Scout C@fé: Il Forum degli Scout :: Un capo scout deve credere in Dio?

[^/[Stampa]\]

Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Si avvicinò e camminava con loro

#1: Un capo scout deve credere in Dio? Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 16:58
—
Recupero due interventi da due diversi topic per porre la domanda che già affiora in questo e in quell’altro.

Veleno ha scritto:

... si può essere delle ottime persone ed essere non credenti ma la domanda era "si può essere atei e scout?" Lo scoutismo originale e la maggioranza delle associazioni non lo permettono! La fede è considerata non solo un valore ma il più importante! Tutta la legge scout si può ridurre in un semplice "vivi seguendo Dio"!
...Io non riesco a mettermi nei panni di un ateo e non credere in niente....secondo me non varrebbe più la pena di vivere! Penso sia per questo che BP ha voluto gli scout credenti....in quel che pare a loro ma credenti!!

Perchè io ateo che non credo e quindi non posso essere scout ma voglio vivere secondo degli ideali simili non posso farmi un mio gruppo e darmi un nome diverso? Perchè voglio essere comunque chiamato scout?

vulcano chiacchierone ha scritto:

...io sono atea, non credo ma rispetto.
non mi sono svegliata una mattina con la consapevolezza che per me dio non esiste, ho avuto i miei dubbi (molti dubbi) e ho fatto il mio percorso.con inquietudine e insicurezza ho cercato, mi sono messa in discussione e sono arrivata alla mia conclusione.
una persona atea non ha paura di credere,semplicemente ha capito che per lei dio non esiste.e questo non si traduce in disprezzo o negazione totale nei confronti dei credenti:la fede è un'esperienza personale e soggettiva, c'è chi arriva a credere in dio e c'è chi arriva alla posizione opposta che non è per questo da criticare. mi sembra giusto che,come io rispetto coloro che sono convinti dell'esistenza di dio, sia fatto lo stesso nei confronti di chi ha un'idea diversa.

per quanto riguarda il mio essere scout anche se atea... io adoro essere scout,credo che esserlo da 11anni a questa parte abbia segnato profondamente la mia persona e i miei valori,ma come è già stato detto in AGESCI c'è una C essenziale. sono consapevole che rimanere è un gesto di incoerenza,per questo appena mi sono accorta di come stanno le cose ne ho parlato con il mio fantastico capo clan pronta a prendere il saluto su due piedi.
ma, come ha detto lui, non tutti nel clan si sono messi in discussione.. io sono una delle poche che si è messa in gioco e quindi per ora va bene così: quando arriverà il momento di uscire dal clan, prenderò il saluto e non potrò divenire capo (perchè questi hanno un'importante ruolo educativo e sarebbe inammissibile diventarlo da non credente).
e rimango immensamente grata al mio capo per avermi permesso di rimanere nel clan..

ora io non conosco personalmente vulcano chiacchierone, ma conosco altre/i ragazze/i nella stessa situazione e mi chiedo: è incompatibile con lo scoutismo l’essere atei?
Ho già detto che per me la risposta è no.
Non credo affatto che un buon capo scout debba per forza credere in dio o in qualsiasi realtà immateriale.
Perché parlarne tra scout cattolici?
Perché di atei tra i ragazzi Agesci ce ne sono.
Il saluto al posto della partenza non mi sembra una gran risposta.

#2: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 17:05
—
E' difficile...
B.P. diceva "aborro ogni forma di scoutismo che non preveda Dio".
D'altra parte la Promessa e la Legge Scout offrono una spina dorsale anche, consentitemelo, "spirituale" per un non credente...
E' difficile...

#3: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 18:00
—
Come si era già detto sull'altro post penso che si possa arrivare a qualcosa di molto vicino allo scoutismo se comunque una forma di "spiritualità" esiste. Il mio limite è capire perchè se si fa un'offerta simile ma non uguale lo si voglia comunque chiamare scoutismo!
Per fare un esempio stupido...i castorini sono castorini non "mini lupetti", vivono un'offerta educativa che guarda allo scoutismo come fonte ma che si distingue in alcuni tratti (ovviamente per adattarsi all'età dei bambini)....non lo spacciano per scoutismo!

#4: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 18:18
—
Beh, che il "castorinismo"non venga spacciato per scoutismo...mmmm....

#5: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 18:21
—
hai letto vulcano chiacchierone? Forse nella tua vita hai consciuto ragaze/i come lei: Atei, ma spiritualmente ricchi. Io sì
In linea di massima, ovviamente non conosco lei, ma nella mia testa ho ben presente altri esempi, io se fossi in una CoCa sarei favorevole, salvo gli altri requisiti generici, a farle fare servizio educativo in unità.
Forse la differenza tra te e me e che io ho conosciuto persone non credenti dotate di una forte carica spirituale e tu no?
Non saprei dire, ma secondo me non è necessaria una fede metafisica per essere scout, è necessaria una spiritualità, cioè sentirsi in cammino e non arrivati, vivere dei valori che non necessariamente derivino da un ragionamento logico, ma da un vissuto di esperienze condivise con altri.
Ma ancor di più, proprio come educatori, ma anche come credenti, non possiamo mettere la fede sullo stesso piano dei valori o delle tecniche. La fede è un cammino, e infatti anche prima ho scritto che è necessario sentirsi in cammino ma non è dove sei ma il fatto stesso che non sei fermo.
Ma tu he cosa dici a vulcano chiacchierone o a tutte le altre ragazze come lei: che non sono veramente scout perché sono atee?
Che non saranno mai delle brave capo? (non dico in Agesci ovviamente?)

#6: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 18:23
—
intanto separiamo quello che una proposta da quelle che sono scelte di vita.
in un clan ci può strare benissimoun ateo, e vorrei vedere qual'è quel capo che si lascia scappare un'occasione così grande di crescita, diverso è proporre uno scoutismo ateo.
è vero che bp aveva ideato lo scoutismo contemplando anche un cammino spirituale. è vero anche che agli inzi del '900 la religiosità non era quella di adesso. soprattutto in inghilterra poi.
ma al di là di questo, l'importante è che si sia fatto un cammino anche in tal senso, che ( tra boiate incredibili, progetti faraonici osemplici chiaccherate ) ci si ritrovi ora un pò ( ma poco ) di esperienza anche sul cammino di fede.
purtroppo il problema, secondo me, è che il dichiararsi atei in realtà nasconde altro.
ed è in quell'altro che noi capi ci giochiamo la nostra credibilità.
dobbiamo "creare cristiani" ?
spero proprio di no. nei nostri clan è già molto se riusciamo a far vivere esperienze che scuotano i ragazzi e li mettano di fronte alle loro ricerche in modo serio.
dietro al "sono ateo" in realtà molte volte c'è "non ci capisco niente".
un capo ateo non ha senso in agesci e questo è palese, ma credo che basti comunque avere un'attenzione, una ricerca nella spiritualità ( senza obbligatoriamente essere religione ) per poter comunque assaporare lo scoutismo.

#7: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Sabato 22 Settembre 2007, 21:27
—

pacio ha scritto:

intanto separiamo quello che una proposta da quelle che sono scelte di vita.
in un clan ci può strare benissimoun ateo, e vorrei vedere qual'è quel capo che si lascia scappare un'occasione così grande di crescita, diverso è proporre uno scoutismo ateo.

La mia domanda non è se ha senso uno scoutismo ateo. Penso piuttosto ad associazione laiche che danno spazio "anche" ai capi atei. Ma a dire il vero in qualche topic ho letto, forse interprendando male, una certa contrarietà al fatto che un ateo potesse far il capo in assoluto.
Dal momento che leggo sul forum, e ancor prima conosco di persona rover e scolte che, come vulcano chiacchierone , si dichiarano atei, mi sembra importante indirizzare coloro i quali fossero interessati a fare servizio come educatori scout a cercare un'associazione che li accolga. Questo sia per offrire un orizzonte anche come capi, E' vero che sono grandi e che lo possono fare benissimo da soli. Ma a me sembra appunto che a volte si passi appunto l'idea che se sei ateo lo scoutismo non fa per te.

pacio ha scritto:

dietro al "sono ateo" in realtà molte volte c'è "non ci capisco niente".
un capo ateo non ha senso in agesci e questo è palese, ma credo che basti comunque avere un'attenzione, una ricerca nella spiritualità ( senza obbligatoriamente essere religione ) per poter comunque assaporare lo scoutismo.

Sono convinto che spesso sia come dici tu: ma questo vale anche per chi, sempre in buona fede ovviamente, si dichiara credente cattolico ecc. Io stesso quando sono entrato in CoCa, Agesci, ero assolutamente cattolico convinto, anche se con idee mie abbastanza precise: dieci anni dopo sono diventato protestante

#8: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Domenica 23 Settembre 2007, 09:13
—
Io credo sia assolutamente necessario per un capo credere in Dio. Anche nelle associazioni che si professano laiche.

Bisogna prestare molta attenzione nell'affrontare questo argomento. Per due motivi:
1. BP ha ideato uno scoutismo che è saldamente legato a Dio e NON ad una religione; egli, pur essendo anglicano, ha creato un movimento che ha unito trasversalmente cattolici, protestanti, ebrei, musulmani etc.
2.Se non si crede in DIo, come si fa a seguire l'accrescimento spirituale dei ragazzi? Sarebbe come se ci fosse un istruttore di scuola guida senza patente.

Spesso i ragazzi si proclamano atei perchè confondono Dio con la religione o peggio con la Chiesa. Dio è e resta Dio e manda "segnali" della sua presenza a tutti, anche a coloro che non vogliono riconoscerli. Credere nelle istituzioni religiose terrene è un'altra cosa, che si può condividere o meno, ma senza dimenticare il dovere educativo di un capo anche dal punto di vista spirituale.

#9: Autore: 20coccy03, Residenza: Provincia di vicenza

Inviato: Domenica 23 Settembre 2007, 09:23
—
Il problema secondo me?
Che tanti atei trovano la soluzione dopo il saluto(o ancora durante la vita di clan,ad esempio)nella vita nel CNGEI,credendo che questa associazione sia ATEA quando,in realtà,non lo è.
Questa è la soluzione-fraintendimento che fa comodo a qualcuno...

#10: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Domenica 23 Settembre 2007, 12:52
—

scoiattolo parsimonioso ha scritto:

1. BP ha ideato uno scoutismo che è saldamente legato a Dio e NON ad una religione; egli, pur essendo anglicano, ha creato un movimento che ha unito trasversalmente cattolici, protestanti, ebrei, musulmani etc.

Scusa ma BP e nato nel 1857 e morto nel 1941. Io ho grande affetto stima ecc., ma era un uomo, se ritengo che ci siano dei validi motivi per apportare un cambiamento nella proposta scout lo porto avanti.

scoiattolo parsimonioso ha scritto:

2.Se non si crede in DIo, come si fa a seguire l'accrescimento spirituale dei ragazzi? Sarebbe come se ci fosse un istruttore di scuola guida senza patente.

La spiritualità non è necessariamente religiosa. A parte il paragone, che ovviamente è stridente, perché un cammino spirituale lo puoi far vivere, non lo insegni. Puoi insegnare le dottrine di una religione, ma questa è un'altra faccenda.

scoiattolo parsimonioso ha scritto:

Spesso i ragazzi si proclamano atei perchè confondono Dio con la religione o peggio con la Chiesa. Dio è e resta Dio e manda "segnali" della sua presenza a tutti, anche a coloro che non vogliono riconoscerli.

Spesso è come tu dici. Spesso no. A volte si tratta di vero non credere. Io credo e credo che Dio parli a tutti, ma non mi sembra per niente corretto affermare in assoluto che chi non crede NON VUOLE riconoscere i suoi segnali.

20coccy03 ha scritto:

Che tanti atei trovano la soluzione dopo il saluto(o ancora durante la vita di clan,ad esempio)nella vita nel CNGEI,

vorrei che fosse vero, che tanti giovani fossero accolti in altre associazioni. Quelli che conosco io se ne sono usciti e hanno smesso completamente la loro vita scout: avrei preferito vederli continuare in un altra associazione.

20coccy03 ha scritto:

credendo che questa associazione sia ATEA quando,in realtà,non lo è.

Sono d'accordo che il CNGEI non è un'associazione atea, mi piacerebbe sentire uno di loro per sapere se è possibile prestare servizio educativo da loro senza crdere in nessun Dio.

20coccy03 ha scritto:

Questa è la soluzione-fraintendimento che fa comodo a qualcuno...

Che cosa intendi con questa affermazione? A chi potrebbe fare comodo un simile fraintendimento?

#11: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Domenica 23 Settembre 2007, 13:12
—
Caro porcellino,
sostanzialmente mi trovo in accordo con te. Soprattutto sul discorso di spiritualità-Dio. Però proprio a tal proposito voglio riaffermare la mia opinione in merito alla questione "sentire" o meno Dio. Una persona che parla di spiritualità e vuole guidare i propri ragazzi in questo secondo me conosce per forza Dio. Lo può chiamare spirito, amore, pietra, o come vuoi tu ma senza "sentire" l'esistenza di un qualcosa di più grande dentro di noi non c'è spiritualità. Per me l'ateo è a-spirituale e come tale non esiste.

Infine solo un'altra cosa: BP ha fondato un movimento che si propone di educare-crescere e formare i ragazzi che vi si rivolgono. E non può esserci crescita trascurando il lato spirituale dell'individuo. Lo scautismo ateo non può esistere. Può essere a-religioso (anzi, secondo me deve esserlo) ma mai ateo. Pertanto, resto dell'idea che il capo "ateo" non può esserci (perchè secondo me l'ateo in assoluto non esiste...)

#12: Autore: 20coccy03, Residenza: Provincia di vicenza

Inviato: Domenica 23 Settembre 2007, 13:16
—
Correggetemi se sbaglio...ma un capo non DEVE credere...ma SCEGLIE di vivere e testimoniare la fede come perno di vita...
Il capo vuole testimoniare il beneficio che la fede porta nella sua vita e il dialogo che essa comporta...

#13: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Domenica 23 Settembre 2007, 13:28
—
Il titolo del topic è necessariamente stringato (numero max di caratteri).
Effettivamente concordo con te che l'espressione "deve credere" non è fortunatissima, ma credo che renda sufficientemente l'idea. Se in una associazione scout si richiede, come condizione per fare servizio educativo, che queil capo abbia SCELTO di vivere e testimoniare la fede come perno di vita... in pratica in italiano si dice, per brevità, che deve crede.
All'incontrario se non avrà SCELTO di vivere e testimoniare la fede come perno di vita... non potrà fare servizio in quella associazione.
Non mi sembra che il discorso cambi molto.

Scusa, ma già che sei da queste parti mi potresti, per favore, chiarire la questione del fraintedimento di cui qualcuno si gioverebbe?
Grazie

#14: Autore: 20coccy03, Residenza: Provincia di vicenza

Inviato: Domenica 23 Settembre 2007, 13:39
—
Scusa...ho letto ora il post dove mi chiedevi il chiarimento...
io ti parlo per la mia limitata esperienza personale,dopo aver avuto modo di chiarire a tu per tu dei dubbi con dei ragazzi del CNGEI.
Io ti parlo di persone,anche del mio clan,che-seppur sottoforma di battuta"-dicevano-prima di questo "confronto" con l'altra associazione-:mi trasferisco al CNGEI così non preghiamo e così il mio ateismo non crea "problemi".
Questo fraintedimento,dunque,lo intendo come concepire il CNGEI un'associazione atea...quando di ateo non ha ben nulla.
Ad alcuni,però,fa comodo confondere questa spiritualità a-confessionale del CNGEI(io ti porto questa associazione come puro esempio)con l'ateismo...e quindi,nel caso si voglia continuare la vita scout,vivere la dimensione spirituale in maniera pigra...senza cercare di approfondire cosa questo "A-CONFESSIONALE" voglia realmente dire...
poi,purtroppo,è molto vero che la decisione più diffusa sia lasciare tutto...

#15: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Domenica 23 Settembre 2007, 14:37
—
Scusatemi, ma ci tengo a precisare una cosa. La mia esperienza nel GEI è durata poco e risale a molti anni fa ormai, ma non ricordo un'associazione "atea" in cui il discorso spiritualità era totalmente trascurato. E' capitato anche che andissimo a messa durante un campo...

La crescita spirituale non significa parlare di Dio senza religioni o ignorare il discorso... Semplicemente andare incontro alle esigenze di ognuno. Mi spiego: se in un reparto del GEI sono tutti, capo compreso, cattolici, ciò non vieta che la sera si possa dire insieme le preghiere. Quando c'è la convivenza di ragazzi di diverse religioni occorrerà fare attività che possano essere utili a tutti. Senza mai imporre niente, nè al capo nè ai ragazzi.

#16: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Domenica 23 Settembre 2007, 21:44
—

scoiattolo parsimonioso ha scritto:

La mia esperienza nel GEI è durata poco e risale a molti anni fa ormai, ma non ricordo un'associazione "atea" in cui il discorso spiritualità era totalmente trascurato.

Anche io non credo che il GEI sia un'associazione ATEA. Qui si parla del singolo capo ateo

scoiattolo parsimonioso ha scritto:

La crescita spirituale non significa parlare di Dio senza religioni o ignorare il discorso...

Anche con la spiegazione succesiva faccio fatica a capire quello che vuoi dire.
Certo concordo che

scoiattolo parsimonioso ha scritto:

Semplicemente andare incontro alle esigenze di ognuno.

#17: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Domenica 23 Settembre 2007, 23:33
—
scoiattolo parsimonioso ha scritto:
La crescita spirituale non significa parlare di Dio senza religioni o ignorare il discorso...

Spiego meglio questo concetto con un esempio. Se un ragazzo mi dice di essere cattolico ed ho un reparto di tutti ragazzi cattolici (per iscritto sulla scheda di iscrizione firmata da loro e dai genitori) io capo sono in dovere di fornire loro gli strumenti per la crescita spirituale. Dovrò fare in modo che essi adempiano ai propri doveri religiosi, ad esempio santificare le feste con la messa. Se nel reparto dovesse esserci un musulmano dovrò garantire la stessa cosa per lui ma, essendo io cattolico, dovrei appoggiarmi a qualcuno che possa aiutarmi con questo ragazzo.

Soprattutto non posso permettermi, solo perchè all'interno di un'associazione laica, di "evitare" il discorso perchè i ragazzi sono poco "interessati" o non vogliono andare a messa.

Infine le attività spirituali devono andare oltre gli adempimenti religiosi. Sia il cattolico che il musulmano, ad esempio, devono capire l'importanza del bene per il prossimo. Ed io capo devo ideare attività che consentano l'incontro su questi valori "interreligiosi".

In quest'ottica, secondo il mio personalissimo avviso, un'associazione confessionale è limitata. Per definizione non può seguire tutti i ragazzi, ma si limita solo a quelli inclusi nella "confessione scelta".

#18: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Lunedì 24 Settembre 2007, 08:38
—
Spero di non stravolgere il pensiero di scoiattolo parsimonioso, mettendolo in punti per chiarezza:
1 - io capo sono in dovere di fornire loro gli strumenti per la crescita spirituale.
2 - Dovrò fare in modo che essi adempiano ai propri doveri religiosi,
3 - le attività spirituali devono andare oltre gli adempimenti religiosi.
4 - un'associazione confessionale è limitata. Per definizione non può seguire tutti i ragazzi, ma si limita solo a quelli inclusi nella "confessione scelta

Sul punto 1, 3 e 4 quoto al 100% (anche se sul 4 ne parliamo già su altri topic)
Sul punto 2 quoto al 50%: dico molto francamenteche se fossi capo in un'associazione laica cercherei di rispettare questo punto con un po' di elasticità, parlandone con i genitori. E' vero che quest'atteggiamento potrebbe servire a saltare la messa ai ragazzi poco interessati, ma non credo sia in un gruppo multireligioso sempre possibile soddisfare tutti da questo punto di vista: se le famiglie ci tengono molto a quest'aspetto mi dispiace, ma si scelgano, se c'è, un'associazione della loro confessione religiosa. Il rischio opposto, per me peggiore è passare buon tempo delle attività a inseguire culti e messe di vario tipo: per non parlare, per l'appunto degli scout atei che dovrei tenere occupati altrimenti nel frattempo.

#19: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Lunedì 24 Settembre 2007, 08:41
—
Ritornando al topic tuti i punti di cui sopra, tranne magari per l'appunto il punto 2, possono essere adempiuti benissimo da un capo ateo né meglio né peggio che da una capo credente.

#20: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Lunedì 24 Settembre 2007, 10:50
—
Mi spiace, ma su quel punto non siamo proprio d'accordo. Voglio capire anche l'elasticità (o meglio: il buonsenso che dovrebbe caratterizzare ogni capo), ma non concepisco proprio l'esistenza dell'ateismo perchè per me si configurerebbe l'assenza della spiritualità e *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* qui si ritorna all'esempio (scemo) dell'istruttore di guida senza patente.

Un esempio: un ragazzo va dal capo "ateo" e gli confida di avere un problema di natura religiosa o spirituale. Un capo ateo potrebbe aiutarlo? Secondo me peggiorerebbe la situazione...

#21: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 24 Settembre 2007, 11:39
—
Riporto:
"Nella sua accezione più ampia, il termine ateismo (dal greco "atheos", "senza dio", composto dall'alfa privativo α- e da θεός, Dio), definisce la posizione sia di chi non crede nell'esistenza di una - o più - divinità sia di coloro che di tali divinità affermano positivamente l'inesistenza; si contrappone al teismo e al deismo. Si differenzia anche dall'agnosticismo, categoria cui appartengono tutti coloro che sulla questione "sospendono" o comunque non esprimono giudizio...
Non necessariamente il termine ateismo è sinonimo di areligiosità. Può infatti darsi benissimo che vi siano atei dichiarati che credono in concetti come "forza universale" o simili, i quali pur non avendo caratteri teistici conservano comunque elementi di religiosità..."

Ora, se diamo questa definizione per valida, possiamo avere anche Capi "atei" che credono in concetti appunto, quali "forza universale", "energia", "fratellanza universale", eccetera.
A mio modo di vedere questa è pur sempre spritualità, solo che è slegata da "meccanismi" religiosi intesi in senso stretto.
Affermare quindi che un Capo simile non sia un capo valido non lo trovo corretto in quanto sarà un Capo con una spiritualità diversa, ma sempre spiritualità è.

#22: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Lunedì 24 Settembre 2007, 13:07
—
Quello che tu, uomodelbosco, affermi non fa una grinza. Basta mettersi d'accordo sulla terminologia. Se per ateo intendi una persona che non vuol riconoscere un'entità superiore come Dio, ma ne "sente" comunque la presenza per me non c'è nessun problema. Anzi, probabilmente sarà un capo anche migliore di quanti accettano "passivamente" l'esistenza di Dio ed i canoni del culto cui appartengono.

#23: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Lunedì 24 Settembre 2007, 19:36
—

scoiattolo parsimonioso ha scritto:

Un esempio: un ragazzo va dal capo "ateo" e gli confida di avere un problema di natura religiosa o spirituale. Un capo ateo potrebbe aiutarlo? Secondo me peggiorerebbe la situazione...

Scusa ma quello che dici è valido anche all'inverso: e si vede in molti interventi in questo e in altri topc.
Che cosa ti devo dire: come farà un capo credente a fare crescere un ragazzo ateo sulla sua strada spirituale di ateo?
Cioè il capo credente cercherà di convincere il ragazzo ateo.
Ora forse sarebbe opportuno che qualsiasi capo, ateo o credente che sia, aiutasse il ragazzo a seguire la sua propria strada senza cercare di convicerlo del contrario.
Per quanto riguarda il termine ateo credo sia opportuno semplicemete definirlo chi non crede nell'esistenza di una - o più - divinità.
Comunque per non girare a vuoto vi consiglio di leggere
LO SPIRITO DELL'ATEISMO
Introduzione a una spiritualità senza Dio
di Andreé Comte-Sponville
http://www.ponteallegrazie.it/scheda.asp?editore=Ponte%20alle%20Grazie&idlibro=5973&titolo=LO+SPIRITO+DELL'ATEISMO
è un libretto impegnativo, ma abbastanza agevole.
Tra l'altro secondo me sarebbe molto utile a quei capi, anche credenti, che si trovano di fronte (e chi non si trova di fronte) ragazzi atei.

#24: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Lunedì 24 Settembre 2007, 20:02
—
Mi dispiace, ma io, proprio perchè cresciuto in una realtà pluriconfessionale scautisticamente parlando, sono riuscito a sviluppare una fede che è interiore ed è forte e resisterebbe anche senza nessun canone religioso.

Riporto una parte della presentazione del libro:
"Attraverso un percorso autobiografico e filosofico, l’autore ci mostra come si possa essere atei eppure avere dei valori, e che questi valori che abbiamo di fatto ereditato dal cristianesimo siano la base per una società libera e laica. Un inno alla tolleranza, alla libertà di fede. Contro ogni fanatismo in nome di una società illuminata e democratica. "

Trovo molto contradditorio parlare di valori cristiani come base della società senza riconoscere l'esistenza di Dio. Quei valori ci sono perchè c'è Dio, altrimenti non avrebbero alcun senso. Ancora una volta, secondo me, si fa confusione tra ateismo e areligiosità. Un capo, a mio avviso, può essere areligioso ma non ateo.

#25: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Mercoledì 26 Settembre 2007, 08:46
—
Sono felice per te, e ti assicuro che lo dico senza alcuna ironia, che sei riuscito a sviluppare una fede che è interiore ed è forte. Nessuno, almeno non certo io, vuole mettere in dubbio la validità di realtà scout pluriconfessionali come quella in cui sei cresciuto tu.

Per quanto riguarda il libro da me proposto, che comunque non è un vangelo, ma solo le esperienze, le riflessioni, le considerazioni ecc. di un uomo, mi permetto di fare due rilievi al tuo commento. Il primo di metodo: è in po’ duro liquidare un libro da 4 o 5 righe di presentazione. Il secondo di merito: che cosa c’è di contraddittorio? Se uno non crede in Dio, può benissimo credere che quei valori si siano sviluppati all’interno di una determinata civiltà nel corso di secoli. È quello che fa l’autore.

Per finire, non c’è nessuna confusione sul termine ateismo: ateo è uno che non crede nell’esistenza di Dio.
Poi, ovviamente, tra gli atei, così come tra i credenti o i cristiani, ci sono diverse posizioni.
Non capisco che problemi ti fa se un’associazione scout accetta al suo interno capi atei: i genitori lo sanno, se ci tengono ad un’educazione religiosa specifica per i loro figli li manderanno in un gruppo adeguato.
Sono d’accordo che un capo deve avere una dimensione spirituale profonda.
Mi dispiace per te, ma forse non hai mai incontrato persone non credenti e con forte e profonda spiritualità.

