Scout C@fé: Il Forum degli Scout :: Istigazione alla guerra

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#1: Istigazione alla guerra Autore: jumpjack,

Inviato: Venerdì 21 Settembre 2007, 14:48
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Ho appena finito di leggere "Le storie do Mowgli", la guida per i capi della branca L/C.
Trovo incredibile quanto "calzi" il libro per insegnare ai bambini le regole del buon vivere! L'ho apprezzato molto... quasi tutto, pero': c'e' una storia che è assolutamente allucinante. E' una palese istigazione alla guerra, alla famigerata "guerra giusta" tanto propagandata da chi una guerra la vuole cominciare!! Shocked

Sul serio si puo' trarre qualche insegnamento positivo, da quella storia? O, come credo, da essa i bambini imparano che, se c'e' un buon motivo, è cosa buona è giusta andare a farsi ammazzare insieme ad altre duemila persone nel tentativo di ammazzarne altre 2000 "cattive"? Shocked

Oppure la storia del branco del cane rosso viene usata con "morale inversa"? Confused

#2: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Venerdì 21 Settembre 2007, 15:01
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Le storie di Mowgli sono bellissime ma non è un romanzo scritto per gli scout o comunque per educare! BP si è fatto dare il permesso dall'autore di usare i racconti e adattarli ma ci sono parti che restano comunque "difficili"! Nelle versioni Fiordaliso (non so se ce ne sono altre) sono indicati nelle note alcune parti che sarebbe meglio non raccontare o farlo con cautela....

Il punto è che la storia viene raccontata e quindi è il capo a darne il taglio che secondo lui è più appropriato....i cani rossi li ho sempre sentiti presentare come una minaccia per la giungla, un pericolo per tutti....e non vengono sterminati ma solo scacciati (molti sono quelli che sopravvivono)! C'è della violenza più o meno gratuita? Si certo....ma infatti è giungla...pericolosa e affascinante!! Trovo peggiore l'attacco di Mowgli al villaggio....

#3: Autore: jumpjack,

Inviato: Venerdì 21 Settembre 2007, 15:16
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Veleno ha scritto:

Le storie di Mowgli sono bellissime ma non è un romanzo scritto per gli scout o comunque per educare! BP si è fatto dare il permesso dall'autore di usare i racconti e adattarli ma ci sono parti che restano comunque "difficili"! Nelle versioni Fiordaliso (non so se ce ne sono altre) sono indicati nelle note alcune parti che sarebbe meglio non raccontare o farlo con cautela....

Il punto è che la storia viene raccontata e quindi è il capo a darne il taglio che secondo lui è più appropriato....i cani rossi li ho sempre sentiti presentare come una minaccia per la giungla, un pericolo per tutti....e non vengono sterminati ma solo scacciati (molti sono quelli che sopravvivono)! C'è della violenza più o meno gratuita? Si certo....ma infatti è giungla...pericolosa e affascinante!! Trovo peggiore l'attacco di Mowgli al villaggio....

ma infatti nell'edizione fiordaliso le note spiegano che l'attacco di Mowgli al villaggio va un po' "ammorbidito".
Ma non dicono assolutamente niente riguardo la guerra! C'e' qualche nota, ma parla di tutt'altro! Question

#4: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Sabato 22 Settembre 2007, 13:04
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Ma mi spieghi i passi della guerra? (sottintendo che sto parlando de "le storie di Mowgli" fiordaliso)

#5: Autore: pinguino_disponibile,

Inviato: Sabato 22 Settembre 2007, 13:18
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Veleno ha scritto:

i cani rossi li ho sempre sentiti presentare come una minaccia per la giungla, un pericolo per tutti....e non vengono sterminati ma solo scacciati (molti sono quelli che sopravvivono)!

"Ma di tutta l'orda di duecento Dhole combattenti, il cui vanto era che tutte le giungle fossero loro giungla e che nessun essere vivente potesse loro resistere, neppure uno ritornò nel Dekkan a riportare notizia."

