Scout C@fé: Il Forum degli Scout

[^/[Stampa]\]

Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Comunità Capi

#1: un elite? Autore: chiurlox,

Inviato: Martedì 06 Mag 2008, 15:19
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

nello scoutismo non esistono elite.
E' stato ideato apposta per abbatterle...

"Lo Scautismo vuole formare una élite,

ma una élite che si recluta nella massa

e si costituisce lentamente, con la lentezza

stessa della crescita umana"

Padre M.D. Forestier, "Scoutisme Route de liberté"
Nulla di più vero

Oggi non vi è associazione scout che non rifiuti con indignazione l’accusa di essere un movimento di élite. Anche io sarei tentato di fare altrettanto, ma è bene fare qualche distinzione.

Le élites che ci vengono proposte non riscuotono la nostra ammirazione. Molto spesso esse sono delle selezioni per talento o per professione. Sono indifferenti alla qualità del metallo umano. Non offrono alcuna garanzia nell’ordine dei valori umani profondi. Invece l’acquisizione da parte dell’individuo di capacità scientifiche o tecniche corrisponde a molto poco, se essa non va di pari passo con la formazione del carattere, di una coscienza e di un senso disinteressato del dovere.
Non mi sento affatto in comunione di sentimenti con le classi sociali alte che si sono formate, da molto tempo, un mondo loro ed hanno conservato la secolare abitudine di non avere nulla in comune con il popolo.
Non ho, infine, alcuna devozione particolare per la casta dei grandi politici e dei tecnocrati, rinchiusi sulla contemplazione della loro superiorità intrinseca.
Il vizio che il Cristo denunciava già nella classe dei farisei è il verme che corrompe tutte le élites, è il peccato di orgoglio.
Noi, come scout, crediamo all’uguaglianza spirituale di tutti gli esseri umani: è un principio fondamentale del cristianesimo che non pretende né l’uguaglianza delle loro capacità, né l’uguaglianza della loro efficienza. É l’opportunità uguale offerta a tutti gli uomini e a tutte le donne di affermare personalmente il loro valore, nell’ordine dei loro fini particolari, secondo i talenti ereditari e le grazie ricevute.
La formazione data nel nostro scautismo non ha alcuna somiglianza al culto dell’orgoglio individuale o collettivo. Lo Scautismo ci propone la sobrietà, lo spirito di povertà, il senso dell’umiltà (articolo 5). Il nostro metodo ci fa condividere la cucina trappeur con i Gitani e ci obbliga a camminare a piedi con gli indigenti, i mendicanti e i «pedoni» di tutte le epoche.
Esso ci insegna ad accogliere ogni straniero come un uguale e come un fratello senza nessun pregiudizio di lingua, razza o nazionalità.
Nulla, quindi, ci è più estraneo dello spirito di casta. Nulla è più lontano dai nostri obiettivi dell’idea di formare una classe dirigente. Il nostro scautismo ignora il machiavellismo politico. Esso non risveglia la brama di potere. Esso rigetta, in nome del Vangelo, l’orgoglio del comando.
Il movimento Scouts è incompatibile con ogni forma di elitismo collettivo.
Ma non per questo lo scautismo deve rinunciare ad essere ciò che è: una pedagogia di ascensione.
Si predica, al giorno d’oggi, la permissività e la soppressione di certe esigenze per evitare di mettere in circolazione dei giovani che rischierebbero di essere esemplari in una società che non lo è. Ormai sono le mode che vanno a rimpiazzare i modelli. Lo scautismo ha sempre preteso di voler lavorare per innalzare la coscienza e la vita morale della gioventù. Se si mette in riga con la grande massa, ha ancora ragione di esistere?
Sono tutti gli aspetti del metodo e della vita scout che sono annullati come conseguenza di rinunciare a rendere migliori i giovani per timore di far nascere in essi una o l’altra forma di elitismo individuale. Un tale abbandono ci sembra particolarmente desolante in un’epoca nella quale lo scautismo ben compreso appare come il miglior antidoto contro questa profanazione di ogni cosa che rende volgare la strada, la scuola, l’officina, l’ufficio e la televisione.
Gli Scouts e le Guide sfuggono all’avvilimento delle nostre città perché lo scautismo li mette in contatto abituale con le bellezze della creazione. Si può anche dire che al campo e sulla strada essi sono immersi in un ordine sacrale poiché sono invitati a vedere Dio ovunque presente nel mondo (articolo 6 della Legge). Ferventi pellegrini dei luoghi magnifici della vita spirituale e della storia, essi vi pongono il senso dell’onore, il rispetto della tradizione, il culto degli eroi e dei santi. Essi ricevono un’ispirazione che li invita a superare sé stessi nella donazione di sé.
Questa formazione scout e cristiana vuole tagliare fuori i giovani dal loro ambiente di vita? Gli Scouts e le Guide divengono estranei ai loro compagni di lavoro e di gioco? Sarebbe un risultato deludente.
L’aspetto più originale e più sconosciuto del metodo scout consiste precisamente nel lottare contro questo pericolo di ripiegamento, proseguendo l’educazione dei giovani come un lavoro di incarnazione nel mondo del reale.
Il campo piantato in piena natura permette agli Scouts e alle Guide di ritrovare, senza pensarci, tutte le loro radici. Esso apre loro sia le porte della natura che quelle della cultura popolare. L’esplorazione del paese costituisce la migliore disciplina per far conoscere ai giovani le collettività umane dalle quali sono nati e per dare loro il gusto di servirle.
Il nostro scautismo non ha la pretesa di creare lui stesso delle élites sociali. Il suo ruolo è di suscitare e di formare i primi della cordata, i testimoni dei valori più alti. Essi agiscono non attraverso la presa del potere, ma attraverso un irraggiamento della loro vita privata e il servizio dei loro fratelli. Infatti possono esistere popoli che aspirano a salire: tutto dipende dai modelli che vengono loro messi davanti agli occhi.
Il nostro scautismo che accoglie largamente nel suo seno ragazzi di ambienti popolari, si augura di investire nel popolo il lievito che egli forma con i giovani che gli sono affidati. È nell’ordine delle cose: il lievito non ha ragione di essere che se esso penetra nella pasta.
Ma se gli Scouts e le Guide dovessero abbandonare le loro esigenze, la loro Legge, la fierezza della fede e la loro identità cristiana nella speranza di mescolarsi più intimamente alla vita del mondo, essi cesserebbero di essere dei testimoni di Gesù Cristo.

E come dice Perig Geraud Keraod:
Il pane non lieviterebbe più.
La pasta non sarebbe più trasformata..
Una tale sconfitta sarebbe inaccettabile. Il mondo deve sapere in nome di chi i nostri giovani vogliono portargli la gioia e l'amore.
Potrebbe darsi che ci dicano: il lievito che fa lievitare il pane, il sale che nulla può rendere insipido, tutto ciò fa parte delle élites.
Noi risponderemo: allora i nostri giovani devono essere così, ma senza saperlo, come il lievito, come il sale, come il fuoco che purifica e come la rosa che si schiude al sole.

#2: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Martedì 06 Mag 2008, 18:32
—
mah.....sarà.....però non ce li vedo i discepoli, o gesù stesso, avvicinarsi agli ultimi sentondosi appartenenti ad una elitè......

#3: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 06 Mag 2008, 19:19
—

Citazione:

Ma se gli Scouts e le Guide dovessero abbandonare le loro esigenze, la loro Legge, la fierezza della fede e la loro identità cristiana nella speranza di mescolarsi più intimamente alla vita del mondo, essi cesserebbero di essere dei testimoni di Gesù Cristo.

e coloro che non credono in gesù cristo?

