:
Se fossi stato in Soru, avrei donato dei soldi alle missioni, e non avrei sganciato mezzo centesimo per l'organizzazione del viaggio del papa. Se il papa vuole viaggiare, che lo faccia a spese del Vaticano (cui i soldi non mancano di certo) o di qualche ricco fedele che vuole avere il Papa a cena da lui, invece che a spese della collettività sarda.

Bene! Donare dei soldi alle missioni è cosa molta buona e rende onore a chi opera in tal modo... Ma non avresti fatto nessun pensiero al Papa?

Ed inoltre, dici che il papa potrebbe viaggiare a spese del Vaticano: asserendo ciò non sei coerente con quanto affermato più indietro. Se la Banca Vaticana (IOR) avesse speso per i viaggi pontifici, allora sì che non andrebbe bene: ma i soldi dell'IOR vengo spesi in altro modo!

Il c3m3nt ha scritto:

Citazione:
Prima hai detto l'esatto opposto! Se il calice non è di Joseph (bensì della comunità), potrà egli decidere sulla sua sorte?

Ma il regalo viene fatto a Joseph perché il regalo è fatto alla persona fisica del papa, quindi che Joseph venda il calice (che non gli serve) e ne dia i proventi a iniziative che influiscano sulla vita della collettività. E se il regalo è fatto al Vaticano, che il Vaticano venda il tutto e lo utilizzi per cose più utili.


Su questo concordo... (un volta tanto Wink): in Basilica ci sono sicuramente altri calici

Il c3m3nt ha scritto:

Citazione:
Cambia che al popolo le "res consacrandi" non danno più l'idea di Divinità: ma comunque si possono usare anche altri materiali...

Ma allora vogliamo che il popolo rimanga una massa di imbecilli...sinceramente a me da' solo fastidio la vista di paramenti dorati etc etc...perché sono convinto che Dio non si nasconde dietro le cose lussuose e costose, ma dentro alle cose umili e povere.

No, non si vuole degradare il popolo, ma di primo acchito non c'è più lo stesso approccio: ma ripeto che si possono usare altri materiali.

Il c3m3nt ha scritto:
Si passa un messaggio sbagliato, forse perché l'intenzione è proprio quella di rendere Dio sempre più "inaccessibile" alle persone che non sono state "iniziate" al sacerdozio. Niente di più sbagliato.

Diciamo che "est modus in rebus": l'avvicinamento a Dio, rendendogli gloria anche tramite le cose materiali, non è sempre da condannare, poichè appunto "est modus in rebus"

Il c3m3nt ha scritto:
Ma dico, cosa si insegna nei seminari? A fare le prediche precotte per la gente idiota per tenere buonini buonini tutti quanti?)

C'è qualche mio amico presbitero, infatti, che rivoluzionerebbe i seminari! Però dipende anche che seminario e che professori...

Il c3m3nt ha scritto:
E per quel che mi riguarda, il tuo non è un atteggiamento umile...è un atteggiamento non curioso, che si accontenta di ciò che gli viene detto...

Si vede che non mi conosci di persona! Ti assicuro che ti sbagli (fortemente!) affermando ciò!
Passi per il fatto dell'umiltà (che magari, ahimè, non sempre riesco a praticare, ma mi sforzo di farlo), ma per quello della curiosità no! Eh, nossignore! Fin da bambino sono stato curioso, chiedo, mi informo, puntualizzo, a tal punto che certe volte divento fastidioso.... Quindi dire proprio che non sono curioso... Niente di più sbagliato...

Il c3m3nt ha scritto:
Da ciò che scrivi si evince che ti manca ancora uno step per avere un tuo pensiero autonomo e completo (cosa più che naturale a 16 anni), anche solo per il fatto di non aver studiato la filosofia degli ultimi 300 anni di storia dell'umanità.

Anche qua ti sbagli, di tanto (ma ho già scritto tutto prima): il mio pensiero ce lìho, e concorda con quello della Chiesa. Anch'io, come te, leggo, mi informo, mi documento, e cerco di sostenere la nostra causa.

Il c3m3nt ha scritto:

Oltretutto: chiamare le cose in latino non le rende più importanti o più regali...restano sempre le stoviglie con cui si celebra la consacrazione...

