Scout C@fé: Il Forum degli Scout

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#1: quale speranza? Autore: irish, Residenza: tra milano e brescia...

Inviato: Martedì 15 Aprile 2008, 12:41
—
oggi l'Italia ha confermato di essere ciò che è.
ho 22 anni, una vita davanti, sto ancora studiando, probabilmente sarò disoccupata e, se invece sarò fortunata, avrò l'onore di essere precaria per i prossimi 10 anni.

ciò che mi chiedo in questo giorno funesto è: quale speranza abbiamo noi italiani?
come possiamo uscire dal baratro dove ci stiamo buttando a capofitto e ad occhi chiusi?

chiedo a tutti voi, amici, parenti, conoscenti di aiutarmi a trovare una speranza.
perchè, sinceramente, non so da che parte sbattere la testa.

non so più su chi riporre la mia fiducia, a chi dare in mano il mio futuro.
sono cresciuta grazie alla mia famiglia, allo scautismo, alle molte persone ed esperienze che hanno corollato la mia esistenza, con ideali di tolleranza, pace, nonviolenza, solidarietà, e, soprattutto, BENE COMUNE.

mi si palesa davanti agli occhi una triste verità: il popolo italiano ha decisamente DIMENTICATO tutto ciò.
oggi si pensa solo alla propria casa, all'ego. e così vince l'ideale del "meno tasse per tutti".
questo evidenzia un'altra caratteristica italiana: l'IGNORANZA.
perchè volere meno tasse significa non aver compreso assolutamente come funziona l'economia. cosa sono le tasse? cos'è il PIL? la maggioranza dell'Italia non lo sa, non si rende conto realmente del significato di questi concetti.
si vogliono meno tasse? va bene.
non ci lamentiamo, poi, se nostro figlio si ammala di appendicite e muore, poichè non abbiamo i soldi per pagare gli ospedali privatizzati...
non ci lamentiamo, poi, se nostro figlio diventa tossicodipendente e muore, poichè non ci sono più cooperative che lo possano aiutare...
non ci lamentiamo, poi, se nostro figlio non può andare in un'università decente, poichè non abbiamo i soldi per pagarla, poichè le migliori saranno privatizzate e le altre lasciate allo scatafascio, come negli USA...

NON CI LAMENTIAMO, POI, SE LA CULTURA SI RIDUCE A STUDIOAPERTO, A UOMINI E DONNE, AI DIBATTITI DI PORTA A PORTA, ALLA MUSICA VIOLENTATA DI AMICI, AI FILM DEPRIMENTI DI DE SICA & BOLDI, ALLE TELENOVELE TERRIFICANTI, ALLE RIVISTE DI GOSSIP DELLA PARRUCCHIERA.
NON CI LAMENTIAMO, POI, SE TUTTI I GIOVANI INTELLIGENTI, STUDIOSI, CREATIVI E INNOVATIVI FUGGONO ALL'ESTERO PER FARE VERA RICERCA.
NON CI LAMENTIAMO, POI, SE LA PICCOLA CRIMINALITA' AUMENTA, POICHE' LA GENTE E' DISPERATA E SI DA' ALLE RUBERIE PER SBARCARE IL LUNARIO.
NON CI LAMENTIAMO, POI, SE QUELLA ORGANIZZATA AUMENTA, POICHE' LE E' PERMESSO, E, TUTTO SOMMATO, FA COMODO.

non ci lamentiamo, poi.

francesca piazza

#2: Autore: francesco.c, Residenza: Pomezia 1

Inviato: Martedì 15 Aprile 2008, 15:30
—
Francesco, 39 anni ed un figlio di 3 e ti dirò: sono un papà un tantinello preoccupato.
comunque non mi lamento, ma mi do da fare per evitare che continui l'imbarbarimento ed il declino verso il medioevo. (siamo già un bel pezzo avanti, ben lanciati verso metà 800)

Non lasciarti prendere dallo sconforto e sopratutto non dimenticare che, ci piaccia o no, è comunque stata una scelta democratica e quindi meritevole di rispetto.
stringi i denti, rimboccati le maniche e lavora più sodo che mai perchè ora più che mai c'è bisogno di cittadini che sappiano scegliere autonomamente in base ai propri principi e non solo perchè hanno sentito che c'è qualcuno che strilla più degli altri. se ti capita in mano la strada verso il successo (IV scoglio) , vedrai che il problema non è nuovo.
buona Strada