#4: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 07 Mag 2008, 07:57
—

chiurlox ha scritto:

Il nostro scautismo ignora il machiavellismo politico

Purtroppo spesso non è più così Crying or Very sad

Sul resto ti quoto!
In realtà si tratta di due scuole di pensiero, una, quella che hai citato, sostiene che lo scoutismo dovrebbe essere un "serbatoio" di elites, nel senso che dallo scoutismo dovrebbero uscire uomini e donne in grado di guidare con il loro esempio, e in questo senso sarebbero elites: cioè persone speciali in grado di cambiare a loro volta chi hanno intorno. Sale della vita. Lievito.
Altra scuola di pensiero vorrebbe invece che a tutti sia data una possibilità, per cui anche il più sciamannato deve (dovrebbe) uscire dagli Scouts migliore di come è entrato, seppure poco. Questo tipo di pensiero si sposa bene con il buonismo diffuso oggi, che vorrebbe chiunque negli Scouts, dimenticando che "lo scoutismo è per tutti, ma non tutti sono per lo scoutismo".
E' evidente che la prima opzione per essere efficace deve avere Capi di un certo spessore, mentre spesso si hanno solo Capi...

Rinoceronte, quanto citato da Chiurlox fa parte della tradizione Cristiana francofona.

#5: Autore: chiurlox,

Inviato: Mercoledì 07 Mag 2008, 09:48
—

pacio ha scritto:

mah.....sarà.....però non ce li vedo i discepoli, o gesù stesso, avvicinarsi agli ultimi sentondosi appartenenti ad una elitè......

Citazione:

Noi, come scout, crediamo all’uguaglianza spirituale di tutti gli esseri umani: è un principio fondamentale del cristianesimo che non pretende né l’uguaglianza delle loro capacità, né l’uguaglianza della loro efficienza. É l’opportunità uguale offerta a tutti gli uomini e a tutte le donne di affermare personalmente il loro valore, nell’ordine dei loro fini particolari, secondo i talenti ereditari e le grazie ricevute.

Pacio sbagli e anche alla grande. non un elite sociale, come intendi tu e come intende purtroppo la maggior parte della gente, dove gli ultimi non hanno spazio, ma un elite dove gli ultimi, i diseredati sono la spina dorsale...

Citazione:

Il nostro scautismo non ha la pretesa di creare lui stesso delle élites sociali. Il suo ruolo è di suscitare e di formare i primi della cordata, i testimoni dei valori più alti. Essi agiscono non attraverso la presa del potere, ma attraverso un irraggiamento della loro vita privata

"Voi siete il sale della terra...
Voi siete la luce del mondo" (Mt 5, 13.14)
Chi se non Gesù e le varie persone come S. MariaTersesa di Calcutta o le varie persone che hanno anteposto al loro profitto e al loro interesse i loro valori, sono stati i primi della cordata i testimoni dei valori chi meglio di loro non agisce attraverso il potere ma un irraggiamento della loro vita?

rinoceronte caparbio ha scritto:

Citazione:
Ma se gli Scouts e le Guide dovessero abbandonare le loro esigenze, la loro Legge, la fierezza della fede e la loro identità cristiana nella speranza di mescolarsi più intimamente alla vita del mondo, essi cesserebbero di essere dei testimoni di Gesù Cristo.

e coloro che non credono in gesù cristo?

Evidentemente non puoi testimoniare una cosa che non conosci o una cosa in cui non credi

Uomodelbosco vedo che mi hai compreso quando dici:
In realtà si tratta di due scuole di pensiero, una, quella che hai citato, sostiene che lo scoutismo dovrebbe essere un "serbatoio" di elites, nel senso che dallo scoutismo dovrebbero uscire uomini e donne in grado di guidare con il loro esempio, e in questo senso sarebbero elites: cioè persone speciali in grado di cambiare a loro volta chi hanno intorno. Sale della vita. Lievito.
Invece sono anche io sono dell'idea, che chiunque possa fare parte degli scout, e che anche il più sciammanato come dici tu o anche il più "delinquente" abbia il diritto ad una possibilità, lo scoutismo è un movimento popolare e a tutti dobbiamo dare la possibilità di poter irradiare con i fatti e non con le parole.
Ma bisogna dargliela questa possibilità.....sia come chance in senso stretto che come mezzi.

#6: Autore: elfo,

Inviato: Mercoledì 07 Mag 2008, 10:17
—
Posto che lo scautismo non è né Oxford, né Harvard (anche se il Metodo Scout è molto vicino al Montessori), non credo che sia né debba essere obiettivo dello scautismo formare un'élite. Deve piuttosto tirare fuori da ognuno il meglio di sé. Questo può anche significare che effettivamente alcuni uomini e donne che abbiano già una certa predisposizione possano diventare persone speciali in grado di cambiare a loro volta chi hanno intorno.

Tirare fuori il meglio di sé da una persona significa spesso ottenere dei risultati comunque straordinari, ma rapportati al singolo individuo. Vedo che dei lupetti che hanno problemi di timidezza acquistano sicurezza, lupetti con limiti mentali diventano più indipendenti, riescono a fare cose che prima non riuscivano a fare.
Io stesso che sono rientrato nello scautismo abbastanza di recente, ho riscontrato cambiamenti notevoli in me nell'arco di un paio di anni, e mi sento una persona migliore, più sicuro di me stesso.

Se poi lo scautismo in sé possa essere considerato un'élite, ebbene, penso che a suo modo lo sia, se lo intendiamo come un movimento che raccoglie persone che hanno capito che la strada verso il successo consista nell'essere sempre felici.

Voglio infine aggiungere che il titolo di questa discussione mi ha fatto sorridere. L'anno scorso una mamma, iscrivendo i suoi figli, e preventivando la spesa di iscrizione, uniforme, uscite, ecc., ebbe a dire "ma questa è un'élite", così "noi siamo un'élite" è divenuta una battuta ricorrente tra me e Akela. Smile

#7: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 07 Mag 2008, 10:23
—

Chiurlox ha scritto:

Invece sono anche io sono dell'idea, che chiunque possa fare parte degli scout, e che anche il più sciammanato come dici tu o anche il più "delinquente" abbia il diritto ad una possibilità, lo scoutismo è un movimento popolare e a tutti dobbiamo dare la possibilità di poter irradiare con i fatti e non con le parole.
Ma bisogna dargliela questa possibilità.....sia come chance in senso stretto che come mezzi.

Sia come chance in senso stretto che come mezzi. Quoto.
Spero di non essere frainteso...con il mio post precedente non intendo dire che lo sciamannato debba essere respinto, ma che le due "ricette" sono abbastanza diverse tra di loro e che per poterle mettere insieme (quindi ottenendo dai ragazzi E l' "elite" che diventerà lievito E il piccolo/grande progresso degli altri) ci vogliono Capi con la "C" così maiuscola che è raro trovarli.
In questo sta la grande difficoltà: a Capi di piccolo spessore corrispondono ragazzi di piccolo spessore che spesso transitano per lo scoutismo senza cambiare abbastanza da cambiare le loro vite e quelle degli altri.

#8: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Mercoledì 07 Mag 2008, 11:57
—
Secondo me è una questione d'impegno, si merita di fare scoutismo chi si impegna a fare scoutismo... E i Capi devono fare di tutto perchè i ragazzi vivano quest'impegno, se non si riesce a cavare l'impegno necessario dai bimbi e sono stati utilizzati tutti i mezzi possibili allora forse è il caso di mostrare la porta d'uscita a queste persone...
E' vero che si va al passo del più lento, ma se il più lento non si impegna a migliorare forse è il caso, scusate la parola brutale ma è così, di cacciarlo... Noi non offriamo mezze esperienze, e non mi sembra giusto danneggiare la comunità per alcuni singoli...
E' un discorso che mi sta a cuore perchè più volte mi sono sentito rallentato nel fare scoutismo da persone che venivano solo per divertirsi o obbligate dalla famiglia o con mille impegni oltre lo scoutismo ed erano spesso assenti... E adesso da capobranco sto vivendo un momento in cui vedo il mio branco che non può dare del suo meglio per colpa di alcuni genitori che pensano che siamo dei babysitter e mandano i bimbi quando gli pare a loro...
Io sono il primo a scendere a compromessi con genitori iperprotettivi e paranoici, ma lo Scoutismo è un Impegno, e se non lo vivi come tale, puoi prendere tuo figlio o prendere te stesso e andare altrove... Ovviamente questo discorso fa sbollentire le persone, ma è la dura realtà...
Siamo un'elitè? Diciamo di si... Noi accettiamo tutti, ma vogliamo impegno e dedizione, se no sei fuori dal gioco...