Se ti riferisci a "res consecrandi" sbagli: non sono le stoviglie, ma le specie del pane e del vino. Inoltre, chiamo le cose in tal modo perchè cito dai testi ecclesiastici. E comunque, chiamare stoviglie calice, pisside, patena etc, le sminuisce... Esse sono consacrate dal Vescovo, e non sono recipienti qualunque!

#153:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Mercoledì 10 Settembre 2008, 19:32
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Finrod91 ha scritto:
Comunque il mio parroco usa il calice di legno e basta che è legno dentro e fuori.

E di fatti si può usare, come ho detto.

Finrod91 ha scritto:
Sono queste le cose che allontanano la gente dalla Chiesa e dalla fede (che sono comunque cose distinte)...

Mha, io non credo... Ho anche una certa idea personale riguardo all'allontanamento, ma la dirò più avanti, se necessario...

Finrod91 ha scritto:
mi viene rabbia a pensare al valore di quel calice e al fatto che sono stati spesi ben 1.400.000 € per il Papa che è andato lì a dire che vuole nuovi politici cattolici. Quasi un milione e mezzo per una giornata...sarà perchè sono figlio di un operaio ma questa cosa mi fa parecchio arrabbiare....

Bhe, sì, il calice sì... però per il viaggio? Vogliamo allora che il Pontefice se ne stia sempre in Vaticano? E allora cosa dite di S.S. Giovanni Paolo II che di viaggi ne faceva sicuramente di più rispetto a S.S. Benedetto XVI?

#154:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Mercoledì 10 Settembre 2008, 19:42
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lucalevi ha scritto:


Finrod91 ha scritto:
mi viene rabbia a pensare al valore di quel calice e al fatto che sono stati spesi ben 1.400.000 € per il Papa che è andato lì a dire che vuole nuovi politici cattolici. Quasi un milione e mezzo per una giornata...sarà perchè sono figlio di un operaio ma questa cosa mi fa parecchio arrabbiare....

Bhe, sì, il calice sì... però per il viaggio? Vogliamo allora che il Pontefice se ne stia sempre in Vaticano? E allora cosa dite di S.S. Giovanni Paolo II che di viaggi ne faceva sicuramente di più rispetto a S.S. Benedetto XVI?


no non voglio che il Papa stia sempre in vaticano anzi è giusto che faccia le sue visite pastorali. Ma c'è bisogno di spendere così tanto?? Un milione e mezzo di € per una giornata!!!! Visto che ho promesso di essere laborioso ed economo 'sta cosa mi parecchio imbufalire. Anche perchè quei soldi sono stati stanziati dalla Regione Sardegna e cioè da noi contribuenti. Li avesse messi il Vaticano....
Invece di viaggi iper costosi perchè il Papa non va nei campi nomadi romani (che gli stanno pure vicino), nelle favelas in brasile o a Korogocho in Kenya (mi pare che si chiami così dove sta Padre Zanotelli)? se voglio essere maligno dico: perchè li è troppo scomodo andarci, in mezzo alla gente che mangia dalle discariche e il papa col suo bell'anellone d'oro e il calice d'oro.

#155:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 00:29
    —
perchè molto probabilmente non ci sono le condizioni affinchè egli possa recarsi.
sinceramente penso sia il primo a voler andare a gerusalemme, ma ci sono le condizioni per andarci?
a mosca dal patriarca ortodosso, ci sono le condizioni per andarci?

e STIAMO AL TOPIC!

#156:  Autore: frageorges MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 09:57
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Finrod91 ha scritto:
no non voglio che il Papa stia sempre in vaticano anzi è giusto che faccia le sue visite pastorali. Ma c'è bisogno di spendere così tanto?? Un milione e mezzo di € per una giornata!!!! Visto che ho promesso di essere laborioso ed economo 'sta cosa mi parecchio imbufalire. Anche perchè quei soldi sono stati stanziati dalla Regione Sardegna e cioè da noi contribuenti. Li avesse messi il Vaticano...

Ma per cose sono stati usati questi soldi? In teoria sono tanti, ma in pratica come sono stati spesi?