#3: Autore: Finrod91, Residenza: Ancona

Inviato: Martedì 15 Aprile 2008, 16:18
—
Irish hai solo che ragione però se lo scoutismo mi ha insegnato che se vogliamo cambiare le cose dobbiamo impegnarci in prima persona....ed è per questo che è importante avere una cultura politica perchè solo con l'impegno politico si cambiano le cose

#4: Autore: francesco.c, Residenza: Pomezia 1

Inviato: Martedì 15 Aprile 2008, 18:09
—

Finrod91 ha scritto:

Irish hai solo che ragione però se lo scoutismo mi ha insegnato che se vogliamo cambiare le cose dobbiamo impegnarci in prima persona....

Certo che si, purtroppo o per fortuna abbiamo la Nazione che ci costruiamo ogni giorno. A noi la scelta di esserne parte attiva o passiva.

Finrod91 ha scritto:

ed è per questo che è importante avere una cultura politica perchè solo con l'impegno politico si cambiano le cose

Ti offendi se dissento ? Rolling Eyes

Pensiamo a mettere in condizione i cittadini di poter fare una scelta ragionata, Proponiamo ideali condivisibili, proponiamoci noi per primi come donne e uomini liberi e vedrai che creeremo il substrato dove potranno fiorire le idee... e non uno stanzone dove ammassare i cervelli Twisted Evil

lo scautismo non deve limitarsi alla politica nazionale, il Movimento si pone obiettivi più alti, se cosi non fosse non saremmo passati praticamente indenni attraverso un paio di guerre mondiali e alle migliaia di soprusi quotidiani. Abbiamo la nostra Strada, sappiamo dove conduce, non ci resta che camminare a testa ben alta.

#5: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Martedì 15 Aprile 2008, 18:12
—
Non ho capito che analisi hai fatto e come fai a prevedere il futuro così esattamente... Non penso che la colpa di questo risultato delle elezioni sia degli Italiani...

#6: Autore: Finrod91, Residenza: Ancona

Inviato: Martedì 15 Aprile 2008, 18:29
—

francesco.c ha scritto:

Finrod91 ha scritto:

ed è per questo che è importante avere una cultura politica perchè solo con l'impegno politico si cambiano le cose

Ti offendi se dissento ? Rolling Eyes

tranquillo non mi offendo.
Forse dovevo essere più chiaro: per impegno politico intendo quell'essere cittadini del mondo che tanto contraddistingue noi scout. Impegno politico significa avere un'idea della realtà che ci circonda, significa avere un'opinione e pensare; soprattutto impegno politico=capacità di scegliere. La capacità di scegliere cosa è giusto e cosa è sbagliato per me, per noi, per la città, per la patria e per il mondo

#7: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Martedì 15 Aprile 2008, 21:34
—

paciock87 ha scritto:

... Non penso che la colpa di questo risultato delle elezioni sia degli Italiani...

che sia colpa o merito, di certo in un paese democratico, quale ancora siamo, la responsabilità politica della scelta dei governanti è degli aventi diritto al voto (anche degli astenuti ecc..)

Citazione:

Toute nation a le gouvernement qu'elle mérite. (Ogni nazione ha il governo che si merita) Joseph de Maistre

è una delle poche, forse l'unica, affermazione del De Maistre con cui concordo

#8: Autore: Finrod91, Residenza: Ancona

Inviato: Martedì 15 Aprile 2008, 21:47
—

porcellinopacifico ha scritto:

Citazione:

Toute nation a le gouvernement qu'elle mérite. (Ogni nazione ha il governo che si merita) Joseph de Maistre

è una delle poche, forse l'unica, affermazione del De Maistre con cui concordo

io non concordo invece...per quanto credo che la classe politica sia specchio della società, una nazione si merita sempre la migliore classe politica possibile

#9: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Martedì 15 Aprile 2008, 23:08
—
Gli Italiani hanno votato i politici che li hanno convinti di più... E data la nostra frammentarietà tipica era utopico pensare che un solo partito sarebbe potuto arrivare al 40%... Se Rifondazione (2,5 milioni di elettori nel 2006), da sola, avesse lavorato come la Lega, adesso il Pdl vedrebbe il parlamento col binocolo... Invece si è rovinata schierando politici incompetenti e alleandosi con partiti messi ancora peggio... Mettendo l'Italia in questa situazione...
Di certo non do la colpa agli Italiani, che giustamente si son fatti i conti in tasca ed hanno scelto il più conveniente...