Forse lo interpreto male io, però mi sa che i cani rossi vengono veramente sterminati...

#6: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Sabato 22 Settembre 2007, 13:44
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ma ragazzi è racconto raccontato!

Perchè noi adulti ci facciamo tutte queste pare mentali...

#7: Autore: pinguino_disponibile,

Inviato: Sabato 22 Settembre 2007, 14:15
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rinoceronte caparbio ha scritto:

ma ragazzi è racconto raccontato!

Perchè noi adulti ci facciamo tutte queste pare mentali...

non ho capito.... Embarassed

#8: Autore: jumpjack,

Inviato: Sabato 22 Settembre 2007, 14:32
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rinoceronte caparbio ha scritto:

Ma mi spieghi i passi della guerra? (sottintendo che sto parlando de "le storie di Mowgli" fiordaliso)

Ogni guerra nasce cosi':
ci sono due cretini che litigano su una questione;
il cretino A convince 1000 persone che lui ha ragione e l'altro è cattivo e va bastonato/ammazzato;
il cretino B convince altre 1000 persone che ha invece ragione lui, e i cattivi sono gli altri e vanno ammazzti/sterminati.

E cosi' 2000 poracci muoiono massacrati.

Vanto dei più grandi "condottieri" è sempre stato il saper convincere i propri seguaci che "la guerra è brutta, ma la nostra guerra è giusta perche' gli altri sono cattivi".

Decisamente, non mi sembra un argomento molto scautesco. Confused

#9: Autore: rikkitikkitavi,

Inviato: Sabato 22 Settembre 2007, 20:25
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come ti hanno detto gli altri, le storie di mowgli vanno raccontate e nel raccontare un capo sa (aiutandosi con le note o semplicemente con il suo buon senso) quali sono i passaggi da sottolineare, quelli da accennare appena smorzando un po' i toni e quelli proprio da saltare

e questo è uno dei motivi per cui preferisco (non solo io ma anche capi più "qualificati" di me) che siano i vv.ll con un po' di esperienza a raccontare e non i rover

(a proposito di note, qualcuno sa se e quando uscirà la nuova edizione delle storie...da quello che ho capito dovrebbe essere anche il frutto del lavoro delle botteghe del convegno giungla 2005...ma sono ot sorry)

#10: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Domenica 23 Settembre 2007, 11:14
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Onestamente non ricordavo quel passaggio del libro, anche perchè la scena tutto sommato si sposta sulla morte di Akela mentre i cani rossi scappano inseguiti dai lupi!
E' racconto raccontato...sei tu che decidi a quali parti dare luce e quali lasciare in ombra o saltare del tutto....

Una nota però sull'idea di guerra....la guerra la fanno solo gli uomini e solitamente per questioni economicopolitiche....nella giungla la lotta è per la sopravvivenza, vivere o essere uccisi, non si uccide mai per piacere personale! E' uno dei punti chiave della giungla e credo che vada sperro ribadito soprattutto quando qualche lupetto diventa troppo aggressivo per futili motivi!

#11: Autore: pablo, Residenza: Rimini

Inviato: Domenica 23 Settembre 2007, 11:30
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ma non cè poi tanto da stupirsi, anche il libro della giungla è figlio del suo tempo.
rudyard kipling era tralaltro un forte sostenitore della causa colonialista (vedi il libro stesso) che è poi stata una delle cause più influenti nello scatenamento del primo conflitto mondiale.

#12: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Domenica 23 Settembre 2007, 13:21
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Citazione:

che siano i vv.ll con un po' di esperienza a raccontare e non i rover

infatto i rover non devono raccontare.

#13: Autore: jumpjack,

Inviato: Domenica 23 Settembre 2007, 17:04
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Veleno ha scritto:

Onestamente non ricordavo quel passaggio del libro, anche perchè la scena tutto sommato si sposta sulla morte di Akela mentre i cani rossi scappano inseguiti dai lupi!
E' racconto raccontato...sei tu che decidi a quali parti dare luce e quali lasciare in ombra o saltare del tutto....

