E' contro i valori scout non credere nella chiesa ?
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Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Si avvicinò e camminava con loro

#1: E' contro i valori scout non credere nella chiesa ? Autore: Sparviero MessaggioInviato: Mercoledì 29 Agosto 2007, 14:35
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Spesso mi chiedo se non credere nella Chiesa voglia dire andare contro ai valori scout.
Fino all'altr'anno non credevo ma adesso ho ritrovato la mia fede e credo più che mai ma non in Cristo o nella religione Cattolica o Cristiana, credo in un Dio tutto mio !
Non sopporto la Chiesa che impone i suoi dogmi e che impone la sua religione piena di controsensi.
Spesso ne parlo con il mio capo reparto e lui mi risponde dicendo: "Più in là capirai".
Io però ho paura di andare contro i valori scout e sopratutto ora che passo in noviziato di non essere in un luogo adatto visto che da ora in poi ci saranno molte più attività legate alla fede.
Spero che mi possiate aiutare a capire meglio.

Grazie a tutti in anticipo ! Wink

#2:  Autore: uomodelbosco MessaggioInviato: Mercoledì 29 Agosto 2007, 16:14
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Beh...direi che non è possibile...
Come continuo a dire anche in altri topic, credo che i valori Scout siano transreligiosi e non appannaggio esclusivo di questa o quella fede.

#3:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Mercoledì 29 Agosto 2007, 20:50
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attività legate alla fede sono semplicemente vissute in modo diverso, non credo siano così numericamente superiori...

Vuoi un consiglio? Parlane col vostro AE...

#4:  Autore: Furetto determinatoResidenza: Roma (Gruppo Rm 135) MessaggioInviato: Mercoledì 29 Agosto 2007, 21:00
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In una riunione con l'AE, anni fa, si parlava proprio di questa presa di posizione nei confronti della Chiesa e dello sfarzo, dei preti che combinano casini...e l'AE ha risposto così: "la Chiesa non deve essere vista dai Cattolici come istituzione ma deve essere intesa come comunità, poi se ci sono persone che non si comportano come dovrebbero questo non dovrebbe essere un grande problema: se tu tifi per una squadra e un giocatore di quella squadra fa qualcosa di sbagliato, continui comunque a tifare per la squadra."

Ti ho riportato questo ragionamento perchè a me ha fatto pensare...magari a te non servirà ma a me questo paragone è piaciuto!

Per quanto riguarda le attività di fede in clan ti consiglio di prenderle non come una catechesi ma come spunto per la riflessione.Probabilmente cambierai idee in ambito di fede altre 3000 volte nella tua vita però non avrai sempre a disposizione dei capi che ti propongono delle attività che ti facciano pensare, approfittane e non vederle come cose noiose, che a te non interessano perchè hai già la tua idea...

#5:  Autore: uomodelbosco MessaggioInviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 07:50
    —
Citazione:
In una riunione con l'AE, anni fa, si parlava proprio di questa presa di posizione nei confronti della Chiesa e dello sfarzo, dei preti che combinano casini...e l'AE ha risposto così: "la Chiesa non deve essere vista dai Cattolici come istituzione ma deve essere intesa come comunità, poi se ci sono persone che non si comportano come dovrebbero questo non dovrebbe essere un grande problema: se tu tifi per una squadra e un giocatore di quella squadra fa qualcosa di sbagliato, continui comunque a tifare per la squadra."

Ti ho riportato questo ragionamento perchè a me ha fatto pensare...magari a te non servirà ma a me questo paragone è piaciuto!


Non è che mi sia piaciuto gran che, mi sa di giustificazionismo. Sarebbe bello pensare così, ma così pensando chiudi un occhio su coloro che fanno del male alla comunità stessa.

#6: Re: E' contro i valori scout non credere nella chiesa ? Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Domenica 02 Settembre 2007, 13:06
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Sparviero ha scritto:
Spesso mi chiedo se non credere nella Chiesa voglia dire andare contro ai valori scout.
Fino all'altr'anno non credevo ma adesso ho ritrovato la mia fede e credo più che mai ma non in Cristo o nella religione Cattolica o Cristiana, credo in un Dio tutto mio !
Non sopporto la Chiesa che impone i suoi dogmi e che impone la sua religione piena di controsensi.
Spesso ne parlo con il mio capo reparto e lui mi risponde dicendo: "Più in là capirai".
Io però ho paura di andare contro i valori scout e sopratutto ora che passo in noviziato di non essere in un luogo adatto visto che da ora in poi ci saranno molte più attività legate alla fede.
Spero che mi possiate aiutare a capire meglio.

Grazie a tutti in anticipo ! Wink

Non credo che i valori scout implicano di credere in una Chiesa.
A differenza di altri penso che uno possa essere un ottimo scout ed essere ateo.
Ma detto questo penso che tu debba fare un po' di chiarezza e che puoi cominciare sin da subito: sicuramente il noviziato ti potrà aiutare a crescere nel TUO cammino di fede.

#7:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Domenica 02 Settembre 2007, 13:15
    —
Citazione:
un ottimo scout ed essere ateo.

bp diceva di no...

#8:  Autore: tigrottinaResidenza: palermo5 MessaggioInviato: Domenica 02 Settembre 2007, 15:22
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io sono cattolica, credo e professo...
anche se ammetto che ci sono molte cose, molti "atteggiamenti" che mi danno fastidio, ad esempio la fissazione (perchè per me si ratta di questo) del non dover usare la contraccezione, e l'assoluta convinzione che la Madonna dopo Gesù non DEVE aver avuto altri figli...
eppure vero, però, che se si fa parte di un'associazione di SCOUT CATTOLICI ITALIANI, l'essere ateo è in contraddzione secondo me...
non puoi professare la tua promessa e mentre lo fai tralasciare SERVIRE DIO.... è come se su un menu scegliessi le cose che ti piacciono e scartassi quelle che in quel momento non ti vanno...
sarò magari troppo radicale su questo punto, ma se non sei cattolico ci sono moltissime organizzazioni scout areligiose... che comunque si ispirano, di fondo, a tutti i valori che stanno alla base del cristianesimo puro... Smile

#9:  Autore: Sparviero MessaggioInviato: Domenica 02 Settembre 2007, 15:40
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vi ringrazio tutti per le risposte.
Volevo comunque mettere in chiaro che io non sono ateo, credo e amo credere solo non mi va di credere nella chiesa che impone la SUA religione.
Sono però d'accordo che B-P diceva che un buono scout non può essere ateo. (vedi scouting for boys).
Comunque per nessun motivo al mondo usciei dall'agesci...

#10:  Autore: tigrottinaResidenza: palermo5 MessaggioInviato: Domenica 02 Settembre 2007, 15:42
    —
vorrei precisare che il mio non era un attacco...
mi agito facilmente Embarassed

#11:  Autore: koalasereno MessaggioInviato: Domenica 02 Settembre 2007, 15:43
    —
sono perfettamente d'accordo.... la promessa che tutti noi abbiamo promunciato lo dice chiaro e tondo: "compiere il mio dovere verso Dio e verso il mio Paese"... bp ha voluto così... perchè contraddirlo? e poi esiste il cngei che come unica pecca, credo che abbia il fatto di non essere diffuso come l'agesci... perchè penso che se ci fossero più gruppi laici, probabilmente aumenterebbe anche il numero di scout in italia.. quanti vengono ostacolati proprio dalla fede perchè laici o di altre religioni? non pochi penso... in ogni caso se tu fai parte dell'agesci dovresti crederci, almeno un po'.... se non condividi certe cose, d'accordo.. se ne può discutere... forse devi solo chiarirti le idee... è una discussione che si può riportare in comunità... sicuramente non sarai l'unico che la pensa così! e poi per le attività sulla fede, io non ho sentito un così grande sbalzo... e poi ti possono sempre servire per pensare... pensare fa bene!!