#9: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 07 Mag 2008, 12:21
—

chiurlox ha scritto:

rinoceronte caparbio ha scritto:

chiurlox ha scritto:

e coloro che non credono in gesù cristo?

Evidentemente non puoi testimoniare una cosa che non conosci o una cosa in cui non credi

il concetto è che non c'è solo lo scoutismo cattolico.

paciock87 ha scritto:

Secondo me è una questione d'impegno, si merita di fare scoutismo chi si impegna a fare scoutismo...
[...]ma vogliamo impegno e dedizione, se no sei fuori dal gioco...

chi sei tu per giudicare chi può o non può giocare allo scoutismo?
Lo scoutismo non è una meritocrazia!

E sopratutto sono ampiamente in disaccordo col concetto o ti impegni o ti boccio. Siamo a scuola? L'unica cosa che io capo posso chiedere ai ragazzi è una LORO riflessione sull'opportunità o meno che la scelta scout sia voluta o meno nella loro vita.

Lo trovo il tuo, paciock, un concetto distorto dello scoutismo. Se ho inteso bene le tue parole.

#10: Autore: orso1947,

Inviato: Mercoledì 07 Mag 2008, 13:52
—
Quoto in pieno chiurlox e uomodelbosco... la nostra proposta deve essere forte e vera e non un insipido e buonista volemosebene!
In un mondo che troppo spesso promuove ideali e comportamenti ben differenti dai valori propri dello scoutismo, è purtroppo evidente come questi trovino veramente terreno fertile in pochi... ma questo non penso ci autorizzi a "mirare in basso" riducendo il tiro in modo da "andare a genio ad ogni palato".
Io credo fortemente nel concetto che lo scoutimo sia per tutti ma, ahimè, non tutti siano per lo scoutismo... con una metafora che rasenta l'eresia, mi piace paragonare lo scoutismo alle caramelle all'anice... una persona le ama alla follia (il sottoscritto per esempio) o non riesce nemmeno a sopportarne l'odore. Per incrementare sensibilmente il numero di estimatori potremmo cambiare il loro gusto (al cioccolato? alla menta), MA ALLORA NON SAREBBERO PIU' CARAMELLE ALL'ANICE!!! Chi vuol intendere intenda.

#11: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 07 Mag 2008, 14:08
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

E sopratutto sono ampiamente in disaccordo col concetto o ti impegni o ti boccio. Siamo a scuola?

Si, siamo (dovremmo) essere a Scuola di Vita e nella vita se prendi le cose alla leggera, non ti impegni, credi che siano tutti a tua disposizone, prima o poi la paghi.

#12: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 07 Mag 2008, 14:22
—
io non ho la pretesa di essere maestro di vita dei miei ragazzi.
mi accontento di accompagnarli nella loro crescita proponendogli alcune cose, testimoniando i valori che contraddistinguono l'associazione.

#13: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 07 Mag 2008, 15:48
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

io non ho la pretesa di essere maestro di vita dei miei ragazzi.
mi accontento di accompagnarli nella loro crescita proponendogli alcune cose, testimoniando i valori che contraddistinguono l'associazione.

Rino, magari tu sei un Capo meraviglioso, per cui non prendere come personali le mie parole, ma rifletti: proprio in questo modo il Capo perde importanza passando da fratello maggiore ed esempio a compagno di giochi.
Il Capo non deve testimoniare nessuna associazione, ma testimoniare Valori universali, e testimoniarli in prima persona, rischiandoci la faccia, diventando umano, vincendo insieme a loro e perdendo insieme a loro.
In questo modo non "proponi alcune cose", ma giochi tutto te stesso, e nel farlo li cambi.
Se ti chiamano in piena notte perchè sono turbati, se vogliono dividere con te le loro vittorie, allora diventi il loro esempio e il loro maestro di vita.

#14: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Mercoledì 07 Mag 2008, 18:25
—
credo fermamente che il concetto stesso di elitè sia profondamente lontano dalsenso del servizio: sia esso scout o altro.
chi fa servizio, chi vive il gioco non lo fa per annoverarsi nelle schiere dei "migliori". lo fa, o almeno dovrebbe, perchè fare qualcosa per gli altri fa tremendamente bene in primis a chi lo fa. il resto sono teologie e filosofie che non dovrebbero appartenerci.
ma al di là di questo, proporre il concetto o esaltare il concetto di elitè devia in modo netto la gratuità e la possibilità di sentitrsi veramente ultimi con gli ultimi. inoltre è molto, ma molto pericoloso, soprattutto di questi tempi, esaltare le forme di volontariato com un qualcosa di "elevato" rispetto alla massa, cosa che il termine stesso di elitè trasponda.
attenzione a parlare di elitè sia a dei ragazzi ( soprattutto se adolescenti ) sia anche tra adulti: travisare il concetto e farlo diventare mezzo per arrivare anche alla violenza non ci vuole molto.
i bravi ragazzi di padova si consideravano una elitè.
allora, invece di esaltarci perchè stiamo bene tra noi e ci vogliamo bene, abbassiamo il tiro e mettiamo mano con serietà alle cose che non vanno: ma senza sentirci migliori di nessuno.
mi pare che gesù stesso fosse più o meno su questa falsariga.....forse mi sbaglio, ma preferisco pensarlo come uomo tra gli uomini e non come precursore di una "elitè" di pescatori.

#15: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 07 Mag 2008, 19:41
—

Citazione:

Il Capo non deve testimoniare nessuna associazione, ma testimoniare Valori universali, e testimoniarli in prima persona, rischiandoci la faccia, diventando umano, vincendo insieme a loro e perdendo insieme a loro.

è la stessa cosa che dico io, solo che io considero i valori che propone l'agesci..

#16: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Giovedì 08 Mag 2008, 01:12
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

L'unica cosa che io capo posso chiedere ai ragazzi è una LORO riflessione sull'opportunità o meno che la scelta scout sia voluta o meno nella loro vita.

Appunto... Li metti di fronte ad una scelta... Tu non li "bocci", ma praticamente li metti di fronte ad un esame... E il fatto di restare dentro non vuoldire "tutto come prima", perchè se no la riflessioni non gliela proponevi...
Tutto poi sarà scelta del ragazzo, o della famiglia...

#17: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 08 Mag 2008, 07:49
—
"Elite (o anche élite), nella cultura e nella politica, indica una ristretta cerchia di persone caratterizzata da interessi o caratteristiche in comune."

In questo senso, Pacio, parliamo di elite: una ristretta cerchia di persone che, diventate "speciali" attraverso lo Scoutismo saranno una presenza forte e cambiante della società. Va da sè che nell'ottica Scout queste persone saranno speciali anche perchè umili.
Nulla a che vedere con le elites intese come pochi-fighi-contro-gli-altri.

#18: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Giovedì 08 Mag 2008, 12:28
—

paciock ha scritto:

tu non li "bocci", ma praticamente li metti di fronte ad un esame...

di esami faccio solo quelli di specialità.

#19: Autore: chiurlox,

Inviato: Giovedì 08 Mag 2008, 15:11
—

pacio ha scritto:

credo fermamente che il concetto stesso di elitè sia profondamente lontano dalsenso del servizio: sia esso scout o altro.
chi fa servizio, chi vive il gioco non lo fa per annoverarsi nelle schiere dei "migliori". lo fa, o almeno dovrebbe, perchè fare qualcosa per gli altri fa tremendamente bene in primis a chi lo fa. il resto sono teologie e filosofie che non dovrebbero appartenerci.
com un qualcosa di "elevato" rispetto alla massa, cosa che il termine stesso di elitè trasponda.