#10: Autore: Finrod91, Residenza: Ancona

Inviato: Mercoledì 16 Aprile 2008, 14:00
—

paciock87 ha scritto:

Di certo non do la colpa agli Italiani, che giustamente si son fatti i conti in tasca ed hanno scelto il più conveniente...

premesso che gli elettori hanno sempre ragione e che io essendo di sinistra forse ho dei pregiudizi ritengo che oggi domenica gli Italiani abbiano scelto semplicemente chi ha saputo "vendersi meglio"

#11: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 16 Aprile 2008, 14:32
—
si sono scelti chi poteva governarli lasciandogli fare i loro giochi da furbetti del quartiere.

#12: Re: quale speranza? Autore: rudolf83,

Inviato: Mercoledì 16 Aprile 2008, 21:12
—

irish ha scritto:

oggi l'Italia ha confermato di essere ciò che è.
ho 22 anni, una vita davanti, sto ancora studiando, probabilmente sarò disoccupata e, se invece sarò fortunata, avrò l'onore di essere precaria per i prossimi 10 anni.

ciò che mi chiedo in questo giorno funesto è: quale speranza abbiamo noi italiani?
come possiamo uscire dal baratro dove ci stiamo buttando a capofitto e ad occhi chiusi?

chiedo a tutti voi, amici, parenti, conoscenti di aiutarmi a trovare una speranza.
perchè, sinceramente, non so da che parte sbattere la testa.

non so più su chi riporre la mia fiducia, a chi dare in mano il mio futuro.
sono cresciuta grazie alla mia famiglia, allo scautismo, alle molte persone ed esperienze che hanno corollato la mia esistenza, con ideali di tolleranza, pace, nonviolenza, solidarietà, e, soprattutto, BENE COMUNE.

mi si palesa davanti agli occhi una triste verità: il popolo italiano ha decisamente DIMENTICATO tutto ciò.
oggi si pensa solo alla propria casa, all'ego. e così vince l'ideale del "meno tasse per tutti".
questo evidenzia un'altra caratteristica italiana: l'IGNORANZA.
perchè volere meno tasse significa non aver compreso assolutamente come funziona l'economia. cosa sono le tasse? cos'è il PIL? la maggioranza dell'Italia non lo sa, non si rende conto realmente del significato di questi concetti.
si vogliono meno tasse? va bene.
non ci lamentiamo, poi, se nostro figlio si ammala di appendicite e muore, poichè non abbiamo i soldi per pagare gli ospedali privatizzati...
non ci lamentiamo, poi, se nostro figlio diventa tossicodipendente e muore, poichè non ci sono più cooperative che lo possano aiutare...
non ci lamentiamo, poi, se nostro figlio non può andare in un'università decente, poichè non abbiamo i soldi per pagarla, poichè le migliori saranno privatizzate e le altre lasciate allo scatafascio, come negli USA...

NON CI LAMENTIAMO, POI, SE LA CULTURA SI RIDUCE A STUDIOAPERTO, A UOMINI E DONNE, AI DIBATTITI DI PORTA A PORTA, ALLA MUSICA VIOLENTATA DI AMICI, AI FILM DEPRIMENTI DI DE SICA & BOLDI, ALLE TELENOVELE TERRIFICANTI, ALLE RIVISTE DI GOSSIP DELLA PARRUCCHIERA.
NON CI LAMENTIAMO, POI, SE TUTTI I GIOVANI INTELLIGENTI, STUDIOSI, CREATIVI E INNOVATIVI FUGGONO ALL'ESTERO PER FARE VERA RICERCA.
NON CI LAMENTIAMO, POI, SE LA PICCOLA CRIMINALITA' AUMENTA, POICHE' LA GENTE E' DISPERATA E SI DA' ALLE RUBERIE PER SBARCARE IL LUNARIO.
NON CI LAMENTIAMO, POI, SE QUELLA ORGANIZZATA AUMENTA, POICHE' LE E' PERMESSO, E, TUTTO SOMMATO, FA COMODO.

non ci lamentiamo, poi.

francesca piazza

ricordati che chi ha voglia di lavorare e ci mette impegno nel proprio lavoro non resta mai disoccupato! al giorno d'oggi purtroppo però bisogna adeguarsi e molti giovani non si adeguano loro hanno studiato perito meccanico e fin che non trovano quel lavoro stanno a casa a non fare nulla!!! e fanno crescere il PIL , come anche gli incidenti fanno crescere il PIL e come lo fa chi fuma e si ammala di tumore ai polmoni....