#12:  Autore: VelenoResidenza: Genova MessaggioInviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 11:58
    —
mi unisco agli altri....l'ideale scout non può essere ateo! Lo spiegava bene BP..
Uno scout adulto non può essere ateo. Un ragazzo (da lupo a clan) si...e lo scoutismo dovrebbe aiutarlo a scoprire Dio.
Lo scout adulto agesci non può essere non cattolico. Lo dice il patto associativo. Certo può avere momenti di sbandamento, di ricerca...ma nel momento in cui non sente più la fede in Dio (cattolico) dovrebbe uscire dall'associazione!
Lo scout non adulto (da lupo a clan) agesci può non essere cattolico...e lo scoutismo dovrebbe aiutarlo a scoprire Dio.


Tornando alle domande di Sparviero..."più in la capirai" non è un bel modo di esprimere un concetto..ma a volte in attività non c'è il tempo magari per chiarire bene le cose! Io mi sono allontanato per parecchi anni dalla "Chiesa" perchè non mi piacevano tante cose, tanti atteggiamenti, tante posizioni...poi un giorno ho sentito "qualcosa" e sono tornato! Ho trovato un sacerdote con cui riuscivo a parlare bene..c'era sintonia...ho esposto molti dubbi, molte perplessità....e via via diventava sempre più evidente che avevo fede in Gesù mentre erano gli uomini a deludermi! Spesso non si capivano gli atteggiamenti....ogni tanto erano proprio posizioni sbagliate ma sono uomini!!
Fino alla partenza la proposta agesci è aperta a chiunque...e le attività fede servono per aiutarti a capire e trovare la tua fede! Se hai dei dubbi (ed è normalissimo!) è il motivo giusto per farle!! Parlane con il tuo ae...vedrai che le cose miglioreranno!! E leggi il vangelo...magari un'edizione in italiano corrente, ben commentata...così risulta più chiaro il messaggio...sono parole che possono bruciarti dentro!

#13:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 13:03
    —
tigrottina ha scritto:
ad esempio la fissazione (perchè per me si ratta di questo) del non dover usare la contraccezione, e l'assoluta convinzione che la Madonna dopo Gesù non DEVE aver avuto altri figli...


Che risposte ti sei data a questo?

sparviero ha scritto:
per nessun motivo al mondo usciei dall'agesci...


perchè^

#14:  Autore: tigrottinaResidenza: palermo5 MessaggioInviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 13:08
    —
alla fine, i "motivi" li conosco, ad esempio il fatto che il rappoprto sessuale deve essere solo mirato alla procreazione...
però mi convinco sempre di più che la chiesa si voglia chiudere nella sua ottusità e non andare avanti...e poi non meravigliamoci, se i giovani si allontanano dalla Chiesa invece di avvicinarsi....
per me certe volte, è come se fosse un ritorno a Galilei..... sarò esagerata....

#15:  Autore: Sparviero MessaggioInviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 14:24
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sparviero ha scritto:
per nessun motivo al mondo usciei dall'agesci...


rinoceronte caparbio ha scritto:
perchè^


il perché è semplice: sono entrato nell' Agesci all'età di 8 anni e ora che ne ho 16 non sarei in grado di cambiare associazione.
L'agesci mi ha fatto crescere e mi ha dato la voglia di fare e di mettermi alla prova, di credere in Dio e di essere orgoglioso di essere uno scout, cambiare associazione sarebbe come tradire il mio gruppo anche se apirebbero e solo perché non credo nella chiesa non vuol dire che non credo.

#16:  Autore: VelenoResidenza: Genova MessaggioInviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 14:32
    —
Sparviero ha scritto:
sparviero ha scritto:
per nessun motivo al mondo usciei dall'agesci...


rinoceronte caparbio ha scritto:
perchè^


il perché è semplice: sono entrato nell' Agesci all'età di 8 anni e ora che ne ho 16 non sarei in grado di cambiare associazione.
L'agesci mi ha fatto crescere e mi ha dato la voglia di fare e di mettermi alla prova, di credere in Dio e di essere orgoglioso di essere uno scout, cambiare associazione sarebbe come tradire il mio gruppo anche se apirebbero e solo perché non credo nella chiesa non vuol dire che non credo.


Fino alla partenza sei in cammino anche sulla fede e quindi non ti viene richiesto forzatamente di essere cattolico. Dopo (per entrare e stare in coca) l'agesci ti chiede di aderire ad un patto (associativo) in cui ti dichiari cattolico credente...sei sempre in cammino ma ormai dovresti essere abbastanza maturo da capire se la fede c'è ed è solo messa alla prova o se manca!

Detto questo (quindi non è l'agesci che ti manda via) io qualche dubbio me lo farei....essere scout vuol dire anche migliorarsi e la fede è uno dei punti fondamentali di una persona!! Se hai dei dubbi affrontali....ci vorrà del tempo ma fallo!! Se poi arrivassi a cambiare associazione perchè una fede non c'è proprio e preferisci (tu) cambiare....non ha senso comunque viverla da tradimento! Siamo sempre fratelli di ogni altra guida o scout (e visto che siamo cattolici siamo fratelli anche di ogni altro essere umano!)....non si devono rompere i legami affettivi ne disprezzarsi..non c'è tradimento...

#17:  Autore: Furetto determinatoResidenza: Roma (Gruppo Rm 135) MessaggioInviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 15:58
    —
koalasereno ha scritto:
in ogni caso se tu fai parte dell'agesci dovresti crederci, almeno un po'....


Detto così secondo me non ha molto senso...

La Fede, se c'è, è sempre lì con te; certo possono esserci dei momenti bui, dei dubbi, anzi, devono esserci: la fede si chiama così proprio perchè ci credi e basta, se ci fosse risposta ad ogni dubbio, se tutto fosse empiricamente concepibile e spiegabile (si dice?) non sarebbe fede ma scienza e non ci sarebbe nulla di speciale nel credere in una cosa che vedi, tocchi, capisci...

Però "credere almeno un po'" non vuol dire niente...

#18:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 16:55
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Veleno ha scritto:
mi unisco agli altri....l'ideale scout non può essere ateo! Lo spiegava bene BP..
Uno scout adulto non può essere ateo.

Il mio affetto, stima, simpatia e quant'altro per B. P. non sono messi in discussione: personalmente non ritengo né lui ne nessun altro uomo infallibile.
Ho conosciuto ottimi scout adulti e atei.
Per quale motivo uno non potrebbe essere un buon capo scout se ateo?
Non farà il capo scout in Agesci ma ad esempio in Assiscout, e forse anche in Cngei, non avrebbe nessun problema.

#19:  Autore: VelenoResidenza: Genova MessaggioInviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 17:11
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porcellinopacifico ha scritto:
Ho conosciuto ottimi scout adulti e atei.

Ne dubito se AGESCI o CNGEI! Pensaci un attimo...per uno scout è fondamentale l'onore, giusto? E loro giurano solonnemente su un Dio in cui non credono? Com'è possibile?
Sicuramente possono essere grandi persone ma lo scoutismo chiede espressamente di avere una fede!

porcellinopacifico ha scritto:
Per quale motivo uno non potrebbe essere un buon capo scout se ateo?