Continui a parlare di elite sociale, e lo scoutismo non è un elite sociale. poco ma sicuro

#20: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Giovedì 08 Mag 2008, 21:11
—

chiurlox ha scritto:

pacio ha scritto:

Continui a parlare di elite sociale, e lo scoutismo non è un elite sociale. poco ma sicuro

ma se siamo noi i primi a dire di coloro che non fanno scoutismo "non sanno che si perdono..

#21: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Sabato 10 Mag 2008, 19:12
—

uomodelbosco ha scritto:

"Elite (o anche élite), nella cultura e nella politica, indica una ristretta cerchia di persone caratterizzata da interessi o caratteristiche in comune."

In questo senso, Pacio, parliamo di elite: una ristretta cerchia di persone che, diventate "speciali" attraverso lo Scoutismo saranno una presenza forte e cambiante della società. Va da sè che nell'ottica Scout queste persone saranno speciali anche perchè umili.
Nulla a che vedere con le elites intese come pochi-fighi-contro-gli-altri.

D'accordissimo! E poi smettiamola di barricarci dietro frasi come "attenzione a usare quella parola perchè può essere travisata", basta spiegare ai proprio interlocutori DI COSA si sta parlando. Come quando la gente ha paura di usare Patria...

Lo Scautismo Franco-Belga ed Italiano hanno sempre avuto presente il concetto di élite, non nel senso "a noi ci brilla", ma nel senso di comunità di persone accomunate da uno spirito, emozioni e ricordi speciali, non migliori o peggiori, ma diversi da altre "élites". Lo Scautismo come lo vedo e come lo vivo io è élitario in questo senso, nel senso della celeberrima frase "aperto a tutti ma non per tutti". Se si fa ciò, si fa élite nel vero senso della parola.

#22: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Domenica 11 Mag 2008, 11:19
—
no.
mi spiace ma continuo a credere che la parola sia una cosa importante e come tale può essere molto pericolsa.
e lo può diventare ancora di più se chi la usa non ne conosce il vero siginficato o se, e qui mi pare che il rischio insito nel nostro livello culturale sia molto alto, non ne sa spiegare il senso anche storico.
parlare di elitè, e per chi è in agesci non può non tenerne conto, va a cozzare contro il senso stesso di una proposta di fede.
se pensiamo e ci sentiamo elitè come scout, come cattolici lo dovremmo essere ancora di più: va da sè che questo è quanto di più lontano possa esserci dal messaggio evangelico.
a meno che non si debba avere bisogno di un riconoscimento ufficiale o auto-imposto per poter avere un posto in questa società. per essere ri-conosciuti.
altrimenti non ha alcun senso per uno scout considerarsi elitè, sia intendendo un "nobile" significato sia dando ad esso, in modo molto ma molto più facile da travisare, un significato di "intellighenzia" che non solo non abbiamo ma che non saremmo neanche in grado di gestire. e che concettualmente non dovtremmo neanche ricercare.
rimango della mia opinione, logicamente.
questo non toglie che se qualcuno ha bisogno di mettersi il fazzolettone per sentirsi accettato nella sua realtà, lo faccia pure.
magari, però, cercando un aiuto......

#23: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 12 Mag 2008, 09:19
—

Pacio ha scritto:

questo non toglie che se qualcuno ha bisogno di mettersi il fazzolettone per sentirsi accettato nella sua realtà, lo faccia pure.

Ma questo non ha nulla a che vedere con il concetto di elite, e men che meno con il significato che vogliamo dargli.

Citazione:

mi spiace ma continuo a credere che la parola sia una cosa importante e come tale può essere molto pericolsa.
e lo può diventare ancora di più se chi la usa non ne conosce il vero siginficato o se, e qui mi pare che il rischio insito nel nostro livello culturale sia molto alto, non ne sa spiegare il senso anche storico.

Quindi per non avere problemi nello spiegare il significato delle cose (che tra l'altro è modus parecchio Scout), non ne parliamo così evitiamo rischi. Probabilmente hanno pensato così anche quello associazioni che in presenza di una parola scomoda (Dio) hanno preferito eliminarla piuttosto che arrivarne alla radice e darne una ragione.
Tutto questo lo trovo contrario all'idea Scout di ricerca del perchè delle cose, che tra l'altro è unp dei sentieri per arrivare ad essere un Uomo pensante e portatore di cambiamenti, cioè facente parte di una elite di persone in grado di cambiare il mondo.

Citazione:

se pensiamo e ci sentiamo elitè come scout, come cattolici lo dovremmo essere ancora di più: va da sè che questo è quanto di più lontano possa esserci dal messaggio evangelico.

E invece va esattamente in direzione del messaggio cristiano: tendere alla santità, e che cos'è tendere alla santità se non la ricerca di un sentiero che porti ad essere parte di una elite (i Santi) che hanno cambiato il mondo e sono un esempio per tutti? Come vedi le due cose viaggiano accostate.
Nei due ambiti, Scout e cristiano, l'esempio di una elite è esempio di un sentiero che tutti sono invitati a percorrere, con le proprie forze, tante o poche che siano.

#24: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Lunedì 12 Mag 2008, 14:10
—
bene.
sono contento per te, caro uomodelbosco, ma personalmente il concetto stesso di elitè va esattamente in direzione contraria al mio stile di vita e, logicamente, a quanto testimonio.
nulla a che vedere su chi ha ragione a meno.
per quanto sarà nelle mie possibilità cercherò sempre di rifuggire e di far rifuggire tali posizioni.
ciò non toglie che chi si sente migliore non lo debba esternare.

p.s.ho provato a fare una piccola ricerca, ma non ho trovato da nessuna parte l'equazione cristiano=elitè. probabilmente non holefonti esatte.
o, probabilmente, il concetto di santità è qualcosa che esula dal significato stesso di elitè: forse perchè alla santità ci si arriva sentendosi ultimo tra ultimi?
a meno che non si intenda una "elitè di ultimi", che credo sai davvero distorcente e in un qualche modo abberrante......
sempre, logicamente, a mio sindacabilissimo giudizio.
a proposito: le parole sono pericolose. soprattutto la parola dio. mi spiace che in questo punto tu non abbia capito bene quello che ho scritto, che non ha niente a che vedere con la risposta.

#25: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 13 Mag 2008, 08:52
—

pacio ha scritto:

ho provato a fare una piccola ricerca, ma non ho trovato da nessuna parte l'equazione cristiano=elitè. probabilmente non holefonti esatte.

Ecco le fonti:
De Larigaudie, Cenderelli, Baden, tanto per citarne qualcuno e rimanere in ambito Scout, sono o no persone speciali, Scouts speciali, cristiani speciali? E sono o no delle guide che hanno cambiato il mondo (piccolo o grande ) intorno a loro? Se la risposta è si, allora è innegabile che nel mare di Scouts che hanno attraversato il Movimento, essi spiccano come una elite.
Non a tutti è dato di diventare un De Larigaudie, ma tutti possono migliorare anche con il loro esempio. Esempio che tra l'altro è dato anche dalla loro umiltà. Quindi "ultimi", ma "primi". Che c'è di così aberrante?
Se poi a te non piace parlare di elite, chiamali con parole ai tuoi occhi meno "pericolose", ma questo restano: persone speciali.

Citazione:

a proposito: le parole sono pericolose. soprattutto la parola dio. mi spiace che in questo punto tu non abbia capito bene quello che ho scritto, che non ha niente a che vedere con la risposta.

Ciò non toglie che c'è chi, come te, ha considerato pericolose parole alle quali non sapeva dare un significato corretto e ha preferito combatterle anzichè capirle.