#13: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 17 Aprile 2008, 10:20
—
Ma onestamente, di quale scelta stiamo parlando? C'era effettiva possibilità di scelta alle elezioni oppure siamo in una situazione-fotocopia dove tutti dicono le stesse cose salvo poi disattenderle?
Al di là dei pregiudizi, degli schieramenti o dei gusti personali, cosa faceva la differenza?
Sarò anche un pò una bestia, ma la sensazione che ci abbiano messo davanti una torta già divisa qualunque voto avessimo espresso ce l'ho forte. E se fosse vero, possiamo ancora parlare di democrazia?
In ogni caso, la sindrome da gregge tipica viene sempre fuori: si passa da uno schieramento che scontenta ad un altro che ha già scontentato, senza vie di uscita...

#14: Autore: Finrod91, Residenza: Ancona

Inviato: Giovedì 17 Aprile 2008, 14:34
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uomodelbosco ha scritto:

Ma onestamente, di quale scelta stiamo parlando? C'era effettiva possibilità di scelta alle elezioni oppure siamo in una situazione-fotocopia dove tutti dicono le stesse cose salvo poi disattenderle?
Al di là dei pregiudizi, degli schieramenti o dei gusti personali, cosa faceva la differenza?
Sarò anche un pò una bestia, ma la sensazione che ci abbiano messo davanti una torta già divisa qualunque voto avessimo espresso ce l'ho forte. E se fosse vero, possiamo ancora parlare di democrazia?
In ogni caso, la sindrome da gregge tipica viene sempre fuori: si passa da uno schieramento che scontenta ad un altro che ha già scontentato, senza vie di uscita...

difatti a mio parere le democrazia in italia è morta con la prima repubblica, quando si andavano le ideologie...oggi votiamo partiti che a forza di andare al centro sono tutti uguali...

#15: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Giovedì 17 Aprile 2008, 21:23
—
io penso che i partiti propongano idee ben diverse, pur magari essendo più moderati in TALUNE proposte.

#16: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 18 Aprile 2008, 08:25
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

io penso che i partiti propongano idee ben diverse, pur magari essendo più moderati in TALUNE proposte.

Non vedo molte diversità, a partire dalla parola magica: economia.
Il sistema economico è basato su una crescita infinita all'interno di un sistema di risorse (Terra) non infinito. Finchè non si comprende questo si fa solo prendere aria ai denti e si va verso il disastro.
Solo pensare che questa crescita sia possibile è folle e propagandarlo è disonesto.

#17: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Venerdì 18 Aprile 2008, 12:53
—

uomodelbosco ha scritto:

Il sistema economico è basato su una crescita infinita all'interno di un sistema di risorse (Terra) non infinito. Finchè non si comprende questo si fa solo prendere aria ai denti e si va verso il disastro

Io studio Economia, e ti asscuro che questo postulato è contrario ad ogni legge e modello economico.

Per quanto riguarda le elezioni, rimango sempre del parere che sarebbe meglio sorvolare in un forum come questo sui tempi politici. Una mia breve opinione è che dire che non ci sono differenze tra le proposte dei due grandi partiti, è solamente una scusa, una bufala. Le differenze ci son ed evidenti, perchè occorre pensare alla cultura di un partito, e non sono al programma effettivo. Io, non lo nascono, sono elettore e convinto sostenitore PD ma sono rimasto tutto sommato estremamente soddisfatto dal risultato generale dell'elezioni, se non , partigianamente, da quello particolare. Non rimpiangerò ami e poi mai la Prima Repubblica, Dio ci Salvi dal regno indiscusso ed inattacabile della DC...

#18: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 18 Aprile 2008, 13:25
—

gufopreciso ha scritto:

Io studio Economia, e ti asscuro che questo postulato è contrario ad ogni legge e modello economico

Spiegati meglio.

Citazione:

Una mia breve opinione è che dire che non ci sono differenze tra le proposte dei due grandi partiti, è solamente una scusa, una bufala. Le differenze ci son ed evidenti, perchè occorre pensare alla cultura di un partito, e non sono al programma effettivo.

