Scout C@fé: Il Forum degli Scout :: Un capo scout deve credere in Dio?

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Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Si avvicinò e camminava con loro

#46: La fede è alla base di tutto Autore: Aquila Riflessiva,

Inviato: Domenica 14 Ottobre 2007, 13:06
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Io ti rispondo che la fede in Dio è alla base dell'iter scout visto che,non so se lo sai,alla base degli scout c'è un cammino di catecumenato cioè sapere che Dio esiste. Il gruppo scout italiano ,e non solo, è un gruppo cattolico cristiano e senza questa fede nessuno potrebbe rispettare le 10 leggi rilasciateci dal nostro amato B.P senza la fede tu non saresti capace di essere amico e fratello di ogni altra guida e scout oppure non sorrideresti e canteresti nei momenti di difficoltà...rifletti su queste parole...poi ti volevo dire per rispondere alla tua domanda se un capo reparto deve essere per forza di cose cristiano per guidare un gruppo scout io ti rispondo SI perchè è lui che deve trasmetterci l'amore per Dio e per quello che ha creato LA NATURA(amano e rispettano la natura)... se mi vuoi contattare su msn aquilalibera92@hotmail.it

#47: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 15 Ottobre 2007, 08:27
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aquila riflessiva ha scritto:

Il gruppo scout italiano ,e non solo, è un gruppo cattolico cristiano e senza questa fede nessuno potrebbe rispettare le 10 leggi rilasciateci dal nostro amato B.P senza la fede tu non saresti capace di essere amico e fratello di ogni altra guida e scout oppure non sorrideresti e canteresti nei momenti di difficoltà...rifletti su queste parole...

E con questo è seppellito ogni scout che non sia cattolico...
Guarda che quando BP ha preparato la Legge Scout non aveva in mente i cattolici...
La Legge è un valore in sè, e non ha bisogno di religioni per essere rispettata da chi vuole impegnarsi a seguirla!

#48: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Lunedì 15 Ottobre 2007, 09:48
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Quoto uomodelbosco.
BP non ha detto che lo scaut deve essere cattolico o protestante (non dimentichiamo che BP era Anglicano), però ha fatto della religiosità uno dei punti fermi della legge, della promessa e dello scaut in genere. Questo "punto fermo" non solo non ha impedito allo scautismo di valicare i confini, ma anzi ha fatto in modo che il movimento potesse estendersi ad uomini di ogni razza e di ogni religione. Per quanto attiene l'ateismo, bhè, rileggete i post precenti.

#49: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Martedì 16 Ottobre 2007, 10:35
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bagheera80 ha scritto:

Per me c'è anche altro da dire.
Un ateo può essere scout e capo scout.
Quello che è assolutamente incompatibile è far parte dell'AGESCI.
Signori c'è una C grossa come una casa che se non ricordo male significa Cattolici. L'appartenere all'AGESCI implica una chiara scelta di fede all'interno della quale si cresce.

Lì c'è una C che chiarisce tutto, ma a mio avviso basterebbe la lettera S di SCOUT..
a volte mi chiedo se chi fonda una nuova "associazione scout" si prende la briga di leggere BP...
Il CNGEI, nel suo "progetto spiritualità", chiarisce che l'associazione è laica nel senso del "pluralismo religioso", accoglie tutte le religioni ritenendole una "scelta personale" e si impegna per far si che ogni ragazzo viva la propria religione in maniera sempre iù matura: NON E' CONTEMPLATO L'ATEISMO... eppure nela pratica ci si è allontanati da ciò tanto da togliere Dio dalla promessa dei lupetti (nonostante il WOSM sia chiaro in questo: tra i requisiti per aderire ci sono la legge articolata nei dieci punti di BP e la promessa che comprenda anche "DIO" (UN MONDO UNA PROMESSA) ma il WOSM non ha fatto nulla come non ha fatto nulla con altre associazioni che hanno fatto la stessa cosa: perché mettere regole se poi non si fanno rispettare?)