Potrei chiedere la stessa cosa per uno qualsiasi dei punti di BP...perchè essere leali? perchè essere cortesi? perchè essere buoni cittadini? Ecc...
BP (e molti scout con lui) pensano che è necessario avere una fede cioè sapere "perchè" siamo al mondo e cos'è la morte. Il concetto di bene e male può essere molto influenzato da queste risposte....

porcellinopacifico ha scritto:
Non farà il capo scout in Agesci ma ad esempio in Assiscout, e forse anche in Cngei, non avrebbe nessun problema.

Al volo dal sito del CNGEI: "un cittadino che percorre un proprio cammino spirituale orientato a dare un senso alla propria vita"
Non ateo! Non per forza cattolico....ma non ateo!!
Ma ancora più chiaramente nella promessa "Prometto sul mio Onore di fare del mio meglio per compiere il mio dovere verso Dio,..."
Dio...un ateo non lo può nominare!
Assiscout sapevo fosse (come li CNGEI) pluriconfessionale e non atea....ma non la conosco molto.

In ogni caso nessuno mi vieta di prendere 2 amici e fondare la mia associazione "Pipposcout" dove sono giuste le regole che decido io! Se poi questo è scoutismo è un discorso diverso....magari sarà anche migliore dell'originale di BP però lo scout "classico" ha una SUA fede!
Attenzione...non è una critica ad Assiscout o altre associazioni!! Penso che la diversità e la sperimentazione sia una bella cosa ed anche se sono convinto, come BP, che per la formazione completa di una persona serva una fede questo non significa che senza si debba diventare brutta gente!

#20:  Autore: FenicotteroResidenza: Parma MessaggioInviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 17:38
    —
Oddio un momento... Io non sono del CNGEI, ma da quello che ho sempre sentito non credo che la proposta GEI comprenda credere in un "Dio", qualunque esso sia...
Io sapevo che proponeva un "cammino spirituale volto a dare un senso alla propria vita", ma non credo sia necessario che questo comprenda una divinità... Magari il cammino spirituale di qualcuno lo porta a trovare il senso della propria vita nel preparare un mondo migliore, nell'aiutare gli altri, o non so...

#21:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 17:49
    —
Veleno ha scritto:
...lo scoutismo chiede espressamente di avere una fede!
...perchè essere leali? perchè essere cortesi? perchè essere buoni cittadini? Ecc...
Non credo che si possano paragonare quelli che sono dei valori alla fede.
Citazione:
BP (e molti scout con lui) pensano che è necessario avere una fede cioè sapere "perchè" siamo al mondo e cos'è la morte. Il concetto di bene e male può essere molto influenzato da queste risposte....

Io credo che anche un ateo si fa delle domande e il concetto di bene e di male può benissimo fondarsi su valori umani. Oltre tutto io, come credente cristiano, ritengo che la rivelazione non investa sostanzialmente il campo morale.
Citazione:
Assiscout sapevo fosse (come li CNGEI) pluriconfessionale e non atea....ma non la conosco molto.

Assiscout, da quel che ho capito, non è atea, ma accetta, anche come capi, i credenti così come gli atei. Dalla promessa è stato tolto il riferimento a Dio.

#22:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 21:44
    —
Citazione:
ritengo che la rivelazione non investa sostanzialmente il campo morale.

mah, io ritengo che il campo morale (cosa è bene e cosa è male) sia la conseguenza diretta della rivelazione (ovvero che Dio ti ama..).

Poi, mi appoggio a quello che dice Veleno...a questo punto perchè essere atei e seguire il resto delle indicazioni di BP? e' scoutismo NON essere in cammino?
mi sembra relativismo legato allo scoutismo....


sparviero ha scritto:
cambiare associazione sarebbe come tradire il mio gruppo


mah, se devo essere sincero, sarei contento se fossi il tuo capo perchè ha fatto una scelta MOLTO importante e significativa per il tuo cammino scout...

tigrottina ha scritto:
però mi convinco sempre di più che la chiesa si voglia chiudere nella sua ottusità e non andare avanti...e poi non meravigliamoci, se i giovani si allontanano dalla Chiesa invece di avvicinarsi....

sai che c'è stato lo scorso fine settimana a loreto? Sai quanti erano? quanto meno i fatti sembrano (per ora) smentirti..

#23:  Autore: Furetto determinatoResidenza: Roma (Gruppo Rm 135) MessaggioInviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 21:54
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rinoceronte caparbio ha scritto:
tigrottina ha scritto:
però mi convinco sempre di più che la chiesa si voglia chiudere nella sua ottusità e non andare avanti...e poi non meravigliamoci, se i giovani si allontanano dalla Chiesa invece di avvicinarsi....

sai che c'è stato lo scorso fine settimana a loreto? Sai quanti erano? quanto meno i fatti sembrano (per ora) smentirti..


E io ti faccio un'altra domanda...sai quante di quelle persone hanno fatto sesso prematromoniale?Quante convivono?Quanti sono scout e magari fanno entrambe le cose???

Questo per dirti che credere e non andare di pari passo con l'arretratezza della Chiesa non è così poco diffuso...

#24:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Martedì 04 Settembre 2007, 00:37
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ma non me ne frega niente di cosa hanno fatto, non li giudico: li apprezzo perchè c'erano...perchè hanno dimostrato comunque di mettersi in gioco!

#25:  Autore: VelenoResidenza: Genova MessaggioInviato: Martedì 04 Settembre 2007, 09:20
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porcellinopacifico si può essere delle ottime persone ed essere non credenti ma la domanda era "si può essere atei e scout?" Lo scoutismo originale e la maggioranza delle associazioni non lo permettono! La fede è considerata non solo un valore ma il più importante! Tutta la legge scout si può ridurre in un semplice "vivi seguendo Dio"!
Per tantissimi anno sono stato un non-cattolico alla ricerca dei perchè....sballottato tra induismo e filosofie di vita. Oggi sono cattolico...non penso di essere migliore oggi rispetto a ieri, non è variata molto la mia concezione di giusto e sbagliato...ma sono sempre stato credente! Ho sempre pensato che c'è motivo se siamo vivi, che non finisce tutto con la morte, che è giusto amare il prossimo...Io non riesco a mettermi nei panni di un ateo e non credere in niente....secondo me non varrebbe più la pena di vivere! Penso sia per questo che BP ha voluto gli scout credenti....in quel che pare a loro ma credenti!!

Perchè io ateo che non credo e quindi non posso essere scout ma voglio vivere secondo degli ideali simili non posso farmi un mio gruppo e darmi un nome diverso? Perchè voglio essere comunque chiamato scout?

Perchè io che non credo nell'importanza di essere buoni cittadini e quindi non posso essere scout ma voglio vivere secondo degli ideali simili non posso farmi allora un mio gruppo BassottiScout?
Perchè io che non credo nell'importanza di essere forti ed in salute e quindi non posso essere scout ma voglio vivere secondo degli ideali simili non posso farmi allora un mio gruppo PaperinoScout?
Perchè io che non credo nell'importanza di migliorare il carattere e quindi non posso essere scout ma voglio vivere secondo degli ideali simili non posso farmi allora un mio gruppo PippoScout?

Io apprezzo chi vuol vivere esperienze simili a quello scout...non capisco però l'esigenza di usare lo stesso nome!