Provo ad ipotizzare (un po' basandomi su ciò che ho visto nella sua visita qui ad Assisi), poi allungate la lista:
1. iniziamo con un calice d'oro da un chilo e mezzo
2. il palco (o i palchi) giusto perché lo possano vedere più di 20 persone
3. l'amplificazione (o le amplificazioni) perché lo si possa sentire
4. rifacimento di strade e piazze (che comunque spetta allo stato)
5. servizio d'ordine e di sicurezza (che comunque spetta allo stato)
6. comunicazioni (inviti, informazione, cartelloni, ecc.)
7. servizi igienici (li vogliamo eliminare?)
8. acqua (cibo e bevande varie)
9. pulizia (dopo l'evento: anche questo spetta allo stato)
10. luoghi per le celebrazioni e gli incontri (sedie, transenne, illuminazioni, ecc. e personale)
11. pubbliche relazioni (accoglienza delle autorità civili e religiose)
12. gadget vari (magliette, cappellini, spille, zaini: ma di questi si riprendono i soldi)

Come vedete per ora non figurano la piscina, lo shopping, la sauna, il maneggio, la sdraio e l'ombrellone. A occhio mi pare che, eccetto il calice, tutto il resto non sia stato speso "per il Papa", ma per (quel)la gente della Sardegna che ha chiesto di accogliere il Papa. Se alla gente non fosse interessato questo viaggio, il Papa poteva andare, fare due chiacchiere con il Vescovo e tornare: certo si sarebbe speso molto di meno.

Non sono un esperto di grandi eventi, quindi se qualcuno ha idea di altre spese che possono essere state fatte, dica pure.

#157:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 10:41
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frageorges ha scritto:
Finrod91 ha scritto:
no non voglio che il Papa stia sempre in vaticano anzi è giusto che faccia le sue visite pastorali. Ma c'è bisogno di spendere così tanto?? Un milione e mezzo di € per una giornata!!!! Visto che ho promesso di essere laborioso ed economo 'sta cosa mi parecchio imbufalire. Anche perchè quei soldi sono stati stanziati dalla Regione Sardegna e cioè da noi contribuenti. Li avesse messi il Vaticano...

Ma per cose sono stati usati questi soldi? In teoria sono tanti, ma in pratica come sono stati spesi?

Provo ad ipotizzare (un po' basandomi su ciò che ho visto nella sua visita qui ad Assisi), poi allungate la lista:
1. iniziamo con un calice d'oro da un chilo e mezzo
2. il palco (o i palchi) giusto perché lo possano vedere più di 20 persone
3. l'amplificazione (o le amplificazioni) perché lo si possa sentire
4. rifacimento di strade e piazze (che comunque spetta allo stato)
5. servizio d'ordine e di sicurezza (che comunque spetta allo stato)
6. comunicazioni (inviti, informazione, cartelloni, ecc.)
7. servizi igienici (li vogliamo eliminare?)
8. acqua (cibo e bevande varie)
9. pulizia (dopo l'evento: anche questo spetta allo stato)
10. luoghi per le celebrazioni e gli incontri (sedie, transenne, illuminazioni, ecc. e personale)
11. pubbliche relazioni (accoglienza delle autorità civili e religiose)
12. gadget vari (magliette, cappellini, spille, zaini: ma di questi si riprendono i soldi)

Come vedete per ora non figurano la piscina, lo shopping, la sauna, il maneggio, la sdraio e l'ombrellone. A occhio mi pare che, eccetto il calice, tutto il resto non sia stato speso "per il Papa", ma per (quel)la gente della Sardegna che ha chiesto di accogliere il Papa. Se alla gente non fosse interessato questo viaggio, il Papa poteva andare, fare due chiacchiere con il Vescovo e tornare: certo si sarebbe speso molto di meno.

Non sono un esperto di grandi eventi, quindi se qualcuno ha idea di altre spese che possono essere state fatte, dica pure.


Diciamo che la lista che hai fatto secondo me è giusta però ci sono voci che si possono tagliare: il calice, i gadget. E sicuramente dietro ci sarà chi ci ha mangiato sopra. E poi c'è bisogno che un milione e mezzo siano messi tutti dalla Regione Sardegna?? E' come se io pago nonna per venirmi a trovare....di solito non è l'ospite che porta le pastarelle e i cornetti?? il Vaticano non poteva mettere una parte di quei soldi?

#158:  Autore: elfo MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 10:43
    —
frageorges ha scritto:

1. iniziamo con un calice d'oro da un chilo e mezzo


Un calice come quello dura secoli, direi che il costo viene ampiamente ammortizzato.