BP è MOLTO chiaro: "non posso immaginare uno scout che non veda nella natura l'opera di una entità superiore, rinnego quindi OGNI forma di scoutismo ateo", nella "Strada verso il successo" il quinto scoglio è appunto "L'irreligiosità",, vista come uno dei principali nemici di un buono scout....
BP era religioso nel più profondo, e lo scautismo, quando fatto seriamente secondo la sua parola, gronda spiritualità da ogni parte...
Uno scautismo che non è così non è scautismo come lo intendeva BP, e se il fondatore è lui, quello che si fa non è scautismo, ma solo una parte di esso, è un metodo ispirato, sicuramente legittimo, ma stiamo attenti a dire "la realtà spirituale è importante solo per le associazioni cattoliche" perché la realtà spirituale non è una cosa che è stata aggiunta dall'ASCI e di cui siamo eredi, ma era la chiara posizione di BP che alcune associazioni laiche (perché altre portano avanti il pluralismo religioso in maniera encomiabile) oggi trascurano e dimenticano...

#50: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Martedì 16 Ottobre 2007, 12:17
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Gerri ha scritto:

BP è MOLTO chiaro: "non posso immaginare uno scout che non veda nella natura l'opera di una entità superiore, rinnego quindi OGNI forma di scoutismo ateo", nella "Strada verso il successo" il quinto scoglio è appunto "L'irreligiosità",, vista come uno dei principali nemici di un buono scout....
BP era religioso nel più profondo, e lo scautismo, quando fatto seriamente secondo la sua parola, gronda spiritualità da ogni parte...
Uno scautismo che non è così non è scautismo come lo intendeva BP, e se il fondatore è lui, quello che si fa non è scautismo, ma solo una parte di esso, è un metodo ispirato, sicuramente legittimo, ma stiamo attenti a dire "la realtà spirituale è importante solo per le associazioni cattoliche" perché la realtà spirituale non è una cosa che è stata aggiunta dall'ASCI e di cui siamo eredi, ma era la chiara posizione di BP che alcune associazioni laiche (perché altre portano avanti il pluralismo religioso in maniera encomiabile) oggi trascurano e dimenticano...

BP è stato sicuramente il fondatore dello scoutismo. Per lui non provo solo stima e ammirazione, ma sicuramente anche affetto: ma era pur sempre un uomo. Faremmo un torto a lui e alla sua e nostra intelligenza se pensassimo che tutto quello che ha detto, fatto e scritto sia perfetto e indiscutibile; e, oltre tutto, faremmo un pessimo servizio allo scoutismo. A dire il vero che BP non riuscisse a concepire una spiritualità che prescinda da Dio, non mi stupisce per niente: infatti vedo che su questo punto moltissimi, anche in questo topic, non riescono a cogliere che ci sono persone che vivono un'intensa spiritualità e non credono in Dio.
Non c'è nessun brevetto sulla spiritualità, se uno non crede in Dio non è affatto detto che non viva una sua vita spirituale.
Sul fatto che lo scoutismo grondi spiritualità da ogni parte, ti quoto al 100%.
Ma la spiritualità non comporta NECESSARIAMENTE una fede.

#51: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Martedì 16 Ottobre 2007, 12:23
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porcellinopacifico ha scritto:

A dire il vero che BP non riuscisse a concepire una spiritualità che prescinda da Dio, non mi stupisce per niente: infatti vedo che su questo punto moltissimi, anche in questo topic, non riescono a cogliere che ci sono persone che vivono un'intensa spiritualità e non credono in Dio.
Non c'è nessun brevetto sulla spiritualità, se uno non crede in Dio non è affatto detto che non viva una sua vita spirituale.
Sul fatto che lo scoutismo grondi spiritualità da ogni parte, ti quoto al 100%.
Ma la spiritualità non comporta NECESSARIAMENTE una fede.

Se avessi letto BP sapresti che questo non è affatto vero: egli era ben cosciente che si poteva avere una spiritualità ed una percezione del trascendente anche in chi non era stato educato in nessuna religione (leggiti "la strada verso il successo, V scoglio), ma l'ateismo è la negazione che esista qualunque divinità, qualunque "trascendenza", tutto ciò che esiste è "il qui e l'ora", e questo cozza fortemente con lo scautismo...