Quando cerchi un lavoro e non lo trovi, quando cerchi giustizia e affondi in una palude, quando cerchi servizi e li trovi allo sfascio, non te ne fai niente della cultura di un partito. Ti resta il programma che si è dato, ma che fai se poi viene disatteso?

#19: Re: quale speranza? Autore: Aquila Randagia,

Inviato: Domenica 20 Aprile 2008, 18:35
—
ricordati che chi ha voglia di lavorare e ci mette impegno nel proprio lavoro non resta mai disoccupato! al giorno d'oggi purtroppo però bisogna adeguarsi e molti giovani non si adeguano loro hanno studiato perito meccanico e fin che non trovano quel lavoro stanno a casa a non fare nulla!!! e fanno crescere il PIL , come anche gli incidenti fanno crescere il PIL e come lo fa chi fuma e si ammala di tumore ai polmoni....[/quote]

ma lo sai cosa è il PIL?
penso che stia parladno del debito publico, che è diverso

#20: Autore: fabrik89,

Inviato: Martedì 22 Aprile 2008, 21:27
—

Citazione:

oggi si pensa solo alla propria casa, all'ego. e così vince l'ideale del "meno tasse per tutti"

esatto, è questo quello che penso anch'io, che oggi si sta facendo strada nelle persone sempre di più l'egoismo.
Io sono Veneto,e i commenti di alcuni miei compagni di classe, dopo che ho detto che avrei votato PD, è stato: "ma sei IGNORANTE, non capisci niente di politica, se sei veneto DEVI votare Lega, se voti PD vai contro i tuoi interessi, e tutta l'Italia va contro i suoi interessi se vota Sinistra"

Io sono molto aperto e mi piace discutere, dire la mia opinione e sentire quella degli altri, ma in queste cose è impossibile discutere, perchè questi "elementi" sono convinti delle loro idee e portano solo e sempre due argomenti, uno dei quali è sempre quello dell'immigrazione.
Per citare solo una cosa, uno slogan della Lega ha un' immagine di un pellerossa con vicino la scritta: "Loro non hanno saputo mettere leggi contro l'immigrazione ed ora vivono nelle riserve".
E poi IO sarei ignorante??

questo è solo un piccolo esempio e una piccola parte di quello che penso dei nostri giorni, e del nostro futuro...ma è impegnativo mettere ordine in tutti quei pensieri confusi^^

#21: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Martedì 22 Aprile 2008, 22:40
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uomodelbosco ha scritto:

gufopreciso ha scritto:

Io studio Economia, e ti asscuro che questo postulato è contrario ad ogni legge e modello economico

Spiegati meglio.

Che un modello che non consideri la quantità di risorse in un sistema è inaccettabile, se non ad un livello astratto e puramente teorico ma mai calato nella realtà.

Citazione:

"mi resta"? Come "mi resta"? Il programma è essenziale! Cosa me ne faccio della cultura di un partito? Se due partiti mi propongono mettiamo entrambi proposte similari, o tendenzialmente con scopo simile anche se nei fatti differenti, mi è fondamentale capire anche la cultura di un partito. Ad esempio, se uno dei due è un partito in cui ribolle un sentimento negativo nei confronti della 194, non ho dubbi che quello non è il partito che voterò. Quanto al venire disattesso occorre vedere in che misura (sapendo scremarlo dal populismo pervadente) e per quali motivazioni... Ma si sa, gli Italiani sono di memoria corta, troppo troppo corta.

#22: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 23 Aprile 2008, 08:20
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gufo preciso ha scritto:

uomodelbosco ha scritto:
gufopreciso ha scritto:
Io studio Economia, e ti asscuro che questo postulato è contrario ad ogni legge e modello economico

Spiegati meglio.

Che un modello che non consideri la quantità di risorse in un sistema è inaccettabile, se non ad un livello astratto e puramente teorico ma mai calato nella realtà.

Ehm....in sostanza?
Ricapitoliamo un attimo: io sostengo che

Citazione:

Il sistema economico è basato su una crescita infinita all'interno di un sistema di risorse (Terra) non infinito.

Tu credi che questo non sia vero. Quindi sei convinto che le risorse siano infinite?

Citazione:

Se due partiti mi propongono mettiamo entrambi proposte similari, o tendenzialmente con scopo simile anche se nei fatti differenti, mi è fondamentale capire anche la cultura di un partito.