#26:  Autore: VelenoResidenza: Genova MessaggioInviato: Martedì 04 Settembre 2007, 09:39
    —
Furetto determinato ha scritto:
sai quante di quelle persone hanno fatto sesso prematromoniale?Quante convivono?Quanti sono scout e magari fanno entrambe le cose??? Questo per dirti che credere e non andare di pari passo con l'arretratezza della Chiesa non è così poco diffuso...


Fai un parallelo con la vita scout....quanti lupetti mangiano troppo e male, quanti lupetti hanno un pessimo carattere, quanti lupetti sono pigri ecc...
Lo scoutismo dovrebbe andare "al passo con i tempi" e cambiare la sua offerta? Basta uscite nei boschi....facciamo tornei di PS3? Oppure cacciamo i lupetti che non si comportano da perfetti lupi??
No...chi sbaglia lo si accetta comunque e lo si aiuta a non sbagliare ancora senza per questo cambiare gli ideali giusti!

Critica la Chiesa per le cose sbagliate che fa...è giusto...ma non chiederle di seguire stupidamente la massa!
Se pensi che il sesso prematrimoniale sia lecito e giusto, che non va contro la Parola di Cristo...fai sentire la tua voce, è giusto!
Se pensi che la convivenza sia lecita e giusta, che non va contro la Parola di Cristo...fai sentire la tua voce, è giusto!
Se pensi che la Chiesa deve cambiare perchè "così fan tutti" allora sei fuori strada!

Sia chiaro...non stavo sostenendo che convivenza o sesso prematrimoniale siano leciti e giusti eh!

#27:  Autore: aurelianoResidenza: Fra Bolzano e Trento... MessaggioInviato: Martedì 04 Settembre 2007, 10:23
    —
Precisazione:

Il CNGEI non è un'associazione atea, ma laica; l'uguaglianza fra questi due concetti è la stessa che c'è fra un cocomero ed un boeing 747...non confondiamo termini fra loro diversissimi!

L'Assiscout ha tolto il riferimento a Dio nella Promessa ed accoglie (anche come capi) persone credenti e non credenti. Comunque un minimo di cammino spirituale lo fanno, da quel che ho capito.

Tornando a noi, credo che un cammino spirituale sia fondamentale in ogni essere umano, per questo B-P afferma che nessuno scout può essere ateo. Se è per quello non ha mai detto che possano esistere unità miste...in 100 anni qualcosa sarà pure cambiato no? ( E detto da me, che sono un malefico tradizionalista... Twisted Evil );

Infine: la spiritualità è inscindibile dallo scoutismo e dalle sue attività: fare un campo nei boschi, accendere un fuoco e fare una veglia alle stelle sono alcuni dei momenti più spirituali che possano esistere...a me ha dato molto di più tutto questo che non le route o gli hyke nei monasteri o nei centri religiosi.

Quindi chiunque applichi il metodo scout, al di là del fatto di promettere con Dio o meno (tra l'altro nei primi anni di scoutismo cattolico l'inserire il Dio di un anglicano nella Promessa non era ben visto...) fa automaticamente spiritualità, avvicina automaticamente a Dio e fa cominciare automaticamente un cammino spirituale; magari questo poi terminerà con una scelta di ateismo, ma almeno lo scoutismo un'occasione l'avrà data.

#28:  Autore: FenicotteroResidenza: Parma MessaggioInviato: Martedì 04 Settembre 2007, 11:04
    —
Veleno ha scritto:

Critica la Chiesa per le cose sbagliate che fa...è giusto...ma non chiederle di seguire stupidamente la massa!
Se pensi che il sesso prematrimoniale sia lecito e giusto, che non va contro la Parola di Cristo...fai sentire la tua voce, è giusto!
Se pensi che la convivenza sia lecita e giusta, che non va contro la Parola di Cristo...fai sentire la tua voce, è giusto!
Se pensi che la Chiesa deve cambiare perchè "così fan tutti" allora sei fuori strada!


Beh cavolo ci sono molti che queste cose (o altre che sono in apparente "contrasto" con la "voce ufficiale" della Chiesa) le ritengono invece lecite o almeno pensano che se ne può parlare, e la voce la fanno sentire! Almeno nella nostra parrocchia, se ne discute molto, sia tra i giovani ma anche tra famiglie... E' che la Chiesa è immensa, e per crescere ha bisogno di un bel po': diamole (anzi, diamoci) tempo!

Comunque ritornando al tema del discorso, non è che stiamo dando significati diversi alla parola "ateo"? Perché da quello che mi sembra di aver capito per qualcuno è uno che proprio non ha valori, non vuole dare nessun senso alla sua vita e non vuole fare nessun cammino, per qualcun altro è una persona che non crede in una "divinità" in senso stretto.
E direi che cambia molto...

#29:  Autore: VelenoResidenza: Genova MessaggioInviato: Martedì 04 Settembre 2007, 11:06
    —
aureliano ha scritto:
B-P afferma che nessuno scout può essere ateo. Se è per quello non ha mai detto che possano esistere unità miste...in 100 anni qualcosa sarà pure cambiato no? ( E detto da me, che sono un malefico tradizionalista... Twisted Evil );


Concordo con tutti tranne questo...una cosa è cambiare alcuni punti non previsti da BP (BP non dice che non possono esserci unità miste, non si schiera contro, non motiva chiaramente con temi ancora validi la sua posizione) altro è cambiare un punto chiave su cui BP si è espresso chiaramente!

Su Assoscout mi piacerebbe sentire qualche membro, non ho trovato molta documentazione in giro....ma qui andremmo OT

#30:  Autore: BomboResidenza: ROMA MessaggioInviato: Martedì 04 Settembre 2007, 13:38
    —
essere cattolico secondo me non è un serio problema fino alla partenza, è una domanda che ti deve porre alla fine appunto perchè come hanno detto altri con lo scoutismo devi arrivare a scoprire Dio e non puoi pretendere di darti una rispposta prima di avere tutti gli elementi per rispondere. Inoltre la Chiesa seppur rappresenta Dio è sempre composta da uomini e può sbagliare, secondo me dovresti cercare di filtrare tutti gli atteggiamenti che ti sembrano ottusi e cercare di vedere al messaggio morale che c'è dietro....

#31:  Autore: Furetto determinatoResidenza: Roma (Gruppo Rm 135) MessaggioInviato: Martedì 04 Settembre 2007, 14:07
    —
Veleno ha scritto:
Furetto determinato ha scritto:
sai quante di quelle persone hanno fatto sesso prematromoniale?Quante convivono?Quanti sono scout e magari fanno entrambe le cose??? Questo per dirti che credere e non andare di pari passo con l'arretratezza della Chiesa non è così poco diffuso...


Fai un parallelo con la vita scout....quanti lupetti mangiano troppo e male, quanti lupetti hanno un pessimo carattere, quanti lupetti sono pigri ecc...
Lo scoutismo dovrebbe andare "al passo con i tempi" e cambiare la sua offerta? Basta uscite nei boschi....facciamo tornei di PS3? Oppure cacciamo i lupetti che non si comportano da perfetti lupi??
No...chi sbaglia lo si accetta comunque e lo si aiuta a non sbagliare ancora senza per questo cambiare gli ideali giusti!

Critica la Chiesa per le cose sbagliate che fa...è giusto...ma non chiederle di seguire stupidamente la massa!
Se pensi che il sesso prematrimoniale sia lecito e giusto, che non va contro la Parola di Cristo...fai sentire la tua voce, è giusto!
Se pensi che la convivenza sia lecita e giusta, che non va contro la Parola di Cristo...fai sentire la tua voce, è giusto!
Se pensi che la Chiesa deve cambiare perchè "così fan tutti" allora sei fuori strada!