#52: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Martedì 16 Ottobre 2007, 13:14
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Gerri ha scritto:

1 - caro Gerri ho letto BP prima che tu nascessi
2 - Proprio nella tua risposta si evidenzia un "cortocircuito" terminologico e logico.
"Chi non è stato educato in alcuna religione" (e quindi non un ATEO che coscientemente non crede) può avere un senso della spiritualità e del trascendente. Non mi dici nulla di nuovo: per BP, e forse anche per te, un ATEO non vive una suo dimensione spirituale: tant'è che chiudi proprio ricordando che l'ateismo è la negazione della divinità (bella forza questa è la definizione di ateo) e della trascendenza (caratteristica della divinità, anche se non di tutte).
Ma non bisogna confondere la dimensione spirituale con la percezione del trascendente. Sono due piani differenti, anche se ovviamente possono incontrarsi.
Ma per un ateo non esiste solo il qui e l'ora: semplicemente non esiste Dio. Esiste uno spazio più o meno infinito, ma per noi, poveri esseri umani, comunque inconoscibile nel suo profondo. Esiste un tempo, che non è solo ora, che non sappiamo se è iniziato o è sempre esistito e se finirà mai. Dio è una possibile risposta, ma non darsi quella risposta non significa che non ci si ponga domande. E' il senso di inadeguatezza, è la coscienza socratica di poter conoscere veramente solo la nostra ignoranza che ci fa vivere una dimensiaone spirituale. Non è il credere in questo o in quel Dio.

#53: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Martedì 16 Ottobre 2007, 13:27
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Il tuo discorso può andare bene per un agnostico (che si interroga, senza sapere una risposta) ma non un ateo che nega ogni trascendenza....
scusa, ma come può avere una "dimensione spirituale" colui che nega l'esistenza dello spirito?
secondo me è il tuo un conrtocircuito logico...

#54: Autore: Valuxia, Residenza: su una collina che domina la Waingunga..

Inviato: Martedì 16 Ottobre 2007, 14:10
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è vero che BP dice che uno Scout deve anche credere all'interferenza di una entità superiore, non specifica quale....però è anche vero che il mondo si è evoluto, le ideologie son aumentate..e gli Atei..anche se non praticano nessun Credo religioso, anche loro han la loro percezione della spiritualità.

detto questo di associazioni che fanno Scoutismo in Italia abbiamo il CNGEI che fa della scelta di fede una sceltra personale...quindi non ha una cammino fede associativo, lasciando quindi una certa libertà...

e ci siamo noi dell'AGESCI..che abbiamo (passatemi il termine) quella C di CATTOLICI che ci "incastra"..nel senso che ad un capo in servizio nell'AGESCI si chiede già una certa aderenza ad una determinata scelta di fede che è quella cattolica.....

però, e dico però, cerchioamo di non chiudere il cervello rendendoci bigotti, infondo si parla anche di ingresso in associazione di persone di divcersa religione..quindi in questo io ci vedo una certa apertura..che va a far perdere un po' di significato alla famosa C..però mi sembra pur ovvio: il mondo cambia, cambiano le abitudini e le esigenze....bisogna innovarsi mantenendo sempre i canoni base...senza esagerare nè in un senso nè nell'altro

buona Caccia

#55: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Mercoledì 17 Ottobre 2007, 10:49
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Gerri ha scritto:

Il tuo discorso può andare bene per un agnostico (che si interroga, senza sapere una risposta) ma non un ateo che nega ogni trascendenza....
......
secondo me è il tuo un conrtocircuito logico...

A dire il vero io avevo scritto "cortocircuito" terminologico e logico: se non chiariamo il senso delle parole non ci capiremo mai.
La definizione che tu dai di agnostico non è sbagliata, ma, a dire il vero, si adatta , quasi, a qualsiasi uomo: credente, ateo e, per l'appunto agnostico: infatti ognuno, o quasi, di noi si interroga, e nessuno di noi SA; alcuni di noi CREDONO che Dio esista (credenti), altri CREDONO che Dio non esista (atei), altri non ritengono di essere in grado di CREDERE né che io esista né che Dio non esista (agnostici).
Per quanto riguarda i QUASI, cioè quelli che non si interrogano e credono di sapere, li ritroviamo sia tra quelli che si definiscono credenti, che tra quelli che si definiscono atei o agnostici.