#159:  Autore: gufoprecisoResidenza: Genova-Voltri MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 11:03
    —
Quindi il Papa avrebbe dovuto pagare di tasca propria per andare in Sardegna a celebrare la messa del centenario della consacrazione dell'isola stessa alla Madonna di Bonaria? No soldi, no messa? Scusate ma mi sembra un ragionamento totalmente illogico...

La prossima volta che l'arcivescovo verrà alla processione della Madonna qui da noi ricorderò al don di spedire la fattura per i fuochi d'artificio, il servizio di sicurezza, il rinfresco, ecc ecc direttamente in curia. A, la prossima volta che invito qualcuno a mangiare a casa mia gli farò pagare il cibo che mangia, l'usura della sedia, il sapone l'acqua e l'energia per lavare le stoviglie da lui utilizzate in lavastoviglie.. ed un unatantum per l'ossigeno e il calore sottrattomi. Qualcuno per favore ricordi anche a Napolitano che se e quando tornerà in Italia la Regina Elisabetta, di far recapitare il conto direttamente a Buckingam Palace...

Già noi le permettiamo di venire a farci visita, figuriamoci se dobbiamo pur pagare per l'organizzazione, la sicurezza ecc... e non sogniamoci di farle un regalo! L'ospite è sacro, ma mica è gratis è! Sono genovese io, lo so bene...

#160:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 11:20
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Erano stati stanziati dei soldi dalla Regione Sardegna...poi il Vaticano ha detto: "non bastano" e la Regione ne ha stanziati altri...chi organizza la Regione o il Vaticano? Se organizza la Regione, non capisco perchè il Vaticano abbia voluto mettere bocca sui soldi, visto che la regione sicuramente si sarà avvalsa di una ditta che ha fatto un preventivo di spese che la regione ha stanziato in primo momento...se organizza il Vaticano non capisco perchè ha pagato la regione Sardegna..

#161:  Autore: Il c3m3ntResidenza: Ivrea la Bella MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 11:43
    —
elfo ha scritto:
frageorges ha scritto:

1. iniziamo con un calice d'oro da un chilo e mezzo


Un calice come quello dura secoli, direi che il costo viene ampiamente ammortizzato.


Un centinaio di vite umane salvabili con il prezzo di quel calice durano sicuramente meno di cento anni. Quindi non spendiamoci soldi perché il costo non viene ammortizzato.

In secondo luogo, un calice di vetro dura molto più di un calice d'oro (il vetro è potenzialmente indistruttibile), costa molto meno, è molto più igienico...vogliamo dire altro?

Per quanto riguarda la questione prettamente monetaria: se un privato organizza un evento dicendo che ci saranno migliaia di persone, tutta la questione chi la mette in piedi? Chi paga i gabinetti? Chi paga il palco? Il privato potrebbe farsi dare uno spazio dal comune in cui organizza l'evento, ma dovrebbe pagare lui per le spese vive: palco, elettricità, acquedotto, gabinetti. Le forze dell'ordine sarebbero a spese dello stato, così come la pulizia del luogo dopo l'evento, ma sicuramente tutto l'impianto sarebbe pagato dal privato. Questo perché in Italia tutti siamo liberi di organizzare una cosa del genere, ma la regione sardegna non verrà mai a pagare queste cose "in toto" per il mio evento. Si fa fatica a farsi dare qualche euro per organizzare un concerto gratuito in piazza (bisogna trovare sponsor privati per pagare il service e il resto) se non è organizzato dal comune, figuriamoci per un evento del genere.

Diciamo che io, se fossi nel Papa, punterei meno sullo spettacolo e cercherei di fare delle "visite pastorali" in cui vengo a contatto con la gente, non in cui faccio uno show di 3 ore in piazza...senza bodyguards né niente...niente papamobile, se la vuole se la porta da Roma a sue spese, e le sue forze dell'ordine private sono le guardie svizzere...quello che non capisco, se è vero che il "potere temporale" del Papa non esiste più, è il perché il Papa viene trattato come un capo di stato di una nazione esistente...dovrebbe essere trattato come un qualsiasi comune cittadino. Se poi a San Pietro tutti lo ritengono il capo del mondo, non vedo perché questo debba influire sulla vita del comune cittadino italiano al quale del Papa può non fregargliene una mazza...