Sia chiaro...non stavo sostenendo che convivenza o sesso prematrimoniale siano leciti e giusti eh!


Cercavo di dire che i tempi sono cambiati, i costumi sono cambiati e che su mooooolte cose la Chiesa è arretrata.Non intendevo dire che se tutti fanno una cosa allora è la Chiesa ad essere in torto.E' solo che è un dato di fatto che la società si evolve e la Chiesa no.

#32:  Autore: VelenoResidenza: Genova MessaggioInviato: Martedì 04 Settembre 2007, 14:40
    —
Furetto determinato ha scritto:
Cercavo di dire che i tempi sono cambiati, i costumi sono cambiati e che su mooooolte cose la Chiesa è arretrata.Non intendevo dire che se tutti fanno una cosa allora è la Chiesa ad essere in torto.E' solo che è un dato di fatto che la società si evolve e la Chiesa no.


Forse perchè la Chiesa non deve evolvere!
E' sempre questione di intendersi bene...la Chiesa come fede, come dogma, come principi...Vangelo...la Parola...non è in evoluzione! Sono norme e principi solidi ed immutabili nel tempo! Magari capita ogni tanto che nuovi studi diano maggiori definizione dei testi, qualche piccola sfumatura in più...ma sono piccolezze!

Il comportamento della Chiesa come comunità, come insieme di persone e il modo con cui si fa l'annuncio quello si può e deve cambiare...le campane di una chiesa sono una cosa bella ma ci vuole il rispetto per gli altri quindi non farle suonare ogni quarto d'ora tutto il giorno e tutta la notte, usare nuovi mezzi di comunicazione (tipo internet), ecc...
La Chiesa DEVE difendere il sacramento del matrimonio e la famiglia...non può "modernizzarsi" in questo....magari possono modernizzarsi i preti e trovare un modo diverso/migliore per comunicare con le nuove generazioni! Capire che quello che era normale cent'anni fa non lo è necessariamente ancora adesso...ma cambia il linguaggio non le posizioni...quando sono espressioni del Vangelo! Quando invece sono opinioni personali...sono appunto personali e soggettive...

#33:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Mercoledì 05 Settembre 2007, 12:15
    —
Fenicottero ha scritto:
...non è che stiamo dando significati diversi alla parola "ateo"? Perché da quello che mi sembra di aver capito per qualcuno è uno che proprio non ha valori, non vuole dare nessun senso alla sua vita e non vuole fare nessun cammino, per qualcun altro è una persona che non crede in una "divinità" in senso stretto.
E direi che cambia molto...

Sì credo che tu abbia centrato il problema.
Ateo sifnigica che non crede in un dio o meglio che crede che non esista nessun dio. Non significa affatto che non ha e non vive valori spirituali o morali.
E' per questo motivo che ritemgo che uno scout anche un capo, possa essere ateo.
aureliano ha scritto:
...la spiritualità è inscindibile dallo scoutismo e dalle sue attività: fare un campo nei boschi, accendere un fuoco e fare una veglia alle stelle sono alcuni dei momenti più spirituali che possano esistere...a me ha dato molto di più tutto questo che non le route o gli hyke nei monasteri o nei centri religiosi.
....
Quoto al 100% quindi anche un capo ateo può educare alla spiritualità anche se non confessionale.
Citazione:
...L'Assiscout ha tolto il riferimento a Dio nella Promessa ed accoglie (anche come capi) persone credenti e non credenti. Comunque un minimo di cammino spirituale lo fanno, da quel che ho capito. ...

Cito liberamente assumendomi la resposabiltà della cosa.
LE PROVE DELLA PROGRESIONE ESPLORATORI di ASSISCOUT ha scritto:
...Cultura Religiosa
Nella nostra associazione si incontrano scout provenienti da famiglie di varie fedi ed abitudini religiose, oltre che non-credenti. Lo scoutismo non esclude nessuno per le sue convinzioni religiose. Non troverai tra queste prove nessuna forma di educazione religiosa specifica, ma, poiché credo che una qualche forma i spiritualità sia fondamentale in ogni uomo, troverai prove di coltura religiosa, che ti aiuteranno a capire meglio le tradizione e le fedi del mondo, cosicché tu possa compiere le tue scelte con competenza e nozione di causa, oltre che comprendere ed accettare pienamente le convinzioni altriu....

#34:  Autore: VelenoResidenza: Genova MessaggioInviato: Mercoledì 05 Settembre 2007, 15:19
    —
porcellinopacifico ha scritto:
Ateo sifnigica che non crede in un dio o meglio che crede che non esista nessun dio. Non significa affatto che non ha e non vive valori spirituali o morali.

Ammetto la mia ignoranza...ho provato a documentarmi ma effettivamente il termine ateo viene usato in modi diversi ed è quindi poco chiaro...

Citazione:
Nella sua accezione più ampia, il termine ateismo [...] definisce la posizione sia di chi non crede nell'esistenza di una - o più - divinità sia di coloro che di tali divinità affermano positivamente l'inesistenza[...] Si differenzia anche dall'agnosticismo, categoria cui appartengono tutti coloro che sulla questione "sospendono" o comunque non esprimono giudizio.[...]
Non necessariamente il termine ateismo è sinonimo di areligiosità. Può infatti darsi benissimo che vi siano atei dichiarati che credono in concetti come "forza universale" o simili, i quali pur non avendo caratteri teistici conservano comunque elementi di religiosità (posizione avvertita ma fortemente contestata da Michel Onfray, che la esclude dalla propria ateologia).[...]
Sebbene molti tra coloro che si dichiarano atei condividano un diffuso scetticismo di fondo verso il soprannaturale e lo spirituale, le convinzioni degli atei provengono da mille diverse fonti culturali, filosofiche, sociali e storiche, cosa questa che fa sì che non esista né un pensiero unico né una linea comune di comportamento e di azione tra gli atei.


In mezzo c'è qualsiasi cosa!!
Uno scout Agesci non può essere ateo, uno scout (CNGEI ad esempio) a questo punto si SE il suo è un ateismo che lascia comunque spazio a un campo spirituale!
Resto comunque dell'idea che se credo in una forza universale non "personalizzata"...magari non la chiamerò Dio ma non mi considererei ateo.....ma è solo questione di termini!

LE PROVE DELLA PROGRESIONE ESPLORATORI di ASSISCOUT ha scritto:
...Cultura Religiosa
Nella nostra associazione si incontrano scout provenienti da famiglie di varie fedi ed abitudini religiose, oltre che non-credenti. Lo scoutismo non esclude nessuno per le sue convinzioni religiose. Non troverai tra queste prove nessuna forma di educazione religiosa specifica, ma, poiché credo che una qualche forma i spiritualità sia fondamentale in ogni uomo, troverai prove di coltura religiosa, che ti aiuteranno a capire meglio le tradizione e le fedi del mondo, cosicché tu possa compiere le tue scelte con competenza e nozione di causa, oltre che comprendere ed accettare pienamente le convinzioni altriu....


Beh questo vale per tutti gli scout se si parla di ragazzi....la discussione nasce sui capi...può l'educatore, il testimone, l'esempio non avere "una qualche forma i spiritualità" che "credo sia fondamentale in ogni uomo"? Può in ogni caso? Può solo se è in ricerca della sua spiritualità (fede, religione, filosofia, ecc)?