#26: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Mercoledì 26 Settembre 2007, 09:42
—
Mi dispiace che non riusciamo ad intenderci, xchè in fondo diciamo cose che potrebbero completarsi ma non riusciamo a capirci.
Ino non ho alcun problema che ci siano dei capi atei con una profonda spiritualità Quello che mi sembra buffo è proprio come un'ateo possa avere profonda spiritualità. Se per ateo vogliamo intendere una persona che SI ILLUDE di credere che Dio non esiste MA di fatto ha una profonda spiritualità (che non vedo da dove possa derivare se non da Dio...) e condivide i valori cristiani su cui si fonda (anche se qualcuno oggi dice che non è vero...) la nostra società, per me non ci sarebbero problemi nemmeno se facesse il Papa.

Però ci sono degli aspetti da analizzare accuratamente:
1. in un'associazione confessionale capi atei NON DEVONO esserci per un semplice motivo: i genitori mandano i ragazzi in queste associazioni perchè vogliono un tipo di formazione confessionale per i figli (secondo me sbagliata in ambito scaut) per cui "utilizzare" capi atei sarebbe profondamente scorretto;
2. proprio perchè cresciuto in un'associazione pluriconfessionale ho conosciuto i due lati della medaglia, ovvero ho conosciuto sia persone atee come quelle di cui stiamo parlando, ma anche atei "per pigrizia" o per scarso coinvolgimento negli aspetti spirituali della formazione. Persone come le seconde le metteresti a fare i capi?? Io no perchè troncherebbero in partenza qualsiasi tipo di iter spirituale.

#27: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 26 Settembre 2007, 10:10
—

scoiattolo parsimonioso ha scritto:

Quello che mi sembra buffo è proprio come un'ateo possa avere profonda spiritualità. Se per ateo vogliamo intendere una persona che SI ILLUDE di credere che Dio non esiste MA di fatto ha una profonda spiritualità (che non vedo da dove possa derivare se non da Dio...) e condivide i valori cristiani su cui si fonda (anche se qualcuno oggi dice che non è vero...) la nostra società, per me non ci sarebbero problemi nemmeno se facesse il Papa.

Non mi sembra così problematico.
Se uno non crede in Dio ma crede nella Madre Terra, come un grande organismo che ci dà la vita con la sua energia e che dobbiamo amare come noi stessi è forse un Capo senza spiritualità? Eppure non deriva da alcun Dio, a meno che non diamo per valido che per lui la Terra sia Dio stesso, ma allora definiamo cosa si intende per Dio.
Se si intende una figura vagamente antropomorfa dotata di super poteri che ci spia da un'altra dimensione, allora non crede in nessun Dio.
Se per Dio si intendono anche cose come "energia cosmica" e affini, allora stiamo parlando tutti di Dio ma non ci intendiamo.
L'ho già scritto in altro post: se un Capo crede nella pianta di Rosmarino e questo lo mette su un sentiero di crescita interiore non si può affermare che sia senza spiritualità, nè che essa derivi da Dio.

Citazione:

proprio perchè cresciuto in un'associazione pluriconfessionale ho conosciuto i due lati della medaglia, ovvero ho conosciuto sia persone atee come quelle di cui stiamo parlando, ma anche atei "per pigrizia" o per scarso coinvolgimento negli aspetti spirituali della formazione. Persone come le seconde le metteresti a fare i capi?? Io no perchè troncherebbero in partenza qualsiasi tipo di iter spirituale

Guarda: conosco Capi in Associazione confessionale che hanno una spiritualità pari a quella che può avere una mensola di un caminetto. Eppure...

#28: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Mercoledì 26 Settembre 2007, 10:22
—
Condivido pienamente, uomodelbosco.

Solo due precisazioni: la prima riguarda il capo che crede nella madre terra, energia cosmica etc. E' una persona, a mio avviso, che riconosce l'esistenza di un "ente superiore" ma non riesce a dargli il nome di Dio. In fondo, se si riuscisse a fargli vedere da chi derivano la madre terra, l'energia cosmica sarebbe un perfetto credente (capisco che quest'ultimo passaggio è il difficile e detto così sembra banale). Anche qualora questo non si verificasse, saremmo comunque sulla buona strada. Io però una persona così non la definirei atea.

In seconda analisi ci sono capi che si proclamano dotati di grande spiritualità e poi si rivelano mensola di caminetto. Ma il gruppo che fa? Gli altri capi? I genitori? Un capo non è un dogma. Egli si offre per fare servizio, ottiene delega su un'unità da tutto il gruppo ma ciò non lo esime dal controllo che tutti siamo tenuti ad esercitare, sempre.

#29: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 26 Settembre 2007, 10:35
—
[quote=Scoiattolo parsimonioso"]Solo due precisazioni: la prima riguarda il capo che crede nella madre terra, energia cosmica etc. E' una persona, a mio avviso, che riconosce l'esistenza di un "ente superiore" ma non riesce a dargli il nome di Dio. In fondo, se si riuscisse a fargli vedere da chi derivano la madre terra, l'energia cosmica sarebbe un perfetto credente[/quote]

L'unico che possa definirsi veramente ateo credo sia colui che crede che tutto quanto sia l'enorme risultato di banali reazioni chimiche che dal grande pentolone cosmico in ebollizione ha prodotto il mondo che conosciamo.
Tutti gli altri in realtà atei non sono, credono in qualcosa che può andare da Dio a Budda, dalla pianta di rosmarino agli alieni, dalla Madre Terra al druidismo, eccetera. Per tutti questi una spiritualità esiste, sebbene in varia forma.
Per il primo caso...beh...io non conosco proprio nessuno che creda VERAMENTE che tutto sia solo una combinazione di atomi di carbonio e che la morte sia uguale ad una tv che si spegne e fine dei programmi.

Citazione:

In seconda analisi ci sono capi che si proclamano dotati di grande spiritualità e poi si rivelano mensola di caminetto. Ma il gruppo che fa? Gli altri capi? I genitori? Un capo non è un dogma. Egli si offre per fare servizio, ottiene delega su un'unità da tutto il gruppo ma ciò non lo esime dal controllo che tutti siamo tenuti ad esercitare, sempre.

Altro bel tema. Infatti c'è già un topic su questo. Chi controlla l'operato della Coca VERAMENTE? Secondo me nessuno.

#30: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Mercoledì 26 Settembre 2007, 12:29
—
che bello una volta tanto devo dissentire dal mio amato uomodelbosco Very Happy

uomodelbosco ha scritto:

L'unico che possa definirsi veramente ateo credo sia colui che crede che tutto quanto sia l'enorme risultato di banali reazioni chimiche che dal grande pentolone cosmico in ebollizione ha prodotto il mondo che conosciamo.

Su questo non dissento (anche se, avendo studiato biochimica all'università, non le definirei propriamente banali... Wink

)

uomodelbosco ha scritto:

...io non conosco proprio nessuno che creda VERAMENTE che tutto sia solo una combinazione di atomi di carbonio e che la morte sia uguale ad una tv che si spegne e fine dei programmi..

Io sì e affermo pure che, alcuni, ovviamente, di questi "ateacci" sono pure dotati di una spiritualità molto profonda. Che c'è di strano?
I valori spirituali sono valori umani, la spiritualità è una esperienza umana: se sei credente la puoi relazionare con il divino, altrimenti pensi che sia un risultato della cultura, della società, dei tuoi neuroni e sinapsi che si relazionano ad altri miliardi di miliardi di neuroni e sinapsi (e ti dico non solo umani, ma anche degli animali non umani...)
Se uno è ateo non può amare? Non può rendersi conto che se al mondo ci fosse più amore, rispetto reciproco, rispetto per la natura e tutto quello che volete voi, staremmo tutti meglio?
Il fatto che lui si senta un essere limitato che è inserito in qualcosa di più grande di lui, non significa che lui attribuisca a questo qualcosa un significato metafisico (al di là del mondo fisico). Questo qualcosa può essere l'iimmensità dello spazio tempo fisico.

Un'ultima considerazione: guardate che non mi voglio incaponire per dimostrare la mia tesi al posto della vostra: questo è possible ma è la conseguenza.
Non vorrei che quei ragazzi, o almeno alcuni di loro, che si definiscono atei fossero necessariamente ascrittti agli esseri incapaci di spiritualità: oltre e prima del capo ateo è importante, secondo me, riconoscere la possibilità di un cammino di spiritualità atea proprio per i ragazzi atei.

#31: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 26 Settembre 2007, 13:32
—
Ma che cavolo di senso ha un capo ateo che non ha spiritualità - nel senso che non è in cammino - in un movimento dove la spiritualità è messa al centro di un intero metodo educativo (come lo studio è messo al centro del sistema scolastico) ?
Per me, si sta sbiellando di brutto...ma ste domande non potevate farle al cfa o pari grado? Almeno le persone competenti c'erano...

#32: Autore: aureliano, Residenza: Fra Bolzano e Trento...

Inviato: Mercoledì 26 Settembre 2007, 13:50
—

porcellinopacifico ha scritto:

che bello una volta tanto devo dissentire dal mio amato uomodelbosco Very Happy

uomodelbosco ha scritto:

Su questo non dissento (anche se, avendo studiato biochimica all'università, non le definirei propriamente banali... Wink

)

uomodelbosco ha scritto:

...io non conosco proprio nessuno che creda VERAMENTE che tutto sia solo una combinazione di atomi di carbonio e che la morte sia uguale ad una tv che si spegne e fine dei programmi..

Messa così mi sembra quasi che l'ateismo "puro" non esista...

Ho qualche dubbio che la spiritualità intesa solo come risultato della cultura, della società e delle sinapsi sia tale...

Citazione:

Uhm...non è messa proprio al centro.

B.-P. aveva in mente un Movimento che formasse persone/individui. L'individualità si forma grazie a vari elementi, fra cui un cammino spirituale.

Quindi uno scoutismo senza spiritualità, come già detto in altro topic, non è concepibile:

Io stesso, in altro topic, ha scritto:

la spiritualità è inscindibile dallo scoutismo e dalle sue attività: fare un campo nei boschi, accendere un fuoco e fare una veglia alle stelle sono alcuni dei momenti più spirituali che possano esistere...a me ha dato molto di più tutto questo che non le route o gli hyke nei monasteri o nei centri religiosi

Io per "ateo" intendo una persona priva di qualsiasi forma di spiritualità, ergo un capo ateo non è concepibile.Un ragazzo ovviamente sì. Un capo areligioso pure. ma un capo ateo no...

#33: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 26 Settembre 2007, 13:53
—

porcellino pacifico ha scritto:

uomodelbosco ha scritto:
...io non conosco proprio nessuno che creda VERAMENTE che tutto sia solo una combinazione di atomi di carbonio e che la morte sia uguale ad una tv che si spegne e fine dei programmi..

Io sì e affermo pure che, alcuni, ovviamente, di questi "ateacci" sono pure dotati di una spiritualità molto profonda. Che c'è di strano?
I valori spirituali sono valori umani, la spiritualità è una esperienza umana: se sei credente la puoi relazionare con il divino, altrimenti pensi che sia un risultato della cultura, della società, dei tuoi neuroni e sinapsi che si relazionano ad altri miliardi di miliardi di neuroni e sinapsi (e ti dico non solo umani, ma anche degli animali non umani...)
Se uno è ateo non può amare? Non può rendersi conto che se al mondo ci fosse più amore, rispetto reciproco, rispetto per la natura e tutto quello che volete voi, staremmo tutti meglio?
Il fatto che lui si senta un essere limitato che è inserito in qualcosa di più grande di lui, non significa che lui attribuisca a questo qualcosa un significato metafisico (al di là del mondo fisico). Questo qualcosa può essere l'iimmensità dello spazio tempo fisico.

Recentemente ho letto qualcosa - un pò di sfuggita, per la verità - su Einstein e ritrovo qui alcuni concetti simili di spiritualità.
Amato Porcellino, Very Happy

non ho capito su cosa non sei d'accordo: sul fatto che un ateo "purissimo al 100%" non abbia spiritualità?
Se intendiamo ateo=senza divinità, perchè non dovrebbe avere una sua spiritualità?
Se Giangiovanni trae la propria spiritualità dalla coltivazione delle rose che male c'è? E' forse meno spirituale di un Cristiano? Direi di no, ma Giangiovanni possiamo definirlo ateo in quanto non legato ad una divinità ( a meno che una mattina non si prostri in preghiera davanti al cespuglio di rose).
Quindi, in sostanza, accettando anche il fatto che l'amore è spiritualità (forse nella forma più pura), anche un ateo che pensa che tutto sia chiacchiere e atomi di carbonio ha una spiritualità, se ama.
Quindi in conclusione non esiste nessuno che non abbia almeno una forma di spiritualità ( e devo ricredermi sui capi-mensoladicaminetto), e quindi non esistono atei propriamente detti, ma "rifiutatori di divinità".
E' così?

rinoceronte caparbio ha scritto:

Per me, si sta sbiellando di brutto...

Lo penso spesso, ma non per questo topic...

#34: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 26 Settembre 2007, 13:54
—

aureliano ha scritto:

Io per "ateo" intendo una persona priva di qualsiasi forma di spiritualità, ergo un capo ateo non è concepibile.Un ragazzo ovviamente sì.

Perchè? Non mi è chiaro.

#35: Autore: aureliano, Residenza: Fra Bolzano e Trento...

Inviato: Mercoledì 26 Settembre 2007, 14:02
—

uomodelbosco ha scritto:

aureliano ha scritto:

Io per "ateo" intendo una persona priva di qualsiasi forma di spiritualità, ergo un capo ateo non è concepibile.Un ragazzo ovviamente sì.

Perchè? Non mi è chiaro.

Perché per ateo intendo una persona che, tornando al tuo esempio, non tragga un minimo di spiritualità nemmeno dalla coltivazione delle rose o dalla pianta di rosmarino, qualcuno che crede che l'amore sia solo ed esclusivamente un rilascio di sostanze nel cervello causato da reazioni chimiche...dov'é la spiritualità qui?

Sul fatto che, per una formazione completa di un individuo, sia necessario anche una qualsiasi forma di cammino spirituale, credo siamo tutti d'accordo...o no?

Citazione:

Quindi in conclusione non esiste nessuno che non abbia almeno una forma di spiritualità ( e devo ricredermi sui capi-mensoladicaminetto), e quindi non esistono atei propriamente detti, ma "rifiutatori di divinità".

Qui sarebbe interessante sentire l'opinione di chi si dichiara ateo.

Però non credo che non esista nessuno che non abbia almeno una forma di spiritualità...

#36: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Mercoledì 26 Settembre 2007, 14:46
—
Un po' di confusione il linguaggio sicuramente la può dare. Io intendo una cosa, un altro ne intende un'altra. Su concetti poi difficili, quali "credere" "non credere" "spirito" è ancora più facile dire una cosa e capirne un altra. I confini spesso sono difficili da segnare, ma la parola ateo (letteralmente) è la negazione (a) di dio (teo). In senso lato possiamo estendere il concetto di dio a qualsiasi entità soprannaturale.
Per quanto riguarda lo spirito le cose si fanno più complicate. Se intendiamo quello di Dio quello è sicuramente soprannaturale. E in quello l'ateo non ci crde.
Ma per quanto riguarda lo spirito umano esso fa parte dell'uomo, ed è quindi naturale. Come ho già avuto modo di sostenere il concetto di spirito, o di anima, separata dal corpo come se fosse un'entità soprannaturale dell'uomo, è più proprio della filosofia greca (in particolare di Platone) che non della religione cristiana; anche se è vero che normalmente si parla dell'immortalità dell'ANIMA quasi fosse distinta dal corpo, nel Credo "aspettiamo la resurrezione dei morti": non delle anime. L'anima o lo spirito neanche per un cristiano esiste separata dal corpo.

#37: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 26 Settembre 2007, 14:56
—

Aureliano ha scritto:

uomodelbosco ha scritto:
aureliano ha scritto:
Io per "ateo" intendo una persona priva di qualsiasi forma di spiritualità, ergo un capo ateo non è concepibile.Un ragazzo ovviamente sì.

Perchè? Non mi è chiaro.

Perché per ateo intendo una persona che, tornando al tuo esempio, non tragga un minimo di spiritualità nemmeno dalla coltivazione delle rose o dalla pianta di rosmarino, qualcuno che crede che l'amore sia solo ed esclusivamente un rilascio di sostanze nel cervello causato da reazioni chimiche...dov'é la spiritualità qui?

Mi sembra di capire che per te un ragazo possa essere ateo nel senso di privo di qualunque spiritualità, mentre un Capo no. Ho capito bene?

#38: Autore: aureliano, Residenza: Fra Bolzano e Trento...

Inviato: Mercoledì 26 Settembre 2007, 16:21
—
Ups...bisogna veramente stare attenti con le parole, nell'affrontare questi argomenti...

uomodelbosco ha scritto:

Aureliano ha scritto:

Mi sembra di capire che per te un ragazo possa essere ateo nel senso di privo di qualunque spiritualità, mentre un Capo no. Ho capito bene?

Sì, per me è così.
Questo perché in un ragazzo la spritualità è ancora da coltivare, mentre da un Capo -per quanto sempre in cammino- mi aspetto che certe linee se le sia già formate.
Ma questo vale per l'intero sistema educativo del Metodo scout, non solo per la parte spirituale.

#39: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Mercoledì 26 Settembre 2007, 16:36
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

Ma che cavolo di senso ha un capo ateo che non ha spiritualità - nel senso che non è in cammino - in un movimento dove la spiritualità è messa al centro di un intero metodo educativo (come lo studio è messo al centro del sistema scolastico) ?
Per me, si sta sbiellando di brutto...ma ste domande non potevate farle al cfa o pari grado? Almeno le persone competenti c'erano...

Condivido pienamente. E credo che io e te stiamo usando lo stesso linguaggio.
Se leggi attentamente tutta la discussione, ti renderai conto che in realtà stiamo dicendo tutti più o meno la stessa cosa ma non ci capiamo perchè abbiamo un frasario differente che si incasina sulla definizione di ateo ed ateismo.
Cerco di riassumere il tutto in tre punti:

1. per ateo si intende una persona priva di ogni tipo di spiritualità e ASSOLUTAMENTE PRIVO di tutte e forme di spiritualità sin qui elencate;

2. in un'associazione pluriconfessionale può esserci spazio per una spiritualità "alternativa" purchè si rispettino le esigenze ed i doveri spirituali e religiosi di tutti, ma assolutamente nessuno spazio per l'ateismo come descritto al punto 1;

3. in un'associazione confessionale, per questioni di coerenza, non può esserci spazio per forme di spiritualità "alternativa" (altrimenti che confessione sarebbe...) né tantomeno per l'ateismo del punto 1.

In questi tre punti credo di aver riassunto tutto il mio pensiero "adattandolo" terminologicamente a quanto detto sin qui. ok?

#40: Autore: aureliano, Residenza: Fra Bolzano e Trento...

Inviato: Mercoledì 26 Settembre 2007, 16:43
—

scoiattolo parsimonioso ha scritto:

rinoceronte caparbio ha scritto:

Ok!
Ottimo riassunto, che mi sento di quotare in pieno per quanto riguarda la figura del Capo.
(purché le stesse cose NON valgano per i ragazzi; anzi, per un ragazzo ateo (inteso come lo spieghi tu) lo spazio deve esserci! )

#41: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Mercoledì 26 Settembre 2007, 17:00
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

Io personalmente infatti ho parlato di capo non credente e non di capo ateo senza spiritualità.
Scusa l'ignoranza che cosa è il cfa.

scoiattolo parsimonioso ha scritto:

Come ho già sottolineato non ci si può confondere sulla parola ateo (άθεος= atheos =senza dio) e non vuol dire "senza spiritualità".

Comunque se TU LA INTENDI così (ma a dire il vero in italiano non SI INTENDE così) allora ti quoto al 100% gli altri punti.

A questo punto almeno noi ci siamo messi d'accordo , a parte la terminologia, almeno sulla sostanza.

#42: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Mercoledì 26 Settembre 2007, 17:37
—
Probabilmente sarò io "de coccio" però, per il tipo di educazione che ho ricevuto, non riesco ad immaginare una spiritualità senza Dio. Ci si può illudere di chiamarlo in altro modo, ma per vivere la spiritualità c'è bisogno di Dio, altrimenti essa non avrebbe senso. Così come è alquanto ipocrita voler credere in valori civili derivanti da valori cristiani non riconoscendo l'esistenza di Dio. Se non si riconosce l'origine di questi valori che senso hanno??? E, infine, un ateo che ritiene la vita una serie di meccanismi biologici, come può non seguire "la natura" rispettando questi valori??

Secondo me l'ateo è una persona che NON VUOLE riconoscere Dio per i motivi più disparati, più o meno condivisibili, ma se davvero non ne sentisse la presenza non potrebbe vivere in una comunità. Mi viene in mente il caso di un amico che faceva con me il chierichetto in parrocchia. Quando avevamo circa 12 anni è morta la sua sorellina di un brutto male. Da allora si professa ateo. Tu crederesti che è convinto della non-esistenza di Dio?

Per concludere, confermo quanto detto da Aureliano. Il capo ateo va evitato, il ragazzo no. Anche perchè, come nel caso del mio amico, può dichiararsi ateo, ma gli si può credere? Il ragazzo "ateo" va aiutato. Non nel senso di "tirarlo" dentro la fede, ma nel senso di accrescere la propria spiritualità come egli sente di fare.

#43: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Mercoledì 26 Settembre 2007, 17:51
—

scoiattolo parsimonioso ha scritto:

Da allora si professa ateo. Tu crederesti che è convinto della non-esistenza di Dio?

Nel caso specifico non so perché non conosco il tuo amico. Ma in generale per il rispetto che devo alla persona io gli credo. Prima gli parlo cerco di capire la sua posizione: è vero ci sono anche quelli che si dicono atei e atei non sono. Ma non bisogna generalizzare.

scoiattolo parsimonioso ha scritto:

Il ragazzo "ateo" va aiutato. Non nel senso di "tirarlo" dentro la fede, ma nel senso di accrescere la propria spiritualità come egli sente di fare.

Il ragazzo ateo va aiutato, come il credente, a percorrere il "suo" cammino spirituale. Il libretto che ho segnalato può essere un aiuto in tale direzione.

#44: Autore: bagheera80, Residenza: ascoli piceno

Inviato: Martedì 09 Ottobre 2007, 00:50
—
Per me c'è anche altro da dire.
Un ateo può essere scout e capo scout.
Quello che è assolutamente incompatibile è far parte dell'AGESCI.
Signori c'è una C grossa come una casa che se non ricordo male significa Cattolici. L'appartenere all'AGESCI implica una chiara scelta di fede all'interno della quale si cresce.
Negli scout laici e altre associazioni scout non so come funziona e non mi pronuncio e non mi permetterei mai, ma se l'associazione è indirizzata verso un chiaro cammino di fede allora l'ateo non combacia con l'insegnamento che si vuole dare ai ragazzi.
Non so se sono stata chiara, credo di essermi intrecciata un po' con le parole Very Happy

#45: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Martedì 09 Ottobre 2007, 06:47
—

bagheera80 ha scritto:

Per me c'è anche altro da dire.
Un ateo può essere scout e capo scout.
Quello che è assolutamente incompatibile è far parte dell'AGESCI.
Signori c'è una C grossa come una casa che se non ricordo male significa Cattolici. L'appartenere all'AGESCI implica una chiara scelta di fede all'interno della quale si cresce.
Negli scout laici e altre associazioni scout non so come funziona e non mi pronuncio e non mi permetterei mai, ma se l'associazione è indirizzata verso un chiaro cammino di fede allora l'ateo non combacia con l'insegnamento che si vuole dare ai ragazzi.
Non so se sono stata chiara, credo di essermi intrecciata un po' con le parole Very Happy

Hai perfettamente ragione... Se però leggi tutto attentamente, eravamo quasi convenuti, tutti d'accordo, che non ci può essere scout o capo senza spiritualità. Il ragazzo ateo va accettato ed aiutato, ma qualunque sia l'associazione il capo senza spiritualità non può esserci.

#46: La fede è alla base di tutto Autore: Aquila Riflessiva,

Inviato: Domenica 14 Ottobre 2007, 13:06
—
Io ti rispondo che la fede in Dio è alla base dell'iter scout visto che,non so se lo sai,alla base degli scout c'è un cammino di catecumenato cioè sapere che Dio esiste. Il gruppo scout italiano ,e non solo, è un gruppo cattolico cristiano e senza questa fede nessuno potrebbe rispettare le 10 leggi rilasciateci dal nostro amato B.P senza la fede tu non saresti capace di essere amico e fratello di ogni altra guida e scout oppure non sorrideresti e canteresti nei momenti di difficoltà...rifletti su queste parole...poi ti volevo dire per rispondere alla tua domanda se un capo reparto deve essere per forza di cose cristiano per guidare un gruppo scout io ti rispondo SI perchè è lui che deve trasmetterci l'amore per Dio e per quello che ha creato LA NATURA(amano e rispettano la natura)... se mi vuoi contattare su msn aquilalibera92@hotmail.it

#47: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 15 Ottobre 2007, 08:27
—

aquila riflessiva ha scritto:

Il gruppo scout italiano ,e non solo, è un gruppo cattolico cristiano e senza questa fede nessuno potrebbe rispettare le 10 leggi rilasciateci dal nostro amato B.P senza la fede tu non saresti capace di essere amico e fratello di ogni altra guida e scout oppure non sorrideresti e canteresti nei momenti di difficoltà...rifletti su queste parole...

E con questo è seppellito ogni scout che non sia cattolico...
Guarda che quando BP ha preparato la Legge Scout non aveva in mente i cattolici...
La Legge è un valore in sè, e non ha bisogno di religioni per essere rispettata da chi vuole impegnarsi a seguirla!

#48: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Lunedì 15 Ottobre 2007, 09:48
—
Quoto uomodelbosco.
BP non ha detto che lo scaut deve essere cattolico o protestante (non dimentichiamo che BP era Anglicano), però ha fatto della religiosità uno dei punti fermi della legge, della promessa e dello scaut in genere. Questo "punto fermo" non solo non ha impedito allo scautismo di valicare i confini, ma anzi ha fatto in modo che il movimento potesse estendersi ad uomini di ogni razza e di ogni religione. Per quanto attiene l'ateismo, bhè, rileggete i post precenti.