Una nota però sull'idea di guerra....la guerra la fanno solo gli uomini e solitamente per questioni economicopolitiche....nella giungla la lotta è per la sopravvivenza, vivere o essere uccisi, non si uccide mai per piacere personale! E' uno dei punti chiave della giungla e credo che vada sperro ribadito soprattutto quando qualche lupetto diventa troppo aggressivo per futili motivi!

Quello che non capisco è: visto che la "versione Fiordaliso" non è integrale ma ridotta... perche' includere un racconto inutile, che contiene solo 3 o 4 note a margine di spunto per l'educazione?

Voglio dire: in quell'edizione ci sono TUTTE le storie o solo alcune? Vedo un sacco di "omissis"...

#14: Autore: rikkitikkitavi,

Inviato: Domenica 23 Settembre 2007, 17:58
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rinoceronte caparbio ha scritto:

Citazione:

che siano i vv.ll con un po' di esperienza a raccontare e non i rover

infatto i rover non devono raccontare.

io lo so che i rover non raccontano ma so che molti non la pensano così...mi sembra ci fosse stata una discussione proprio in questo forum

#15: Autore: pinguino_disponibile,

Inviato: Domenica 23 Settembre 2007, 22:02
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jumpjack ha scritto:

La versione fiordaliso contiene decisamente poche storie rispetto i veri "libri della jungla"!!

In effetti anch'io ero titubante rispetto quel racconto, dopotutto parla di vendetta e di "caccia senza preda" però in fondo è un gran racconto e vi sono un sacco di insegnamenti (che momentaneamente non ricordo a memoria, ma ricordo che quando l'ho letto ne ho trovati Embarassed

) e poi è il racconto in cui muore Akela...

Se c'è un racconto veramente poco raccontabile è l'invasione della giungla!!!!

#16: Autore: jumpjack,

Inviato: Lunedì 24 Settembre 2007, 09:07
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pinguino_disponibile ha scritto:

jumpjack ha scritto:

) e poi è il racconto in cui muore Akela...

Ah, cavolo, ecco perche' e' stato incluso... Confused

"morire combattendo per la propria causa": un nobile ideale... ma tipico dei primi del '900!! Forse all'epoca si poteva raccontare.... ma oggi, ora che mi viene in mente, questa storia è un lampante esempio di quella che oggi chiamano "guerra difensiva" o "guerra preventiva"!!! Shocked

Infatti, i cani rossi vengono sterminati prima ancora che abbiano tempo di attaccare!! Proprio come fanno gli americani abitualmente! Shocked

Penso proprio che questa storia vada usata come "morale inversa".

Citazione:

Se c'è un racconto veramente poco raccontabile è l'invasione della giungla!!!!

Al contrario, secondo me questa storia puo' essere proficuamente riadattata per spiegare ai bambini un problema attualissimo: il degrado del pianeta. L'Uomo appare oggi sempre piu' come un "infestante" della povera Gaia... che presto o tardi finirà per riprendersi i territori che le sono stati tolti; per la verità, ha già iniziato, con uragani e alluvioni varie. E nei prossimi anni sarà sempre peggio... se quelli che oggi sono bambini e domani saranno adulti non si danno da fare per cambiare le cose.

#17: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Lunedì 24 Settembre 2007, 10:02
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Sono tutti racconti molto vasti e pieni di particolari....ci si può vedere quel che si vuole!
Il povero toro, quello del riscatto di Mowgli? Ucciso non per fame di Bagheera ma per "compare" l'accesso al branco di Mowgli?
Le scimmie divorate da Kaa per vendetta perchè Baloo e Bagheera gli hanno raccontato delle balle?
Il racconto di come Kaa ruba i piccoli delle scimmie di notte?
Baloo che picchia Mowgli?