#35:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Mercoledì 05 Settembre 2007, 15:54
    —
Preciso che non faccio parte dell'Assiscout (o almeno non ancora...), per cui quello che dico è a puro titolo personale.
Per quanto riguarda il concetto di ateo non mi sembra ci possano essere molti dubbi.
E' chiaro che ogni singola persona e diversa e vive il suo credere che dio non esista in maniera diversa.
Comunque da un punto di vista valoriale un ateo non si distingue necessariamente da un credente: possono "credere" sostanzialmente negli stessi valori.
Veleno ha scritto:
...può l'educatore, il testimone, l'esempio non avere "una qualche forma i spiritualità" che "credo sia fondamentale in ogni uomo"? Può in ogni caso? Può solo se è in ricerca della sua spiritualità (fede, religione, filosofia, ecc)?
E chi ti dice che l'ateo è, mediamente, meno spirituale di un credente?

#36:  Autore: VelenoResidenza: Genova MessaggioInviato: Mercoledì 05 Settembre 2007, 17:29
    —
porcellino lo dicevo prima...
"Uno scout Agesci non può essere ateo, uno scout (CNGEI ad esempio) a questo punto si SE il suo è un ateismo che lascia comunque spazio a un campo spirituale! "
Per l'uso che faccio io del termine ateo non c'è spazio per lo spirituale, l'ateo per me non crede assolutamente che esista lo spirito e la sfera spirituale...è un materialista, concreto e realista al massimo!
Giustamente tu e fenicottero avete notato che l'uso del termine non è uguale per tutti....ed effettivamente c'è una certa differenze nel credo/non credo di chi si dichiara ateo....quindi semplicemente distinguo l'ateo che comunque vive la spiritualità (che può essere un buon capo scout in un'associazione laica) da quello che non ci crede e che secondo me non potrà mai essere uno scout "completo"!

#37:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Mercoledì 05 Settembre 2007, 17:56
    —
Veleno ha scritto:
Per l'uso che faccio io del termine ateo non c'è spazio per lo spirituale, l'ateo per me non crede assolutamente che esista lo spirito e la sfera spirituale...è un materialista, concreto e realista al massimo!
Giustamente tu e fenicottero avete notato che l'uso del termine non è uguale per tutti....ed effettivamente c'è una certa differenze nel credo/non credo di chi si dichiara ateo....quindi semplicemente distinguo l'ateo che comunque vive la spiritualità (che può essere un buon capo scout in un'associazione laica) da quello che non ci crede e che secondo me non potrà mai essere uno scout "completo"!

Scusa. ma al di là dell'uso personale delle parole, qui c'è un qui pro quo che va chiarito.
I termini sprito e spirituale si riferiscono sia a realtà immateriali soprannaturali sia a una sfera del reale che coinvolge la nostra mente e le nostre emozioni. Nel primo significato ovviamente un ateo non è spirituale, nel secondo lo è, anche se, come un credente, potrà attribuire maggiore o minore importanza a questa sfera.
Se si ritiene che l'educazione deve coinvolgere il soprannaturale, allora la spiritualità assume un significato particolare.
Se si ritiene che l'educazione spiritualità possa passare attraverso alcuni tipi di esperienze come diceva
aureliano ha scritto:
la spiritualità è inscindibile dallo scoutismo e dalle sue attività: fare un campo nei boschi, accendere un fuoco e fare una veglia alle stelle sono alcuni dei momenti più spirituali che possano esistere...

allora le cose stanno differentemente

#38:  Autore: Furetto determinatoResidenza: Roma (Gruppo Rm 135) MessaggioInviato: Mercoledì 05 Settembre 2007, 18:02
    —
Ateo: dal greco àtheos composto di "a" privativo e theos (Dio) = che non crede in Dio.
Un ateo non è che non crede in niente, non crede nell'esistenza di un'entità suprema e governatrice.
Può credere nella scienza, nella filosofia ma mi sembra difficile che possa curare un cammino religioso (se si parla di agesci) o comunque spirituale di un altro.

Oltretutto se in associazioni come assiscout si possono trovare sia atei che credenti (anche se in diversi modi di vedere la divinità) secondo me un capo deve essere preparato a seguire entrambe le situazioni, quindi a mio parere, secondo un discorso puramente logico, dovrebbe essere credente anche lui per poter affrontare l'educazione sia dell'ateo che del credente.Ma questa è solo speculazione logica.

#39:  Autore: Ape LaboriosaResidenza: marino (RM) MessaggioInviato: Mercoledì 05 Settembre 2007, 18:03
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per quanto la penso io, sia come teoria sia come esperienza pratica, è molto importante nella vita scout avere anche una vita spirituale, che non è per forza quella cattolica. So che sto parlando soprattutto a scout Agesci e di altri gruppi cattolici (anche il mio lo è), ma ho riscontrato questa ricerca di spiritualità anche in associazioni pluriconfessionali, attraverso attività che non si rivolgono ad una sola religione, o che comunque favoriscono l'incontro tra più credo. Per quanto riguarda poi gli atei, mi è sempre piaciuto pensare che anche la loro sia una specie di "religione dell'uomo", e che quindi un suo aspetto spirituale ce l'abbia... poi non so, non sono mai stata atea e mi si perdoni l'ignoranza...

#40:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Giovedì 06 Settembre 2007, 22:18
    —
Furetto determinato ha scritto:
Ateo... mi sembra difficile che possa curare un cammino religioso (se si parla di agesci) o comunque spirituale di un altro. un capo deve essere preparato a seguire entrambe le situazioni, quindi a mio parere, secondo un discorso puramente logico, dovrebbe essere credente anche lui per poter affrontare l'educazione sia dell'ateo che del credente.Ma questa è solo speculazione logica.

Innanzi tutto lo spirito non è necessariamente metafisico o religioso. Anche da un punto di vista strettamente cristiano cattolico ti assicuro che è molto ardito sostenere la sussitenza di uno spirito separato dal corpo. Noi, protestanti, come voi, cattolici, crediamo nella resurrezione dei corpi della carne: né nel vangelo né nella dottrina si parla di uno spirito separato dalla carne. Noi siamo innanzi tutto il nostro corpo. La nostra sfera spirituale è un ambito tutto terreno.

#41:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Giovedì 06 Settembre 2007, 22:54
    —
atteniamoci al topic: ciò che stiamo dicendo è molto interessante che merita un topic apposta...

#42:  Autore: Gatto LaboriosoResidenza: Messina-Roma MessaggioInviato: Venerdì 07 Settembre 2007, 09:43
    —
Un anno fa ho deciso di cresimarmi. Ma essendo stata per parecchi anni "lontana" avevo bisogno di un confronto e capire se non condividere delle posizioni della Chiesa significava non essere adatti a confermare la propria fede.
Il parroco mi ha chiesto di cosa parlavamo, dei Sacramenti o di altro. Personalmente non condivido la posizione della Chiesa sull'omosessualità, sulla convivenza, sul divorzio, sulla procreazione assistita, sui PACS ed un altro numero di cose.

Il parroco mi ha chiarito che ognuno è dotato di una propria testa pensante e condividere o meno su questi argomenti fa parte della natura delle cose. Il discorso sarebbe stato diverso se il disaccordo avesse riguardato dogmi o aspetti fondamentali del credo cattolico. Ma i temi da me sollevati non sono dogmi e non c'è scritto da nessuna parte che il bravo cattolico si riconosce perchè fa sempre tutto quello che dice la Chiesa.

Il discorso è abbastanza complesso, forse l'ho semplificato un pò troppo ma era per rendere l'idea.