#26: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Martedì 13 Mag 2008, 19:00
—
posso sapere il perchè della tua acredine?
perchè dici che non comprendo le parole? perchè dici che le combatto perchè non ne conosco il significato?
sto solo dicendo che, PER ME, è pericoloso mettere nella testa delle persone soprattutto ragazzi concetti da superuomo.
se poi a te non spaventa, me ne compiaccio. ma posso essere in disaccordo con te? non per questo ti insulto dicendo che non capisci i concetti. difatti ho detto che probabilmente hai letto male.....
inoltre le persone che mi hai citato non mi pare che abbiamo riferimenti nei testi ufficiali della chiesa hai quali mi riferivo.
per come la vedi tu, e per gli esempi che hai portato, anche il generalissimo franco voleva il bene della spagna e ha fondato un elitè.
ma nei vangeli o nei testi della chiesa non ho trovato nulla che mi indichi i cristiani come elitè.
probabilmente perchè ho cercato male......

#27: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 14 Mag 2008, 08:05
—

pacio ha scritto:

posso sapere il perchè della tua acredine?

Citazione:

sto solo dicendo che, PER ME, è pericoloso mettere nella testa delle persone soprattutto ragazzi concetti da superuomo.

"Elite (o anche élite), nella cultura e nella politica, indica una ristretta cerchia di persone caratterizzata da interessi o caratteristiche in comune."
Dove ci vedi il superuomo in questo?

Citazione:

se poi a te non spaventa, me ne compiaccio. ma posso essere in disaccordo con te? non per questo ti insulto dicendo che non capisci i concetti.

Mmmm....siamo un pò permalosetti? Dove sarebbe l'insulto se ti dico che non vuoi capire il significato della cosa?

Citazione:

inoltre le persone che mi hai citato non mi pare che abbiamo riferimenti nei testi ufficiali della chiesa hai quali mi riferivo.

Un Esempio è un Esempio. Anche Albert Schweitzer non è presente nei testi della Chiesa ma è per questo meno un Esempio? Monsignor Andrea Ghetti (Baden) non è un Esempio perchè non citato nei testi della Chiesa?

Citazione:

per come la vedi tu, e per gli esempi che hai portato, anche il generalissimo franco voleva il bene della spagna e ha fondato un elitè.

Per come la vedo io Gesù e i Discepoli erano una elite. Ma io la vedo in modo positivo. Wink

#28: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 14 Mag 2008, 12:54
—
boni...sono molto d'accordo con pacio, ma rimaniamo sereni nei toni..

#29: Autore: BOBOMAN, Residenza: Far West

Inviato: Giovedì 15 Mag 2008, 01:10
—
Sono d'accordo con UdB ,e per via traversa con Rino....nel senso del non dar fuoco all'acqua.....
Sull' uso delle parole mi sono gia molte volte espresso ..........in Italia (non che all'estero non succeda..eh Wink

)vi è una particolare PAURA delle parole......e vi è un BUONISMO del dizionario che a mio avviso offende di più dell'uso di certi vocaboli e ci piega alla SICURA >SCONFITTA da parte del male....ossia di chi (ab)usa delle parole.....
Perchè qualcuno abusa ..violenta....stravolge le parole io non mi debbo piegare ad usarne altre ...così facendo farò il suo gioco ed innescherò una spirale infinita che mi/ci porterà ad una sconfitta sicura...certa.

Snoaring Bear

Orso Ronfante

Orig.Gil.'85

#30: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Mercoledì 21 Mag 2008, 19:43
—
purtroppo, caro uomodelbosco, la storia mi pare insegni che ogni qual volta si è usato il termine elitè è stato per designare o intendere una condizione ristretta di potere e non di servizio.
sarà per questo che l' elitè intende un qualcosa di lontano, potente, ristretto e inarrivabile.
e questo, almeno dalle mie parti, è cosa comune.
poi, sul fatto che ognuno la intenda come meglio crede, non c'è nulla da obbiettare, ma da lì a dire che le parole abbiano un solo significato mi pare una cosa che non faccia onore all'intelligenza di nessuno qui dentro.
detto questo, tu consideri la cerchia di gesù e i suoi discepoli una elitè e sei liberissimo di farlo.
per contro non ho trovato unsolo testo che sia a supporto di questa tua affermazione. ciò non toglie che tu sia liberissimo di continuare a credere nel servizio come ad una forma di elitè, di appartenenza alta, di un qualcosa che si riconosce e si soddisfa in se stessa.
dal canto mio, continuerò tranquillamente a contrappormi a viva forza con chiunque mi possa annoverare, vista la condivisione di un servizio o di un credo o di una fede calcistica, tra gli appartenenti ad una qualsiasi "elitè". Wink

#31: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 22 Mag 2008, 08:00
—
Pacio, mi stupisco che tu non voglia comprendere cose facili:
1) la definizione di elite che ho riportato non è una mia interpretazione ma quanto indica Wikipedia. Se non lo trovi esaustivo fai una semplice ricerca come me e trovi altre conferme.
Mdr Virgilio:
<<élite: élite
frs., s. f. in it. inv., la parte migliore, il fior fiore della società in generale o di un gruppo in particolare.>>
Come vedi non trovo nulla di negativo in ciò.
2) Non ho bisogno che me lo dica qualcuno che Gesù e i discepoli fossero una elite nel loro tempo: lo hanno dimostrato 2000 anni di fatti.
3) Non si sta parlando del servizio come forma di superiorità, ma di quanto lo Scoutismo dovrebbe essere "fabbrica" di elite secondo un modo di vedere lo Scoutismo (che condivido).
4) Mi spiace, ma ti stai contrapponendo con viva forza a niente, perchè l'oggetto della discussione non è il sostenere una elite in senso negativo come credi tu.
Wink

#32: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Giovedì 22 Mag 2008, 20:22
—
caro udb
d'altra parte mi stupisco che tu non riesca ad interpretare il concetto di elitè secondo la sua accezione negativa.
fondamenti di semantica? Wink

mah....

#33: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 23 Mag 2008, 08:03
—
E se utilizzassimo "eccellenza", (cioè il più alto livello qualitativo raggiungibile) invece di "elite" saresti più rilassato? Wink

#34: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Lunedì 09 Giugno 2008, 10:31
—

pacio ha scritto:

purtroppo, caro uomodelbosco, la storia mi pare insegni che ogni qual volta si è usato il termine elitè è stato per designare o intendere una condizione ristretta di potere e non di servizio.[...] poi, sul fatto che ognuno la intenda come meglio crede, non c'è nulla da obbiettare, ma da lì a dire che le parole abbiano un solo significato mi pare una cosa che non faccia onore all'intelligenza di nessuno qui dentro.

Ma non dovremmo noi educare i ragazzi a pensare con la propria testa? A viscerare la realtà? A non essere "massa" ma "individualità"? Proprio perché le parole hanno tanti significati, non dovremmo bandirle solo perchè in un certo momento della storia hanno assunto un significato se non negativo, non proprio positivo, dovremmo anzi esplorarle. Così le parole, come i simboli.

Citazione:

detto questo, tu consideri la cerchia di gesù e i suoi discepoli una elitè e sei liberissimo di farlo.
per contro non ho trovato unsolo testo che sia a supporto di questa tua affermazione. ciò non toglie che tu sia liberissimo di continuare a credere nel servizio come ad una forma di elitè, di appartenenza alta, di un qualcosa che si riconosce e si soddisfa in se stessa.

Certo che lo scautismo cattolico è élite. E non può essere altrimenti, se non fossimo élite allora avremmo fallito la nostra vocazione. Garzanti definisce élite come "gruppo ristretto di persone che si distinguono", e allora al di là di usi negativi della parola, ma anzi proprio per esso noi non siamo un élite? Uno che "sa vedere ove e quello che agli altri sfugge"? Uno che si fa "cercatore di verità, per sorreggere i dubbiosi; combatte per la iustizia, per consolare che soffre; che spezza anche l'ultimo pane per non respingere mani protese mendicanti di cibo [...]; che accetta la vocazione di amare"? Uno che rispetta una Legge per rendersi utile agli altri in ogni circostanza? Uno sul quale si può fare affidamento sugli impegni presi, sulla lealtà, sul suo onore? Un élte di Serivizo, di servitori che amano gli uomini, che donano se stessi al servizio degli altri. Un élite di uomini che tengono fede ad una Promessa e si oppongono al compromesso, all'ipocrisia. Un élite di uomini che non giudicano il prossimo, ma lo amano; che vincono l'egoismo "per aprirsi al prossimo e alla società". Gli Esploratori francesi sono gli "éclaireurs", quelli che "rischiarano, portano la Luice". Ma non un gruppo che si gloria di essere "superiore", ma un un gruppo ristretto di persone che si distinguono per voler partecipare nella scoietà ed amare gli uomini, mettersi al loro Servizio, vedere nel fratello Cristo. Non è forse élite? Questo è lo Scautismo Cattolico. élite nel senso più bello e Cristiano che esista, essere i primi per gli ultimi, i primi per servire.