Gerri ha scritto:

scusa, ma come può avere una "dimensione spirituale" colui che nega l'esistenza dello spirito?

Ma scusa tu sei credente? Credi che gli uomini siano dotati di spirito? Pensi che Dio abbia dato un'anima solo ai credenti? Se credi che Dio ci abbia dato un'anima stai pur sicuro che l'ha data a tutti, anche agli atei.
Io, credente, ho poi molti dubbi, per non dire che non ci credo proprio, sull'esistenza di un'anima umana, intesa come una sorta di sostanza immortale distinta dal corpo, mentre il corpo sarebbe mortale. Credo nella resurrezione della carne. Per me l'anima, lo spirito o chiamalo come vuoi sono una facoltà umana e tutti gli esseri umani ce l'hanno (ora, ma qualcuno su questo tema è più bravo di me, si ritiene che ce l'abbiano anche gli animali). Parlare dello spirito (umano) come qualcusa in cui credere è, per un cristiano almeno, materia alquanto insicura, infatti è entrato nel cristianesimo dalle filosofie platoniche elleniste e non ha basi bibliche.
Per quanto riguarda lo SPIRITO cioè Dio stesso, è chiaro che un ateo non ci crede: ma egli non è la vita spirituale umana, ma ne costituisce piuttosto uno dei posibili oggetti/soggetti: altrimenti verrebbe meno il principio di trascendenza, cioè che Dio è il totalmente altro rispetto a noi e al mondo.
Dopo tanti astrusi, spero non troppo, ragionamenti, faccio una considerazione pratica: in medio oriente sono nate le tre grandi religioni monoteistiche, abramitiche. Sono religioni rivelate, molto particolari: non dobbiamo pensare, anche se essendoci dentro viene facile, che sia il modello unico di religione o di spiritualità possibile. Spostandoci più ad oriente, troviamo taoismo, confucianesimo, buddhismo che più che religioni sono veri e propri cammini spirituali che possono benissimo fare a meno di Dio (questo non significa che lo neghino), e che di fatto si sono adattati alle religioni politeiste o animiste locali, ma che hanno mantenuto una loro sostanziale indipendenza da esse.

#56: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 17 Ottobre 2007, 11:46
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valuxia ha scritto:

però, e dico però, cerchioamo di non chiudere il cervello rendendoci bigotti, infondo si parla anche di ingresso in associazione di persone di divcersa religione..quindi in questo io ci vedo una certa apertura..che va a far perdere un po' di significato alla famosa C..però mi sembra pur ovvio: il mondo cambia, cambiano le abitudini e le esigenze....bisogna innovarsi mantenendo sempre i canoni base...senza esagerare nè in un senso nè nell'altro

Quoto!!

#57: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Mercoledì 17 Ottobre 2007, 17:50
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porcellinopacifico ha scritto:

Porcellino Pacifico,
Da tutti i post che ci siamo scambiati ho capito che sei una persona estremamente brava dialetticamente e quindi a "giocare con le parole". Questa cosa a me personalmente non piace. Da ciò che dici mi sembra tu sia più compiaciuto dal voler "imporre" le tue convinzioni condendole con abbonfanti "chiacchiere" più che dall'ascoltare quelle altrui.
Ciononostante mi sforzo ancora una volta di trovare delle palesi incongruenze e contraddizioni in ciò che dici, anche se, talvolta, il mio pensiero diviene tanto contorto da entrare quasi nel filosofico, cosa che non dovrebbe essere in un forum frequentato soprattutto da ragazzi, talvolta alla ricerca della propria dimensione spirituale.

Allora, il punto di forza del tuo discorso dovrebbe essere la possibilità di essere "spirituali" senza credere in Dio.
La mia risposta di credente è che non si può pensare di avere uno "spirito" senza credere in un Dio (qualunque tu vuoi che sia) poichè se non riconosciamo l'esistenza di un qualcosa cui tenda questo eventuale spirito o che ci abbia fornito detto spirito non vedo come si possa parlare di spiritualità. E qui torniamo al vecchio discorso della definizione di ateismo in cui non voglio rientrare (ma è già più di una persona che precisa che, contrariamente a quanto affermi e sostieni con il dizionario in mano, ateo non è solo privo di Dio ma anche necessariamente privo di Spiritualità per quanto detto prima).