Libera chiesa in libero stato mi sta bene, non mi sta bene (solo) chiesa cattolica in stato italiano! Se il Papa fosse in Grecia, non avremmo di questi problemi...sfortunatamente per noi, il Pontefice Massimo sta a Roma...se lo fossero tenuti i francesi ad Avignone!!!

@gufopreciso: le tue iniziative come privato cittadino sono tue iniziative e con i tuoi soldi puoi farci quello che vuoi...quello su cui si discute è il fatto di spendere i soldi dello stato, della collettività, per delle cose che potrebbero benissimo essere fatte con spese decisamente minori (e senza prendere calici da 1,5 kg d'oro...).

@lucalevi: al Papa avrei detto: "Caro signor Ratzinger, come Regione Sardegna per accoglierla degnamente abbiamo deciso di sostenere un progetto della Missione XXX in YYY, speriamo che questo nostro contributo sia utile." E il Papa, da persona intelligente quale mi aspetto che sia, avrebbe accettato di buon grado e forse sarebbe stato decisamente più contento rispetto al ricevere un dono materiale completamente inutile come il calice d'oro...se così non fosse stato, mi chiederei "ma siamo sicuri che il Papa sia adatto a fare il Papa?"

A tale proposito, riporto un intervento trovato spulciando in giro per la rete alla ricerca di notizie sul famoso calice...

Citazione:


Tanto lusso per accogliere il Papa Benedetto XVI a Cagliari il 7 settembre prossimo sarà poi così condiviso da tutti i sardi e dai cristiani
in particolare ?

La verità sembrerebbe tutta per il SI.
I massmedia non danno spazio a queste riflessioni .Come sardo ci son rimasto molto male a leggere le motivazioni con cui la Giunta prima e poi il Consiglio Regionali hanno disposto l’erogazione di un milione di euro per l’accoglienza del papa. Questa visita di appena 10 ore costerà almeno tre milioni di euro alla comunità sarda e ciò è in palese contrasto con tutti i discorsi per ridurre la povertà dei 300 mila sardi che vivono con appena 400 euro al mese. Ma non voglio rischiare di essere confuso tra coloro che non vogliono accogliere degnamente il Papa, a cui, da cattolico, professo rispetto e stima.
Tutto ciò non mi esime da dissociarmi
da chi pensa di accogliere il Papa come un sovrano e non come egli stesso ama definirsi ” l’umile operaio nella vigna del Signore “. Se potessi parlare col papa, lo metterei al corrente della situazione di estrema difficoltà economica di ben 94 mila famiglie sarde che vivono con un reddito inferiore a 400 euro al mese, come recentemente hanno denunciato la Caritas Regionale ,la Pastorale del Lavoro, numerose Associazioni di Volontariato, le Segreterie Regionali di CGIL/CISL/UIL,le ACLI Reionali e la CSS. Mi offende l ‘ostentazione di richezza e lusso dell’Arcivescovo di Cagliari monsignor Mani, che pensa di fare cosa gradita al papa, offrendogli a nome dei sardi un calice tempestato di gemme del peso di un chilo e mezzo d’oro massiccio. È’ una vergogna !
Mi vien voglia di chiedere al maestro Nioi di Assemini di fare un calice artistico di ceramica e offrirlo al papa in modo che Benedetto XVI celebri la messa con quel calice e possa fare un gesto di umiltà e carità clamoroso, come fece Paolo VI in India donando la sua Tiara. Il Papa metta all’asta quel calice d’oro massiccio tempestato di gemme e disponga che il ricavato vada ai poveri della Sardegna. L’Arcivescovo Mani non può non sapere che a Furtei si estrae quell’oro”sardo,” distruggendo il territorio circostante con tecniche a base di arsenico pericolose per l’uomo e per l’ambiente. La stessa Regione aveva bloccato le concessioni per un lungo periodo, imponendo alla Ditta estrattrice l’obbligo di ripristino e risanamento dell’ambiente. Ma quel calice offende la sensibilità dei sardi perchè sanno che andrebbe sicuramente ad arricchire l’immenso tesoro del Museo Vaticano e non sarebbe ricordato come gesto di profondo amore e legame col Papa “servus servorum Dei “,
A proposito del lusso con cui si vuole accogliere il Papa a Cagliari. Mi viene in mente il brano del Vangelo in cui Gesù in persona dispone che per il suo ingresso solenne a Gerusalemme i discepoli prendano in prestito un’asina a cui porre sul dorso un mantello. Poi dirà agli Apostoli di prenotare un’ampia sala, il Cenacolo,dove preparare una tavola imbandita per l’ultima cena.Il popolo festeggiò con lodi e canti l’entrata in Gerusalemme del Cristo,agitando palme e ramoscelli d’ulivo e spargendo la via con petali di fiori come si usa fare da noi con sa ramadura. Tutto questo ” il lusso ” che si permise il Figlio di Dio. Mi hanno riferito che, invece, per il Papa, per un’ora che sosterà presso il Seminario Regionale per il pranzo con tutti i Vescovi della Sardegna, sono stati impegnati per settimane maestri giardinieri per preparare un giardino e una zona d’ombra degna di un papa. Tutto ciò mi scandalizza. Sono sicuro che lo stesso Benedetto XVI non avrebbe approvato questo spreco.