Non posso che citare persone più grandi di noi, veramente Esempi di Cristiani e Scout.

Chi vorrà tra voi essere maggiore, sia il vostro servo [Mt 20, 26]

B.-P.
lo Scout è fatto per servire e salvare il prossimo

Pére Sevin:
Figlio mio, tu sei uno scout. Sai cos'è uno scout? - Un Esploratore, Signore. Un Esploratore, cioè una guida. Conosci la storia di quel cieco che voleva guidare un altro cieco? Entrambi caddero nel fossato e morirono. - Signore se tu mi guiderai, questa sventura non mi colpirà. Hai ragione ad invocarmi: io sono la prima guida, il primo esploratore.Io non sono solo l'esploratore, ma la luce. E colui che mi segue non cammina nelle tenebre. Seguimi, e vedrai chiaro. Seguimi, e la tua lanterna illuminerà i tuoi fratelli scout. Seguimi, ed io farò di te uno scout. Cioè una guida per gli uomini. Come lo sono stati i giovani della Galilea di nome Giovanni, Pietro, Andrea e Filippo e gli altri che furono la mia prima squadriglia.

Pére Forrestier:
Lo Scautismo vuole formare una élite, ma una élite che si recluta nella massa e si costituisce lentamente, con la lentezza stessa della crescita umana

Baden:
Di fronte al ragazzo di oggi da riconquistare ci sono due vie: la prima è partire dalle sue posizioni, accettarne la mentalità e creare in lui - lentamente - delle nuove sensibilità spirituali. è la via di molti. Lo Scautismo invece - e soprattutto lo Scautismo Cattolico - parte da una sua posizione, chiara, precisa: lealtà, sacrificio, purezza, fortezza e presenta questi valori senza panacee o manipolazioni e chiede al ragazzo un'accettazione totale. Non si fanno baratti o concessioni. è una strada anche questa, non certo adatta agli stomachi deboli o a personalità senza strutture interiori. Lo Scautismo è impegnativoi, parecchio, serio, compromettente: chi non vuole dare tutto, il dilettante, gli artisti del doppio gioco non sono fatti per noi. Saremo sempre la minoranza: è scontato in partenza, ma sono sempre state le minoranze a fare la storia.

Servire significa donare il meglio di noi per gli altri, significa dimenticarsi per gli altri, significa soprattutto uno spirito di generosa donazione [...] di quell' "eroico quotidiano".

essere Capo nella vita [...] tenendo ben presente il divino mandato, che comandare significa servire. Cioè aiutare, confortare, sopportare: cioè scoprire gli uomini, capirli per quello che sono, amarli per quello che dovrebbero essere. Far tacere e scomparire il nostro io.

Lo Scautismo è sforzo di creature che si aprono all'amore.

Lo Scautismo è scuola di uomini per la vita e se fallisce questa meta, resta cosa inutile.

Lo Scautismo è primariamente educazione. Per creare un tipo d'uomo con particolare sensibilità ed uno stile ben definito.

Qual è la meta del Roverismo? [...] Capi nella vita. [...] Chi è Capo? Certo colui che più sa e più può, ma soprattutto chi più ama. Chi dona se stesso al servizio degli altri. [...] Il Roverismo vuol fare degli uomini che sappiano assumere il ruolo di Capi. Dove? Non certo nelle eccezionalità di imprese grandiose, ma nella vita che si dipana ogni giorno, dove la Provvidenza ci pone. [...] Non è col sottrarsi da un ambiente o col giudicare gli uomini che li salveremo, ma con l'amarli al di là di ogni debolezza individuale: giorno per giorno con gesto che non cerca l'eroico. Solo così saremo dei Capi nella vita.

Quando diciamo che lo Scautismo è scuola di Capi intendiamo primariamente dire che è scuola di sincerità. è Capo chi è pronto a rendere conto di sè e del proprio operato anche di fronte al più piccolo dei suoi. [...] Per essere Capo occorre anche la pazienza e l'umiltà della preparazione. [...] è Capo chi è competente nel Campo in cui svolge il suo compito [...] è Capo colui che parla poco, ma ogni sua parola è risonanza si segrete elaborazioni [...] è Capo colui che sa fare propri i desideri degli altri, ponendosi al loro servizio. [...] E qui lo Scautismo appare come la più vera scuola di Capi. [...] Si è Capi in proporzione all'amore [...] essere Capi significa semplicemente questo, camminare davanti, nel rischio e nella prova, senza misurare l'utile e il danno, per aprire una strada per coloro che ci seguono, per testimoniare una fede e diffondere l'amore.

Pio XI
Voi siete gli Esploratori che gli preparate la via e gli altri marceranno sicuri sui vostri passi. La vostra qualità signific ch voi dovete essere primi fra i primi, primi di tutti...primi nella professione della fede cristiana, primi nella santità, primi nella dignità [...]

Giovanni Paolo II
Là dove tutto parla del Creatore e della sua sapienza, dalle maestose montagne alle incantevoli valli fiorite, voi imparate a contemplare la bellezza di Dio, e la vostra anima, per così dire, "respira", aprendosi alla lode, al silenzio ed alla contemplazione del mistero divino. [...] il cammino scoutistico dell’AGESCI mira a formare la personalità dei ragazzi, dei giovani e degli adulti secondo il modello evangelico. É una scuola di vita, nella quale si impara uno "stile" che, se ben assimilato, si mantiene per tutta la vita. Questo stile si riassume nella parola "servizio". E se ciò vale per ogni giovane che partecipa all’esperienza scoutistica, indipendentemente dalla sua fede, è vero a maggior ragione per voi, che vi chiamate e volete essere realmente "cattolici". Il vostro servizio dovrà essere ancor più generoso e disinteressato, sul modello di quello di Gesù che disse: "Vi è più gioia nel dare che nel ricevere!" (At 20,35).

Cari giovani, rispondete con generosità all'appello di Cristo che vi invita a prendere il largo e a diventare suoi testimoni, scoprendo la fiducia che Cristo ha in voi per inventare un avvenire con lui. Questa missione che la Chiesa vi affida, per poter essere effettuata richiede innanzitutto che coltiviate una vita di preghiera autentica, nutrita dai sacramenti, specialmente dall'Eucaristia e dalla Riconciliazione. Come ho sottolineato nella recente enciclica Ecclesia de Eucharistia, ”ogni impegno verso la santità [...] deve attingere dal mistero eucaristico la forza necessaria ed orientarsi verso di lui come verso la vetta” (n. 60). [...] Itinerario privilegiato di crescita spirituale, l'esperienza scout è un percorso di grande valore per l'educazione integrale della persona. Essa aiuta a vincere la tentazione dell'indifferenza e dell'egoismo per aprirsi al prossimo e alla società. L’esperienza scout può favorire efficacemente l’ accoglienza delle esigenze della vocazione cristiana: essere ”il sale della terra e la luce del mondo” (cfr. Mt 5,13-16). Vi invito ad essere fedeli alla ricca tradizione del movimento scout, impegnato nella formazione al dialogo, al senso della giustizia, alla lealtà, alla fraternità nei rapporti sociali. Un simile stile di vita può essere il vostro contributo originale alla realizzazione di una fraternità più grande e più autentica fra i popoli di Europa, un apporto prezioso alla vita delle società nelle quali vivete.