#49: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Martedì 16 Ottobre 2007, 10:35
—

bagheera80 ha scritto:

Lì c'è una C che chiarisce tutto, ma a mio avviso basterebbe la lettera S di SCOUT..
a volte mi chiedo se chi fonda una nuova "associazione scout" si prende la briga di leggere BP...
Il CNGEI, nel suo "progetto spiritualità", chiarisce che l'associazione è laica nel senso del "pluralismo religioso", accoglie tutte le religioni ritenendole una "scelta personale" e si impegna per far si che ogni ragazzo viva la propria religione in maniera sempre iù matura: NON E' CONTEMPLATO L'ATEISMO... eppure nela pratica ci si è allontanati da ciò tanto da togliere Dio dalla promessa dei lupetti (nonostante il WOSM sia chiaro in questo: tra i requisiti per aderire ci sono la legge articolata nei dieci punti di BP e la promessa che comprenda anche "DIO" (UN MONDO UNA PROMESSA) ma il WOSM non ha fatto nulla come non ha fatto nulla con altre associazioni che hanno fatto la stessa cosa: perché mettere regole se poi non si fanno rispettare?)

BP è MOLTO chiaro: "non posso immaginare uno scout che non veda nella natura l'opera di una entità superiore, rinnego quindi OGNI forma di scoutismo ateo", nella "Strada verso il successo" il quinto scoglio è appunto "L'irreligiosità",, vista come uno dei principali nemici di un buono scout....
BP era religioso nel più profondo, e lo scautismo, quando fatto seriamente secondo la sua parola, gronda spiritualità da ogni parte...
Uno scautismo che non è così non è scautismo come lo intendeva BP, e se il fondatore è lui, quello che si fa non è scautismo, ma solo una parte di esso, è un metodo ispirato, sicuramente legittimo, ma stiamo attenti a dire "la realtà spirituale è importante solo per le associazioni cattoliche" perché la realtà spirituale non è una cosa che è stata aggiunta dall'ASCI e di cui siamo eredi, ma era la chiara posizione di BP che alcune associazioni laiche (perché altre portano avanti il pluralismo religioso in maniera encomiabile) oggi trascurano e dimenticano...

#50: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Martedì 16 Ottobre 2007, 12:17
—

Gerri ha scritto:

BP è MOLTO chiaro: "non posso immaginare uno scout che non veda nella natura l'opera di una entità superiore, rinnego quindi OGNI forma di scoutismo ateo", nella "Strada verso il successo" il quinto scoglio è appunto "L'irreligiosità",, vista come uno dei principali nemici di un buono scout....
BP era religioso nel più profondo, e lo scautismo, quando fatto seriamente secondo la sua parola, gronda spiritualità da ogni parte...
Uno scautismo che non è così non è scautismo come lo intendeva BP, e se il fondatore è lui, quello che si fa non è scautismo, ma solo una parte di esso, è un metodo ispirato, sicuramente legittimo, ma stiamo attenti a dire "la realtà spirituale è importante solo per le associazioni cattoliche" perché la realtà spirituale non è una cosa che è stata aggiunta dall'ASCI e di cui siamo eredi, ma era la chiara posizione di BP che alcune associazioni laiche (perché altre portano avanti il pluralismo religioso in maniera encomiabile) oggi trascurano e dimenticano...

BP è stato sicuramente il fondatore dello scoutismo. Per lui non provo solo stima e ammirazione, ma sicuramente anche affetto: ma era pur sempre un uomo. Faremmo un torto a lui e alla sua e nostra intelligenza se pensassimo che tutto quello che ha detto, fatto e scritto sia perfetto e indiscutibile; e, oltre tutto, faremmo un pessimo servizio allo scoutismo. A dire il vero che BP non riuscisse a concepire una spiritualità che prescinda da Dio, non mi stupisce per niente: infatti vedo che su questo punto moltissimi, anche in questo topic, non riescono a cogliere che ci sono persone che vivono un'intensa spiritualità e non credono in Dio.
Non c'è nessun brevetto sulla spiritualità, se uno non crede in Dio non è affatto detto che non viva una sua vita spirituale.
Sul fatto che lo scoutismo grondi spiritualità da ogni parte, ti quoto al 100%.
Ma la spiritualità non comporta NECESSARIAMENTE una fede.

#51: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Martedì 16 Ottobre 2007, 12:23
—

porcellinopacifico ha scritto:

A dire il vero che BP non riuscisse a concepire una spiritualità che prescinda da Dio, non mi stupisce per niente: infatti vedo che su questo punto moltissimi, anche in questo topic, non riescono a cogliere che ci sono persone che vivono un'intensa spiritualità e non credono in Dio.
Non c'è nessun brevetto sulla spiritualità, se uno non crede in Dio non è affatto detto che non viva una sua vita spirituale.
Sul fatto che lo scoutismo grondi spiritualità da ogni parte, ti quoto al 100%.
Ma la spiritualità non comporta NECESSARIAMENTE una fede.

Se avessi letto BP sapresti che questo non è affatto vero: egli era ben cosciente che si poteva avere una spiritualità ed una percezione del trascendente anche in chi non era stato educato in nessuna religione (leggiti "la strada verso il successo, V scoglio), ma l'ateismo è la negazione che esista qualunque divinità, qualunque "trascendenza", tutto ciò che esiste è "il qui e l'ora", e questo cozza fortemente con lo scautismo...

#52: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Martedì 16 Ottobre 2007, 13:14
—

Gerri ha scritto:

1 - caro Gerri ho letto BP prima che tu nascessi
2 - Proprio nella tua risposta si evidenzia un "cortocircuito" terminologico e logico.
"Chi non è stato educato in alcuna religione" (e quindi non un ATEO che coscientemente non crede) può avere un senso della spiritualità e del trascendente. Non mi dici nulla di nuovo: per BP, e forse anche per te, un ATEO non vive una suo dimensione spirituale: tant'è che chiudi proprio ricordando che l'ateismo è la negazione della divinità (bella forza questa è la definizione di ateo) e della trascendenza (caratteristica della divinità, anche se non di tutte).
Ma non bisogna confondere la dimensione spirituale con la percezione del trascendente. Sono due piani differenti, anche se ovviamente possono incontrarsi.
Ma per un ateo non esiste solo il qui e l'ora: semplicemente non esiste Dio. Esiste uno spazio più o meno infinito, ma per noi, poveri esseri umani, comunque inconoscibile nel suo profondo. Esiste un tempo, che non è solo ora, che non sappiamo se è iniziato o è sempre esistito e se finirà mai. Dio è una possibile risposta, ma non darsi quella risposta non significa che non ci si ponga domande. E' il senso di inadeguatezza, è la coscienza socratica di poter conoscere veramente solo la nostra ignoranza che ci fa vivere una dimensiaone spirituale. Non è il credere in questo o in quel Dio.

#53: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Martedì 16 Ottobre 2007, 13:27
—
Il tuo discorso può andare bene per un agnostico (che si interroga, senza sapere una risposta) ma non un ateo che nega ogni trascendenza....
scusa, ma come può avere una "dimensione spirituale" colui che nega l'esistenza dello spirito?
secondo me è il tuo un conrtocircuito logico...

#54: Autore: Valuxia, Residenza: su una collina che domina la Waingunga..

Inviato: Martedì 16 Ottobre 2007, 14:10
—
è vero che BP dice che uno Scout deve anche credere all'interferenza di una entità superiore, non specifica quale....però è anche vero che il mondo si è evoluto, le ideologie son aumentate..e gli Atei..anche se non praticano nessun Credo religioso, anche loro han la loro percezione della spiritualità.

detto questo di associazioni che fanno Scoutismo in Italia abbiamo il CNGEI che fa della scelta di fede una sceltra personale...quindi non ha una cammino fede associativo, lasciando quindi una certa libertà...

e ci siamo noi dell'AGESCI..che abbiamo (passatemi il termine) quella C di CATTOLICI che ci "incastra"..nel senso che ad un capo in servizio nell'AGESCI si chiede già una certa aderenza ad una determinata scelta di fede che è quella cattolica.....

però, e dico però, cerchioamo di non chiudere il cervello rendendoci bigotti, infondo si parla anche di ingresso in associazione di persone di divcersa religione..quindi in questo io ci vedo una certa apertura..che va a far perdere un po' di significato alla famosa C..però mi sembra pur ovvio: il mondo cambia, cambiano le abitudini e le esigenze....bisogna innovarsi mantenendo sempre i canoni base...senza esagerare nè in un senso nè nell'altro

buona Caccia

#55: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Mercoledì 17 Ottobre 2007, 10:49
—

Gerri ha scritto:

Il tuo discorso può andare bene per un agnostico (che si interroga, senza sapere una risposta) ma non un ateo che nega ogni trascendenza....
......
secondo me è il tuo un conrtocircuito logico...

A dire il vero io avevo scritto "cortocircuito" terminologico e logico: se non chiariamo il senso delle parole non ci capiremo mai.
La definizione che tu dai di agnostico non è sbagliata, ma, a dire il vero, si adatta , quasi, a qualsiasi uomo: credente, ateo e, per l'appunto agnostico: infatti ognuno, o quasi, di noi si interroga, e nessuno di noi SA; alcuni di noi CREDONO che Dio esista (credenti), altri CREDONO che Dio non esista (atei), altri non ritengono di essere in grado di CREDERE né che io esista né che Dio non esista (agnostici).
Per quanto riguarda i QUASI, cioè quelli che non si interrogano e credono di sapere, li ritroviamo sia tra quelli che si definiscono credenti, che tra quelli che si definiscono atei o agnostici.

Gerri ha scritto:

scusa, ma come può avere una "dimensione spirituale" colui che nega l'esistenza dello spirito?

Ma scusa tu sei credente? Credi che gli uomini siano dotati di spirito? Pensi che Dio abbia dato un'anima solo ai credenti? Se credi che Dio ci abbia dato un'anima stai pur sicuro che l'ha data a tutti, anche agli atei.
Io, credente, ho poi molti dubbi, per non dire che non ci credo proprio, sull'esistenza di un'anima umana, intesa come una sorta di sostanza immortale distinta dal corpo, mentre il corpo sarebbe mortale. Credo nella resurrezione della carne. Per me l'anima, lo spirito o chiamalo come vuoi sono una facoltà umana e tutti gli esseri umani ce l'hanno (ora, ma qualcuno su questo tema è più bravo di me, si ritiene che ce l'abbiano anche gli animali). Parlare dello spirito (umano) come qualcusa in cui credere è, per un cristiano almeno, materia alquanto insicura, infatti è entrato nel cristianesimo dalle filosofie platoniche elleniste e non ha basi bibliche.
Per quanto riguarda lo SPIRITO cioè Dio stesso, è chiaro che un ateo non ci crede: ma egli non è la vita spirituale umana, ma ne costituisce piuttosto uno dei posibili oggetti/soggetti: altrimenti verrebbe meno il principio di trascendenza, cioè che Dio è il totalmente altro rispetto a noi e al mondo.
Dopo tanti astrusi, spero non troppo, ragionamenti, faccio una considerazione pratica: in medio oriente sono nate le tre grandi religioni monoteistiche, abramitiche. Sono religioni rivelate, molto particolari: non dobbiamo pensare, anche se essendoci dentro viene facile, che sia il modello unico di religione o di spiritualità possibile. Spostandoci più ad oriente, troviamo taoismo, confucianesimo, buddhismo che più che religioni sono veri e propri cammini spirituali che possono benissimo fare a meno di Dio (questo non significa che lo neghino), e che di fatto si sono adattati alle religioni politeiste o animiste locali, ma che hanno mantenuto una loro sostanziale indipendenza da esse.

#56: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 17 Ottobre 2007, 11:46
—

valuxia ha scritto:

però, e dico però, cerchioamo di non chiudere il cervello rendendoci bigotti, infondo si parla anche di ingresso in associazione di persone di divcersa religione..quindi in questo io ci vedo una certa apertura..che va a far perdere un po' di significato alla famosa C..però mi sembra pur ovvio: il mondo cambia, cambiano le abitudini e le esigenze....bisogna innovarsi mantenendo sempre i canoni base...senza esagerare nè in un senso nè nell'altro

Quoto!!

#57: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Mercoledì 17 Ottobre 2007, 17:50
—

porcellinopacifico ha scritto:

Porcellino Pacifico,
Da tutti i post che ci siamo scambiati ho capito che sei una persona estremamente brava dialetticamente e quindi a "giocare con le parole". Questa cosa a me personalmente non piace. Da ciò che dici mi sembra tu sia più compiaciuto dal voler "imporre" le tue convinzioni condendole con abbonfanti "chiacchiere" più che dall'ascoltare quelle altrui.
Ciononostante mi sforzo ancora una volta di trovare delle palesi incongruenze e contraddizioni in ciò che dici, anche se, talvolta, il mio pensiero diviene tanto contorto da entrare quasi nel filosofico, cosa che non dovrebbe essere in un forum frequentato soprattutto da ragazzi, talvolta alla ricerca della propria dimensione spirituale.

Allora, il punto di forza del tuo discorso dovrebbe essere la possibilità di essere "spirituali" senza credere in Dio.
La mia risposta di credente è che non si può pensare di avere uno "spirito" senza credere in un Dio (qualunque tu vuoi che sia) poichè se non riconosciamo l'esistenza di un qualcosa cui tenda questo eventuale spirito o che ci abbia fornito detto spirito non vedo come si possa parlare di spiritualità. E qui torniamo al vecchio discorso della definizione di ateismo in cui non voglio rientrare (ma è già più di una persona che precisa che, contrariamente a quanto affermi e sostieni con il dizionario in mano, ateo non è solo privo di Dio ma anche necessariamente privo di Spiritualità per quanto detto prima).

La tua frase riportata esplica il top della confusione: io credente sono convinto che l'anima l'abbiano anche i non credenti e, difatti, nei post precedenti mi sono sforzato di dire che gli atei, secondo me, sono persone che ignorano Dio, ma un non credente, se non crede in Dio, come fa a credere di avere un anima??? E non sbandierare di nuovo il famoso libricino che, ancor più in contraddizione con la definizione di ateo come colui che non crede in Dio, addirittura invita i non credenti ad abbracciare i valori cristiani. Ma se non credono in Dio, nessun Dio, come fanno a condividere dei valori che sono veri fintanto che sono mirati a Dio???

#58: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Mercoledì 17 Ottobre 2007, 19:11
—

scoiattolo parsimonioso ha scritto:

Guarda non so se sono bravo o meno, ma con le parole non gioco. Cerco di precisare il mio pensiero in discorsi che sono "oggettivamente complessi"
Non voglio riaprire la polemica, ma trovo assolutamente ingiusto il tuo attacco personale contro la mia buona fede.

E' da tutto il topic che sto solamente cercando di dire che anche i ragazzi atei presenti nelle unità vivono una loro dimensione spirituale e che i capi ne devono tenere conto (cosa che per fortuna molti effettivamente fanno)

Quando questi ragazzi arrivano all'età della partenza/saluto, invece che dirgli o fargli pensare "Per te lo scoutismo è finito perché sei ateo, per cui non potrai mai essere un capo scout"
Possiamo passare un altro messaggio: "In Agesci non puoi fare il capo, ma in altre associazioni sì"

Non mi sembra di violare le convinzioni di nessuno.

#59: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Mercoledì 17 Ottobre 2007, 19:30
—

porcellinopacifico ha scritto:

Non mi sembra di violare le convinzioni di nessuno.

Violi le mie, e quelle di BP...

il problema non è che un ateo non conosca Dio o non abbia una spiritualità che anche secondo me ha perché la ritengo una esigenza naturale che ogni essere con anima, quindi anche lui, sente...

Il problema è che un ateo, negando che esista tale sfera, non sente il bisogno di farla crescere e nutrire, l'educazione scout ha invece un suo BASILARE pilastro nella crescita spirituale, oltre che fisica, relazionale ed intellettuale, del ragazzo.. tanto che anche il CNGEI ha tra i suoi documenti un "PROGETTO SPIRITUALITA'", e il CNGEI stesso dichiara apertura ad ogni forma di religiosità, non si parla di atei (anche se di fatto...)

io continuo a ripetere che un ateo non può incarnare i valori e nemmeno lo stile di vita di un vero scout

#60: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Mercoledì 17 Ottobre 2007, 20:06
—

porcellinopacifico ha scritto:

Non ho fatto alcun attacco alla tua buona fede. Ho semplicemente dato la mia impressione riguardo ai tuoi post. Non mi permetterei mai di esprimere un giudizio, anche perchè scrivere su un blog è una cosa differente dal parlare con una persona e capire effettivamente cosa intende.

Ti ho risposto al post precedente ripetendo per l'ennesima volta quel che penso, ma riparliamo di nuovo dei ragazzi atei. I ragazzi atei vanno aiutati ed accolti nelle unità. Ma, siccome ateo = senza dio = senza spiritualità per tutti i motivi precedentemente elencati, se nel loro cammino non acquisiscono coscienza della propria spiritualità, non possono fare i capi nè in agesci nè da nessun'altra parte. Questo non lo dico io, lo dice BP. E, contrariamente a quello che non ricordo chi sosteneva in precedenza, la dottrina di BP, espressa in scautismo per ragazzi ed altri testi, a questo proposito non è soggetta a revisioni proprio perchè fa parte dell'ossatura fondamentale dell'essere scaut.

#61: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Giovedì 18 Ottobre 2007, 00:37
—
Non trovo giustificazioni nel non fidarsi della buona fede degli utenti.
Penso di essermi fatto capire.

porcellino pacifico ha scritto:

Possiamo passare un altro messaggio: "In Agesci non puoi fare il capo, ma in altre associazioni sì"

Spero ampiamente che un capo ateo e agnostico abbia molte difficoltà a fare il capo scout: semplicemente, secondo me, ha capito un decimo dello scoutismo; essendo tutto incentrato sulla spiritualità.

#62: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Giovedì 18 Ottobre 2007, 15:39
—

scoiattolo parsimonioso ha scritto:

siccome ateo = senza dio = senza spiritualità per tutti i motivi precedentemente elencati

Comunque, al di là delle diverse significati riportati nei vari dizionari (ad es. il Devoto Oli non dice che l'ateo è senza spiritualità), giusto per sottolineare che anche all'interno della chiesa cattolica c'è chi pensa che i non credenti possano vivere una "intensa spiritualità".
A proposito della Cattedra dei non credenti, durata una 15 d'anni a Milano

Cardinale Carlo Maria Martini ha scritto:

"L'idea della 'cattedra' mi è venuta dalle meditazioni che ho tenuto in Duomo, a partire dalla Scrittura, a migliaia di giovani e poi anche ad adulti. Insieme abbiamo percorso un cammino di ascolto immediato della Parola lasciandoci da essa provocare. A un certo punto, dopo tanti anni di predicazione in Duomo, occorreva escogitare altre forme. Tra le tante possibili ho pensato a coloro che non sono immediatamente presenti nel fanurn, nel tempio, e ho sentito il desiderio di ascoltare altri, quanto più possibile diversi da noi. Diversi da noi, ma dotati di una tensione spirituale, carica di forza. Sentivo inoltre che nelle nostre parole di comunità cristiana si presupponeva molto, o troppo, di ciò che c'era di più profondo; si passava in certo modo sopra alle grandi opzioni fondamentali, o ai più si richiamavano come ovvie, oppure si offriva qua e là qualche supporto apologetico senza però guardare al fondo. Mi dicevo: occorre creare luoghi, situazioni, trovare qualcuno che ci aiuti, che abbia il coraggio di cominciare. Evidentemente, sarebbero state necessarie alcune condizioni: la volontà sincera di confrontarsi; l'accoglienza, umile, benevola di ciascuno verso l'altro; il desiderio di lasciarsi interrogare dall'altro, senza bisogno subito di rispondere rimbeccando o correggendo o chiarendo, ma lasciando che le interrogazioni prendessero la forma del proprio corpo e della propria esperienza.
Mi pareva inoltre che, almeno per quanto riguarda i credenti, questo avrebbe significato, e certo significherà, una più larga capacità di capire e di accogliere, sentendosi nello stesso momento più capaci di capire se stessi e il proprio dono. E forse - mi dicevo - anche i non credenti sperimenteranno una maggiore libertà di lasciarsi interrogare".

http://www.fondazionegiuseppelazzati.it/cattedra.asp

http://www.chiesadimilano.it/or4/or?uid=ADMIesy.main.index&oid=251309

E, nella premessa al libro "Cattedra dei non credenti",

Cardinale Carlo Maria Martini ha scritto:

"Io ritengo che ciascuno di noi abbia in sé un non credente e un credente che si parlano dentro, che si interrogano a vicenda che rimandano continuamente domande pungenti l’uno all’altro. Il non credente che è in me inquieta il credente che è in me e viceversa. E’ importante l’appropriazione di questo dialogo interiore, poiché permette a ciascuno di crescere nella coscienza di sé. La chiarezza e la sincerità di tale dialogo si pongono come sintomo di raggiunta maturità umana."

#63: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Giovedì 18 Ottobre 2007, 15:44
—
con "non credente" si intende tutta una sfera di persone al di fuori da ogni religione strutturata o non... Si intendono anche "agnostici" i quali, a mio avviso, sono gli unici a cui può esser attribuita la descrizione dei testi riportati, non di certo agli atei...
cerchiamo di non confondere le acque

#64: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 18 Ottobre 2007, 16:13
—
Cardinale Carlo Maria Martini ha scritto:
"Io ritengo che ciascuno di noi abbia in sé un non credente e un credente che si parlano dentro, che si interrogano a vicenda che rimandano continuamente domande pungenti l’uno all’altro. Il non credente che è in me inquieta il credente che è in me e viceversa. E’ importante l’appropriazione di questo dialogo interiore, poiché permette a ciascuno di crescere nella coscienza di sé. La chiarezza e la sincerità di tale dialogo si pongono come sintomo di raggiunta maturità umana."

mah... a me sembra questa definizone molto bella e ricca di riflessioni...non perdiamoci in sottili distinzioni...in fondo chi l'ha detta non è l'ultimo Pinco...

#65: Autore: Finrod91, Residenza: Ancona

Inviato: Giovedì 18 Ottobre 2007, 16:25
—
scusate ma io non capisco una cosa. In Agesci per fare il capo bisogna essere Cattolici..okay e da qui nasce il fatto che io non comprendo tutte i problrmi che vi fate voi. Se uno non crede il capo in agesci non lo fa anche perchè ci sono moltissime associazioni che lo accoglierebbero.
Alla domanda:"deve un capo credere in Dio?" io dico in agesci si e penso anche in fse (non conosco molto questa associazione) e perdipiù deve essere cattolico. Se uno non crede o ha un'altra fede va in un altra associazione. Dire il capo deve per forza credere in Dio è secondo delegittimare tutte quelle realtà che non impongono una fede precisa ai suoi associati. Poi il discorso "non credo quindi non ho una spiritualità mia" è un altro topic

#66: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Giovedì 18 Ottobre 2007, 16:31
—
Il discorso non era sul Dio cristiano ma, come chiarito nei contesti, in qualunque tipo di religiosità canonica e non...
PS: in FSE non solo i capi, ma ogni persona che pronuncia la promessa deve essere cristiana...

#67: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Giovedì 18 Ottobre 2007, 17:13
—

Finrod91 ha scritto:

scusate ma io non capisco una cosa. In Agesci per fare il capo bisogna essere Cattolici..okay e da qui nasce il fatto che io non comprendo tutte i problrmi che vi fate voi. Se uno non crede il capo in agesci non lo fa anche perchè ci sono moltissime associazioni che lo accoglierebbero.
Alla domanda:"deve un capo credere in Dio?" io dico in agesci si e penso anche in fse (non conosco molto questa associazione) e perdipiù deve essere cattolico. Se uno non crede o ha un'altra fede va in un altra associazione. Dire il capo deve per forza credere in Dio è secondo delegittimare tutte quelle realtà che non impongono una fede precisa ai suoi associati. Poi il discorso "non credo quindi non ho una spiritualità mia" è un altro topic

E' qui che sbagli caro amico. Una delle caratteristiche proprie del capo è coltivare il proprio senso religioso. Lo ha detto BP. Se sei ateo, ovvero non credi in Dio (che chiamerai come vuoi...), il capo non lo fai.
Rileggi i post precedenti.

Quanto alle parole del Cardinal Martini, quello che dice, soprattutto del credente e non credente che è in noi, questo è tipico di una persona in cammino. La persona in cammino ha però scelto di credere e si interroga tra sé e sé. L'ateo non credo abbia dentro un credente. O meglio, io personalmente, ritengo che lo abbia ma che non parlino la stessa lingua perchè per me, tornando al significato di ateo=senza dio=senza spiritualità, essere atei è una mera convinzione e/o illusione.

Infine il Devoto Oli sicuramente dice che ateo è colui che semplicemente non crede in Dio. In italiano è così. Il fatto che chi non crede in Dio non vive una spiritualità deriva dalla mia personalissima convinzione di Credente che, credendo in Dio, non vede spiritualità al di fuori di Dio. E posso ribadire ancora come la semplice accettazione di valori che tendono appunto a Dio, i valori cristiani del libretto indicato da porcellino, dimostra come l'uomo tenda naturalmente e inconscientemente a Dio. Altrimenti sarebbe impossibile rispettare quei valori poichè la semplice natura biologica umana predominerebbe. E qui potremmo addirittura vedere come sia insita in ciascuno l'anima, sensata anch'essa solo se si riconosce Dio.

#68: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Giovedì 18 Ottobre 2007, 21:38
—

Finrod91 ha scritto:

.... Alla domanda:"deve un capo credere in Dio?" io dico in agesci si e penso anche in fse... e perdipiù deve essere cattolico. Se uno non crede o ha un'altra fede va in un altra associazione. Dire il capo deve per forza credere in Dio è secondo delegittimare tutte quelle realtà che non impongono una fede precisa ai suoi associati. Poi il discorso "non credo quindi non ho una spiritualità mia" è un altro topic

Bravo ti quoto al 99%..Invece sulla spiritualità non ti quoto perché il capo deve avere una sua spiritualità, ma può benissimo essere ateo. Per questo sto cercando di sostenere che un ateo può vivere una dimensione spirituale

scoiattolo parsimonioso ha scritto:

Quanto alle parole del Cardinal Martini, quello che dice, soprattutto del credente e non credente che è in noi, questo è tipico di una persona in cammino. La persona in cammino ha però scelto di credere e si interroga tra sé e sé. L'ateo non credo abbia dentro un credente. O meglio, io personalmente, ritengo che lo abbia ma che non parlino la stessa lingua.

tutti siamo in cammino no? il Cardinal Martini pensava di parlare la stessa lingua altrimenti perché è andato avanti 15 anni con la cattedra dei non credenti?