#43: Re: E' contro i valori scout non credere nella chiesa ? Autore: VelenoResidenza: Genova MessaggioInviato: Venerdì 07 Settembre 2007, 10:02
    —
Sparviero ha scritto:
Spesso mi chiedo se non credere nella Chiesa voglia dire andare contro ai valori scout.
Fino all'altr'anno non credevo ma adesso ho ritrovato la mia fede e credo più che mai ma non in Cristo o nella religione Cattolica o Cristiana, credo in un Dio tutto mio !
Non sopporto la Chiesa che impone i suoi dogmi e che impone la sua religione piena di controsensi.
Spesso ne parlo con il mio capo reparto e lui mi risponde dicendo: "Più in là capirai".
Io però ho paura di andare contro i valori scout e sopratutto ora che passo in noviziato di non essere in un luogo adatto visto che da ora in poi ci saranno molte più attività legate alla fede.
Spero che mi possiate aiutare a capire meglio.

Grazie a tutti in anticipo ! Wink


Questo era il tema originario....
Personalmente concordo con il parroco di Gatto Laborioso, non sono i piccoli dubbi a renderti non credente!

La questione di Sparviero invece è molto più seria...ma fino alla fine del clan lo scoutismo lascia il tempo di formarsi una propria opinione e quindi prevede dubbi e perplessità! Raggiunta la partenza le cose si fanno diverse...se la fede in Cristo non c'è l'Agesci non è sicurmente una via percorribile ma restano tante altre associazioni scout in cui fare servizio....lo scoutismo non è sicuramente una via per i soli cattolici!

Se una fede non c'è quello può essere un discorso diverso....

#44:  Autore: Gatto LaboriosoResidenza: Messina-Roma MessaggioInviato: Venerdì 07 Settembre 2007, 11:32
    —
Nello scoutismo, la cura della propria spiritualità ha un grosso peso. BP nella sua lungimiranza o da britannico in un paese da secoli multireligioso, non ha mai specificato una religione in particolare.
Quindi alla fine ha ragione chi ha detto che credere o meno nella Chiesa non va contro i valori scout.

Avere o non avere una propria dimensione "religiosa-spirituale" invece a mio avviso può porre dei problemi. Essere scout non significa solo saper fare legature e buone azioni, essere responsabili nel sociale come non significa solo saper pregare. Lo scout alla fine è questo, ma tutto insieme.

#45:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Venerdì 07 Settembre 2007, 11:37
    —
Gatto Laborioso ha scritto:
Avere o non avere una propria dimensione "religiosa-spirituale" invece a mio avviso può porre dei problemi.
Il confine è sottile e quindi è opportuno rendersi conto che un ateo può vivere benissimo una sua dimensione spirituale, certo l'aspetto religioso è diverso, ma, secondo me, non costituisce un problema.

#46:  Autore: VelenoResidenza: Genova MessaggioInviato: Venerdì 07 Settembre 2007, 12:07
    —
porcellinopacifico ha scritto:
Il confine è sottile e quindi è opportuno rendersi conto che un ateo può vivere benissimo una sua dimensione spirituale, certo l'aspetto religioso è diverso, ma, secondo me, non costituisce un problema.


Forse il limite sta nel termine, secondo me se ti dichiari ateo la gente (la maggioranza almeno) pensa che tu sia una persona che non ha una propria dimensione "religiosa-spirituale"!
Se quest'interpretazione sia giusta o meno penso esca dal senso del topic...

#47:  Autore: Furetto determinatoResidenza: Roma (Gruppo Rm 135) MessaggioInviato: Venerdì 07 Settembre 2007, 14:56
    —
Premetto che non sto facendo una critica ma solo chiedendo spiegazioni su cose che non capisco.
Cosa intendete per "avere una spiritualità all'infuori della fede"?

#48:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Venerdì 07 Settembre 2007, 16:45
    —
Furetto determinato ha scritto:
Cosa intendete per "avere una spiritualità all'infuori della fede"?
Mi rendo conto che non è semplice, soprattutto per un credente, cogliere una spiritualità che prescinda dalla fede.
Ma "l'oggetto", se così si può dire, della spiritualità non è necessariamente soprannaturale o divino: personalmente penso che sia il senso della nostra pochezza nei confonti dell'infinito: una sorta di ridimensionamento del nostro io, un senso di vertigine che se sei ateo puoi collegare all'infinitamente grande o all'infinitamente piccolo, una presa di coscienza del nostro essere limitati. Ad esempio
aureliano ha scritto:
...la spiritualità è inscindibile dallo scoutismo e dalle sue attività: fare un campo nei boschi, accendere un fuoco e fare una veglia alle stelle sono alcuni dei momenti più spirituali che possano esistere...a me ha dato molto di più tutto questo che non le route o gli hyke nei monasteri o nei centri religiosi....
Certamente tutte queste esperienze possono avvicinarci a dio, se crediamo. Ma non sono meno importanti, soprattutto nel periodo della crescita, ma ovviamente per tutta la vita, anche se non credi.
Anche un intenso rapporto di amore è un'esperienza spirituale che può essere vissuta, magari anche con sfumature diverse da un ateo e da un credente.
Non credo che siamo OT al limite è il titolo che è un po' restrittivo: chiaramente non è contro i valori scout non credere nella chiesa; invece può essere discutibile, anche se da parte mia ho già detto come la penso se E' contro i valori scout non essere credenti ?

#49:  Autore: VelenoResidenza: Genova MessaggioInviato: Venerdì 07 Settembre 2007, 17:24
    —
Per come l'ho capita io si cerca di definire una persona che non ha fede in una religione o in una qualche forma di "Divinità" ma crede comunque che esista qualcosa oltre al piano fisico, crede cioè ad un piano spirituale.
Personalmente usavo il termine "spiritualisti" per indicare questo tipo di persone mentre "atei" chi nega l'esistenza di qualsiasi piano non fisico.....ma su questa definizione di ateo è nata un po' di controversia visto che per alcuni l'ateo è (o può essere) spiritualista....

#50:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Venerdì 07 Settembre 2007, 21:54
    —
Scusa Veleno ma forse non non ci capiamo bene. Effettivamente non è semplicissimo.
Per me uno può avere una spiritualità completamente materialista (anche se mi rendo perfettamente conto che sembra una contraddizione in termini).
Tu puoi benissimo meditare sulla tua esistenza, pensare di essere un granello sperso in uno spazio tempo senza una ragione. Puoi arrivare ad alti livelli di spiritualità prescindendo dalla fede.
Per me la fede non è necessaria alla spiritualità

#51:  Autore: Furetto determinatoResidenza: Roma (Gruppo Rm 135) MessaggioInviato: Venerdì 07 Settembre 2007, 22:52
    —
Porcellino pacifico grazie della tua risposta, hai reso l'idea.

#52:  Autore: VelenoResidenza: Genova MessaggioInviato: Sabato 08 Settembre 2007, 09:07
    —
no porcellino, evidentemente non ci capiamo .... Sad

io non dicevo che serve la fede per essere spiritualisti...dicevo solo che serve "qualcosa"....che sia la fede o lo spirito o una qualsiasi considerazione su qualcosa che c'è, che fa girare il mondo, che va oltre il piano fisico, che in qualche modo persiste nel tempo oltre la morte fisica.....

Mi pare che su questo in qualche modo siamo d'accordo, vero? Per essere uno scout "completo" serve anche questo...