In un appunto le Aquile Randagie scrivono:
vivendo lo Scautismo [...] ha per scopo di formare un tipo ben definito: lo SCOUT, causa e meta dello Scautismo stesso. Non tutti possono essere Scout, bisogna avere delle possibilità morali e fisiche speciali, quasi diremmo una vera e propria vocazione. Lo Scout deve essere l'individuo di carattere, leale, puro gioioso, capace di badare a se stesso e sempre pronto ad aiutare gli altri, deve avere spirito d'iniziativa, di sacrificio, essere amante della Natura, della Vita all'Apero, deve, soprattutto, servire ed amare Dio per convizione.

Questo è il nostro Scautismo, lo Scautismo Cattolico Franco-Italiano. AGESCI, FSE, ecc... Già solo quando affermiano che "lo Scautismo è aperto a tutti, ma non tutti sono per lo Scautismo" facciamo élite. Nel migliore e più crisitiano significato del termine. Se non condividiamo ciò, se non annuiamo ad ogni parola che ho citato sopra, se non tendiamo all'Uomo-Scout, se facciamo uno scautismo del compromesso, uno scautismo adattato, uno "scautismo per tutti" (espressione da leggere alla luce della frase sopra); non facciamo ciò che siamo chiamati e tenuti a fare da Lui per gli Uomini. Non viviamo lo Scautismo.

#35: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Lunedì 09 Giugno 2008, 20:43
—
grazie, gufo
ma la mia storia personale e il mio bagaglio di esperienze non mi spostano di uin millimetro dal ritenere il termine elitè nella sua accezione negativa.
con questo tu sei liberissimo si sentirti parte di un qualcosa che si distigue.
per quanto mi riguarda, predicherò sempre l'esatto contrario proprio perchè, detta alla brutta, non me ne frega niente di essere il primo a servire. io do una mano come posso e quando posso esattamente come tutti gli altri intorno a me.
fasccio servizio perchè mi fa bene, non per essere annoverato tra questi o quelli.

fraternamente, ma non diverso
pacio

#36: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 10 Giugno 2008, 08:18
—

Pacio ha scritto:

per quanto mi riguarda, predicherò sempre l'esatto contrario proprio perchè, detta alla brutta, non me ne frega niente di essere il primo a servire. io do una mano come posso e quando posso esattamente come tutti gli altri intorno a me.
fasccio servizio perchè mi fa bene, non per essere annoverato tra questi o quelli.

Fantastico!
Si discute di una cosa e la tua conclusione è "non me ne frega niente", alla facciazza del mettersi in ascolto e del vedere quel che c'è di buono nelle parole degli altri.
Essere il primo a servire, se non lo hai notato, è essere di esempio, cioè essere un Capo, ma va da sè, non te ne frega niente.
Tutti danno una mano come e dove possono, ma ciò non toglie che se sei uno Scout, e per giunta un Capo, dovresti avere l'asticella qualche centimetro più in alto degli altri, tendendo ad un miglioramento personale che poi si riflette su chi è con te.
Fare servizio perchè ci fa bene è un pò egoistico non trovi? Certo, c'è anche questa componente, è innegabile, ma non dovrebbe essere la molla che muove tutto.
Ma tanto a te non te ne frega niente.
Posso dirmi fortunato di non essere in Coca con te?
Fraternamente, e (fortunatamente) diverso.

#37: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Martedì 10 Giugno 2008, 09:46
—
caro udb
i giochini dialettici da te proprio non me li aspettavo.
prenderò il tuo intervento come una debacle probabilmente dettata dalla sconfitta dell'italia da parte di una magnifica olanda....
a parte queste supposizioni, cerca di essere corretto sia quando leggi sia quando interpreti perchè non ho detto che non me ne frega niente di te o di chi la pensa come te: ho detto che non me ne frega niente di essere parte di una elitè.
è un pò diverso, non ti pare?
se poi ritieni sia solo egoismo il mio sentirmi bene quando faccio servizio, mi pongo chino e genuflesso di fronte a ben altri principi che, pare, animano il servizio di molti altri se non tutti.
sicuramente a parole, perchè poi nella concretezza posso dire a ragion veduta che tutti noi facciamo servizio perchè ci fa bene e non tanto "gratuitamente".
per fortuna o purtroppo non so, di santi agostini in giro ne vedo proprio pochini pochini.....anzi, direi quasi nessuno....
logicamente qui nei miei dintorni. forse in altre parti d'italia sarà pieno....chissà....
posso dirti che mi dispiace che tu non sia in coca con me?
sicuramente ci sarebbero delle riunioni ricche e stimolanti, sempre che si abbia l'elasticità mentale e la correttezza.
fraternamente, e testardamente non diverso

#38: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 10 Giugno 2008, 10:09
—

Pacio ha scritto:

a parte queste supposizioni, cerca di essere corretto sia quando leggi sia quando interpreti perchè non ho detto che non me ne frega niente di te o di chi la pensa come te: ho detto che non me ne frega niente di essere parte di una elitè.

Pacio ha scritto:

per quanto mi riguarda, predicherò sempre l'esatto contrario proprio perchè, detta alla brutta, non me ne frega niente di essere il primo a servire.

Ehi...questo è quel che leggo. Che c'è da interpretare?
Ora concedimi un risolino soffocato: è curioso come quel "me ne frego" che usi sia stato usato in passato da -suppongo- coloro che tu ritieni essere la causa della degenerazione del termine "elite" Wink

Citazione:

prenderò il tuo intervento come una debacle probabilmente dettata dalla sconfitta dell'italia da parte di una magnifica olanda....

Suppongo che tu stia parlando di calcio. Argomento che a me interessa meno di niente, per cui non posso esserti utile in questo campo.
Fraternamente -e almeno in questo- testardamente diverso
Laughing

#39: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 10 Giugno 2008, 12:22
—
uomo, c'è da interpretare che non ha detto quello che intendi dire tu.

Ovvero che pacio serve perchè se lo sente, e poco gli interessa se è il primo o l'ultimo. E' pronto.
E non perchè parte di un'elite.

Leggiamo con calma e scriviamo dopo aver riflettuto sulla lettura dei post.

E questo vale per tutti NOI.

#40: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Martedì 10 Giugno 2008, 13:05
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

Ovvero che pacio serve perchè se lo sente, e poco gli interessa se è il primo o l'ultimo. E' pronto.
E non perchè parte di un'elite.

Leggiamo con calma e scriviamo dopo aver riflettuto sulla lettura dei post.

Vorrei a questo punto precisare un punto, la riflessione sulla lettura credo debba essere anche nel senso opposto. Mi rendo conto che l'uso di "élite" e "primi" possa causare delle incomprensioni al giorno d'oggi, è un uso un pò "retorico" forse (ma bisogna capire il contesto storico), ma ciò non deve impedire di comprendere il significato che con quelle parole si voleva e si vuole intendere. E fermarsi ad una lettura superficiale e puntarsi sul "la parola non mi piace" trovo sia un atteggiamento poco costruttivo.

Il senso di élite (e non elité) usato è quello proprio della parola stessa, cioè di indicare un gruppo di persone che si distingue dalle altre per avere un carattere, un modo di pensare e d'agire e delle convinzioni diverse da altre persone. Senza volere significare che per questo motivo esse si sentono superiori, disprezzano gli altri, si gloriano della loro situazione (le accezioni negative a cui si riferiva pacio, le élites sociali alle quali ancora una volta non ci si vuole riferire). Non si vuole usare la parola coi ragazzi per paura che venga intesa male? Ci sta, giusto, anche se secondo me dovremmo tutti imparare ad andare al di là delle apparenze e comprendere il significato vero di ciò che si vuole dire. L'importante è capire cosa si vuole dire quando si dice che "lo scautismo è élitario", nel senso che l'Uomo-Scout ha avuto un'educazione, ha delle carrateristiche, delle particolarità, degli atteggiamenti, un carattere peculiare proprio che non si nega che alcuni non-scout lo abbiano, ma che in linea di massima lo differenzia da altre persone. E questo è principalmente il Servizio. Stesso discorso che vale per quando si usa primi non vuol dire che ci si considera i primi, i migliori, i superiori, ma si dice che l'Uomo-Scout dev'essere il primo, deve cioè dare l'esempio, ha una vocazione al servizio che lo porta a non tirarsi indietro, ad essere sempre li quando e dove c'è bisogno di lui e se si è Capi primariamente nel fare educazione, e non istruzioni, ai giovani scout.