Gerri ha scritto:

con "non credente" si intende tutta una sfera di persone al di fuori da ogni religione strutturata o non... Si intendono anche "agnostici" i quali, a mio avviso, sono gli unici a cui può esser attribuita la descrizione dei testi riportati, non di certo agli atei... .

Non ho mai negato che tra i non credenti ci siano anche gli agnostici. Di fatto alla cattedra dei non credenti (15 anni non 5 minuti) Martini ha invitato anche atei

scoiattolo parsimonioso ha scritto:

Il fatto che chi non crede in Dio non vive una spiritualità deriva dalla mia personalissima convinzione di Credente che, credendo in Dio, non vede spiritualità al di fuori di Dio.

E altri credenti la pensano diversamente

Enzo Bianchi, priore di Bose ha scritto:

Vorrei che noi cristiani potessimo ascoltare atei e agnostici, potessimo confrontarci con loro, senza inimicizie, soprattutto attraverso un confronto delle nostre spiritualità, di ciò che in profondità ci muove nel nostro agire. Lo spirito dell’uomo è troppo importante perché lo si lasci nelle mani di fanatici e di intolleranti oppure di spiritualisti alla moda. Certo, ogni religione si nutre di spiritualità, ma c’è posto anche per una spiritualità senza religione, senza Dio.

http://www.monasterodibose.it/index.php/content/view/1010/114/1/0/lang,it/

#69: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Venerdì 19 Ottobre 2007, 10:48
—

Enzo Bianchi, priore di Bose ha scritto:

Anche queste parolesono bellissime e chiarissime. Però, a mio avviso, andando oltre il senso letterale sono evidenti due cose:
1. che ogni uomo è INTRINSECAMENTE dotato di spiritualità anche quando dichiarandosi ateo la nega poichè, ripeto ancora per la 200esima volta, senza Dio si perde il senso stesso della spiritualità. Esempio: dopo la morte, se non si riconosce Dio, lo spirito che fine fa?
2. Dato il presupposto uno, il priore di Bose dichiara l'apertura del confronto con quanti si dichiarano atei per due motivi:
- dovere di evangelizzazione della chiesa (il pastore lascia il gregge per correre dietro alla pecorella smarrita);
- salvare queste persone che, sostanzialmente, vivono nel dubbio dell'esistenza/inesistenza di Dio, dello Spirito etc, rischiano di cadere nella trappola delle "spiritualità alternative" che oggi sono tanto in voga. Il confronto, quindi, è un confronto mirato al "recupero" di costoro, piuttosto che a far cambiare idea alla Chiesa stessa su concetti essenziali della spiritualità.

E se vogliamo essere puntigliosi, il priore dice come sia possibile vivere la propria spiritualità senza riconoscere Dio né le religioni. E certo: parte dal presupposto, di credente, che siamo tutti dotati di spirito per cui non possiamo liberarcene o credere di non averne.
Questo è quello che vedo io in queste parole.

Comunque, se ancora vogliamo ripetere le stesse cose, la religiosità, e non solo la spiritualità, è un punto essenziale del capo come ha detto lo stesso BP. Non a caso, finora, NON ESISTE nessuna associazione atea; al massimo le associazioni si dichiarano LAICHE e professano la pluriconfessionalità ma MAI l'aconfessionalità. Il capo ateo non può esserci, il ragazzo ateo va aiutato per quanto detto sopra.
Attenzione, il revisionismo su questo punto della dottrina di BP riportato in qualche post precedente sarebbe pericolosissimo. Aprirebbe la via a tutta una serie di "ammodernamenti", che talvolta già sono ufficiosamente in essere, che distruggerebbero il senso stesso di un MOVIMENTO EDUCATIVO (che rischia di diventare RICREATIVO).

#70: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Sabato 20 Ottobre 2007, 10:59
—
Caro scoiattolo parsimonioso,
non starò a controbattere sulle intenzioni di Enzo Bianchi, basta leggere l'articolo di cui ho messo il link, e si capisce facilmente che sono altre rispetto a quelle che vedi tu.

scoiattolo parsimonioso ha scritto:

Non a caso, finora, NON ESISTE nessuna associazione atea; al massimo le associazioni si dichiarano LAICHE e professano la pluriconfessionalità ma MAI l'aconfessionalità. Il capo ateo non può esserci, il ragazzo ateo va aiutato per quanto detto sopra.

Non esistono associazioni scout atee, confermo: esistono associazioni che accettano capi atei.
Potrai dire che è sbagliato, ma non puoi negare la realtà.

#71: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Sabato 20 Ottobre 2007, 19:34
—
esistono anche associazioni (che si fanno chiamare) scout senza uniforme, associazioni senza la legge scout, associazioni obbigatorie per legge, associazioni di "scout del partito x", associazioni atee (ops.. m'è sfuggita!)

anche gli "orsetti padani" vorrebbero essere considerati scout, e con ciò?
dobbiamo considerare scout tutti quelli che si autobattezzano tali? mha...

Come diceva qualcuno di intelligente "se riteniamo una cosa legittima solo perché è presente nella nostra società ad una diffusione della pedofilia e dell'incesto dovremmo rispondere con una legalizzazione..."

#72: Autore: Bombo, Residenza: ROMA

Inviato: Sabato 20 Ottobre 2007, 19:55
—

scoiattolo parsimonioso ha scritto:

Questo non lo dico io, lo dice BP. E, contrariamente a quello che non ricordo chi sosteneva in precedenza, la dottrina di BP, espressa in scautismo per ragazzi ed altri testi, a questo proposito non è soggetta a revisioni proprio perchè fa parte dell'ossatura fondamentale dell'essere scaut.

Dio perdonalo perchè non sa quello che scrive

#73: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Sabato 20 Ottobre 2007, 20:08
—

Bombo ha scritto:

Dio perdonalo perchè non sa quello che scrive

cosa intendi?

L'ultima modifica di Gerri il Sabato 20 Ottobre 2007, 20:12, modificato 1 volta

#74: Autore: Bombo, Residenza: ROMA

Inviato: Sabato 20 Ottobre 2007, 20:11
—
scAut???????????????? scusa ma a casa mia si scrive SCOUT è un termine in inglese.......................vi prego non italianizziamo tutto inutilmente

#75: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Sabato 20 Ottobre 2007, 20:27
—

Bombo ha scritto:

scAut???????????????? scusa ma a casa mia si scrive SCOUT è un termine in inglese.......................vi prego non italianizziamo tutto inutilmente

ti faccio notare che sia Scout che Scaut sono usati come sono usati sia "scoutismo" che "scautismo"...
per la prima precisazione puoi avere ragione, il termine scout, a rigore di grammatica, non ha ragione di essere cambiato...
per quanto riguarda il metodo il termine ritenuto comunemente più corretto dai filologi (e anche dalla storia del movimento NdT) è scAutismo (a meno che non vogliamo buttare nel cestino decine di edizioni di "scAutismo per ragazzi"... sìsi, guarda nella tua libreria, è scrtto con la A)

comunque siamo TOTALMENTE fuori contesto...

#76: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Domenica 21 Ottobre 2007, 12:21
—

porcellinopacifico ha scritto:

non starò a controbattere sulle intenzioni di Enzo Bianchi, basta leggere l'articolo di cui ho messo il link, e si capisce facilmente che sono altre rispetto a quelle che vedi tu.

Francamente ho visitato il sito, ma non si deduce nemmeno se questa comunità di Bose sia Cattoica... Approfondirò in seguito.

porcellinopacifico ha scritto:

Non esistono associazioni scout atee, confermo: esistono associazioni che accettano capi atei.
Potrai dire che è sbagliato, ma non puoi negare la realtà.

Quale associazione da statuto accetta i capi atei??? L'ufficiosità è una cosa, l'ufficialità è ben altro...

Per la cronaca, scAut si utilizza in italiano. è un pò autarchico ma valido, ed anche in Svizzera.

#77: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Martedì 23 Ottobre 2007, 21:18
—

scoiattolo parsimonioso ha scritto:

Quale associazione da statuto accetta i capi atei??? L'ufficiosità è una cosa, l'ufficialità è ben altro...

Diciamo che lo statuto non dice di accettare i capi atei, ma non richiede la fede come necessaria per essere capi. Comunque non sono accettati ufficiosamente.
Non mi interessa segnalare la associazione, perché io non ne faccio parte e quindi non mi sembra opportuno metterla di mezzo.
D'altronde non stiamo discutendo su un'associazione ma su un principio.

#78: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Martedì 23 Ottobre 2007, 21:30
—

porcellinopacifico ha scritto:

Ed è qui che sbagli. Un principio è valido se condiviso, accettato e proclamato valido a tutti. Indicami l'associazione e si discuterà ulteriormente.
Un associazione che nel proprio statuto, contrariamente a quanto fanno tutte le associazioni definibili tali nei primi articoli, non menzionano nulla a proposito della spiritualità/religiosità sono "monche" di una parte fondamentale dello scAutismo come concepito da BP.
Posta l'intero statuto così possiamo discuterne.

#79: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Martedì 23 Ottobre 2007, 21:33
—

scoiattolo parsimonioso ha scritto:

in buona parte sono d'accordo con te, ma non capisco la tua belligeranza...
poi *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* credo che questo sia il luogo adatto per discutere gli statuti propri od altrui, ci sono sedi molto più consone...

#80: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Mercoledì 24 Ottobre 2007, 07:31
—

Gerri ha scritto:

in buona parte sono d'accordo con te, ma non capisco la tua belligeranza...
poi non credo che questo sia il luogo adatto per discutere gli statuti propri od altrui, ci sono sedi molto più consone...

Mi dispiace che tu abbia interpretato il mio atteggiamento come belligerante... Non è così. Certo, c'è una certa "reticenza" da parte mia ad accettare dei concetti di puro revisionismo (ed anche un pò estremo) nei confronti del metodo scaut come indicato da BP. Quello che può sfuggire, e se ci facciamo un giretto in Europa vediamo che sfugge a parecchie associazioni, è che lo scautismo è un movimento EDUCATIVO non RICREATIVO e nella parte dell'educazione rientra fondamentalmente anche la spiritualità, che BP stesso definiva religiosità. Ora, poichè i tempi sono cambiati, sono d'accordissimo ad allargare il concetto di religiosità alla spiritualità svincolata da una confessione codificata, ma eliminare totalmente un aspetto che il fondatore del movimento ha ritenuto importantissimo mi sembra un pochino troppo...

Per farla breve, resto fermamente dell'idea che un capo non può essere ateo. Porcellino afferma il contrario dicendo che questa possibilità è codificata a livello di statuto di alcune associazioni. Benissimo. Postasse lo statuto e dicesse di che associazione si tratta così da consentire la valutazione della cosa.

Ma questo non perchè io sia belligerante, semplicemente perchè questo è un forum letto da ragazzi ancora "in cammino" (a dire il vero lo siamo sempre tutti...) e leggere certe tesi può confondere ulteriormente coloro per cui questo cammino è già abbastanza duro.

#81: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Mercoledì 24 Ottobre 2007, 08:29
—
Io non posto alcuno statuto. Quoto al 100%

Gerri ha scritto:

...non credo che questo sia il luogo adatto per discutere gli statuti propri od altrui, ci sono sedi molto più consone...

e poi saremmo completamente OT.

E' vero che

scoiattolo parsimonioso ha scritto:

... questo è un forum letto da ragazzi ancora "in cammino" (a dire il vero lo siamo sempre tutti...) e leggere certe tesi può confondere ulteriormente coloro per cui questo cammino è già abbastanza duro.

ma non credo che sia positivo fare chiarezza eliminando a priori una delle due tesi.
Capisco che, per molti, può essere fonte di confusione il prendere coscienza che può esistere anche una spiritualità senza Dio. Ma fare chiarezza negando una realtà non mi sembra la strada da percorrere.

#82: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Mercoledì 24 Ottobre 2007, 09:46
—

porcellinopacifico ha scritto:

Ma fare chiarezza negando una realtà non mi sembra la strada da percorrere.

a me sinceramente sembra che sia tu che stai negando una realtà...
Sebbene possa esistere una spiritualità semza Dio o senza divinità non può esistere una spiritualità senza trascendenza, senza qualcosa che sia "inconoscibile" perché "totalmente estraneo a noi" ma solo "intuibile" proprio perché la spiritualità fa leva sopratutto sulla "sensibilità profonda" dell'uomo
L'ateo al contrario in piena coscienza e convinzione afferma che non vi è nulla di "inconoscibile", perché non vi è nulla al di fuori di ciò che viaggia nell'universo al di fuori di atomi e particelle di energia... Se una cosa non la conosciamo è perché ancora non abbiamo imparato a conoscerla, ma prima o poi ci riusciremo...
L'ateo ritiene vero "solo ciò che può essere dimostrato con una equazione logica", arriva a tutto con la ragione, la sensibilità al massimo lo aiuta a fare il primo passo (ma egli la chiamerà "intuizione") per lui la parola "sensibilità" è solo una dote dell'intelletto di capire gli stati d'animo delle altre persone... Nelle varie forme di spiritualismi il discorso invece è molto diverso: abbiamo religioni dove "l'inconoscibile" è "conoscibile" (scusate il gioco di parole) all'uomo solo perché questo si manifesta a lui (religioni cosidette rivelate) oppure perché l'uomo, trascendendo a se stesso e rinunciando alla propria "razionalità" tramite l'annullamento di sé stesso e del mondo circostanze diventa egli stesso "totalmente estraneo" e quindi un tutt'uno con Dio (religioni orientali, cosidette immanenti)

Conosco diverse persone atee, e con molte di loro ho sinceri rapporti di amicizia e stima, ma devo constatare che a loro manca quel piglio di voler trovare un senso più profondo della semplice "etica" o "giustizia" perché secondo loro non vi è nulla di "più profondo"... Quelli che possono sembrare atteggiamenti "spirituali" in realtà si riducono a semplice speculazione filosofiche o ragionamenti sulla psicologia dell'uomo...

#83: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Mercoledì 24 Ottobre 2007, 12:56
—
Quoto Gerri al 100%...

Porcellino: se non posti nessun documento che suffraga la tua tesi o non dici dove le tue affermazioni sono fondate, mi spiace ma perdi anche di credibilità. E suffraghi la mia tesi secondo la quale questa associazione atea non è effettivamente tale in maniera ufficiale...

#84: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Giovedì 01 Novembre 2007, 11:57
—

scoiattolo parsimonioso ha scritto:

Porcellino: se non posti nessun documento che suffraga la tua tesi o non dici dove le tue affermazioni sono fondate, mi spiace ma perdi anche di credibilità. E suffraghi la mia tesi secondo la quale questa associazione atea non è effettivamente tale in maniera ufficiale...

Guarda, scoiattolo, che io non suffrago proprio nulla. Ho già scritto il motivo per cui non voglio postare lo statuto di un altra associazione. Se qualcuno fosse interessato se lo cerca e lo trova. Se tu ed altri non mi credete, amen.

Gerri ha scritto:

Sebbene possa esistere una spiritualità semza Dio o senza divinità non può esistere una spiritualità senza trascendenza, senza qualcosa che sia "inconoscibile" perché "totalmente estraneo a noi" ma solo "intuibile" proprio perché la spiritualità fa leva sopratutto sulla "sensibilità profonda" dell'uomo
L'ateo al contrario in piena coscienza e convinzione afferma che non vi è nulla di "inconoscibile", perché non vi è nulla al di fuori di ciò che viaggia nell'universo al di fuori di atomi e particelle di energia... Se una cosa non la conosciamo è perché ancora non abbiamo imparato a conoscerla, ma prima o poi ci riusciremo.....

A dire il vero queste sono tue considerazioni basate sulla conoscenza di qualche ateo che la pensa così. L'ateo non crede in Dio, il che non significa, necessariamente, che non si renda perfettamente conto che ci siano delle domande profonde a cui l'uomo per quanto progredisca non darà mai risposta: semplicemente non crede che ci sia una risposta trascendente. Ma le domande, e in definitiva, il mistero rimane e mai potra essere svelato. Riconoscere questo non significa in alcun modo credere in Dio o in una qualunque trascendenza, significa semplicemente prendere atto della limitatezza delll'uomo e della inesplicabilità profonda della natura dell'uomo ecc.
Ma per me, credente, il cammino spirituale è fatto più, o forse solo, di domande che di risposte. La risposta è, in questo caso, Dio che si rivela: ma un cammino e una ricerca spirituale non sono necessariamente limitate dal non trovare le risposte, che tra l'altro, chiaramente vanno comunque ricercate di continuo, giorno per giorno anche se sei credente

#85: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Giovedì 01 Novembre 2007, 13:49
—

porcellinopacifico ha scritto:

L'ateo non crede in Dio, il che non significa, necessariamente, che non si renda perfettamente conto che ci siano delle domande profonde a cui l'uomo per quanto progredisca non darà mai risposta: semplicemente non crede che ci sia una risposta trascendente.

quindi la sua ricerca della risposta sarà una ricerca INTELLETTUALE e non SPIRITUALE!!!!

#86: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Giovedì 01 Novembre 2007, 17:23
—

porcellinopacifico ha scritto:

Ho già scritto il motivo per cui non voglio postare lo statuto di un altra associazione. Se qualcuno fosse interessato se lo cerca e lo trova. Se tu ed altri non mi credete, amen.

Senza dati non c'è confronto. Se non si parla con riferimenti alla mano diventa un dialogo tra sordi (ma oramai lo è già da parecchi post...) e non c'è nessuno scambio di pensiero. C'è solo l'insistenza di uno contro l'altro. Per cui personalmente mi asterrò dalla discussione sino alla comparsa di nuovi elementi avendo già abbondantemente espresso il mio pensiero onde evitare di annoiare chi legge con delle insistenti ripetizioni.

#87: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Venerdì 30 Novembre 2007, 08:21
—
Per chi ieri sera non avesse visto lo spettacolo di Benigni, ma anche per commentare con chi lo avesse visto:
"...possiamo non essere fatti da Dio, ma siamo fatti di Dio, è dentro di noi, nel nostro dna..."

Questo per dire che la presenza di un "essere" superiore che possiamo chiamare come ci pare è insito nella nostra carne, nelle nostre ossa, nelle nostre menti. Indi l'ateo può anche negarlo a sè stesso ed agli altri, ma non può "disconoscere" l'esistenza di questa entità.

#88: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Venerdì 30 Novembre 2007, 09:32
—

scoiattolo parsimonioso ha scritto:

porcellinopacifico ha scritto:

Ho già scritto il motivo per cui non voglio postare lo statuto di un altra associazione. Se qualcuno fosse interessato se lo cerca e lo trova. Se tu ed altri non mi credete, amen.

non ti ho risposto per un mese non per mancanza di argomenti, ma per il semplice motivo che sono un po' stufo dei nostri "battibecchi" Wink

il tema del topic non è: "esiste un'associazione scout che accetta capi atei?" questa evidentemente non sarebbe una discussione, ma una constatazione, in un senso o nell'altro, che ognuno, dopo accurata ricerca può fare.
il tema è se una persona che crede che Dio non esista può fare, ovviamente se non sussistono altri impedimenti, il capo scout al pari di un credente.
Ci siamo impelagati in discussioni su chi sia veramente ateo o meno. E' una palude da cui difficilmente ne usciamo discutendo. Forse potremmo appellarci alla soggettività, ovviamente solo per se stessi:
è ateo chi, in scienza e coscienza, si dichiara ateo.
Vi andrebbe bene questa definizione?

#89: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Venerdì 30 Novembre 2007, 10:06
—

porcellinopacifico ha scritto:

il tema del topic non è: "esiste un'associazione scout che accetta capi atei?"

A dire il vero il fatto dell'Associazione che accetta capi atei l'hai tirata in ballo tu. E c'hai messo il carico da 90 dicendo che è riportato anche nello statuto. Allora io ti ho chiesto di dire di che associazione si tratta perchè non solo non dovrebbe esistere, ma se ha scritto una cosa simile nello statuto è fuori dai "canoni" delle associazioni riconosciute mondialmente o che aspirano al riconoscimento. Canoni che non ho stabilito io, bensì BP. Un'associazione del genere, inoltre, non deve nemmeno essere una grande realtà. Probabilmente è una di quelle "ad personam" che sono sorte negli ultimi anni.

porcellinopacifico ha scritto:

è ateo chi, in scienza e coscienza, si dichiara ateo.

Stavolta dici bene, si dichiara ateo. Perchè non è dato sapere nemmeno ad egli stesso se effettivamente "sente" o meno la presenza di Dio.

#90: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 26 Dicembre 2007, 03:18
—

Citazione:

il tema è se una persona che crede che Dio non esista può fare, ovviamente se non sussistono altri impedimenti, il capo scout al pari di un credente.

non è scoutismo.

E non mi sembra che muoia qualcuno o cosa per il semplice fatto che ci posti uno statuto già pubblico.
Solo che faresti un gran piacere a tutti noi per INFORMARCI a dirci almeno dove possiamo trovarlo.

Stabilito che associazioni scout atee

porcellino pacifico ha scritto:

esistono associazioni che accettano capi atei

non riconosco che siano scout.
quanto meno su internet non le trovo come scout.

#91: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Giovedì 27 Dicembre 2007, 00:35
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

Solo che faresti un gran piacere a tutti noi per INFORMARCI a dirci almeno dove possiamo trovarlo.

Non l'ho preso in rete e non ho gran voglia di trascriverlo dal cartaceo. Anche perché non c'è un articolo che dice che i capi possono anche essere atei, semplicemente non si nega la possibilità e di fatto i capi atei non costituiscono un problema in quella associazione.

rinoceronte caparbio ha scritto:

Stabilito che associazioni scout atee

porcellino pacifico ha scritto:

esistono associazioni che accettano capi atei

non riconosco che siano scout.
quanto meno su internet non le trovo come scout.

Personalmente non ho mai parlato di associazioni scout atee, ma di associazioni laiche pluraliste e aperte che non hanno nessun problema se un capo è ateo.
Tu comunque sei liberissimo di non riconoscerle scout.

#92: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Giovedì 27 Dicembre 2007, 13:41
—
basterebbe ti ci dica che associazione è.
Anche perchè ribadisco che mi sembra alquanto strano che uno scout sia ateo. Per definizione stessa.
Non lo riconosco scoutismo (e neanche BP, almeno a quanto scrive).

#93: Autore: Cerbiatto Ingegnoso, Residenza: Brescia/Padova

Inviato: Giovedì 03 Gennaio 2008, 16:52
—
Domandona: Secondo voi, se un capo scout non crede in Dio nel senso Religioso Tradizionale (cioè non vede Dio come un'entità trascendente alla quale fa piacere ricevere preghiere e che punisce o premia l'uomo) ma è comunque in cammino verso una spiritualità, intesa come insieme di valori e di ideali che egli ritiene fondamentali per la realizzazione dell'individuo, può fare il capo scout?
E se si, in associazioni cattoliche?

Inoltre vorrei la vostra opinione su una parte del Patto Associativo Agesci che riporto qui sotto:

Citazione:

I Capi accolgono il messaggio di salvezza di Cristo e, in forza della loro vocazione battesimale, scelgono di farlo
proprio nell’annuncio e nella testimonianza, secondo la fede che è loro donata da Dio.
Gesù Cristo è, infatti, la parola incarnata di Dio e perciò stesso l’unica verità capace di salvare l’uomo.
Questa salvezza, che si manifesta nella resurrezione di Cristo, ci dà la speranza–certezza che ogni partecipazione alla
sofferenza e alla morte di Gesù, nei suoi e nostri fratelli, è garanzia di quella vita che Egli ci è venuto a portare con
pienezza.
Siamo così uniti dall’amore di Dio con tutti coloro che hanno questa stessa speranza e ci sentiamo responsabili, da laici
e con il nostro carisma e mandato di educatori, di partecipare alla crescita di questo corpo che è la Chiesa, popolo di Dio
che cammina nella storia.

Il problema più sentito, secondo me, è che se un R/S dell'agesci vuole diventare capo scout (perché vuole trasmettere i suoi valori, vuole educare, vuole servire...) e pur avendo quella spiritualità descritta sopra non è cattolico, non può fare il capo in agesci.
Problema che si allarga al fatto che, in molte città, non esistono gruppi scout Non Agesci, cosa che IMPEDISCE al giovane di poter in ogni modo fare il capo scout, anche se sente nell'educazione la sua vocazione...

#94: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 03 Gennaio 2008, 17:31
—

cerbiato ingegnoso ha scritto:

Bingo!
Ne abbiamo dibattuto ampiamente in altri topic, invero in modo un pò sparso...

#95: Autore: Lupo Grigio, Residenza: GELA

Inviato: Giovedì 03 Gennaio 2008, 17:57
—
Vi invio i miei pensieri
Buona caccia a Tutti
Lupo Grigio
Gela

SCAUTISMO E RELIGIONE

A PROPOSITO DEL “DOVERE VERSO DIO” NELLA PROMESSA
Osservando tra le carte di varie Associazioni Scout (sia italiane che estere) ho scoperto che, sempre più, si cerca di adulterare il testo della Promessa Scout in special modo nel punto che riguarda il “dovere verso Dio”. Desidero intervenire in merito rispondendo a quelli che premono per togliere “Il Dovere verso DIO” dalla Promessa Scout (che sarebbe l’attuale moda!!!) e sostituendolo con una generica espressione quale “Compiere il proprio dovere verso il Creato”, “Impegnarsi alla ricerca del Creatore”, “Rispettare la propria Spiritualità”o altre similari.
Ho sempre contrastato questo tipo di variazioni perché credo fermamente che lo Scoutismo, quello vero e non quello adulterato, non è una religione ma che è immerso in un clima religioso insostituibile, tanto da farci dire che la maggior parte delle proposte che fa lo scoutismo non possono essere spiegate se non alla luce di ciò che trascende la vita umana.
Per tale motivo voglio dare un contributo, se pur piccolo, a questa questione che sembra pervadere molte delle Associazioni Scout nel mondo e anche di casa nostra.
Ciò che voglio dire lo esprimerò nei capitoli seguenti:

CAP. 1°- AMMETTERE CHE ESISTE UN “ CREATO” SIGNIFICA, DI CONSEGUENZA, AMMETTERE CHE ESISTE UN “DIO CREATORE”.