Ma scusa: Tizio, di Dx, promette meno tasse e più salari. Caio, di Sx, promette meno tasse e più salari.
Qual'è la differenza? La cultura del partito? Quindi a parità di proposta ti aspetti che uno onori le promesse e l'altro no? Boh...

#23: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 23 Aprile 2008, 08:58
—

fabrik89 ha scritto:

Per citare solo una cosa, uno slogan della Lega ha un' immagine di un pellerossa con vicino la scritta: "Loro non hanno saputo mettere leggi contro l'immigrazione ed ora vivono nelle riserve".

La Lega cavalca una insoddisfazione diffusa, ma non farà proprio niente contro l'immigrazione per due motivi:
1) Benchè forza "separatista", sono almeno 15 anni che siede comodamente a roma, nonostante la indichino sempre come ladrona. Evidentemente il banchetto così schifo non fa neppure a loro.
2) Assistiamo fin dagli anni 80-90 a sempre meno nascite italiane, e questo significa che ad oggi la popolazione italiana che si affaccia e si affaccerà sul mercato del lavoro sarà meno di quanto non sia stata nei decenni precedenti. Questo significa semplicemente il rischio di ribaltamento delle posizioni di forza, dove in un mercato l'offerta è minore, i prezzi salgono, cioè la forza contrattuale delle maestranze diventa maggiore della forza contrattuale di chi detiene gli strumenti ( le aziende).
L'unico modo per mantenere le leve di comando in mano all'imprenditoria è fare massicce iniezioni di mano d'opera a basso prezzo che si metta in concorrenza con quella nostrana: gli immigrati.

#24: Autore: elfo,

Inviato: Mercoledì 23 Aprile 2008, 10:06
—
Dal mio punto di vista, questo paese è afflitto da oligarchia, partitocrazia, e gerontocrazia. Eliminare la preferenza nel voto è stato già di per sé un piccolo colpo di Stato. Con questi partiti, e questi politici, sono diventato qualunquista, nonostante io ami il mio Paese e le sue istituzioni.

Ma se c'è veramente una cosa che non tollero, è che persone che hanno insultato e insultano il nostro Paese e la nostra bandiera, e sono addirittura state condannate in via definitiva per questo, siedano nelle nostre Camere e siano addirittura ministri della Repubblica. Quando mi è capitato di parlarne con gente di altre nazioni mi hanno guardato allibiti, giudicando impossibile che presone del genere avrebbero avuto la benché minima possibilità di essere eletti dalle loro parti.
E' una situazione umiliante, e ritengo che le nostre istituzioni non siano state così tanto insultate da quando Caligola nominò il proprio cavallo Senatore.

#25: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Mercoledì 23 Aprile 2008, 17:22
—

uomodelbosco ha scritto:

gufo preciso ha scritto:

Ehm....in sostanza?
Ricapitoliamo un attimo: io sostengo che

Citazione:

Il sistema economico è basato su una crescita infinita all'interno di un sistema di risorse (Terra) non infinito.

Tu credi che questo non sia vero. Quindi sei convinto che le risorse siano infinite?

No tutt'altro, ma dal tuo post

Citazione:

Non mi era ben chiaro come ti ponessi tu, soprattutto continuo a non capire la tua ultima frase Wink

E comunque parlare di crescita infinita di un sistema le cui variabili siano finite è un controsenso. I modelli parlano semmai di crescita esponenziale o di potenzialità di crescita non sfruttate, ma parlare di crescita infinita è illogico. Anzi, il concetto chiave di economie di scala è esso stesso un limite al concetto di crescita infinita, perchè il livello raggiunto dalle economie di scala non è il massimo, ma è l'ottimale al di la del quale si può aumentare ma senza reale crescita... Una curva economica non è mai crescente all'inifinito.

Citazione:

Se due partiti mi propongono mettiamo entrambi proposte similari, o tendenzialmente con scopo simile anche se nei fatti differenti, mi è fondamentale capire anche la cultura di un partito.

Qual è la differenza?
La differenza sta sul come, a chi e in che modo abassarle; in che modo sostenere l'aumento di salari, ecc... Per esempio.
La differenza sta anche in ricordare che se Caio ha dovuto alzare le tasse è stato a causa del disastro nei conti pubblici lasciati da Tizio, e non per ladrocinio...