La cosa direi che dovrebbe far riflettere...

#162:  Autore: elfo MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 11:58
    —
Il c3m3nt ha scritto:

un calice di vetro dura molto più di un calice d'oro (il vetro è potenzialmente indistruttibile), costa molto meno, è molto più igienico...vogliamo dire altro?


Sì, se intendi succhiare il vino intingendolo nei cocci di vetro, nei secoli a venire... Rolling Eyes

Per quanto riguarda il resto (non solo per il calice), mi sovviene il passo del Vangelo in cui si rimproverava ad una donna di spargere su Gesù dell'olio che avrebbe potuto essere venduto per poi utilizzare i soldi per i poveri. A quanto pare invece Gesù gradiva l'olio...


Citazione:

costerà almeno tre milioni di euro alla comunità sarda e ciò è in palese contrasto con tutti i discorsi per ridurre la povertà dei 300 mila sardi che vivono con appena 400 euro al mese.


Allora, prendiamo pure i dati per buoni: vediamo un po'... sì, avremmo potuto distribuire quei tre milioni di euro ai trecentomila poveri sardi, che con 10 euro una tantum avrebbero risolto tutti i loro problemi...


L'ultima modifica di elfo il Giovedì 11 Settembre 2008, 12:01, modificato 1 volta

#163:  Autore: gufoprecisoResidenza: Genova-Voltri MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 11:59
    —
Il c3m3nt ha scritto:
Un centinaio di vite umane salvabili con il prezzo di quel calice durano sicuramente meno di cento anni. Quindi non spendiamoci soldi perché il costo non viene ammortizzato.


No comment...

Citazione:
Per quanto riguarda la questione prettamente monetaria: se un privato organizza un evento dicendo che ci saranno migliaia di persone, tutta la questione chi la mette in piedi? Chi paga i gabinetti? Chi paga il palco? Il privato potrebbe farsi dare uno spazio dal comune in cui organizza l'evento, ma dovrebbe pagare lui per le spese vive: palco, elettricità, acquedotto, gabinetti. Le forze dell'ordine sarebbero a spese dello stato, così come la pulizia del luogo dopo l'evento, ma sicuramente tutto l'impianto sarebbe pagato dal privato. Questo perché in Italia tutti siamo liberi di organizzare una cosa del genere, ma la regione sardegna non verrà mai a pagare queste cose "in toto" per il mio evento. Si fa fatica a farsi dare qualche euro per organizzare un concerto gratuito in piazza (bisogna trovare sponsor privati per pagare il service e il resto) se non è organizzato dal comune, figuriamoci per un evento del genere.

@gufopreciso: le tue iniziative come privato cittadino sono tue iniziative e con i tuoi soldi puoi farci quello che vuoi...quello su cui si discute è il fatto di spendere i soldi dello stato, della collettività, per delle cose che potrebbero benissimo essere fatte con spese decisamente minori (e senza prendere calici da 1,5 kg d'oro...).


In effetti con tutto quello spazio bianco sul vestito, potrebbe anche mettersi qualche toppa di sponsor a mà di autista di F1.. Spazio ne ha... Comunque ti sfugge che il Papa non ha fatto qualcosa da comune cittadino nè da privato cittadino. Anche perchè non lo è... E comunque, ripeto, quando l'arcivescovo viene alla mia processione e benedice il mare chiedo forse il conto alla Curia? Dovrei?