1a- Creato e Creatore
Infatti proprio la parola "Creato" ammette, necessariamente, un "Creatore", cioè quello che si definisce con la parola “DIO”, in qualsiasi modo esso sia definito tale parola lo ammette, non se ne può fare a meno. La ricerca di "Dio" passa, quindi, attraverso il "credere in Dio" perchè chi crede in DIO lo ricerca e chi non crede in Dio non lo ricerca e chi non crede nel mondo creato non crede neanche nel Creatore . Le due affermazioni sono strettamente collegate tra loro e inscindibili.
L’affermazione “Compiere il mio dovere verso DIO”, contenuta nella Promessa Scout nelle varie sfumature associative, porta a delle conseguenze (secondo il modo di pensare corrente) e cioè: "In un modo o nell'altro si esclude chi non crede nel mondo creato e nel Creatore". Ma B.P. voleva dire questo? Voleva veramente escludere i giovani di tali credenze dallo Scoutismo?
Provo a dare una risposta partendo dall’analisi di alcuni pensieri filosofici fondamentali da cui dipendono tutte le concezioni religiose oggi esistenti nel mondo. Il punto centrale di questo discorso è costituito dalla ricerca della dimostrazione dell'esistenza di Dio, cioè "Qualcosa o Qualcuno" che trascende il mondo sensibile, per arrivare ad intraprendere la sua ricerca, e, nello stesso tempo, ricercare "cosa è il mondo". Ci hanno provato in tanti ma quelli che sono arrivati ad una risposta plausibile si possono riassumere nel pensiero di Tommaso d'Aquino e di Albert Lang per i quali Dio si può ricercare attraverso sei constatazioni fondamentali che sono alla portata dei nostri sensi e cioè:

1b- La ricerca di Dio

1b1-La constatazione del movimento
"Certum est et sensu constat aliqua moveri in hoc mundo" (E' certo e i sensi lo constatano che ogni cosa si muove in questo mondo). Questa constatazione di fatto ammette il primo Movente Immobile perchè tutti constatiamo che nulla si muove se non è spinto-una pietra non si muove se non è lanciata-chi ha spinto il mondo per la prima volta deve essere al di fuori del mondo.

1b2-La constatazione del rapporto di causa ed effetto
Ogni cosa del mondo ha avuto una causa (o più cause) che l'ha generata, la materia tutta ha una causa di inizio, ma nella serie di queste cause non si può andare all'infinito, ne consegue che deve esserci una prima Causa Incausata.

1b3-Constatazione dell'esistenza dell'essere
Ogni essere esiste ma potrebbe anche non esistere.Infatti l'esistenza, a noi, l'hanno data i genitori e prima di loro i nonni, e così via indietro nel tempo.Ma ciò porta a due constatazioni e cioè:
*Non si può andare indietro all'infinito in questa serie.
*Se i nostri genitori, o avi lontani, non ci avessero generato non ci saremmo.
Ne consegue che ci deve essere un primo "Esistente" che ci ha generato.

1b4-Constatazione dei gradi di bontà
Le cose nel mondo sono più o meno buone, ma il meglio ed il peggio si possono definire se c'è un termine di paragone cioè "l'Ottimo Necessario".

1b5-Constatazione della finalità razionale
Non solo l'uomo ragiona razionalmente ma anche la natura, in sè, possiede un ordine razionale evidente. Ma siccome la natura, da sola, non può esprimere un ragionamento ordinatore (un pianeta non cambia volontariamente la sua orbita) ci deve essere una "Ragione Razionale" che la ordina.

1b6-Constatazione del dinamismo ascendente
La natura si evolve verso forme di vita sempre più alte, più complete e più perfette (l'uomo di oggi è più perfetto di quello di ieri) ciò implica il raggiungimento di una "Meta Perfetta" nel "Perfetto Fine".

Tali constatazioni essendo, dal punto di vista logico, valide non si possono mettere in dubbio, il problema, quindi, non sta nella deduzione logica ma piuttosto nella constatazione stessa. Infatti è davvero così certo che qualcosa nel mondo si muove? Che è causato? Che si evolve?Ecc?
Oppure non è altro che un'illusione la realtà del mondo? Che cosa è veramente il mondo che stiamo osservando? E' veramente così come ci appare?
Ecco che la questione circa l'esistenza di Dio si trasforma nella questione "Che cosa è il mondo in relazione a Dio?".
Credo, quindi, che prima di porre la questione della ricerca di Dio bisogna rispondere a questa domanda, ma qui non tutti siamo concordi nel vederlo alla stessa maniera, vediamo il perchè.

1c- La ricerca del mondo
Tale questione è stata da sempre dibattuta e tanti si sono sforzati di darcene un modello, ecco alcuni di questi pensieri:

1c1- Il mondo come l'assoluto già costituito
*Il modello Ontostatico
Il merito di questo modello va a Parmenide di Elea (540 a.C.)
"Or dunque io ti dirò e tu ben cura di udirmi quali sono le vie pensabili per la ricerca; l'una è che l'essere esista e il non essere non esista, e questa è la via della certezza (essa segue la Verità), l'altra è che l'essere non esista e che necessariamente esita il non essere, e questa, ti dirò, è via del tutto imperseguibile. Poichè tu non puoi conoscere il non essere e nemmeno pensarlo (poema Peri Fyseos-frammento 4)","poichè pensare l'essere ed essere è la stessa cosa (frammento 5)"
Ebbene, se rimane solo una via perseguibile, secondo cui"l'Essere esiste e il non essere non esiste", che cosa ne segue? Lo si può cogliere dal frammento 8 dove si dice:"E così rimane una sola via perseguibile, che l'Essere esiste. Ed in favore di ciò vi sono molti segni (come non nato, non può perire, forma un tutto, è unigenito, immobile, senza fine,...........)"
Così Parmenide, e quelli che nel mondo si rifanno alla sua dottrina, dimostra l'esistenza di un Essere Assoluto che semplicemente "è". Un tale Essere è necessariamente immobile, indivisibile, sussistente, necessario, eterno, e il mondo non è che un'illusione.
*Il modello delle Upanishad
Una posizione simile a quella di Parmenide si riscontra anche nelle più recenti Upanishad indiane. Così nel Bhagavadghita (Canto del Sublime) di 700 versi, certamente il testo più venerato dall'Induismo, contenuto nel Mahabharata, si dice nel capitolo secondo:"Ciò che non è non sarà mai, e ciò che è non cessa mai di esistere; la linea che divide questi due stati è stata vista da quelli che sanno la verità"...."Chi crede di uccidere o di essere ucciso, in entrambi i casi non capisce: -egli non uccide e non è ucciso-. Egli non è nato ne morirà mai, ne essendo nato perderà mai l'esistenza. Non nato, eterno, imperituro, antico, non è ucciso quando è ucciso il corpo".
Il mondo, allora, appare, dicendola con le parole di C. Reganey:"...non come la varietà delle cose empiriche, ma come un tutto, come ” Il Tutto", il mondo, quindi, è DIO.
*Il modello Panteistico
Autore di questo pensiero fu il filosofo Spinoza (1632). Nel suo libro "Etica" asserisce che esiste solo il Dio-mondo perchè in Dio, Sostanza e Natura sono sinonimi e lo afferma in queste definizioni e proposizioni:
Def. I-Intendo per causa di sè ciò la cui essenza implica l'esistenza.
Def. III-Intendo per sostanza ciò che è in sè e per sè viene concepito: vale a dire ciò il cui concetto non ha
bisogno del concetto di un'altra cosa dalla quale esso debba essere formato.
Prop. VIII-Ogni sostanza è necessariamente infinita.
Prop.XI-Dio, ossia la Sostanza che consta di infiniti attributi, ogniuno dei quali esprime l'essenza eterna ed infinita, esiste necessariamente.
Prop.VI-Una sostanza non può essere prodotta da un'altra sostanza.
Prop.XIV-Oltre Dio non si può dare nè si può concepire alcuna sostanza.

Per Spinoza Dio esiste ma tutte le cose derivano da lui, non sono state create, cioè una derivazione necessaria ed immanente. In questo universo non è possibile la creazione (perchè non può esistere nessuna creatura, ma tutto ciò che è, non solo è in Dio ma è anche una parte di Dio e quindi Dio stesso; Dio non solo è uno ma è anche il Tutto), la preghiera (perchè la mente umana è una parte dell'intelletto di Dio, di modo che non ci può essere un dialogo di Dio con l'uomo, ma solo un monologo di Dio con sè stesso attraverso la mente umana), la buona azione e il servizio (perchè non necessari).

1c2-Il mondo come l'Assoluto in divenire
Tra questi tipi di pensiero possono annoverarsi i miti caotico-evolutivi, il modello emanazionistico di Plotino, il modello dialettico di Hegel, il Materialismo dialettico e storico della versione marx-leninista.
*I miti cosmogonici egiziani
Essi risalgono al 4° millennio a.C. e sono descritti nei ritrovamenti delle piramidi della 5a e 6a dinastia (2600-2300 a.C.). In pratica ci parlano della preesistenza di un "caos" o "mondo anteriore" che contiene tutte le "materie prime" che verranno adoperate nella creazione. In questo "caos" emerge improvvisamente il "demiurgo" che costruisce il mondo attraverso la materia del caos.
Tali pensieri li troviamo nei dotti di Menphis ed Eliopoli (il sole che illumina il caos e la terra che crea; oppure il sole stesso che è il creatore assoluto), nei dotti di Ermopoli (emerge la collina primordiale dalle acque del caos che crea la vita, oppure l'apparizione dell'uovo primordiale), nei dotti giapponesi (lo sbocciare del fior di loto).
*Il mito mesopotamico di Enuma-Elish
"In principio si ha solo una materia amorfa e le acque primordiali, dalla massa escono due "dei" causali "Apsu (divinità maschile) e Tiamat (divinità femminile)” che, attraverso una serie di generazioni, disturbate da guerre intestine, creano”il mondo e l'umanità".
*La mitologia indiana
Nei "Veda" (conoscenza) si legge il passo più importante:
"A quel tempo non era nè il non-esistente, nè ciò che esiste..........Forse l'acqua c'era, una smisurata profondità dell'acqua....Unica cosa senza vita, esalata dalla sua stessa natura, nient'altro esisteva.
Era l'oscurità: e nell'oscurità, dapprima nascosto, questo tutto era caos indistinto. Tutto ciò che esisteva era vuoto ed informe. Dalla forza del calore nacque la prima unità.
Poi dapprima il desiderio, il primo seme e germe dello spirito, indagando con puro pensiero, i saggi scoprirono la natura dell'Esistente nel non- esistente".
In questi miti Dio non crea ma tutto viene dal caos che è un non-essre preesistente, quindi in tali pensieri non vi è posto per un creatore unico ed eterno.
*Il modello emanazionistico del neoplatonismo
Il fondatore di tale pensiero fu il filosofo Plotino (269-203 a.C.), il suo sistema è circolare cioè gli Enti emanano dal primo Principio e vi ritornano in modo che il cerchio aperto con l'emanazione si richiude con il ritorno.
Esso dice: "In principio è l'Uno che contiene in sè tutta la pienezza. Questa pienezza è incoscia, in quanto la coscienza implica sempre una divisione tra il soggetto pensante e l'oggetto pensato. Ma siccome ogni cosa tende a generare, genera sempre qualcosa sempre inferiore al suo essere". Cioè la generazione viene vista sempre e necessariamente come una degradazione.
Essendo il creato una generazione è degradato e quindi sente il bisogno di ritornare alla perfezione rientrando nell'Uno generante.
In questo pensiero non si ha creazione ma solo emanazione di sè che ritorna, prima o poi inevitabilmente, a sè stesso.
*Il modello dialettico-idealistico di Hegel
Il filosofo Hegel (1770-1831) esprime nelle sue opere i seguenti pensieri:
°Dio prima della creazione non è ancora il vero Assoluto e quindi neanche il vero Dio. E' un Dio astratto, ideale.
°La creazione è una alienazione di Dio, una autonegazione, una perdita di sè stesso nel suo opposto ed una esistenza fuori di sè.
°La storia, poi, non è altro che il risvegliarsi di Dio dal sonno della sua alienazione nella natura e nell'uomo (spirito finito) e il progressivo ritornare a sè stesso, nel cui ritorno (o riflessione) questo Dio (ragione) scopre finalmente di essere tutta la realtà.
°L'Assoluto è quindi essenzialmente Risultato e la storia è il divenire divino, il "Deus in fieri".
°La creazione del mondo e la generazione del Figlio sembrano identificarsi, di modo che l'hegelismo potrebbe essere chiamato una specie di neo-arianesimo (nb-L'eresia di Ario consisteva nell'affermare che il Figlio è la prima creatura simile a Dio, creato e non generato, come invece afferma l'ortodossia cristiana la quale dice che il Figlio è generato e della stessa sostanza del Padre).
°L'incarnato è ridotto a puro simbolo o rappresentazione sensibile della legge dialettica (modo di esprimersi) della negazione di Dio (Dio si nega, muore facendosi uomo, il quale a sua volta muore per poter liberare lo Spirito dalla sua negazione.
*Il modello dialettico-materialistico del marxismo-leninismo nella versione positivistica di Engels
E' la filosofia del nostro tempo alla cui formazione hanno contribuito, in diversa maniera, Marx, Engels, Kantsky, Plechanof e Lenin.
La si può capire dalle parole di introduzione alla "Dialettica della natura" dove dice:
".....nulla di eterno......se non la materia che eternamente si trasforma e si muove.....noi abbiamo la certezza che la materia in tutti i suoi mutamenti rimane eternamente la stessa, che nessuno dei suoi attributi può mai andare perduto e che perciò essa deve di nuovo creare, in altro tempo e in altro luogo, il suo più alto frutto, lo spirito pensante, per quella stessa ferrea necessità che porterà alla scomparsa di esso sulla terra (p.31)"
In tale pensiero non esiste il Dio cratore, esiste ciò che è e nient'altro. L'uomo è solo ed essenzialmente produttore.
*Il marxismo-leninismo nella versione utopica di Ernst Bloch
Il filosofo nato nel 1885 da famiglia ebrea, nelle sue opere parla essenzialmente delle due anime del marxismo. Da una parte c'è la tendenza scientista (il culto della scienza) che fa slittare il marxismo verso il positivismo, dall'altra c'è la tendenza utopica (il culto della futura società perfetta) che lo avvicina all'idealismo. La continua oscillazione tra questi due poli si può percepire più chiaramente soprattutto nelle discussioni che i marxisti fanno su Hegel e sull'hegelismo.
In pratica il pensiero di E.B. su può riassumere così:
§Il mondo non è concepito come creatura e quindi come relativo (avente cioè relazione di dipendenza dal Creatore) ma come assoluto.
§Il divenire del mondo è l'autoevoluzione della infinita ed eterna materia, della "Materia Mater", della Madre che concepisce senza padre, della Materia-Dio.
§La cosmogonia (il divenire del mondo) coincide con la teogonia (il divenire del Dio-Materia).
La concezione marxista-leninista della evoluzione si può paragonare al barone di Munchausen, il quale sprofondato nella palude prende con la sua mano la treccia dei suoi capelli e si tira su. Il marxismo-leninismo implica la dissoluzione della ragione. Inoltre nel concepire le cose e l'uomo come particelle dell'unica divina materia, dissolve l'individualità nella totalità della Materia e misconosce il concetto di persona. L'uomo-persona, la sua dignità che lo costituisce soggetto di diritti e doveri non ha, all'interno dell'eterno movimento della infinita materia, alcun fondamento. L'uomo-persona non ha alcuna consistenza, non esiste e la creazione meno che meno.

CAP. 2°-LE RELIGIONI DERIVANTI DAI PENSIERI PRIMA ESPOSTI

Dai pensieri prima cistati si può, agevolmente, notare che tutte le religioni oggi presenti nel mondo poggiano il loro fondamento su di essi , analizziamoli in particolare sinteticamente:

2a-Il Giudaismo
*Testo-Bibbia ebraica (Torah,Neviim,Ketuviim)
*Dio-Creatore ed eterno.
*Prassi storica-Comunità di uomini creati e resi popolo da Dio attraverso il patriarca Abramo ed i Profeti che
rivive nei rituali la sua esistenza.
*Mondo-Creato e relativo a Dio

2b-Il Cristianesimo
*Testo-Bibbia cristiana (Bibbia ebraica arricchita da altri libri ritenuti Canonici, più Nuovo Testamento, atti degli Apostoli, Apocalisse)
*Dio-Creatore ed eterno-Si manifesta attraverso l'incarnazione del suo Figlio Gesù Cristo, generato, che salva
attraverso il dono del loro amore lo Spirito Santo.
*Prassi storica-Comunità di uomini creati e resi popolo da Gesù Cristo, che ne è il Capo, visibilmente presente
nel mondo attraverso la Chiesa.
*Mondo-Creato e relativo a Dio ma trasformabile dall'uomo attraverso le sue opere.

2c-L'Islamismo
*Testo-Il Corano (114 unità liturgiche indipendenti), gli Hadith, le Bibliografie di Maometto.
*Dio-Creatore universale (Allah), unico che genera e non è generato.
*Prassi storica-Popolo reso tale dal profeta Maometto, l'Islamismo è all'insieme religione e modo di vivere del
popolo di Allah.
*Mondo-Creato da Allah-L'uomo lo può migliorare con le sue azioni, preghiere, elemosine, digiuni, ecc.
2d-Lo Zoroastrismo
*Testo- L'Avesta (testo prima tramandato per via orale e poi scritto intorno al 1323 d.C.)
*Dio-Non uno ma diversi dei che creano, distruggono, rifanno, installano, attraverso sette stadi fino alla
completa purificazione in cui gli uomini perfetti vivranno in eterno.
*Prassi storica-Popolo vario installato presso diverse nazioni che predica il culto della pulizia dell'uomo e del
mondo. Hanno orrore dell'inquinamento della terra e dell'acqua e mantengono la più completa
pulizia della casa e del corpo. I non credenti sono considerati necessariamente sporchi.
*Mondo-Creato da diversi dei dalla materia informe preesistente.

2e-L'Induismo
*Testo- I Rig-Veda, Sama-Veda, Yajur-Veda (di origini molto antiche 4000-2200 a.C.)
*Dio-Diversi dei, i più importanti sono Shiva, Brahaman, Vishnu (vi è però una grande diversificazione nel
mondo induista, addirittura tra villaggio e villaggio, e ogni dio protettore è considerato come il supremo e
tutti gli altri solo le sue manifestazioni, talchè è difficile identificare l'indù come popolo politeista)
*Prassi storica-Popolo vario e collegato solo dal corretto sistema di vita (Dharma) diviso in caste chiuse in sè
stesse e non comunicanti. Lo scopo della vita è la "liberazione" attraverso la nascita, la morte,
la sofferenza e la reincarnazione successiva, per diverse volte, fino alla interruzione per aver
acquisito sufficienti meriti.
*Mondo-Come l'uomo è soggetto al ciclo delle nascite e delle rinascite, così lo stesso universo attraversa cicli di
dissoluzione e di ricreazione, secondo immensi lassi di tempo. L'era attuale, il Kali-yuga, viene
calcolata in 432.000 anni ed è incominciata nell'anno 3102 a.C.

2f-Il Sikhismo
*Testo- Il Guru Granth Sahib (di origini musulmane) e l'Adi Granth.
*Dio-Adi Guru (primo Guru) è Dio stesso, l'uomo non lo può conoscere ne capire. Egli si manifesta e comunica
con l'uomo attraverso la sua parola e la parola dei primi dieci Guru. Il fondatore fu Guru Nanak.
*Prassi storica-Popolo personalista, infatti si insegna che "chiunque prenda coscienza della presenza di Dio in
sé e obbedisce alla sua parola, ottiene la liberazione spirituale già in questa vita attraverso la
meditazione. La religiosità va al di là degli altri sistemi religiosi. Dopo la morte lo spirito vivrà
alla presenza divina, senza doversi reincarnare mai più. Il servizio del prossimo è consigliato
perchè l'uomo obbedendo a Dio si libera dagli impulsi maligni e dai desideri umani. Essi sono
considerati una comunità minore dell'induismo.
*Mondo-Creato da Dio al di fuori di esso.

2g-Il Giainismo
*Testo-I Siddhanta (V sec. d.C.)-Scritti dei primi 24 maestri (Tirthankara), i Commentari (700 d.C.), gli Scritti
Moderni.
*Dio-Non esiste, esistono solo i primi 24 maestri che sono immortali.
*Prassi storica-Fondatore fu Vardhamana Mahavira (599-527 a.C.)- Il popolo è formato da chi riesce a
guadagnarsi l'immortalità attraverso una disciplina rigorosamente ascetica. Tutto ciò che esiste
è diviso in due categorie: "La sostanza sensibile e la materia inerte". Ogni essere vivente è
composto da queste due categorie, liberarsi della materia inerte significa divenire immortale,
attraverso vari cicli di reincarnazione.
*Mondo-E' eterno e increato e il tempo è suddiviso, come per gli Indù, in lunghe ere cicliche di circa 600 milioni
di anni.

2h-Il Buddhismo
*Testo-Le Upanishad (di origine molto antica).
*Dio- Non esiste, esistono molti spiriti illuminati.
*Prassi storica-Liberazione da ogni genere di desiderio umano attraverso la meditazione fino a raggiungere il
grado più elevato di comprensione che porta ad agire con più apertura verso le altre creature,
compassione per i loro affanni, gioia per le loro gioie ed equilibrata osservazione dei loro difetti
e delle loro virtù. Ogni uomo liberato è un Buddha.
* Mondo- L'universo abbraccia ogni cosa , i mondi sono organizzati in gerarchie cosmiche raggruppate in
"grappoli" che sono raggruppati in " galassie" che sono raggruppate in "supergalassie", ciascuna
contenente bilioni di mondi. Ogni mondo si crea e si distrugge sempre di nuovo, in periodi di tempo
molto lunghi.

2i-Le Religioni cinesi
*Testo-I Rituali classici confuciani; Gli Scritti canonici Taoisti; I Testi canonici Buddhisti.
*Dio-E' il "TAO" primordiale (Respiro primordiale) che:".....ha dato origine all'Uno, l'Uno ha dato origine al
Due, il Due ha dato origine al Tre, il Tre ha dato origine alle diecimila creature"(42° cap. Opera di Lao-
Tzu).
*Prassi storica-L'uomo nasce e rinasce mediante una speciale preghiera meditativa, in modo da ottenere
l'unione con il Tao trascendente. Tale religione concepisce un eterno processo ciclico che si
origina dal Tao, si frammenta nelle diecimila creature e ritorna ad esso attraverso l'alternarsi
delle stagioni. Seguendo la via della natura, l'uomo raggiunge l'unione eterna.
* Mondo-E' concepito come un insieme in cui agiscono, contemporaneamente, le due componenti principali
dello "Yang" (dragone che sale verso l'alto-componente positiva e creatrice del Paradiso) e dello
"Yin" (tigre che scende verso il basso-componente negativa che crea gli inferi). Le due componenti
sono sempre in lotta tra loro sia nell'uomo che nell'universo.

2l-Le religioni giapponesi
*Testo-Nessun testo ufficiale, ma lo studio dei vari testi religiosi dovuti all'entrata in Giappone di varie religioni
come il Buddhismo, il Confucianesimo, il Cristianesimo.
*Dio-Non è chiaramente individuato. Esistono degli Spiriti (Kami) a cui gli uomini chiedono favori e alla cui
testa sta la dea del Sole.
*Prassi storica-Il popolo basa la propria religiosità su una osservanza di riti e su una dimensione organizzativa.
L'Imperatore è il Primo Sacerdote della dea del Sole. Spesso ogni famiglia segue e pratica dei
riti appartenenti a diverse religioni contemporaneamente. Si può diventare un Buddha vivente
già in questa vita senza rinascere.
*Mondo-L'intero universo è il corpo del supremo Buddha. Ogni uomo è in rapporto con gli essere divini (Shinto)

2m-Le religioni indiane del Nord America
*Testo-Nessun testo scritto, talchè è impossibile parlare di "religione indiana" ma solo di "tradizione religiosa".
*Dio-Essere superiore dal cui respiro tutti proveniamo.
*Prassi storica-Diverse comunità e diverse tradizioni ma basate tutte sulla tradizione dei suoni e delle parole.
*Mondo-Non viene visto come un'unica creazione che ha avuto un ingresso nel tempo, ma ciò che viene nominato
viene concepito come presente nel nome, che non è semplicemente un suo simbolo. Essi ritengono,
infatti, che i suoni delle parole derivino dal respiro dell'Essere da cui tutti provengono e, poichè il
respiro viene identificato con il principio della vita, le parole sono qualcosa di sacro e devono essere
usate con cura e senso di responsabilità. Il valore delle parole è aumentato dalla vicinanza della fonte
del respiro (i polmoni) al cuore, che è considerato il centro spirituale dell'essere. La recitazione di un
mito della creazione è concepita come una ripetizione reale di quel primordiale processo creativo che
non ha limiti temporali, infatti il tempo e il divenire dell'uomo e delle cose, per essi, sono ciclici.

2n-La religione Eschimese-Aleutina
*Testo- Nessun testo scritto.
*Dio-Non un unico Dio ma il loro mondo, di mare e di ghiacci, è popolato da una moltitudine di spiriti, le quali
qualità e poteri corrispondono agli aspetti dell'ambiente naturale. Essi sono metà uomini e metà pesci
(Sedna o Takanaluk) che risiedono in fondo al mare, oppure come il "Padrone Terrestre" delle varie
speci animali.
*Prassi storica-Popolo che fonda la propria vita sul rapporto con gli animali di mare e di terra, si basa sulla
credenza che esista una o più anime in tutti gli esseri viventi. Uccidendo gli animali il
il cacciatore si assume la responsabilità di liberare le anime degli esseri viventi. Pertanto
devono essere eseguiti dei riti in rapporto ai vari aspetti della caccia.
*Mondo- Il mondo esiste da sempre; la moltitudine di spiriti e delle anime di tutto il mondo marino è governata
da un unico "Potere Marino" che si trova sotto le acque; analogamente,anche gli spiriti degli animali
di terra sono diretti da un "grande Padrone o Custode". Essi non concepiscono un unico Dio supremo
responsabile di tutte le forme di esistenza ma fanno riferimento ad un'unità di tutti gli esseri viventi,
di mare e di terra, nella figura del "Grande Piatto di Carne".