Quante cose "brutte" si possono trovare in questi racconti.....però li raccontiamo noi, sta a noi che le raccontiamo dare i giusti pesi e misure!

Io non ho problemi a raccontare dei cani rossi e magari far notare proprio come gli animali della giungla non si fanno la guerra ma si affrontano solo per sopravvivenza! Trovo tantissime differenze fra la guerra preventiva e la giungla....

#18: Autore: jumpjack,

Inviato: Lunedì 24 Settembre 2007, 10:10
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Veleno ha scritto:

Baloo che picchia Mowgli?

macche' "picchia", gli dà uno scapaccione!
I capi non danno mai "scapaccioni correttivi" ai lupetti? Sono sicuro che ogni tanto servono anche quelli.

#19: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Lunedì 24 Settembre 2007, 10:16
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jumpjack ha scritto:

I capi non danno mai "scapaccioni correttivi" ai lupetti? Sono sicuro che ogni tanto servono anche quelli.

NO!!!
Educare alzando le mani è sbagliato. PUNTO!
Al bambino molto piccolo puoi dare uno schiaffo perchè focalizzi l'importanza di certe cose....il bambino di 3 o 4 anni che gioca con l'accendino lo sgridi e gli dai 1 pattone. 1 e basta....solo perchè a parole a quell'età è facile che non riesca a cogliere la gravità della cosa.
A 8 anni le mani le puoi tenere in tasca!

#20: Autore: jumpjack,

Inviato: Lunedì 24 Settembre 2007, 10:38
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Veleno ha scritto:

jumpjack ha scritto:

I capi non danno mai "scapaccioni correttivi" ai lupetti? Sono sicuro che ogni tanto servono anche quelli.

sarebbe bello se tutti i bambini di 8 anni fossero cosi' bravi, buoni e ragionevoli come dicevano B.-P- e la Montessori...

#21: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Lunedì 24 Settembre 2007, 12:35
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Sicuramente non spetta a te dargli una punizione fisica.
E comunque, in due anni, lupetti mai toccati.

torniamo al topic, ora.

#22: Autore: pinguino_disponibile,

Inviato: Lunedì 24 Settembre 2007, 19:45
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jumpjack ha scritto:

Citazione:

Se c'è un racconto veramente poco raccontabile è l'invasione della giungla!!!!

Non credo sia così lampante!!!
Ciò che si vede in questo racconto è che Mowgli per vendicarsi di un torto subito scaglia tutta la giungla contro un villaggio senza pensare a chi vi vive!!!

#23: Autore: AKELA Mn,

Inviato: Giovedì 18 Ottobre 2007, 20:38
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Il capitolo dei Cani rossi è forse quello un po' più duro degli altri ma allo stesso tempo nella sua drammaticità molto forte ed importante. E' vero che sono presenti la lotta, la violenza e la morte ma sono cose che purtroppo esistono anche nella nostra società e io quando sono stato capo branco sono sempre stato contrario a dare ai lupi una visione edulcorata della vita, è giusto che piano piano anche loro sappiano che nella vita ci sono anche delle cose brutte.
Tornando alla storia, se noi la traducessimo in versione umana si tratterebbe di una vera e propria guerra, ma vi invito a riflettere su questi passaggi.

All'inizio del racconto i lupi di Seeonee vivono in pace con tutti gli altri animali della giungla, anche perché come viene ricordato nessuno osava entrare con la forza nella giungla, il branco aveva ritrovato un equilibrio anche perché grazie all'aiuto di Akela avevano eletto un nuovo capo.

I cani rossi arrivano con prepotenza ed arroganza nella giungla e come viene detto uccidono tutti quelli che si trovano sul loro sentiero, che cosa dovevano fare il lupi, dato che questi non volevano neanche ascoltarli ?
Si dice talvolta che Won Tolla non è un personaggio completamente positivo, ma nella storia viene riportato che una volta mentre la sua compagna e i suoi cuccioli stavano cacciando vennero uccisi dai Cani Rossi e lui stesso fu ferito quasi mortalmente.