Essere primi, cioè essere d'esempio. Essere élite, cioè servire (più tutte le altre caratteristiche di lealtà, onore, integrità, ecc). Primi nel Servizio, Servire ed essere d'esempio.

Non si vuole usare quelle parole, va bene. Però capire quello che si vuole dire.

E questa risposta a me e come a udb, al di là del "me ne frego"

Citazione:

che sia data di'impulso senza aver compreso il senso delle parole. Non si tratta di essere annoverati tra questi o quelli, ma di essere Uomo-Scout. E se non "frega niente" di essere il primo a servire, cioè di essere da esempio, di aver fatto proprio il Servizio. Allora c'è qualcosa che non va...

Senza giudicare nessuno.

#41: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 10 Giugno 2008, 13:57
—
Quoto in toto Gufopreciso! Wink

#42: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Mercoledì 11 Giugno 2008, 14:45
—
mi spiace per voi che ritenete di divermi "educare" a sentirmi il primo, ma purtroppo, o per fortuna non so, faccio parte di quella generazione che crede ancora al tizio che diceva "....Ma quando tu fai l'elemosina, non sappia la tua sinistra quel che fa la destra...." "....Ma tu, quando preghi, entra nella tua cameretta e, chiusa la porta, rivolgi la preghiera al Padre tuo che è nel segreto...." "...Ma tu, quando digiuni, ungiti il capo e lavati la faccia, affinché non appaia agli uomini che tu digiuni, ma al Padre tuo che è nel segreto...." e via con tutto il capitolo 5 e 6 di matteo.
non mi pare che gesù abbia mai parlato di "elitè", come ho già detto. anzi mi pare abbia sempre predicato il senso vero dell'amore che proprio perchè tale non si riconosce in qualcosa di "sublime" o di "unico" ma si nutre proprio di quella umiltà e semplicità che non mi pare si sposi così chiaramente con "il gruppo ristretto". altrimenti perchè doveva chiedere a tutti di andare per il mondo a predicare il vangelo affinchè tutti si convertissero?
ma logicamente sono io che non capisco per cui non abbiamo da educarci a vicenda: a chi fa piacere sentirsi parte di una elitè lo faccia tranquillamente.
basta però non fare di questa personale sensazione una regola comune.
ribadisco che non me ne frega niente ( anche alla luce di quello che ho scritto sopra ) di essere non solo considerato il primo a servire ma anche solo uno che si da da fare per gli altri.
lo faccio perchè, come ho già detto, mi fa stare bene.
beati coloro che fanno servizio per il senso più nobile della gratuità: io non ci riesco e non me ne preoccupo.
alla fine ognuno di noi sa perfettamente usare il proprio metro onestamente con se stesso.

peccato, udb. peccato davvero.
mi ero quasi quasi fatto l'idea che tu potessi essere davvero "stimolante" nelle discussioni calde.
noto, purtroppo, che non ti lasci sfuggire l'occasione di un rancore inutile e sempliciotto.
quello che ho scritto non è da intepretare: è chiaro così com'è se lo sai leggere onestamente.
mi aspettavo, e mi aspetto, dei botta e risposta un pò più "corposi" che la semplice retorica del fascismo.
fraternamente Laughing

#43: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 11 Giugno 2008, 15:30
—

Pacio ha scritto:

mi spiace per voi che ritenete di divermi "educare" a sentirmi il primo, ma purtroppo, o per fortuna non so, faccio parte di quella generazione che crede ancora al tizio che diceva "....Ma quando tu fai l'elemosina, non sappia la tua sinistra quel che fa la destra...." "....Ma tu, quando preghi, entra nella tua cameretta e, chiusa la porta, rivolgi la preghiera al Padre tuo che è nel segreto...." "...Ma tu, quando digiuni, ungiti il capo e lavati la faccia, affinché non appaia agli uomini che tu digiuni, ma al Padre tuo che è nel segreto...." e via con tutto il capitolo 5 e 6 di matteo.

Nessuno vuole educarti, per quello ci devi pensare tu stesso in quanto Capo e quindi in crescita continua. E nemmeno si è mai detto che essere i primi sia una cosa da sbandierare. Al contrario, si è spesso sostenuto che essere primi significa esserlo anche (soprattutto) nell'essere umili.

Citazione:

non mi pare che gesù abbia mai parlato di "elitè", come ho già detto. anzi mi pare abbia sempre predicato il senso vero dell'amore che proprio perchè tale non si riconosce in qualcosa di "sublime" o di "unico" ma si nutre proprio di quella umiltà e semplicità che non mi pare si sposi così chiaramente con "il gruppo ristretto". altrimenti perchè doveva chiedere a tutti di andare per il mondo a predicare il vangelo affinchè tutti si convertissero?

Matteo cap. 28 18,20
<<E Gesù, avvicinatosi, disse loro (ai discepoli): “Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra.
Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo,
insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo”>>
Se questa non è una ristretta cerchia, cos'è? E cos'è, quindi, se non una elite, cioè pochi (scelti da Lui, oltretutto) dotati di qualità tali da andare e cambiare il mondo?

Citazione:

ma logicamente sono io che non capisco per cui non abbiamo da educarci a vicenda: a chi fa piacere sentirsi parte di una elitè lo faccia tranquillamente.
basta però non fare di questa personale sensazione una regola comune.
ribadisco che non me ne frega niente ( anche alla luce di quello che ho scritto sopra ) di essere non solo considerato il primo a servire ma anche solo uno che si da da fare per gli altri.
lo faccio perchè, come ho già detto, mi fa stare bene.
beati coloro che fanno servizio per il senso più nobile della gratuità: io non ci riesco e non me ne preoccupo.
alla fine ognuno di noi sa perfettamente usare il proprio metro onestamente con se stesso.

Mmmm....attenzione, c'è superbia anche nel sostenere di non averne, bisogna stare attenti sia a credersi degli eletti, sia a fare a gara ad essere l'ultimo. Dal canto mio ribadisco che "non me ne frega niente" è un atteggiamento non corretto e rischioso, dato che non ti permette di superare quel piccolo muro che ti consente di capire anche le posizioni altrui.
Io invece mi preoccuperei se dovessi capire di fare servizio per gratuità e non per soddisfazione personale. Questa c'è, è innegabile, ma deve essere un sottoprodotto del servizio, non lo scopo stesso, altrimenti non è più servizio.

Citazione:

peccato, udb. peccato davvero.
mi ero quasi quasi fatto l'idea che tu potessi essere davvero "stimolante" nelle discussioni calde.
noto, purtroppo, che non ti lasci sfuggire l'occasione di un rancore inutile e sempliciotto.

E' proprio vero che non mi conosci: il rancore mi è sconosciuto, grazie a Dio! Mi sa che dobbiamo davvero mettere in mezzo la famosa bottiglia di sidro! Wink

Citazione:

quello che ho scritto non è da intepretare: è chiaro così com'è se lo sai leggere onestamente.
mi aspettavo, e mi aspetto, dei botta e risposta un pò più "corposi" che la semplice retorica del fascismo.

Mumble....continuo a non capire dove stia la mancata interpretazione....eppure mi sembra che anche Gufopreciso la veda come me...due che si sbagliano? Mmmm...può anche essere...
Facciamo così:azzeriamo tutto, misura bene le parole e con calma e precisione spiega perchè elite ha per te una sola accezione negativa.
Fraternamente Smile

#44: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Mercoledì 11 Giugno 2008, 21:44
—
già fatto
fraternamente
Laughing

Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Comunità Capi

Pagina 1 di 1