2o-La religione Algonchina-Athabaschana
*Testo-Nessun testo scritto.
*Dio-Un creatore antropomorfo che si muove sopra le acque primordiali, accompagnato da uccelli e da animali
acquatici che portano alla superficie il fango primordiale.
*Prassi storica-Popolo della zona sub-artica orientale che considera gli animali come insegnanti e in questo
senso sono superiori all'uomo. Il potere sacro è indicato col nome di "Manitou" e il "Kitchi-
Manitou" è la totalità di questi poteri.
*Mondo-La creazione avviene per mezzo del creatore antropomorfo che vede il fango primordiale affiorare alla
superficie delle acque primordiali, trasportato dagli animali acquatici, e crea la terra. Questo mito
insegna che la creazione non è solo un evento del passato, ma un processo che continua sempre.

2p-La religione degli Ojbwa-Cippewa-Irochesi
*Testo-Nessun testo scritto.
*Dio-Un principio supremo unitario di nome "Orenda" è l'insieme dei poteri spirituali. Le due forze
complementari sono il cielo e la terra.
*Prassi storica-La religione viene vissuta mediante due cerimonie, una in primavera e una in autunno. Prima di
partecipare alle cerimonie viene richiesta una purificazione in una "capanna del sudore" e i
riti possono durare da due ad otto giorni, in base al livello a cui i candidati vogliono accedere.
Il primo di questi livelli è collegato con gli animali acquatici di cui si parla nei miti della
creazione (il visone, la lontra, il topo muschiato o il castoro). Il secondo è posto in relazione con
gli esseri dell'aria (gufo, falco); il terzo con i più potenti esseri della terra (serpente, gatto
selvatico); il quarto ed ultimo livello, che può essere raggiunto solo in vecchiaia e dopo una lunga
preparazione, è rappresentato dal più potente animale della terra, l'orso.
*Mondo-Creato dal Principio Supremo.

2q-La religione Lakota-Dakota-Sioux Apaches
*Testo-Nessun testo scritto.
*Dio-Molteplicità di spiriti che sono: a) Specifici di determinati aspetti del mondo naturale; b) Collegati con un
principio datore di vita; c) Sinonimi di certe qualità sottili che, si crede, possono essere trasferite ad altri
esseri o forme inanimate. Poichè, secondo tale credenza, tutti i fenomeni sono in qualche modo animati
non fanno nessuna distinzione tra animato e inanimato. La molteplicità dei misteri sacri si riunisce in
un'ultima unità indicata con i termini polisintetici di "Wakan-Tanka" (Il Grande Misterioso-tradotto dai
bianchi come Grande Spirito e quindi personificandolo contrariamente alle credenze originali).
*Prassi storica-Popolo abitante delle praterie americane, anche se oggi abita in case stabili, conserva nelle
vicinanze una tenda a cono (teepee) che esprime idee cosmologiche ed è tutt'ora usata per le
cerimonie tribali. Questa tenda viene intesa come un mondo, un universo, oppure, da un punto
di vista microcosmico, come un essere umano. Il fuoco centrale, scoperto, rappresenta la
presenza del "Grande Misterioso" ed il foro sovrastante (per il fumo) è il luogo e la via della
liberazione.
*Mondo-Creato dal "Grande Misterioso"

2r-La religione Pueblo-Caddo-Uto-
*Testo- Nessun testo scritto.
*Dio-A'wonawil'ona, supremo essere bisessuato, creatore di vita ; il ciclo della Luna (Grande Madre) esprime il
ciclo vitale degli esseri viventi.
*Prassi storica-Gli esseri umani sono guidati da eroi solari e aiutati da animali che esplorano a turno le sfere
del mondo nelle 4 direzioni cardinali. La salita degli umani fino al sole, da questo mondo
limitato e duro, avviene per mezzo di alberi sacri su cui gli esseri viventi si arrampicano.
*Mondo-E' formato da un certo numero di sfere attraversate da un asse verticale vuoto, esse sono:
a)Il regno di A'wonawil'ona; b)Il regno del Sole; c)Il regno della Madre Luna; d)Il regno della Madre
Terra; e)Il regno sovrumano degli Dei della Guerra, dei mitici eroi gemelli e della Madre Grano; f)Il
regno degli Dei con Maschere (Koko) e che si esibiscono negli spettacoli di danza stagionale; g)Il
regno degli Dei degli Animali.

2s-La religione Navajo
*Testo-Nessun testo scritto.
*Dio-Molti dei spirituali e curativi.
*Prassi storica-Popolo di stranieri che arrivano dal nord verso il 1200-1400 d.C. nelle pianure americane.
*Mondo-Ogni cosa esiste in due parti, la buona e la cattiva, la positiva e la negativa, il maschile e il femminile,
ecc. Esse si completano a vicenda e appartengono l'una all'altra. Ogni cosa esistente sta in questo
equilibrio dualistico molto precario che può essere distrutto in un gran numero di modi che devono
essere evitati. Normalmente il mondo si trova in uno stato di sbilanciamento.

2t-La religione indonesiana
*Testo-Nessun testo scritto
*Dio-Non un unico Dio ma tanti "dei" con un impersonale potere sovranaturale.
*Prassi storica-La religione è tutto per il popolo. L'anno religioso segue il ciclo vitale del riso che ha una
anima e viene trattato come una persona.
*Mondo-E' stato originato dal matrimonio tra la Terra (Madre) e il Cielo (Padre) e la loro separazione finale
ha creato gli alimenti base. Per rispettare questo ordine cosmico gli uomini devono tenere un giusto
comportamento.

2u-La religione aborigena australiana
*Testo-Nessun testo scritto
*Dio-Essere supremo maschile o femminile (secondo le zone) che vive nel cielo, ma che un tempo camminava
sopra la terra per dare ad essa un ordine. Attraverso la pioggia è il creatore di tutto.
*Prassi storica-La caratteristica fondamentale è il "totem" che comporta un rapporto tra una persona o un
gruppo e qualche oggetto naturale, qualche fenomeno o qualche specie animale. Si tratta di
un'affermazione di parentela tra il genere umano e la natura che si scambiano vicendevolmente
la vita. L'aborigeno australiano non è un materialista, la sua possessività si estende soltanto al
"totem" e a pochi oggetti sacri. Egli promuove religiosamente la vita dello spirito.
Lo spirito di una persona esiste prima della nacsita e sopravvive dopo la morte, ma non c'è ne
un paradiso ne un inferno, semplicemente lo spirito rimane sulla terra.
*Mondo-Creato dall'Essere supremo attraverso la pioggia.

2v-La religione melanesiana
*Testo-Nessun testo scritto
*Dio-Insieme di dei, demoni, spiriti della terra e delle altre forze del mondo invisibile, che possono intervenire
nelle vicende umane.
*Prassi storica-La prosperità e l'ordine dipendono dal controllo del potere spirituale che fa sentire il suo
influsso in imprese pratiche come, ad esempio, una guerra vinta, il commercio, l'allevamento
dei maiali o la crescita del raccolto. Gli dei e gli spiriti sovraintendono alla moralità collettiva e
provocano malattie ed incidenti a coloro che si comportano male o che infrangono dei tabù.
*Mondo-Non esiste pensiero sull'origine del mondo visibile, si crede a "dei" creatori ed eroi che avrebbero
fornito al popolo i mezzi di sopravvivenza. Le arti magiche sono fondamentali.

2z-La religione polinesiana
*Testo-Nessun testo scritto
*Dio-E' il grande Dio creatore "Tangaroa" che generò il cosmo da un vuoto originario più alcuni "dei" minori.
*Prassi storica-Per i polinesiani l'acqua è il principale agente di purificazione, viene spruzzata ai bambini
appena nati, sui guerrieri sporchi di sangue e su coloro che si sono contaminati attraverso la
malattia e la morte. Essa libera dal "Tapu" e li protegge nel contatto con altri popoli.
La religione si identifica con la razza polinesiana e molto spazio hanno i riti magici presieduti
dal "Tohunga".
*Mondo-Dio creatore (Tangaroa) generò il cosmo, Terra e Cielo; La Terra e il Cielo generarono alcuni "dei"
minori (Atua) che a loro volta generarono gli uomini e continuano ad influire sui più importanti affari
umani ("Tanè" è il dio delle foreste e dei boscaioli; "Tu" è il dio della guerra; "Hina" è la dea della
maternità e delle tessitrici, ecc.).

2aa-Le religioni africane
*Testo-Nessun testo scritto
*Dio-Esso è concepito alcune volte come uno spirito unitario, altre volte come un insieme di poteri, altre volte
ancora come un essere personale impersonificato dal feticcio.
Il male viene dalle streghe o stregoni e non da esseri sovranaturali.
*Prassi storica-Non vi è religione di un solo popolo ma di ogni tribù. A livello popolare il credente è spesso più
occupato ad identificare le fonti umane del male, e a neutralizzarle, che a riconoscere e
venerare le forze superiori del bene. Dall'emigrazione degli schiavi tali concezioni sono
passate, con qualche variazione, ai popoli afro-americani e nei Caraibi.
*Mondo-Non c'è un'idea chiara della creazione, l'esperienza africana della natura viene classificata in base agli
esseri che fanno aumentare e a quelli che fanno diminuire il potere vitale.

2bb-I nuovi movimenti religiosi
*Testo-Nessun testo scritto canonico, qualche volta la tradizione scritta dal fondatore della setta e delle sue
prime battaglie e della rivelazione particolare ricevuta.
*Dio-E' una espressione nuova di antichi miti. Di solito si parla di un unico Dio supremo e personale, o come
sviluppo di una divinità remota nella tradizionale religione primitiva o in sostituzione di divinità
precedenti.
*Prassi storica-Il primo movimento documentato si ebbe in Guatemala nel 1530, seguito da altri in Colombia, in
Brasile, in Paraguay, in Bolivia e in Perù.
La prassi comune a tutti è la credenza in una nuova rivelazione concessa in modo speciale al
Fondatore o Leader Locale. Essa di solito avviene attraverso un sogno o un'esperienza mistica
di morte, di viaggio in Paradiso e di ritorno programmato sulla terra per fornire un nuovo
rituale, un nuovo codice morale e un potere divino, specialmente quello di guarire.
Mondo-La creazione non ha una ben precisa definizione.

Le moderne Religioni alternative

2cc-I Santi dell'Ultimo Giorno (Mormoni)
*Testo- "Il Libro di Mormon"; Gli scritti delle rivelazioni di Joseph Smith; "Dottrine e Alleanze" ; "La Perla
di Gran Valore" e una edizione ispirata della Bibbia.
*Dio-E' il Dio degli Ebrei
*Prassi storica-Idea centrale dei Mormoni è il concetto di restaurazione. Secondo Smith, il vero Cristanesimo si
estinse con la morte dell'ultimo degli Apostoli originari, ma fu restaurato attraverso
l'odinazione e il ministero di Joseph Smith.
*Mondo-Creato da Dio, distrutto dagli uomini, e restaurato nel nuovo tempio dei Mormoni.

2dd-Religioni minori sorte dalle idee cristiane
*Il gruppo dei Comunitari, con una concezione mistica spiccatamente orientale. Il punto centrale della loro esistenza e della loro dottrina è l'impegno in una vita comunitaria. I più noti gruppi sono "The Farm and The Church of Armegeddon"

*I testimoni di Geova-Che si svilupparono attorno alla Watch Society da idee cristiane ma subito passarono ad un tipo di credenza che si può definire neo-ariana e con un testo bibblico parecchio rimaneggiato. I loro maggiori principi sono: Approssimarsi della fine del mondo; Vita comunitaria con messa in comune delle proprie ricchezze; Concezione del paradiso come il nuovo Regno di Geova sulla terra dove rimarranno tutti gli uomini giusti, mentre solo 140.000 eletti risiederanno alla presenza di Dio.

*Il gruppo dei metafisici. Loro intuizione fondamentale è che la religione dev'essere qualcosa di pratico e deve applicarsi ai maggiori problemi della vita quotidiana. Il bene, cioè l'emanazione di Dio, è l'unica realtà.

*Il gruppo degli psichici. Essi hanno come dottrina un certo rapporto con la scienza, nel senso che credono che i fenomeni psichici dimostrino "scientificamente" la verità delle loro concezioni religiose. Essi guardano alla parapsicologia come ad una verifica della loro religione e si sono sviluppati contemporaneamente alla crescita della ricerca in questo campo. Hanno un grande amore per le cose scientifiche ma una scarsa conoscenza della scienza e del metodo scientifico. Sono chiamati anche "Chiesa Scientista".

*I seguaci delle arti magiche. Essi considerano elemento centrale della loro vita le pratiche magiche, le quali possono essere definite come l'arte di impiegare forze cosmiche, paranormali, allo scopo di produrre, a comando, effetti desiderati.

2ee-Il gruppo delle religioni riformate del lontano oriente
Nate sotto l'influenza del buddhismo, dell'induismo, del sikkhismo e del giainismo. Hanno di solito un unico maestro, il "Guru". Egli insegna le tecniche con cui i membri possono raggiungere l'illuminazione o la visione mistica. Alcuni gruppi sono gli "Hare Krishna, i Vedanta, i Tantra, gli Yoga.

2ff-Il gruppo delle religioni riformate del medio oriente
Derivanti da modificazioni del giudaismo (Cassidim, Sufisti, ecc.) più di carattere scismatico che eretico.

2gg-Il Baha'ismo
Il movimento ebbe origine verso il 1860 all'interno del Babismo (il cui fondatore fu Bab -1819-1850) che era una setta messianica dell'islamismo sciita.
Il fondatore fu Baha'Allah che sostenne di essere un nuovo profeta e dichiarò che la sua religione era l'ultima delle numerose rivelazioni divine.
I baha'isti hanno ereditato dall'Islam una concezione della storia come un processo lineare diretto dal volere divino e contrassegnato dalla comparsa periodica di profeti maggiori o minori, alcuni dei quali compilano libri e leggi e fondano comunità religiose. Mentre i musulmani considerano Maometto come il "Sigillo dei Profeti" e l'Islam come la religione finale, per i baha'isti tutto ciò è vero solo nel senso che l'Islam completa una serie di rivelazioni che coprono insieme un "ciclo profetico" di 6000 anni, la prima parte di un "ciclo universale" ancora più lungo, in base al quale la seconda parte di esso, il "ciclo dell'adempimento della Profezia" (o "Ciclo Baha'i"), è iniziata il 22 Maggio 1844 con la "Dichiarazione" di un giovane profeta, il Bab, di essere "colui che era preannunciato" nell'Islam. Il suo ordinamento durerà almeno 1000 anni e il ciclo Baha'i circa 500.000 anni.
E' predetto che, prima della fine di questo ordinamento, la religione Baha'i diventerà la fede predominante del pianeta e unirà le nazioni in un unico sistema teocratico basato sull'insegnamento religioso e politico di Baha'Allah e dei suoi successori.
La dottrina caratteristica del Baha'ismo è stata sinteticamente descritta da Shoghi Effendi nel testo seguente:
"La fede Baha'i sostiene l'unità di Dio, riconosce l'unità dei Suoi Profeti e inculca il principio dell'unione e dell'interdipendenza dell'intera razza umana. Essa proclama la necessità e l'inevitabilità dell'unificazione del genere umano....impone a tutti i suoi seguaci il dovere primario di una libera ricerca della verità, condanna tutti i pregiudizi e le superstizioni, dichiara che il fine della religione dev'essere la promozione dell'amicizia e della concordia, proclama la sua essenziale armonia con la scienza e afferma che essa è il principale strumento della pacificazione e del progresso ordinato della società umana. Essa sostiene inequivocabilmente il principio dell'uguaglianza dei diritti e delle possibilità di scelta di uomini e donne, prescrive un'educazione obbligatoria, intende eliminare gli estremi della povertà e della ricchezza, abolisce l'istituzione del clero, proibisce la schiavitù, l'ascetismo, impone la monogamia, scoraggia il divorzio, sottolinea la necessità di una stretta obbedienza al proprio governo, esalta ogni lavoro compiuto con lo spirito di servizio e di culto, sostiene l'urgenza di creare o di selezionare una lingua internazionale ausiliaria e traccia le linee di quelle istituzioni che devono stabilire e perpetuare la pace generale del genere umano (40:3-4)".

CAP. 3° - LO SCAUTISMO IN RAPPORTO ALLE IDEE RELIGIOSE

3a-Lo Scautismo ha una base religiosa
Lo Scautismo di B.P. ha sicuramente una base religiosa e se apparentemente il Dio, spesso citato da B.P., può apparire come spinta alla credenza del Dio dei Cristiani, in B.P. era chiara l'idea di offrire lo scautismo a tutti (indipendentemente dal credo religioso) e nelle parole della Promessa "Dio" voleva racchiudere, già, tutti i pensieri e le credenze religiose sia in un Dio personale che in un Dio antropomorfo o in altre immagini che la comunità degli uomini affermano di credere. Anzi B.P. descrive, con precisione, anche la possibilità di avere tra gli scouts persone di nessuna fede religiosa ma che, attraverso l'accettazione della promessa (in cui è presente il concetto di Dio), potranno arrivare ad un "credo".
Infatti se leggiamo alcuni passi di "Aids to Scoutmastership" ce ne accorgiamo sicuramente: "La pietà verso Dio, l'amore per il prossimo e l'amore per sè stessi in quanto servi di Dio sono la base di ogni forma di religione. Il modo per esprimere la pietà verso Dio in ogni religione o setta religiosa..............Il compito nostro, qualunque sia la forma di religione che il ragazzo professa, è di rispettare la loro volontà ed assecondare il loro sforzo, di insegnare al ragazzo il timore di Dio (n.d.r.-frase tipica del tempo per indicare il raggiungimento della fede).
Possono sorgere molte difficoltà nel definire la formazione religiosa in un Movimento come il nostro, dove coesistono tante diverse religioni; perciò i particolari delle varie forme che l'espressione dei "doveri verso Dio " può assumere devono essere lasciati, in larga misura, in mano alle autorità locali.......La religione si può solo "cogliere d'intuito", non insegnare. Non è un abito esteriore da indossare per la domenica. E' una vera e proria parte del carattere del ragazzo, uno sviluppo della sua anima, e non un rivestimento esterno che può staccarsi. E' una questione di personalità, di convinzioni interiori, non di istruzione...............mi sono convinto che oggigiorno le azioni di un grandissimo numero dei nostri giovani non sono guidate, che in minima parte, da convinzioni religiose. In gran parte ciò può attribuirsi al fatto che nella formazione religiosa del ragazzo ci si è preoccupati di istruirlo anzichè educarlo.........Da un punto di vista pratico comunque il Capo può in ogni caso essere di enorme aiuto all'insegnante di religione.....facendo applicare, al campo o in sede, ciò che i ragazzi hanno imparato in teoria......Molti dei nostri reparti sono pluriconfessionali......altri reparti, situati in quartieri miserabli od in zone depresse, hanno ragazzi che praticamente non appartengono a nessuna religione, e l'aiuto dei genitori è scarso o nullo. Naturalmente questi ragazzi richiedono un trattamento e metodi educativi diversi da quelli usati con i ragazzi già in possesso di un fondamento religioso.....Lo scautismo può contribuire soprattutto nei seguenti modi: a)Esempio personale; b)Studio della natura; c)Buone azioni; d)Lavoro sui ragazzi più anziani”.
Non vi è dubbio quindi che, nel volerci aprire di più a tutti, non si può trascurare questa parte importante dell'educazione che, credo, alcuni hanno un po' messo da parte.

3b-La fede è un valore su cui poggia tutto lo scautismo
Da ciò che ho descritto ne va, di conseguenza, che la fede in Dio, o in un concetto equivalente, è assolutamente necessario allo scautismo tanto da affermare che non vi può essere scautismo senza "una fede".
L'affermare di mettersi "alla ricerca di Dio" senza preoccuparsi di "crederlo" può (e sicuramente lo fa) aprire la strada all'ateismo come prassi normale ma, in tal caso, lo scautismo non potrebbe spiegare certe sue azioni e certi convincimenti, ossia esso sarebbe certamente stravolto nella sua applicazione pratica.
Non si può mettere come fine dello scout la "ricerca di Dio" (potrebbe non trovarlo mai) ma "Dio"stesso, mentre è da ricercare (nella prassi umana e secondo la propria credenza religiosa) il modo di essere degno di Lui, e cioè quello che B.P. ha espresso con il "compiere il mio dovere verso Dio".
E' provato, poi, che chi è sicuro della propria fede riesce meglio ad accettare altri di fede diversa dalla propria e non il contrario, perchè applicherà i principi di uguaglianza, carità e amore, che sono insiti in tutti i pensieri religiosi. Solo chi radicalizza, stupidamente, i principi della propria fede combatte gli altri di fede diversa, ma qui è il caso di dire che, molto probabilmente, non ha neanche fede è solo uno stupido egoista.

3c-Elementi e mezzi che caratterizzano lo scautismo
E' necessario, a questo punto, richiamare brevemente quelle che sono le basi dello scautismo (per poter avere sempre un metro di confronto) per poter concludere e tirare le somme del discorso qui avviato in rapporto alla Religione e alla Religiosità.
Sono dell'idea che ci sono alcuni elementi basilari che identificano lo "Scautismo", da chiunque esso sia realizzato e vissuto e indipendentemente dal Credo Religioso, e alcuni strumenti per raggiungere lo scopo della sua "autentica"realizzazione, tutte cose che ci impegnamo a vivere pronunciando la "Promessa Scout" e aderendo alla "Legge Scout" e per essere aperti a tutti, ossia:

Elementi Basilari dello Scautismo

3c1) Lo Spirito Scout
E' quello che più difficilmente si realizza: Esso è quella "cosa" che ci fa sentire uniti "siamo d'uno stesso sangue fratellino tu ed io" e che ci fa superare tutte le difficoltà, che ci rende felici di stare assieme, immersi in un'aria diversa, insolita, ma che si può toccare con mano. Insomma è il "vivere scout".

3c2) L'uniforme scout

Così cara a B.P. che l'ha proposta, non solo quale abito esteriore per renderci tutti uguali, ma soprattutto quale mezzo educativo (la cintura con uguale affibbiatura per poter formare, all'occorrenza, una corda di salvataggio; i pantaloni corti e i calzettoni per non assorbire umidità, come invece fanno i pantaloni lunghi, dall'erba bagnata; la camicia con le sue tasche per poter conservare, a portata di mano, documenti utili e altro; i distintivi per la visualizzazione delle mete; il cappello per ripararsi dal sole e dalla pioggia; il fazzolettone al collo per evitare che il sudore coli giù per le spalle e il petto e per evitarci le bruciature al collo da parte di "fratello sole" e che, all'occorrenza, può agevolmente servire per una fasciatura di pronto soccorso; ecc.ecc. ecc.), e che sia, poi, poco costosa affinchè ogni scout la possa aquistare con i propri risparmi (abitudine all'economia).

3c3) Lo Stile Scout

Esso è quello che più contraddistingue uno scout, esso si percepisce da ciò che si fa, da come lo si fa, e con chi lo si fa. Esso è un distintivo che non si porta ma che tutti possono riconoscere che c'è. Esso è particolare, diverso dallo stile di tanti altri gruppi o associazioni non scout, e non si può abolire perchè esso è stato costruito con lo "Scautismo" ed è sempre presente, sempre vivo, perchè gli scritti di B.P. sono sempre li a farci da metro di confronto.

3c4) Il Metodo Scout

B.P. è stato molto chiaro: "Lo scout deve essere passabile in un salotto ma indispensabile in un naufragio", ora non si improvvisa una competenza, una tecnica, se non la si è imparata e imparata bene. Egli ha anche detto di scrivere meno regole possibili ma di usare sempre il buon senso e, soprattutto, fare molta pratica anche nelle piccole cose perchè lo "Scautismo"è fatto di tante piccole cose.

3c5) La Metodologia Scout

Essa è il modo pratico di applicare il "Metodo" ai ragazzi e alle ragazze, e quando diciamo pratico intendiamo proprio quello "dell'imparare facendo", dello"scautismo che entra dai piedi", dell'abilità manuale, dello Scouting, e di tutti quegli altri suggerimenti che B.P. ci ha lasciato in eredità. La "lezione di scautismo", la "spiegazione dell'avventura" non devono trovare posto nell'attività scout, bisogna invece viverlo lo "Scautismo", vivere "l'avventura", per imparare ad essere capaci di "giocare il gioco della vita".

3c6) La Semplicità Scout

Il metodo scout è una cosa semplice non una aggrovigliata matassa di proposte che poco hanno di pratico e molto di teorico e filosofico, altrimenti si rischia una selezione spietata di tutti quei potenziali Capi che non sono culturalmente elevati ma che sono, di certo, intelligenti e pratici.
"Per fare il Capo non si deve, necessariamente, essere un pozzo di scienza", ne laureati in "Scautisticologia", altrimenti anche i giovani, guidati da capi che sanno elaborare complicate proposte di alta levatura culturale, saranno solo quelli di alcune zone "medio-alte" della città mentre quelli dei quartieri più poveri, e per questo più a rischio, non verranno mai toccati .

3c7) La Religiosità di Base

Ci si arrovella a cercare nuove linee di azione, nuove proposte di spiritualità, ma ci si dimentica che B.P. è stato anche qui molto semplice:"Amare Dio e servire il Prossimo". Questa semplicità è disarmante e per questo, però, fa paura perché rispecchia fortemente quello che Gesù Cristo disse ed esortò a fare, senza tentennamenti e senza contorni che, spesse volte, nascondono questa disarmante verità. Ma tutto ciò è anche previsto nelle altre religioni oggi viventi per cui si può benissimo parlare di una religiosità universale dello Scoutismo, di una base comune, di una comunione di intenti e di pratica che, in poche parole, costituisce la sintesi fatta da B.P. nella formulazione della Promessa Scout.
Più che parlare c'è bisogno degli esempi personali che i Capi possono dare ai ragazzi (di qualunque religione essi siano) sul modo di vivere la vita, sul modo di esprimere una preghiera spontanea, sul modo di presentare il "Creato" nel quale i giovani possono scoprire il "Creatore".