I lupi è vero combattono ma lo fanno semplicemente per non essere uccisi, per difendere le loro famiglie e loro tane, quindi io non vedo nulla di negativo, se vogliamo fare un paragone con la storia dell'uomo (dato che quello che avviene nella Giungla spesso avviene anche nella vita reale) quella dei lupi è la situazione in cui si trovarono diversi paesi europei durante la Seconda Guerra Mondiale, paesi pacifici e neutrali che furono invasi dai Nazisti, non avevano forse il diritto di difendersi ? Anche nel nostro paese i partigiani non si armarono per cacciare i Nazifascisti ? E non penso fossero dei guerrafondai o altro...

#24: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Venerdì 19 Ottobre 2007, 01:35
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Siccome il messaggio che si vuole passare non è la guerra, nè tantomeno la vendetta o quant'altro il problema non si pone... Non parlare di guerra o altro è un'utopia, è una realtà che esiste e che può essere usata per lanciare messaggi positivi... Io credo nei partigiani che hanno lottato per la libertà, cioè credo nel dare tutto se stessi per una causa comune grande come la libertà, non credo nella lotta armata... Però se a scuola, se mio nonno, mi è stato raccontato dri partigiani non è per elogiare il conflitto armato in fin di bene, ma sul credere in dei valori utili per la comunità e dare tutto se stessi per raggiungerli...
Non è che se parlo di una cosa negativa, passo solo messagi negativi, posso passare anche messaggi positivi, come il sacrificio, il valore della vita, il lavoro del prossimo... Quanti racconti o film sulla guerra, o grandi erori del passato e del presente, ci fanno riflettere su quanto possiamo dare per migliorare il mondo in cui viviamo, quanti ci inducono in credere in certi valori...

#25: Autore: jumpjack,

Inviato: Lunedì 05 Novembre 2007, 15:17
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AKELA Mn ha scritto:

I lupi è vero combattono ma lo fanno semplicemente per non essere uccisi, per difendere le loro famiglie e loro tane,

In realta', non proprio: i cani rossi vengonon fatti tutti secchi prima ancora che possano mettere piede nel territorio del branco, grazie ad un "attacco preventivo" che mi ricorda molto (troppo) quelli di Bush... Confused

Il messaggio che passa, quindi è "Chi mena per primo mena due volte", che non mi sembra molto in linea con lo scautismo....

#26: Autore: koalalibero, Residenza: Roma

Inviato: Lunedì 05 Novembre 2007, 20:27
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Io penso che non sia solo quello il passo da dover "levigare", ma un pò tutto il libro che è crudo come pochi!!! Il pezzo in cui Chill mangia la carcassa dilaniata di Akela ad esempio come lo trovi?! Nell'edizione Fiordaliso infatti metà del libro è messo tra parentesi (sono indicate così le parti da evitare da evitare)!!!

rikkitikkitavi ha scritto:

rinoceronte caparbio ha scritto:

Citazione:

che siano i vv.ll con un po' di esperienza a raccontare e non i rover

infatto i rover non devono raccontare.

io lo so che i rover non raccontano ma so che molti non la pensano così...mi sembra ci fosse stata una discussione proprio in questo forum

Io sono Rover e racconto! La discussione era già stata fatta ed eravamo arrivati alla conclusione che questa cosa(il fatto che i rover non devono raccontare) non sta scritta da nessuna parte, ma come diceva proprio rinoceronte è "una questione di buon senso".
Io penso che il buon senso è qualcosa di soggettivo, e dipende fortemente dal rover che hai davanti, in alcuni casi può essere giusto far raccontare in altri no.

#27: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Lunedì 05 Novembre 2007, 20:43
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lasciamo stare lo spin off dei rs che raccontano.