#26: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 23 Aprile 2008, 17:57
—
Citazione mia:

Solo pensare che questa crescita sia possibile è folle e propagandarlo è disonesto.

Gufo preciso:
Non mi era ben chiaro come ti ponessi tu, soprattutto continuo a non capire la tua ultima frase E comunque parlare di crescita infinita di un sistema le cui variabili siano finite è un controsenso. I modelli parlano semmai di crescita esponenziale o di potenzialità di crescita non sfruttate, ma parlare di crescita infinita è illogico. Anzi, il concetto chiave di economie di scala è esso stesso un limite al concetto di crescita infinita, perchè il livello raggiunto dalle economie di scala non è il massimo, ma è l'ottimale al di la del quale si può aumentare ma senza reale crescita... Una curva economica non è mai crescente all'inifinito.

La mia ultima frase è legata al fatto che si sostengano sempre discorsi finalizzati alla crescita, cosa ovviamente impossibile che sia infinita in un sistema finito.
Su questo sembriamo d'accordo.
Quindi, sostenerlo è folle e propagandarlo è disonesto (mi riferisco quindi ai politici del produci-produci-cresci pil-cresci-pil, quindi tutti i politici).
In un sistema finito, entro certi limiti, la crescita puoi assicurarla solo impedendo ad altri l'accesso alle risorse e distruggendo quanto costruito per costruirlo nuovamente.
In poche parole una politica di guerra, che guarda caso è quanto sostenuto (usando altri modi tipo guerra giusta, preventiva, santa, intervento umanitario,ecc.) da politici che in questo modo sanno benissimo di essere asserviti alle industrie e al loro indotto.
Ma senza arrivare alla guerra, prendiamo un bene qualunque di consumo, che so, l'automobile.
E' evidente che fin che c'è un'auto ogni 100 abitanti il mercato è assicurato, quando siamo ad 1:3 come siamo verosimilmente in italia, il mercato non cresce e bisogna stimolarlo con finte guerre (allo smog, euro 4,5,6,7,ecc...) in modo che il consumo sia sempre sostenuto. Oltre questi limiti le risorse finiscono di per sè. In prospettiva futura finirà il metallo per produrle e la plastica per accessoriarle, anche se riciclate, giacchè, secondo le leggi fisiche, ad ogni successiva trasformazione non corrispond emai un recupero del 100% di quel che si è trasformato.
Ergo, prima o poi le risorse finiscono. Ciao. Niente. Punto.
In tutto questo ci vedo una grossa disonestà, nonchè la necessità di cambiare rotta finchè si è in tempo, ma si sa, o passi per visonario o passi in silenzio...

Citazione:

La differenza sta anche in ricordare che se Caio ha dovuto alzare le tasse è stato a causa del disastro nei conti pubblici lasciati da Tizio, e non per ladrocinio...

Hehehe...sport politico-nazionale: quello che c'era prima era stolto e magari anche un pò ladro. Ad ogni legislatura lo stesso ritornello Wink

#27: Autore: Finrod91, Residenza: Ancona

Inviato: Mercoledì 23 Aprile 2008, 18:24
—

elfo ha scritto:

Dal mio punto di vista, questo paese è afflitto da oligarchia, partitocrazia, e gerontocrazia. Eliminare la preferenza nel voto è stato già di per sé un piccolo colpo di Stato. Con questi partiti, e questi politici, sono diventato qualunquista, nonostante io ami il mio Paese e le sue istituzioni.

il qualunquismo è la morte della democrazia...è vero che in italia molti politici sono da buttare ma col qualunquismo non si risolve nulla...è inutile dire:"che schifo i politic" e non andare a votare perchè così le cose non le cambi di certo.
Io credo che di fronte a questa crisi della classe politica sia importante riscoprire la cultura di partito e l'ideologia politica perchè è l'unico criterio sul quale a mio parere si possa dare il voto

#28: Autore: elfo,

Inviato: Mercoledì 23 Aprile 2008, 21:33
—

Finrod91 ha scritto:

elfo ha scritto:

Malgrado tutto, sono sempre andato a votare. Turandomi il naso, ma l'ho sempre fatto.
Ma so già che non potendo esprimere una preferenza, comunque voterò non sarà il popolo a scegliere, ma i partiti (e questo già di per sé è la morte della democrazia), e in ogni caso manderemo dei cialtroni al governo che continueranno a curare i propri interessi, finendo di spartirsi quel poco che è rimasto, e spingere l'Italia sempre più nel baratro.