Cap4- CONCLUSIONI

Al lume di quanto esposto, non si può essere concordi nel sostituire il "dovere verso Dio" (nel significato specifico datoci da B.P.) con la "ricerca di Dio" o ricerca del “Creatore”. Si escluderebbe, molto di più, sempre qualcuno (come, ad esempio per ciò che abbiamo espresso nei precedenti capitoli, chi non crede in un Dio personale; chi non ammette neanche la presenza di Dio; chi ammette come Dio il mondo; ecc.), ci sembra piuttosto opportuno discutere, ferma restando la formulazione della Promessa con al primo posto “DIO”e lasciando la più completa autonomia al Gruppo locale sulla sua traduzione nella pratica di vita scout, sull'applicazione pratica del " metodo scout " e della "metodologia scout", che sono le cose che più interessano i ragazzi e che su di loro hanno più effetto, per poter allargare la nostra offerta di "scautismo" a quanti più giovani possibili. Ciò vuol dire molta più attenzione alle credenze religiose dei ragazzi; non limitarsi ad indirizzare i giovani al rispetto della propria religione, ma compiere tutte quelle azioni pratiche che servono loro ad educarsi nella propria fede. Quindi più contatti con i vari ministri di culto e con le varie Chiese di appartenenza; partecipazione, degli scouts e dei capi di una stessa religione, come scouts e non come privati, alle varie manifestazioni del proprio culto ma con decisioni convinte e accettate (l’imposizione è sempre deleteria); più attenzione alla origine ed originalità specifica dello scoutismo (vedi suggerimenti di B.P.); più scautismo adatto ai ragazzi anzichè ai capi; meno regolamenti e più "buon senso" (alla B.P.); ma, soprattutto, esempio personale del Capo, suoi riferimenti, in ogni momento della giornata, ai valori trascendenti semplici (…e adesso ringraziamo Dio anche per la pioggia che ci sta mandando perché rinfrescherà il campo - ….ringraziamo Dio per il cibo che ci dà - ………grazie Signore per averci fatto svegliare questa mattina ancora una volta - ……..prima di andare in tenda per la notte preghiamo Dio cantando, e che ci aiuti a riposare meglio – ecc.). Tutto ciò aiuterà il giovane a capire che il Capo ci crede e che, siccome il Capo è una persona in gamba, può provarci anche lui. Spetta al Capo far tradurre, ad ogni componente della sua unità scout, la parola “Dio” con ciò che è l’eperienza religiosa personale e familiare, senza che nessuno perda la sua specificità religiosa e di culto, e senza inutili sincretismi (vedi impasti misti di diversi culti) estemporanei (cioè decisi lì per lì ).

Lo Scoutismo non può perdere i paletti fondanti della sua costituzione e il riferimento a “DIO” è la parte più importante di esso.

Salvatore Vitale
Sezione Scout di Gela

BIBLIOGRAFIA

*”Le Religioni Viventi” – John R. Hinnells
*”I problemi della Filosofia”- G. Santinello, A. Pieretti, A. Capecchi
*”Teologia Fondamentale” – Carlo Skalicky
*”Aids to Scoutmasterschip” – Baden-Powell of Gilwell
*”Scouting for Boys” – Baden-Powell of Gilwell
*”La Bibbia in lingua corrente” – ediz. ELLE DI CI – ALLEANZA BIBLICA UNIVERSALE 1985

#96: Autore: Cerbiatto Ingegnoso, Residenza: Brescia/Padova

Inviato: Giovedì 03 Gennaio 2008, 18:09
—
WOW CHE SCRITTORE!!!
Grazie per il tuo punto di vista... soltanto una cosa... apriamo un topic specifico su cui trattare l'argomento che è uscito prima per un attimo?
Cioè il: un ragazzo non cattolico che vuol fare il capo in una città dove c'è solo l'AGESCI?

#97: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Domenica 06 Gennaio 2008, 20:17
—

Lupo Grigio ha scritto:

Vi invio i miei pensieri
Buona caccia a Tutti
Lupo Grigio
Gela
bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...bla bla bla...

8477 parole 45832 caratteri(spazi esclusi) 407 paragrafi
è incredibile che tu non sia riuscito a dire, se non tra le righe forse, che cosa pensi dell'argomento proposto nel topic

#98: Autore: aureliano, Residenza: Fra Bolzano e Trento...

Inviato: Lunedì 07 Gennaio 2008, 13:21
—
Lupo grigio...una sintesi?...

#99: Autore: Lupo Grigio, Residenza: GELA

Inviato: Martedì 08 Gennaio 2008, 17:50
—

porcellinopacifico ha scritto:

Lupo Grigio ha scritto:

8477 parole 45832 caratteri(spazi esclusi) 407 paragrafi
è incredibile che tu non sia riuscito a dire, se non tra le righe forse, che cosa pensi dell'argomento proposto nel topic

Proprio perchè non è una cosa semplice affermare con un "si" o con un "no" la questione ho espresso questi pensieri che, da un lato, invitano a riflettere (durante la lettura) e, dall'altro, si fa riferimento a ciò che ha scritto B.P. in merito non perchè sia un ..."precetto"... ma perchè rispecchia una esperienza di vita (quella di B.P.) su cui si basa tutto l'architrave dello Scautismo. B.P. lascia molte porte aperte (ecco perchè non ci può essere un si o un no precisi) spetta ai Capi convinti (della bontà del Metodo Scout) fare uscire nella vita degli uomini e donne convinti di essere in cammino. Questi potranno divenire, se lo vogliono, dei Capi Scout con tutte le loro incertezze, tentennamenti, domande, ma sicuramente si commuoveranno al canto intorno al fuoco e cercheranno di capire sempre più, assieme ai propri ragazzi/e, perchè esso esiste, perchè esiste la vita, perchè la morte, e................... chissa!
Buona Caccia a tutti

#100: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 08 Gennaio 2008, 18:36
—

lupo grigio ha scritto:

Questi potranno divenire, se lo vogliono, dei Capi Scout con tutte le loro incertezze, tentennamenti, domande, ma sicuramente si commuoveranno al canto intorno al fuoco e cercheranno di capire sempre più, assieme ai propri ragazzi/e, perchè esso esiste, perchè esiste la vita, perchè la morte, e................... chissa!

Ecco, se ce n'era bisogno, di una testimonianza in più del fatto che ANCHE i Capi sono in crescita continua insieme ai ragazzi Very Happy

#101: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 08 Gennaio 2008, 20:26
—

lupo grigio ha scritto:

spetta ai Capi convinti

e quelli non convinti?

lupo grigio ha scritto:

cercheranno di capire sempre più, assieme ai propri ragazzi/e,

ma se sono convinti, cosa capiscono ancora?
mi sembra un controsenso...

L'ultima modifica di rinoceronte caparbio il Giovedì 24 Gennaio 2008, 13:34, modificato 1 volta

#102: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Giovedì 24 Gennaio 2008, 08:58
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

Citazione:

cercheranno di capire sempre più, assieme ai propri ragazzi/e,

ma se sono convinti, cosa capiscono ancora?
mi sembra un controsenso...

Che il capo possa essere ancora in cammino con i propri ragazzi non ci piove. D'altronde lo scautismo non ha mai un punto di arrivo...
Quello che a me, che posseggo uno smisurato senso di giustizia e di equità tale da condizionare il mio agire, è che le regole dello scautismo sono molto rigide: BP ha considerato la spiritualità ed il rispetto della propria religione come uno dei cardini più importanti dello scautismo. Chi non è dentro queste regole è fuori. E' così chiaro. Lo scautismo è per tutti, ma non tutti sono per lo scautismo.

Se poi vogliamo disquisire per altri 100 topic su colui che si dichiara ateo ma nei fatti poi crede in Dio ma ce l'ha con la chiesa e tutte le variabili e combinazioni possibili non la finiremo più.

Nei casi in cui, invece, per un capo il cammino spirituale è particolarmente difficile o ancora da compiersi spetterà alla CoCa, come la chiamate in Agesci, valutare se la condizione in cui questo capo si trova condiziona in qualche maniera l'applicazione del metodo. Se ciò non limita detta applicazione il capo può restare altrimenti fa i bagagli.

#103: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Giovedì 24 Gennaio 2008, 13:36
—

Citazione:

Che il capo possa essere ancora in cammino con i propri ragazzi non ci piove.

La intendo che il capo cammini con i ragazzi ma perchè i segue i ragazzi nel cammino, ma abbia un percorso personale nella coca?

#104: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Lunedì 28 Gennaio 2008, 01:04
—

scoiattolo parsimonioso ha scritto:

BP ha considerato la spiritualità ed il rispetto della propria religione come uno dei cardini più importanti dello scautismo.

B.-P. ha fondato lo scoutismo 100 anni fa e aveva 50 anni. Non credi che il mondo sia un po' cambiato? Pensi che tutto quanto ha fatto e scritto sia perfetto e non più perfettibile?
Io ho una cosiderazione altissima del lavoro di B.-P. ma penso che su alcune questioni, come tutti noi del resto, fosse un po' condizionato dalla sua educazione e dalla sua epoca.
Il senso del religioso e della spiritualità che si viveva allora non è lo stesso che si vive adesso.
Ora come ora si può benissimo percorrere un cammino di spiritualità che prescinda da qualsiasi dio e dalla religione

#105: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Lunedì 28 Gennaio 2008, 07:26
—

porcellinopacifico ha scritto:

Io ho una cosiderazione altissima del lavoro di B.-P. ma penso che su alcune questioni, come tutti noi del resto, fosse un po' condizionato dalla sua educazione e dalla sua epoca.
Il senso del religioso e della spiritualità che si viveva allora non è lo stesso che si vive adesso.
Ora come ora si può benissimo percorrere un cammino di spiritualità che prescinda da qualsiasi dio e dalla religione

Allora, andimao con ordine. BP è vissuto in un epoca che possiamo definire Vittoriana. Si è fatto (nel senso anche di aver "assistito") diverse guerre tra cui la prima guerra mondiale e per poco ha mancato la seconda ma comunque ha assistito all'ascesa dei più grandi totallitarismi della storia. Se fosse stato condizionato dalla sua epoca e dalla sua educazione non avrebbe mai fondato lo scautismo. Anzi, è proprio in virtù di quello che ha vissuto che è possibile vedere, amio avviso, come BP fosse proiettato avanti nel tempo e distante dagli "interessi" comuni dell'epoca, o quantomeno avesse assunto queste posizioni nel momento in cui ha fondato lo scautismo. Per cui, nonostante qualcosa debba essere aggiornato, il metodo di BP è tutt'ora valido ed utilizzato così com'è, perlomeno in Italia dove lo Scautismo conserva ancora una valenza educativa.
Infine per quanto attiene il senso religioso, io sono convinto che sia un qualcosa di immutabile. Dio è sempre lo stesso Dio. Cambia la cultura che c'è attorno. Cambia che oggi vengono "tollerate" cose che tempo fa si condannavano. Oggi invece si cerca di convivere. E poi c'è da dire come BP, aventi nei suoi tempi, non abbia mai detto pregate per questo o per quel Dio, ma rispettate il vostro culto. Cose potesse pensare riguardo ai capi che non credono in Dio è facile intuire (e leggere...).

#106: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Lunedì 28 Gennaio 2008, 15:13
—
Solo una piccolissima divagazione OT.

Citazione:

Io ho una cosiderazione altissima del lavoro di B.-P. ma penso che su alcune questioni, come tutti noi del resto, fosse un po' condizionato dalla sua educazione e dalla sua epoca.

com'è che quando si dice questo nei confronti di qualcosa dello scoutismo (esempio lampante: corte d'onore-consiglio della legge), si viene tacciati di anarchia e consideranti fuorviati dal pensiero di bp?
chiuso OT, che deve essere visto come una riflessione e non come occasione di mettere un'altro tema all'interno di questo topic.

Tornando al concetto principale:

Citazione:

Ora come ora si può benissimo percorrere un cammino di spiritualità che prescinda da qualsiasi dio e dalla religione

ho seguito tutto ciò che hai scritto, ma non riesco ancora a capire come possa essere considerata spiritualità ciò che dici.

#107: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Lunedì 28 Gennaio 2008, 22:32
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

brevemente ti seguo nell'OT: in effetti essendo, io, un relativista credo che non esista una sola risposta, ma solo possibili risposte condivise da un gruppo di persone che si prende la briga di portarle avanti. Il problema vero credo sia rendersi conto che la propria risposta è UNA risposta e non LA risposta.

Citazione:

Tornando al concetto principale:

Citazione:

Ora come ora si può benissimo percorrere un cammino di spiritualità che prescinda da qualsiasi dio e dalla religione

ho seguito tutto ciò che hai scritto, ma non riesco ancora a capire come possa essere considerata spiritualità ciò che dici.

effettivamente quello che ho scritto sopra e che sto scrivendo ora non è spiritualità, ma è un discutere sulla spiritualità. Quel che ho detto e ripeto è che può esserci un cammino spirituale che prescinde dal trascendente, diversa cosa è percorrerlo.

#108: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Lunedì 28 Gennaio 2008, 23:41
—

Citazione:

può esserci un cammino spirituale che prescinde dal trascendente

è questo che non capisco.
come può essere?

#109: Autore: Cerbiatto Ingegnoso, Residenza: Brescia/Padova

Inviato: Martedì 29 Gennaio 2008, 09:41
—
Penso che porcellino intendesse un percorso spirituale che ha come scopo non quello di spiegare il mondo attraverso una figura divina e impalpabile bensì quello di amare ed ammirare la nostra realtà per quello che è, credendo alla sua bellezza e alla felicità che ci può dare ma limitandoci ad indagare QUESTO mondo per come noi possiamo conoscerlo...

Non so se ho spiegato esattamente quello che volevi dire perché in realtà la mia posizione è un pò diversa... però penso di esserci andato vicino...

#110: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Martedì 29 Gennaio 2008, 09:50
—

Cerbiatto Ingegnoso ha scritto:

Penso che porcellino intendesse un percorso spirituale che ha come scopo non quello di spiegare il mondo attraverso una figura divina e impalpabile bensì quello di amare ed ammirare la nostra realtà per quello che è, credendo alla sua bellezza e alla felicità che ci può dare ma limitandoci ad indagare QUESTO mondo per come noi possiamo conoscerlo...
...

Hai svelato un aspetto della questione che fino ad ora non è stata ancora trattata. Però personalmente ritengo che questa visione, pur non essendo la tua, sia in un qualche senso "monca" poichè non si riesce a trovare una risposta alla domanda: "ma cosa c'è alla base?".
Qualsiasi religione tu prenda, infatti, alla base di tutto c'è Dio che è origine e fine di tutte le cose. E tutto ciò che l'uomo fa è proprio in virtù di questo.

#111: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Martedì 29 Gennaio 2008, 23:28
—

Cerbiatto Ingegnoso ha scritto:

...Non so se ho spiegato esattamente quello che volevi dire perché in realtà la mia posizione è un pò diversa... però penso di esserci andato vicino...

... sì credo che tu ci sia andato vicino...
a dire il vero anche la mia posizione è un po' diversa... nel senso che io sono credente e il mio cammino spirituale comprende Dio, ma l'essenziale di un cammino, secondo me, non è la meta ma la strada

#112: dipende Autore: Zaperman,

Inviato: Giovedì 15 Mag 2008, 14:23
—
è un po' difficile pensare che un capo scout non creda in Dio. il capo è a capo di qualcosa, qualcosa che non è lui ma di cui lui fa parte. se anche un solo membro crede, vuol dire che tutti credono, in particolar modo il capo. l'agesci ha in sè una c di cattolici. in quanto è un dono farne parte, è un dono anche il cattolici, quindi in sè anche la fede. concludendo il capo è credente in quanto capo. altrimenti non è capo. come dire, è qualcosa non di quantificante(la fede è in più o in meno), ma è qualificante: se credi sei capo, altrimente una persona che si trova in un gruppo di persone. se volete risp, fatelo al più presto. ciao e grazie. Surprised

#113: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Giovedì 15 Mag 2008, 15:33
—
Parlando di AGESCI il Capo deve credere in Dio (altrimenti il PA sono solo parole morte), i ragazzi invece possono anche non credere in Dio (che non pregiudica il fatto che noi dobbiamo comunque fare catachesi).

#114: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Lunedì 22 Settembre 2008, 22:15
—

gufopreciso ha scritto:

Parlando di AGESCI il Capo deve credere in Dio (altrimenti il PA sono solo parole morte), i ragazzi invece possono anche non credere in Dio

Ok
Ritornando alll'inizio del topic.
Se in clan all'ultimo anno ti trovi un r/s ateo tu le/gli dici:
"Hai fallito il tuo cammino scout ti SALUTO (e amici come prima ben inteso)"
oppure
"Hai conluso il tuo cammino scout puo PARTIRE a continuarlo altrove(non in AGESCI di sicuro)?

#115: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 23 Settembre 2008, 00:52
—
mi auguro il partente sia abbastanza maturo da capirlo da solo.
Comunque il regolamento agesci riguardo alla partenza è molto chiaro ( art . 34 del regolamento metodologico)...

Citazione:

Tra i 20 e i 21 anni le scolte e i rover chiedono che i capi e l’assistente ecclesiastico della comunità riconoscano che per essi è giunto il momento di abbandonare il clan/fuoco ed attuare al di fuori della comunità R/S le proprie scelte di vita, rispondendo in tal modo alla propria vocazione.
Termina così l’itinerario educativo proposto dallo scautismo e comincia quello di educazione permanente dell’adulto (assunzione piena della responsabilità).
La coerenza con le scelte di vita (quali ad esempio nell’ambito politico, nella fede, nel servizio) e l’acquisizione di un sufficiente livello di autonomia vanno verificate con l’aiuto dei capi e della Comunità R/S sulla base di uno stile di vita, che sia confermato da scelte concrete.
Se la scolta e il rover scelgono di giocare la propria vita secondo i valori proposti dallo scautismo, di voler essere uomini e donne che indirizzano la loro volontà e tutte le loro capacità verso quello che hanno compreso come la verità, il bene e il bello, di annunciare e testimoniare il Vangelo, di voler essere membri vivi della Chiesa, di voler attuare un proprio impegno di servizio, allora l’uscita dal clan/fuoco prende il nome di “Partenza”.
Coloro che hanno fatto scelte diverse lasciano il clan/fuoco circondati dalla fraternità di tutta l’unità, con le modalità che volta per volta stabilisce la Comunità stessa.
La Partenza, va maturata durante tutto il cammino in branca per aiutare il rover e la scolta a focalizzare le scelte per un futuro progetto di vita, riflettendo sul Servizio e sul suo ruolo di cittadino.

#116: Autore: elfo,

Inviato: Martedì 23 Settembre 2008, 10:02
—

porcellinopacifico ha scritto:

"Hai fallito il tuo cammino scout ti SALUTO (e amici come prima ben inteso)"

#117: Autore: akela_xx, Residenza: Genova

Inviato: Lunedì 06 Ottobre 2008, 19:26
—

porcellinopacifico ha scritto:

Se in clan all'ultimo anno ti trovi un r/s ateo tu le/gli dici:
"Hai fallito il tuo cammino scout ti SALUTO (e amici come prima ben inteso)"
oppure
"Hai conluso il tuo cammino scout puo PARTIRE a continuarlo altrove(non in AGESCI di sicuro)?

Io preferirei dire "Hai conluso il tuo cammino scout, predi l'USCITA da questa comunità e continua il tuo cammino altrove.. e che le stelle ti guidino sempre, e che la Strada ti porti lontano(*). Buona Strada."

* modena city ramblers, la strada

La Partenza non è di serie A e l'uscita di serie B.. valgono tanto quanto.. posso anche non condividere delle scelte ma l'obiettivo dello scautismo non è fare dei capi ma dei buoni cittadini.. e un buon cittadino è colui che sa scegliere.. e scegliere di uscire è una scelta, per cui a chi esce va tutta la mia stima, così a come chi parte..

#118: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Mercoledì 15 Ottobre 2008, 18:14
—

akela_xx ha scritto:

La Partenza non è di serie A e l'uscita di serie B.. valgono tanto quanto.. posso anche non condividere delle scelte ma l'obiettivo dello scautismo non è fare dei capi ma dei buoni cittadini...

concordo che l'obiettivo dello scautismo sia il buon cittadino e non il capo. Ma l'argomento del topic è leggermente diverso. Mi stavo, e vi stavo, chiedendo se era assolutamente necessario per fare il capo scout credere in Dio.
Anche per il credente non è necessario fare il capo scout.

#119: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Giovedì 23 Ottobre 2008, 16:39
—
caro porcellino,
ma sai che dopo un pò di chiaccherate varie in questo forum trovo che sia più pertinente chiedermi in "quale" dio?
mah.....

#120: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Venerdì 24 Ottobre 2008, 10:13
—
pacio attento che vai OT: io non ho fatto la premessa di lucalevi di generalizzare pure Wink

la mia domanda è proprio se un capo scout, di qualsiasi associazione anche laica, deve necessariamente credere in un Dio (entità soprannaturale quale che sia).
La mia risposta, ma forse sono l'unico o quasi, è negativa: un capo scout non deve necessariamente credere in un Dio (ovviamente può)
Penso che l'optimumum sarebbe addirittura lasciare fuori la religione dallo scautismo.
Quello che introdurresti tu è un altro argomento che pure potrei trovare interesante (dipende da che piega prende il discorso).
Se ti va apri un topic ad hoc. potrei anche intromettermi

#121: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Venerdì 24 Ottobre 2008, 20:25
—
lascia stare, caro porcellino, sono solo momenti di sconforto personali....
sarebbe troppo facile risponderti che il nostro fondatore b.p. considerava fondamentale avere un riferimento a dio nell'essere capi.
eppure anche io conosco atei che non hanno nulla di meno o di più di un credente, in termini di valori.
quindi la differenza dove sta?
sta, appunto, nel "quale" dio.
credo che tutti gli essere umani non siano immuni dal rifarsi ad un qualcosa di "alto" valorialmente parlando. sia esso il denaro, le donne, il riconoscimento sociale, il potere sino ad anche il servizio ( letto come attenzione agli altri, al considerarsi non superiore a nessuno ) e comunque neanche questo fa la differenza.
nel paradiso della divina commedia, dante dà una sua descrizione di dio: lo descrive come tre arcobaleni distinti e uguali nello stesso tempo e luogo.
nel secondo, dante vede il cristo e negli occhi di cristo vede gli occhi di tutta l'umanità: i suoi, i miei, i tuoi....tutti.
mi piace questa immagine perchè si avvicina molto al mio concetto di religiosità e forse anche di dio.
come si può essere testimoni del valore della vita senza poter vedere negli occhi dei ragazzi che abbiamo, i miei occhi, ti tuoi occhi.....gli occhi del mondo?
per me, ultimo elettricista della terra, questo è dio.
come posso non credere in questo ed essere testimone della profonda gioia che l'essere umano mi suscita?
vedi, caro amico porcellino ( ah....come mi piacerebbe una serata davanti ad una bottiglia di prosecco a raccontarci chi siamo....), dipende tutto da "quale" dio.

#122: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Venerdì 24 Ottobre 2008, 20:28
—
ehi, anch'io la parentesi!

#123: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Sabato 25 Ottobre 2008, 11:44
—
ok...ma porta un salame....

#124: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Sabato 25 Ottobre 2008, 16:02
—
per quanto riguarda la parentesi ci sto senza indugio Very Happy

la tua idea

pacio ha scritto:

...credo che tutti gli essere umani non siano immuni dal rifarsi ad un qualcosa di "alto" valorialmente parlando. sia esso il denaro, le donne, il riconoscimento sociale, il potere sino ad anche il servizio...

è profondamente luterana (non come religione, ma proprio di Lutero) e la condivido completamente.
ma ritengo sia giusto distinguere la "fede" in un Dio (o entità o quello che vuoi) dalla "fede" in valori.
Cioè sono due cose parallele.
Uno cosa è credere che Dio esista (o che non esista) e un'altra e riporre in lui la propria fiducia, o riporla in qualcos'altro (denaro potere, ma anche la mia chiesa contro le altre chiese e religioni ecc.)
Ma secondo me è giusto, per il rispetto che si deve ad ogni essere umano, accettare l'"ateismo" di chi si dichiara ateo.
Mi irrita piuttosto chi, a priori senza un vero dialogo con la singola persona, comincia a dire "ma no, che non sei ateo in qualcosa credi pure tu", oppure (cosa che ho letto anche in questo forum) "non esiste nessuno veramente ateo".
Comunque, come mi sembra di aver già spiegato, in questo contesto, il mio vorrebbe più che altro essere un invito ad accettare percorsi differenti anche all'interno dello scautismo.
Non è scontato, e infatti mi sono più volte sentito ribattere le posizioni di B.-P., che per altro conosco bene.
Il tutto per quanto mi riguarda è partito dalla constatazione di RS allontanati per il discorso fede, persone ricche spiritualmente, impegnate in servizi associativi ed extra, lasciandogli intendere che per quanto riguarda i servizi extra potevano pur continuare, ma non potevano essere educatori scout in quanto atei non solo in Agesci ma anche in qualsiasi associazione scout anche laica .
Ora io non credo che una mancanza di fede in un essere ultraterreno possa inficiare la capacità di essere un buon educatore scout.
Personalmente sto pure chiedendomi, e pensare che faccio il catechista seppure in una chiesa non cattolica, se, o meglio in che modo, possa avere senso "educare" alla fede": ma questo è un altro discorso e andremmo molto OT

#125: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Lunedì 27 Ottobre 2008, 21:39
—
quindi, secondo te, posso io, pacio, capo agesci, testimoniare una mia visione "luterana" della fede?
posso testimoniare che non c'è molta differenza tra "la "fede" in un Dio (o entità o quello che vuoi) dalla "fede" in valori" proprio perchè l'una è espressione dell'altra?
e come posso io ( per tornare alla tua domanda ) essere asettico, neutro, educativamante parlando, nel mio essere capo?
se sono credente ( a mio modo, certo e con le mie fatiche) come faccio a "tagliare" questo aspetto di me di fronte ai ragazzi?
come si fa?
in questo ha un senso una educazione "della" fede a patto di essere onesti e corretti con tutte le parti in causa: genitori, ragazzi e capi.
che poi sia una questione di metodo, su questo possiamo essere perfettamente d'accordo.
ma sull'essere testimoni, come si può esserlo a comparti stagni?
personalmente non ho nessun problema ad affrontare quelli che indichi come percorsi differenti all'interno dello scoutismo o di una stessa associazione. occorre coraggio e fatiche aggiunte, questo e sicuro, ma penso che il guardare "oltre" non sia mai negativo.
per ilfatto che molti rs abbandonino perchè atei, credo che sia una questione di correttezza nei loro confronti. se l'agesci o chi per lei ha come attenzione anche quella di educare la fede, è logico che un minimo di fatica in questo contesto la richieda ai capi.
dipende sempre tutto dalle persone e dalla loro intelligenza.
le coca non sono comunità di vita, ma possono essere grandi, grandissime occasioni di confronto e crescita per tutti.
...guarda che qui andiamo avanti sino al 2020 con sto discorso.... Wink

#126: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Lunedì 27 Ottobre 2008, 22:39
—

pacio ha scritto:

...guarda che qui andiamo avanti sino al 2020 con sto discorso.... Wink

non ho particolarmente fretta
non so se puoi testimoniare una visione "luterana" della fede: ho solo detto che quella particolare visione del fatto che tutti, atei compresi, in una qualche misura "credono" in qualcosa è condivisa con Lutero. Sono altresì convinto che le differenze sussistono, tra le difìverse confessioni, ma che spesso sono più "trasversali" di quanto non si pensi a prima vista. Sicuramente io, evangelico, mi sento più vicino, potrei dire in più in comunione con alcuni cattolici che con certi evangelici. Non credo troppo nei confini rigidi.
Credo che ognuno di noi testimoni la sua fede. In quanto uno e è se stesso, e mi auguro che lo sia, testimonia il suo modo di credere.
Non sono asettico, esattamente l'opposto: cerco di essere me stesso e sicuramente sono fortemente "caratterizzato".
Non è che faccio finta di essere ateo o di essere diverso da quello che sono.
Credere, per me e l'ho già scritto in qualche topic, non è un "valore". I valori, che sarebbero poi da definire perché non tutti i valori che alcuni considerano cristiani per me sono tali, possono essere condivisi anche da chi non crede.
Uno testimonia la sua "fede" e i suoi "valori". Non può certo testimoniare quelli di un altro.
Ritornando al topic non nego il diritto/dovere di essere chiari con i ragazzi atei che abbandonano, dico che sarebbe giusto, o almeno così la penso io ovviamente, fare capire che i valori che non possono testimoniare in Agesci, per ovvie ragioni, li possono testimoniare altrove anche in ambito scout. Almeno in teoria. Perchè ovviamente i gruppi scout non religiosi sono molto meno frequenti di quelli cattolici e in pratica in molte località potrebbe risultare molto difficile (mai IM-POSSISIBILE ovviamente).
Sembra banale, ma in fondo non lo è.
Altrimenti rischia di passare l'idea, e purtroppo anche la prassi, del "O sei scout come me, o non lo sei" (come spesso ci viene detto "O siete chiesa come noi (cattolici) o non siete chiesa).