#28: Autore: jumpjack,

Inviato: Martedì 06 Novembre 2007, 10:19
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koalalibero ha scritto:

Io penso che non sia solo quello il passo da dover "levigare", ma un pò tutto il libro che è crudo come pochi!!! Il pezzo in cui Chill mangia la carcassa dilaniata di Akela ad esempio come lo trovi?! Nell'edizione Fiordaliso infatti

ah, è questo che c'e' "nascosto" nelle parti "omissis"??? Shocked

#29: cani rossi Autore: Raffaele, Residenza: Matera

Inviato: Martedì 06 Novembre 2007, 13:52
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Sono un vecchio Akela... che non fa più Akela da 21 anni... eppure ricordo benissimo tutti i racconti della Giungla perchè ormai sono miei in quanto interiorizzati... ecco la parlata nuova, ecco l'ambiente fantastico, ecco l'utilizzo di ogni singolo racconto.
Durante l'anno io raccontavo... ripeto... "io raccontavo" dalla mia rupe del consiglio (fatta in legno e cartapesta), o anche passeggiando all'interno del cerchio di Branco, senza sognarmi minimamente di avere degli appunti in mano o addirittura il libro in mano... con i toni della voce, con la gestualità, con la descrizione dell'utile e l'omissione di altro meno utile... i 4 racconti base: I fratelli di Mowgli, La Caccia di Kaa,...
La Corsa di Primavera solo agli Anziani un po' prima dei passaggi e i Cani Rossi in occasione del cambio di Akela, di quando cioè Phao diventa il nuovo capo branco perchè c'è tutta la storia dietro. Non bisogna raccontare in modo cruento, bisogna fermarsi appunto sull'utile e meno sul meno utile... Ricordo quando diventai Akela alla Caccia dei Cani Rossi del 1984... E' proprio così, da noi ricordiamo la Caccia dei Cani Rossi proprio quando c'è stato un cambio di Akela e i lupi lo sanno... e poi mi piace tanto la descrizione del piccolo popolo...
Voglio solo aggiungere che un rover può raccontare di tutto ma permettetemi di far osservare che la Giungla è appannaggio di "Vecchi Lupi"... scusatemi ma la penso così.
A proposito ho letto sia la versione integrale del Libro della Giungla che quella della Fiordaliso e, quest'ultima è sicuramente la più utile per i Vecchi Lupi proprio grazie alle annotazioni riportate in calce... tutti dovrebbero leggere la versione integrale ma solo quando hanno interiorizzato quella della fiordaliso che è quella che metodologicamente noi usiamo per proporre il nostro ambiente fantastico.
Buona Caccia a tutti quelli che rispettano la Legge della Giungla.
Raffaele
(il Bigio)

#30: Re: cani rossi Autore: koalalibero, Residenza: Roma

Inviato: Martedì 06 Novembre 2007, 19:24
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Raffaele Natale ha scritto:

Voglio solo aggiungere che un rover può raccontare di tutto ma permettetemi di far osservare che la Giungla è appannaggio di "Vecchi Lupi"... scusatemi ma la penso così.

Solo un appunto rinoceronte non mi linciare Crying or Very sad

Un bel giorno dovremo creare una nuova discussione sull'ASSIOMA dei racconti giungla, percui un Rover non può raccontare... Le risposte che ho ricevuto fino adesso, quando ne ho chiesto atto, sono state: perchè è così, perchè buon senso vuole così, ... scusatemi ma la penso così, etc etc...
...non mi sembrano molto esaustive...
purchè come gli ASSIOMI non si tratti di una verità autoevidente alla quale solo io non arrivo, s'intende Wink

#31: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 07 Novembre 2007, 01:42
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koalalibero ha scritto:

Un bel giorno dovremo creare una nuova discussione sull'ASSIOMA dei racconti giungla, percui un Rover non può raccontare

ci si mette poco....
http://www.tuttoscout.org/forum/viewtopic.php?t=4134

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