Continuo a vedere segni di crisi che mi ricordano tanto cose che ho già visto in Argentina, solo che qui manca perfino l'orgoglio per cercare di risollevarsi. E mancano le persone giuste per risollevare il Paese. Voglio vedere quand'è che ci butteranno fuori a pedate dal G8. Tanto per iniziare dal giugno del 2005 l'italiano non è più una lingua di lavoro dell'Unione Europea, e questo già è un segnale di come l'Italia stia perdendo peso internazionale e della scarsa considerazione che riscuote negli ultimi anni all'estero.

#29: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Mercoledì 23 Aprile 2008, 21:41
—

uomodelbosco ha scritto:

La mia ultima frase è legata al fatto che si sostengano sempre discorsi finalizzati alla crescita, cosa ovviamente impossibile che sia infinita in un sistema finito.
Quindi, sostenerlo è folle e propagandarlo è disonesto (mi riferisco quindi ai politici del produci-produci-cresci pil-cresci-pil, quindi tutti i politici).
In un sistema finito, entro certi limiti, la crescita puoi assicurarla solo impedendo ad altri l'accesso alle risorse e distruggendo quanto costruito per costruirlo nuovamente.

E con ciò? Il fatto che sia impossibile una crescita tendente all'infinito, non significa che non sia possibile la crescita, e che non si possano fare "discorsi finalizzati alla crescita" essendo essa possibile. Mi sembra un discorso riduttivo ed estramente semplicistico il tuo.

Citazione:

La differenza sta anche in ricordare che se Caio ha dovuto alzare le tasse è stato a causa del disastro nei conti pubblici lasciati da Tizio, e non per ladrocinio...

Hehehe...sport politico-nazionale: quello che c'era prima era stolto e magari anche un pò ladro. Ad ogni legislatura lo stesso ritornello Wink

[/quote]

Un conto se si parla di ritornelli propagandistici, un conto se si parla di procedure d'infrazione aperte da Bruxells. Il discorso è diverso.

#30: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 24 Aprile 2008, 09:47
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gufo preciso ha scritto:

Entro certi limiti una crescita è possibile, ma a che prezzo?
Nel topic "vegetariani" è emerso che non abbiamo sufficienti pascoli per alimentare tutto il nostro bestiame. Significa che prendiamo il foraggio altrove, e se lo prendiamo altrove togliamo ad altri l'accesso a quei terreni.
Lo stesso meccanismo può essere applicato ad ogni bene.
La nostra società è ipertrofica, spreca e consuma più di quanto riesce a produrre essa stessa e quindi preleva altrove.
E' un bene questo? E' una politica di sviluppo o una politica di sfruttamento?
E cos'è lo sviluppo? Solo una questione di numeri?
Gettare via i telefonini perchè sono fatti per rompersi dopo un paio di anni ha un senso?
Alla luce di tutto questo parlare di crescita economica che senso ha?
Nessun programma politico (se non marginalmente o per finta) prevede di ridurre il nostro impatto, risparmiando risorse utili per le generazioni che verranno dopo di noi. Nessuno si preoccupa di quel che sarà dopo. E' una politica miope e di sfruttamento. E per mantenere questo trend e non soccombere occorre produrre a costi inferiori e diventare flessibili. Precari.
Benvenuti nel futuro.

Citazione:

Un conto se si parla di ritornelli propagandistici, un conto se si parla di procedure d'infrazione aperte da Bruxells. Il discorso è diverso.

L'italia colleziona infrazioni da sempre, e se consideri che la durata media di una legislatura è di circa 1,5 anni, direi che ogni politico che si sia affacciato sulla scena ha contribuito ad aumentare le infrazioni direttamente o tramite omissioni.

#31: Autore: Finrod91, Residenza: Ancona

Inviato: Giovedì 24 Aprile 2008, 17:29
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elfo ha scritto:

se riteniamo che i politici fanno schifo perchè non ci impegnamo noi in prima persona allora (tanto più che siamo scout)? è inutile dire "che schifo...i politici sono cialtroni"e basta ma dobbiamo impegnarci in prima persona se vogliamo cambiare le cose...
che non significa iscriversi per forza ad un partito, ma impegnarci nella politica attivamente facendosi un'opinione su tutto ed essendo sempre propositivi

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