#127: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 28 Ottobre 2008, 14:29
—
Proprio in questi giorni stavo riflettendo sull'essere Scout cattolico.
Già si è discusso sulla coerenza dell'essere Capi in Agesci, inteso come Capi coerenti con la scelta Cattolica.
Ma allora mi domando: io faccio già una gran fatica ad essere un Cattolico coerente e basta ( e infatti ci sarebbe molto da discutere), come posso essere anche una testimonianza come Capo? Non rispondetemi "con la fatica che fai" et similia, giacchè le mie difficoltà sono certamente quelle di qualunque Capo in servizio.
Delle due l'una: o il Capo deve avere solo certezze, e allora ne restano in pista ben pochini, oppure il Capo è un normale essere umano con le sue difficoltà.
Qualora le sue difficoltà lo portassero ad avere una visione di Dio diversa che si fa?
Lo Scoutismo non dovrebbe essere al servizio dell'individuo con il suo proprio percorso di crescita spirituale?
Il fatto che esistano diversi "scoutismi" e che uno può andare altrove mi sembra già un controsenso.
Qual'è l'educazione al saper scegliere se poi di fatto la scelta non esiste o quasi perchè esiste una sorta di monopolio dello Scoutismo cattolico?
E allora, in quest'ottica, come può un Capo essere coerente con questo se già lui rischia di non essere coerente con la propria fede?
Più ci penso e più credo davvero che uno Scoutismo diviso in religioni sia negativo.
Credere in Dio ha mille e mille declinazioni, quanti sono perfettamente coerenti con la scelta cattolica per esempio?

#128: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 28 Ottobre 2008, 14:36
—
piano: essere scout cattolici non impone non fare fatica.

Dov'è scritto che il capo NON è un normale essere umano?

La partenza...non si chiama così a caso...

#129: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 28 Ottobre 2008, 15:26
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

piano: essere scout cattolici non impone non fare fatica.

Dov'è scritto che il capo NON è un normale essere umano?

La partenza...non si chiama così a caso...

Ma infatti, Rino, in quanto essere umano il Capo può essere in disaccordo con alcuni aspetti della propria fede....che fa? Che tipo di testimone è se non è coerente?

#130: Autore: pablo, Residenza: Rimini

Inviato: Martedì 28 Ottobre 2008, 17:30
—
sono molto in linea con la visione di uomodelbosco, forse perchè rivedo nelle sue parole la mia stessa posizione e le mie stesse incertezze. In effetti le mie fatiche nel considerarmi un cattolico sono non indifferenti: ho sempre cercato di combattere per arrivare ad una posizione definitiva, cercando di abbattere gli ostacoli che rendevano la fede un qualcosa di difficile da accettare, ho preso la partenza sperando di trovare nella coca uno stimolo maggiore da persone più grandi di me, più "convinte" di me anche se considerandomi un individuo in cammino la paura è quella di continuare in questa condizione per troppo tempo, e mi sembra una tesi un po troppo giutificazionista, non vorrei finire col mentire a me stesso...

#131: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Martedì 28 Ottobre 2008, 19:39
—
chi di noi può dirsi arrivato in queso contesto?
nemmeno cristo era sicuro della sua scelta ( orto degli ulivi ) e fino alla fine si è sudato i suoi dubbi e le sue fatiche.
però noi lo consideriamo il nostro riferimento.
senza paragonarci a lui ( ci mancherebbe altro ) possiamo però provare a vivere sulla nostra pelle quel tipo di fatica, di ricerca, di dubbi. e se riusciamo a testimoniare questo, il nostro compito lo abbiamo assolto.
non dobbiamo dare risposte, anche perchè non ne abbiamo: dobbiamo solo indicare quella che per noi è una strada con un senso ben preciso. e testimoniare che noi sulla quella strada ci siamo.
la vita di fede si risolve con la pensione? non credo. la vita di fede non si risolve mai, non ha un punto di arrivo. altrimenti che senso avrebbe?

per tornare al topic, credo che l'italia sia in una condizione particolare e questo è fuori di dubbio.
la chiesa, che lo si voglia o no, ha un peso determinante. che poi l'italia sia davvero cattolica, questoè un altro paio di maniche così come non è laica nel senso nuovo del termine.
però questo è e con questo dobbiamo fare i conti.
qui torno a dire che sono le persone, gli adulti, che fanno la differenza mettendo in gioco attenzioni e sensibilità che ci vengono comunque richieste dai nuovi contesti sociali.
pretendere di fare uno scoutismo esclusivamente per ragazzi cattolici sta diventano quanto di più antiecumenico possibile.
di conseguenza occorre già adesso trovare soluzioni a situazioni fuori standard, e sperimentazioni ce ne sono già.
non sono molto d'accordo sul fatto che non ci debba essere uno scoutismo di religione, quanto piuttosto dovrebbe esserci una più vasta proposta laica.
il fatto che questo non si stia realizzando, deve essere trovato anche in una analisi sociale che forse qui non conta molto.
credo che sia proprio educando "alle religioni" che si possano abbattere i muri, non scavalcando il problema.

in ultimo, non ha proprio senso dire ""O siete chiesa come noi (cattolici) o non siete chiesa" e chi lo dice è un giuda, vero porcellino? Wink

e pensare che ultimamente mi piacciono sempre di più i valdesi.....

#132: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 28 Ottobre 2008, 19:59
—

pacio ha scritto:

pretendere di fare uno scoutismo esclusivamente per ragazzi cattolici sta diventano quanto di più antiecumenico possibile.
di conseguenza occorre già adesso trovare soluzioni a situazioni fuori standard

Quoto con gran piacere. Mi sembra sia stato argomento dibattuto già in passato e sono fermamente convinto che il "guarda più in là" sia proprio questo Wink

Primotraparentesi: Sto leggendo un Pacio meno aggressivo di quanto non lo leggessi in passato. Smile

Secondotraparentesi: posso venire anch'io? Io porto il sidro. Se tutto va bene il sidro home made verrà pronto tra 3 settimane. Sempre che non "salti" ancora inondando il bagno Laughing

#133: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Martedì 28 Ottobre 2008, 20:02
—

pacio ha scritto:

chi di noi può dirsi arrivato in queso contesto?

forse questa è la parte migliore dei periodi di "crisi", di non rischiare di sentirsi arrivati e di riposare su certezze che forse tali non sono.
con buona pace del relativismo e soprattutto dell'antirelativismo

pacio ha scritto:

in ultimo, non ha proprio senso dire ""O siete chiesa come noi (cattolici) o non siete chiesa" e chi lo dice è un giuda, vero porcellino? Wink

attento a quello che dici pacio Laughing

la bolla è dietro l'angolo

#134: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 28 Ottobre 2008, 20:41
—

Citazione:

Che tipo di testimone è se non è coerente?

aspetta.
Non possiamo noi esseri umani NON avere delle difficoltà.

Tra l'altro è proprio una delle cose che ho scritto nel mio progetto del capo...(pacio... Very Happy

)

Il concetto è che secondo me dovremmo capire il concetto e la motivazione che ci portano a seguire determinate scelte.
Dopo, non metterei in croce chi ha sbaglia, ma semplicemente capire dove, come e su che strada O migliorarsi O fare delle altre scelte...

#135: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Martedì 28 Ottobre 2008, 21:43
—
credo fortemente, e ho già avuto modo di discuterne con altri in zona, che o pensiamo ad una nuova religiosità o possiamo pure lasciare perdere.
o ritroviamo un senso nell'incontro tra gli uomini, nel confronto delle idee e nella condivisione dei dubbi o si arriverà all'implosione.
non c'è alternativa.
il rischio di adagiarsi sui proprio successi a volte immeritati ( lo scoutismo nella nostra diocesi è praticamente l'unica realtà giovanile progettuale ) è troppo elevato e il fattore "autocelebrazione" sempre in agguato.
il 21 novembre avremo l'interbranca sul senso dell'educazione alla fede e verrà proprio il vescovo a parlarci e a lasciarci dubbi su cosa significhi essere chiesa oggi. su cosa voglia dire essere "nella" chiesa oggi: quello che vorrei venisse fuori è proprio il senso del dubbio e la fatica dell'essere testimoni.
testimoni "sconclusionati" anche, ma testimoni in verità.

sai, caro porcellino, fare l'rz in una realtà come la mia comporta sì degli oneri....ma anche un minimo di calcolo dell'imprevisto, cosa che mi lascia quasi certo sul fatto che una "bolla" non mi arrivi......capisciammè Wink

ilpacio meno aggressivo? impossibile: io sono sempre lo stesso......sarete voi che finalmente vi siete evoluti! Very Happy

vada per il sidro.....ci manca uno con i bignè, però.....

#136: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 29 Ottobre 2008, 16:57
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

Il concetto è che secondo me dovremmo capire il concetto e la motivazione che ci portano a seguire determinate scelte.
Dopo, non metterei in croce chi ha sbaglia, ma semplicemente capire dove, come e su che strada O migliorarsi O fare delle altre scelte...

Eh, non è che sia proprio così. La mia esperienza matrimoniale per esempio è stata a tal punto bruciante che ancora oggi, dopo 7 anni brancolo nel buio più totale. E le risposte che mi arrivano sono di una incoerenza incredibile.
In pratica sono in croce e non c'è nessuno che venga a darmi speranze...
Ora, io brancolo e cammino nel buio, ma quanti con il mio stesso problema si lasciano andare? Molti più di quanti crediate, proprio perchè davanti a risposte incoerenti si conclude che sia tutta una bufala e come tale da trattare. Ignorandola e non volendola più sentire.

pacio ha scritto:

credo fortemente, e ho già avuto modo di discuterne con altri in zona, che o pensiamo ad una nuova religiosità o possiamo pure lasciare perdere.
o ritroviamo un senso nell'incontro tra gli uomini, nel confronto delle idee e nella condivisione dei dubbi o si arriverà all'implosione.
non c'è alternativa.

Sfondi una porta aperta. Very Happy

Ricordo però che quando scrivevo queste cose, dicendo di non arroccarsi sulle proprie posizioni di cattolici spuntavano le spade spianate... Wink

Credo che l'ecumenismo sia la normale strada dello Scoutismo, ma ahimè, in questi decenni si vede che era più comodo arroccarsi...

Con il sidro ci vedo bene un formaggio ben stagionato... Smile

#137: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 29 Ottobre 2008, 17:26
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

pacio ha scritto:

Sfondi una porta aperta. Very Happy

Ricordo però che quando scrivevo queste cose, dicendo di non arroccarsi sulle proprie posizioni di cattolici spuntavano le spade spianate... Wink

Credo che l'ecumenismo sia la normale strada dello Scoutismo, ma ahimè, in questi decenni si vede che era più comodo arroccarsi...

Con il sidro ci vedo bene un formaggio ben stagionato... Smile

#138: Autore: elfo,

Inviato: Mercoledì 29 Ottobre 2008, 19:17
—
C'è un'eco in questo thread?

Wink

#139: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 29 Ottobre 2008, 19:28
—

elfo ha scritto:

C'è un'eco in questo thread?

Wink

No, c'è un uomodelbosco che ha fatto casino modificando il suo messaggio Embarassed

#140: Autore: BOBOMAN, Residenza: Far West

Inviato: Giovedì 30 Ottobre 2008, 02:07
—
Pacio:"ci manca uno con i bignè, però..."

Ok ok li porto io quelli..............quando vuoi tanto in un oretta tranquillo o 45 minuti se tiro un po son li da te..quindi son belli freschi.

Comunque confermo....cio che dice UdB di Pa"...olo folgorato sulla via di Damasco" e che gli ho detto anche nel Topic "Complimenti per la trasmissione".

Ora è un vero piacere dialogare con lui ,non sempre ci si incontra come ragionamenti ....ultimamente un po troppo Twisted Evil

però cio che è positivo è che si riesce finalmente a dialogare......e concentrarsi sui punti in comune piuttosto che quelli che ci separano ..(accentuandoli)....e anche rendendoci conto che molte volte si dicono e pensano le stesse cose ...cambia magari solo il modo di dirle.
Senti un peu fijeu,eletrigu d'à dumenega,qante voute tagu deitu de nu mete e ditta in ta preisa...t'ai pijau proppiu na bela sleppa va' Laughing

ma au menu ti sei scanjau ...e un bel peu...belin

Snoaring Bear

Orso Ronfante

Orig.Gil'85

#141: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Giovedì 30 Ottobre 2008, 13:43
—
oh belin, sta a veddè che au proscimu cunseggiu d'aa regiun va a finì che se miemmu in t'u muru....
u me pareiva che ti nu fussi tantu distante: ti à propriu quello bello moddu da belinun tippico de viuatri de zena....comme in "ursu" in sciò bulesumme....
ti è propriu secuo che a scangià sun stetu mi?

devo dire che a scrivere in dialetto senza poter mettere gli accenti è un gran casino.....però quel bell'orso genovese del bobo avrà capito...

e comunque è smepre meglio tenere la corda un pò tesa: il pericolo dell'adagiarsi sulle proprie convinzioni è sempre in agguato.
megliose c'è qualcuno che ogni tanto tira due frustate..... Wink

#142: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Lunedì 03 Novembre 2008, 01:22
—
eh NO
No Latino,
ma neanche genovese o altro.
Credo di capirli abbastanza (sia il latino che il genovese o che diavolo è), ma non mi mettono a mio agio. Già si fa fatica a comprendersi parlando una lingua comune, evitiamo particolarismi
Giusto per non fare il buonista, e non far finta di essere d'accordo su tutto, insisto sul fatto che argomento del topic è CAPO ATEO e non "diversamente credente" o "critico nei confronti della propria chiesa". Preciso che quesi due ultimi argomenti mi interessano pure moltissimo. C'erano pure topic specifici.
Non credo che siate tutti d'accordo.
O avete cambiato, tutti insieme di botto, opinione?
Non voglio fare polemica, ma confrontarmi.

#143: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 03 Novembre 2008, 11:50
—
Ritengo che l'argomento comprenda bene anche il Capo diversamente credente.
Come dice Jovanotti "...Di quale Dio? Del tuo o del mio?"

#144: Autore: gufopreciso, Residenza: Genova-Voltri

Inviato: Lunedì 03 Novembre 2008, 12:30
—

pacio ha scritto:

ti à propriu quello bello moddu da belinun tippico de viuatri de zena....

Ma le u nu l'è de zena! Euggiu dì che u vive distante...

#145: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Lunedì 03 Novembre 2008, 21:22
—
guarda, caro porcellino
mi viene da pensare che un capo non possa essere ateo. Rolling Eyes

#146: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Lunedì 03 Novembre 2008, 23:01
—
pensierino della sera
per me il vero problema non è la fede in un Dio, o la non fede in un Dio.
Ma i valori che testimoni.
Non sto sottovalutando l'importanza della fede e tanto meno di Dio.
sto solo cercando di dire che escludendo coloro che non credono, in un Dio, automaticamente passiamo l'idea che per vivere una serie di valori bisogna per forza essere credenti, cosa che ritengo falsa e ingiusta.
per me un ateo può testimoniare i valori scout e può essere spiritualmente ricco tanto quanto un credente
questo è quello che va passato agli RS in "crisi" di fede: la fede è gratutita non ci "serve" né ad essere più buoni né ad essere più profondi. Non si crede per essere migliori, né altro. Si crede perché si crede, cioè, almemo in ambito cristiano, perché si ritiene attendibile una storia, una testimonianza. Questo cambierà sì la nostra vita, sì, ma nel senso che ci richiederà di testimoniare anche con i fatti quello che crediamo.
Purtroppo non credo negli automatismi, cioè che diventiamo tutti più buoni (o più capaci di fare i capi, che in questo caso è lo stesso) solo perché crediamo.

#147: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Lunedì 03 Novembre 2008, 23:29
—

porcellinopacifico ha scritto:

per me un ateo può testimoniare i valori scout

questa frase secondo me non ha senso, se applicata a un capo scout.
Se uno dei quattro punti di bp è proprio la formazione del carattere, con dentro anche la parte spirituale della persona (ampiamente dibattuta dallo stesso bp) , zio belin questo capo dovrà pur testimoniare un cammino spirituale.
E che razza di cammino spirituale testimoni o cerchi di far vivere ai ragazzi se la tua posizione è ferma inchiodata sul non credere in niente? Questo a prescindere dalle religioni.

Un ateo può testimoniare una parte dei valori scout. Che sono comuni ad altri tipi di pensieri formativi\spirituali (per esempio il servizio al prossimo...).

#148: Autore: elfo,

Inviato: Martedì 04 Novembre 2008, 02:21
—
Il problema è capire cosa si intende per "valori scout". Se mi dici che un ateo può saper montare una tenda molto bene, allora può darsi... ma non penso che questo possa essere scautismo. E la religiosità è parte integrante dello scautismo.

#149: Autore: BOBOMAN, Residenza: Far West

Inviato: Martedì 04 Novembre 2008, 11:46
—
Lo Scouting centra relativamente co i valori dello Scoutismo che son ben altra cosa......spiritualità o religiosità....mmmmhhh mi sembra vi sia una certa differenza.
In più,ateo od agnostico?
Outlanders oath.B.-P.
Tarrant Scouts Texas piu molti altri.

Snoaring Bear

Orso Ronfante

Orig.Gil.'85

#150: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Martedì 04 Novembre 2008, 21:14
—
certo che se la nostra religiosità arrivasse a considerare che dio è valore, avremmo risolta il problema....
dio è tale perchè è relazione e nella realzione costruttiva non può non essere sompresa tutta quella scaladi valori che ( con fatica e tribolazione, certo ) noi testimoniamo.
quindi, forse, la domanda è: chi è dio per noi?

#151: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Martedì 04 Novembre 2008, 21:44
—
ecco pacio sei un vero rompi
mi fai parlare di quello di cui qui non vorrei parlare
questo è un topic sui capi "atei" e mi tiri a parlare di chi è Dio per me
ma forse ci sta pure
dire che Dio è relazione è una (bella) immagine o interpretazione
forse possiamo solo balbettare su Dio
meno ne diciamo e meglio è
il Dio in cui credo è, e diciamo che è una, tre, persona/e. cioè questo mi significa che io posso entrare in relazone con lui/lei/loro.
e per questo insisto tanto con la differenza che corre tra chi crede e chi non crede, tra chi sente la necessità, il piacere, la fatica il bisogno, la noia (a volte), la bellezza, il ristoro ecc. di mettersi in relazione con un/a totalmete altro e chi tutte queste esigenze non le ha. non sta a noi giudicare. uso il maiuscolo per Dio perché penso che sia un nome proprio e in Italiano, almeno in teoria, con i nomi propri si usa il maiuscolo. un nome proprio di un essere (anzi dell'Essere cosi lui stesso si è chiamato IO-SONO).
ma quello che per me, per te, per noi, per la tua chiesa (...) per la mia chiesa (...) è dio non è Dio. è solo limmagine, l'idea che noi ne abbiamo. ed è per questo, secondo me, che non la dobbiamo anteporre non solo a quello che Dio veramente è, ma anche alle persone, pure atee, che incontriamo sul nostro cammino: loro sono persone, le nostre sono solo immagini, idee, pensieri (se pure di Dio).

#152: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Mercoledì 05 Novembre 2008, 13:57
—
"ma quello che per me, per te, per noi, per la tua chiesa (...) per la mia chiesa (...) è dio non è Dio. è solo limmagine, l'idea che noi ne abbiamo. ed è per questo, secondo me, che non la dobbiamo anteporre non solo a quello che Dio veramente è, ma anche alle persone, pure atee, che incontriamo sul nostro cammino: loro sono persone, le nostre sono solo immagini, idee, pensieri (se pure di Dio)."

ecco il nostro punto di contatto!
dio ( con la maiuscola.....ma sono un pigro Wink

) è la relazione. è la passione, l'emozione, la voglia, la capacità che si ha e si scambia nella relazione. è la ricchezza che ne scaturisce. proprio perchè dio è altro da noi l'unica esperienza che ci può avvicinare a lui è solo nella relazione perchè in essa noi portiamo noi stessi e ne riceviamo dagli altri. in questo sentirsi "cambiare" stà l'effetto dio.
"quando due o più si riuniscono nel mio nemo io sono in mezzo a loro": quando le persone stanno insieme con il coraggio di testimoniare i valori dell'amore, dio è lì. dio è quella relazione lì.
da questa relazione non può nascere altro che qualcosa di bello, di bene.
per questo il mio dio non è il tuo o il suo: ma, forse, parlandoci, possiamo percepire quel barlume di "unicità" che altrimenti da soli non raggiungiamo
un ateo può spingersi a questo oppure può solo considerare la relazione come fine a se stessa? asettica?
se può ( e può anche essere ) è di una tristezza infinita. al di là del concetto di dio o meno......

#153: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Giovedì 06 Novembre 2008, 10:18
—
premessa: di punti di contatto, pacio, ne abbiamo senz'altro molti, e non solo riguardo a Dio
oltre ai tanti, di più, punti di contatto, abbiamo anche qualche, di meno, approccio differente. questo mio voler rimarcare le piccole differenze, credimi, non è voler mettere dei paletti, ma piuttosto una ricerca di crescere nel confronto. (nella mia chiesa ci sono pochi dogmi e molte discussioni, più o meno su tutto)

discussione: secondo me quando tu descrivi dio

pacio ha scritto:

è la relazione. è la passione, l'emozione, la voglia, la capacità che si ha e si scambia nella relazione. è la ricchezza che ne scaturisce. proprio perchè dio è altro da noi l'unica esperienza che ci può avvicinare a lui è solo nella relazione perchè in essa noi portiamo noi stessi e ne riceviamo dagli altri. in questo sentirsi "cambiare" stà l'effetto dio.

scrivi del tuo rapporto con Dio. personalmente mi sento anche di condividere questa visione, ma ritengo sbagliato, ma forse tu non l'hai fatto, ridurre Dio a ciò.
lui/lei è.
altri possono vederlo/a in maniera diversa da noi, o possono anche non vederlo affatto, e voler rimarcare troppo la "nostra" visione di Dio, quale essa sia anche la migliore ammesso che ce ne possa essere una migliore, rischia di essere un impedimento (=scandalo) alla strada dell'altro verso Dio. non parlo di cose astratte, sto parlando di quello che è successo e che succede ancor oggi molto spesso: si cita Dio per dar forza alle nostre idee-ideali, anche bellissimi, ma sta scritto

Citazione:

Non pronuncerai invano il nome del Signore, tuo Dio, perché il Signore non lascerà impunito chi pronuncia il suo nome invano. Es 20, 7

per questo motivo ritengo che la chiesa, le chiese, dovrebbero annunciare la parola, i singoli credenti, come qualsiasi singolo cittadino anche non credenti, impegnarsi nel quotidiano non in nome di Dio (in quanto rischia di far passare per ideali di Dio quelli che sono i suoi ideali), ma come uomo/donna "nuovo" in quanto salvato dall'incontro relazione con Dio. da fuori che tu sia credente o meno potrebbe anche non cogliersi

pacio ha scritto:

"quando due o più si riuniscono nel mio nemo io sono in mezzo a loro": quando le persone stanno insieme con il coraggio di testimoniare i valori dell'amore, dio è lì. dio è quella relazione lì.

non sto a ripetere quanto detto sopra. comunque condivido al 100% quanto scrivi.

pacio ha scritto:

un ateo può spingersi a questo oppure può solo considerare la relazione come fine a se stessa? asettica?
se può ( e può anche essere ) è di una tristezza infinita. al di là del concetto di dio o meno......

non capisco bene che cosa intendi: per me non è il credere che ti fa vivere appieno la relazione, ma il lasciarti coinvolgere, da un punto di vista umano: abbassare le difese, rischiare quello che è tuo, anche la tua fede o la tua religione, a la tua non-fede (bruttissima espressione ma è tanto per capirsi), per porti in relazione con l'altro. se non ti "relativizzi" un po'non potrai neanche entrare in relazione con l'altro essere umano.
relativizzi= abbandoni un po' te stesso per andare verso l'altro

Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Si avvicinò e camminava con loro

Pagina 1 di 1