La tua frase riportata esplica il top della confusione: io credente sono convinto che l'anima l'abbiano anche i non credenti e, difatti, nei post precedenti mi sono sforzato di dire che gli atei, secondo me, sono persone che ignorano Dio, ma un non credente, se non crede in Dio, come fa a credere di avere un anima??? E non sbandierare di nuovo il famoso libricino che, ancor più in contraddizione con la definizione di ateo come colui che non crede in Dio, addirittura invita i non credenti ad abbracciare i valori cristiani. Ma se non credono in Dio, nessun Dio, come fanno a condividere dei valori che sono veri fintanto che sono mirati a Dio???

#58: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Mercoledì 17 Ottobre 2007, 19:11
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scoiattolo parsimonioso ha scritto:

Guarda non so se sono bravo o meno, ma con le parole non gioco. Cerco di precisare il mio pensiero in discorsi che sono "oggettivamente complessi"
Non voglio riaprire la polemica, ma trovo assolutamente ingiusto il tuo attacco personale contro la mia buona fede.

E' da tutto il topic che sto solamente cercando di dire che anche i ragazzi atei presenti nelle unità vivono una loro dimensione spirituale e che i capi ne devono tenere conto (cosa che per fortuna molti effettivamente fanno)

Quando questi ragazzi arrivano all'età della partenza/saluto, invece che dirgli o fargli pensare "Per te lo scoutismo è finito perché sei ateo, per cui non potrai mai essere un capo scout"
Possiamo passare un altro messaggio: "In Agesci non puoi fare il capo, ma in altre associazioni sì"

Non mi sembra di violare le convinzioni di nessuno.

#59: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Mercoledì 17 Ottobre 2007, 19:30
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porcellinopacifico ha scritto:

Non mi sembra di violare le convinzioni di nessuno.

Violi le mie, e quelle di BP...

il problema non è che un ateo non conosca Dio o non abbia una spiritualità che anche secondo me ha perché la ritengo una esigenza naturale che ogni essere con anima, quindi anche lui, sente...

Il problema è che un ateo, negando che esista tale sfera, non sente il bisogno di farla crescere e nutrire, l'educazione scout ha invece un suo BASILARE pilastro nella crescita spirituale, oltre che fisica, relazionale ed intellettuale, del ragazzo.. tanto che anche il CNGEI ha tra i suoi documenti un "PROGETTO SPIRITUALITA'", e il CNGEI stesso dichiara apertura ad ogni forma di religiosità, non si parla di atei (anche se di fatto...)

io continuo a ripetere che un ateo non può incarnare i valori e nemmeno lo stile di vita di un vero scout

#60: Autore: scoiattolo parsimonioso,

Inviato: Mercoledì 17 Ottobre 2007, 20:06
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porcellinopacifico ha scritto:

Non ho fatto alcun attacco alla tua buona fede. Ho semplicemente dato la mia impressione riguardo ai tuoi post. Non mi permetterei mai di esprimere un giudizio, anche perchè scrivere su un blog è una cosa differente dal parlare con una persona e capire effettivamente cosa intende.

Ti ho risposto al post precedente ripetendo per l'ennesima volta quel che penso, ma riparliamo di nuovo dei ragazzi atei. I ragazzi atei vanno aiutati ed accolti nelle unità. Ma, siccome ateo = senza dio = senza spiritualità per tutti i motivi precedentemente elencati, se nel loro cammino non acquisiscono coscienza della propria spiritualità, non possono fare i capi nè in agesci nè da nessun'altra parte. Questo non lo dico io, lo dice BP. E, contrariamente a quello che non ricordo chi sosteneva in precedenza, la dottrina di BP, espressa in scautismo per ragazzi ed altri testi, a questo proposito non è soggetta a revisioni proprio perchè fa parte dell'ossatura fondamentale dell'essere scaut.

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