Citazione:
@lucalevi: al Papa avrei detto: "Caro signor Ratzinger, come Regione Sardegna per accoglierla degnamente abbiamo deciso di sostenere un progetto della Missione XXX in YYY, speriamo che questo nostro contributo sia utile." E il Papa, da persona intelligente quale mi aspetto che sia, avrebbe accettato di buon grado e forse sarebbe stato decisamente più contento rispetto al ricevere un dono materiale completamente inutile come il calice d'oro...se così non fosse stato, mi chiederei "ma siamo sicuri che il Papa sia adatto a fare il Papa?"


A parte che donare regali ad una persona, ad una personalità, specialmente ad un capo di stato straniero in visita è un'usunza e un buon costume della diplomazia... E non credo proprio che il Papa abbia sbraitato "io voglio un calice da 1,5 kg e mzzo d'oro se no vi scomunico e interdico l'intera isola". E poi, che ne sai tu di cosa ne farà il Papa?

Citazione:
quello che non capisco, se è vero che il "potere temporale" del Papa non esiste più, è il perché il Papa viene trattato come un capo di stato di una nazione esistente...dovrebbe essere trattato come un qualsiasi comune cittadino. Se poi a San Pietro tutti lo ritengono il capo del mondo, non vedo perché questo debba influire sulla vita del comune cittadino italiano al quale del Papa può non fregargliene una mazza...


Mmm... forse ti sfugge che il Papa è il Capo di Stato di uno stato indipendente e sovrano "Stato della Città del Vaticano" e che non è un un qualsiasi cittadino italiano. Anzi, credo proprio che non lo sia...

#164:  Autore: uomodelbosco MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 11:59
    —
elfo ha scritto:
frageorges ha scritto:

1. iniziamo con un calice d'oro da un chilo e mezzo


Un calice come quello dura secoli, direi che il costo viene ampiamente ammortizzato.

Non credo che in Vaticano difettino i calici d'oro da poter dire "meno male che ce l'hanno regalato".
Un kg e mezzo di calice d'oro finirà inevitabilmente in mezzo agli altri X calici d'oro collezionati dal Vaticano nei secoli.
Questo a casa mia si chiama spreco.

#165:  Autore: gufoprecisoResidenza: Genova-Voltri MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 12:09
    —
uomodelbosco ha scritto:
Un kg e mezzo di calice d'oro finirà inevitabilmente in mezzo agli altri X calici d'oro collezionati dal Vaticano nei secoli.
Questo a casa mia si chiama spreco.


E lo sai con certezza?

#166:  Autore: Finrod91Residenza: Ancona MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 12:21
    —
gufopreciso ha scritto:
uomodelbosco ha scritto:
Un kg e mezzo di calice d'oro finirà inevitabilmente in mezzo agli altri X calici d'oro collezionati dal Vaticano nei secoli.
Questo a casa mia si chiama spreco.


E lo sai con certezza?



bah, non mi sembra che in San Pietro siano a corto di calici d'oro...quindi se ne arriva un altro si aggiunge agli altri presenti (e non sono certo 2 o 3)...

#167:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 12:22
    —
pensate a ciò che avete scritto.
e capite, mentre il topic è chiuso, se c'entra con l'argomento.

EDIT:
dato che è stato aperto un topic più completo, lo riapro.
Invito anche a leggere il post di Finrod di partenza.

#168:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 14:00
    —
Il c3m3nt ha scritto:
se è vero che il "potere temporale" del Papa non esiste più, è il perché il Papa viene trattato come un capo di stato di una nazione esistente...


Guarda che il potere temporale persiste: il Papa è monarca assoluto della Città del Vaticano, di cui è cittadino.

#169:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Giovedì 11 Settembre 2008, 14:08
    —
ripartiamo da qui?
Citazione:
er non parlare poi del catechismo della Chiesa Cattolica e il sussidio che la Cei dà per il catechismo ai bambini. Da esso traspare l'immagine di un Dio non buono, ma potente distante che è avulso dalla realtà di tutti i giorni e soprattutto sembra un dio dominatore e re anzichè il padre buono che ci ama. Quel catechismo serve solo a far danni: si viene su con la convinzione che Dio è spietato: i buoni da una parte i cattivi dall'altra. Che un bambino di sette anni che dice le bugie alla mamma commette un peccato grave. Che la preghiera è una sorta di incantesimo per parlare a Dio e via discorrendo...



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