#53:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Sabato 08 Settembre 2007, 14:30
    —
Veleno tu ed io probabilmente siamo molto d'accordo Wink
...ma, purtroppo non penso che sia necessario pensare a qualcosa che c'è, che fa girare il mondo, che va oltre il piano fisico, che in qualche modo persiste nel tempo oltre la morte fisica..... per poter accedere a un piano "spirituale".
Io ci credo, tu ci credi, ma anche chi non ci crede è in grado di guardarsi "dentro" e di guardare "oltre". E questo io chiamo piano spirituale e penso sia molto importante per tutti noi credenti e non credenti, anche se gli attribuiamo significati diversi.

#54:  Autore: VelenoResidenza: Genova MessaggioInviato: Sabato 08 Settembre 2007, 16:19
    —
Secondo me ci stiamo girando dell'aria fritta....vorrei chiederti se uno si guarda dentro...cosa trova? Se guarda oltre....cosa c'è?? Penso che sia il linguaggio che ci sta limitando e giriamo le cose senza arrivare da nessuna parte....
Senza addentrarci nel significato di spirituale....possiamo dire che per essere scout è indispensabile anche un piano spirituale? No spirito = no scout?

#55:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Domenica 09 Settembre 2007, 20:54
    —
Veleno ha scritto:
Secondo me ci stiamo girando dell'aria fritta....
Senza addentrarci nel significato di spirituale....possiamo dire che per essere scout è indispensabile anche un piano spirituale? No spirito = no scout?
Non penso che ci stiamo girando dell'aria fritta....
Non penso che possiamo rispondere alle domande poste se non chiariamo il significato di spirituale.

Essenzialmente dobbiamo capire se lo spirito è una realtà "immateriale sprannaturale" o è un'espressione della nostra vita materiale. E in particolare se l'ateo, genericamente parlando può accedere al piano spirituale.
Per me lo spirito è un'espressione della nostra vita materiale e l'ateo, anche se non crede in alcuna realtà ultraterrena, può accedere al piano spirituale.
La mia risposta allora è affermativa cioè che sì per essere scout è indispensabile anche un piano spirituale.

Come credente ti dirò che il piano spirituale così come il piano intelletuale nella mia vita si rivolge anche al divino.

#56:  Autore: VelenoResidenza: Genova MessaggioInviato: Lunedì 10 Settembre 2007, 09:20
    —
Insisto, siamo arrivati al capolinea....siamo su un limite dove il significato delle parole cambia da persona a persona, da esperienza ad esperienza...

porcellinopacifico ha scritto:
Essenzialmente dobbiamo capire se lo spirito è una realtà "immateriale sprannaturale" o è un'espressione della nostra vita materiale.


E se per me è in un modo e per te in un'altro?

porcellinopacifico ha scritto:
E in particolare se l'ateo, genericamente parlando può accedere al piano spirituale.


Mi chiedi di definire un ateo "generico", a me credente...quando neppure loro riescono ad accordarsi bene sul significato? E poi se può accedere o meno ad un piano spirituale che può benissimo essere diverso per ognuno e considerato diversamente da ognuno?

porcellinopacifico ha scritto:
Per me lo spirito è un'espressione della nostra vita materiale e l'ateo, anche se non crede in alcuna realtà ultraterrena, può accedere al piano spirituale.

Per me non hanno senso le tue parole..."espressione della nostra vita materiale"....che è??
Sono discorsi difficili e delicati che richiedono un grosso sforzo di comprensione fra due persone che si guardano negli occhi e cercano di trasmettersi esperienze! Con un sistema di comunicazione diverso, come questo, diventa assurdo cercare di replicare quella difficile alchimia...usiamo costruzioni verbali che hanno senso per noi ma che possono averne di diverso (o nessuno) in chi ci legge!

#57:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Lunedì 10 Settembre 2007, 12:50
    —
Veleno ha scritto:
Mi chiedi di definire un ateo "generico", a me credente...quando neppure loro riescono ad accordarsi bene sul significato?
Io non ti chiedo di definire un ateo generico. La definizione la posso prendere da un dizionario (DEVOTO OLI) "ateo = che nega l'esistenza di dio". Scrivo generico per dire che poi di sicuro vi possono essere differenze tra ateo e ateo così come ci sono tra credente e credente.
Veleno ha scritto:
E poi se può accedere o meno ad un piano spirituale che può benissimo essere diverso per ognuno e considerato diversamente da ognuno?
Certo che è diverso per ognuno: però, generalmente, si ritiene che un credente, pur nella sua peculiarità, viva una sua vita spirituale, anche in questo caso persone diverse e spiritualità diverse. Così un ateo può vivere la sua spiritualità come un credente.
Veleno ha scritto:
Per me non hanno senso le tue parole..."espressione della nostra vita materiale"....che è??
Il mio cervello fa parte del mio corpo, elabora pensieri ed emozioni a diverso livello: la mia vita intellettuale, relazionale, spirituale ecc. sono espressione della mia vita materiale

#58:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Lunedì 10 Settembre 2007, 13:26
    —
state parlando del nulla e sopratutto non in topic.

#59:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Lunedì 10 Settembre 2007, 14:23
    —
rinoceronte caparbio ha scritto:
state parlando del nulla e sopratutto non in topic.

Tu parli a sproposito perché:
1 - sebbene per te un ateo è forse una non persona cioè un nulla per me è una persona e quindi non è NULLA
2 - siamo in topic perché tra chi non crede nella Chiesa ci sono pure, e a buon diritto visto che non credono in Dio, anche gli atei. In questo topic si sta discutendo se è possibile essere non credenti (nella chiesa) ed essere scout a tutti gli efetti, ovvero se è contro i valori scout essere atei e quindi non credenti nella chiesa.
Dal momento che Veleno ha avanzato l'opinione
Veleno ha scritto:
Forse il limite sta nel termine, secondo me se ti dichiari ateo la gente (la maggioranza almeno) pensa che tu sia una persona che non ha una propria dimensione "religiosa-spirituale"!

Ritenendo dunque che gli atei non abbiano una propria dimensione spirituale e che essa sia, e su questo sono d'accordo, intrinsecamente connaturata con lo scoutismo, si dovrebbe giungere alla conclusione non ci possa essere uno scout, almeno un capo scout, veramente ateo.
Io, invece, sostengo che la dimensione spirituale la possa vivere un ateo come un credente: quindi per me un ateo può benissimo fare il capo scout ed essere un ottimo educatore. Ovviamente non in Agesci.
Non mi sembra che si stia parlando di NULLA.

#60:  Autore: 20coccy03Residenza: Provincia di vicenza MessaggioInviato: Lunedì 10 Settembre 2007, 16:26
    —
Quoto quanto detto da rinoceronte...tra tutti quelli che stanno leggendo questo post,quelli che ci stanno capendo qualcosa di quello che si legge siete solo voi...
non so...ma sinceramente le vostre discussioni sembrano fatte solo tra di voi,sono chiuse e non stanno coinvolgendo gli altri.
p.s:un po' di rispetto per i moderatori non fa mai male...vedi la frase "stai parlando a sproposito"...altrimenti si prenderanno i dovuti provvedimenti...

#61:  Autore: porcellinopacificoResidenza: Milano MessaggioInviato: Lunedì 10 Settembre 2007, 19:08
    —
A dire il vero non mi sembra di mancare di rispetto: parlare a sproposito, in italiano, equivale un po' a essere OT, e ho pure motivato la mia considerazione. Anche lui mi ha scritto che siamo OT e che parliamo di nulla: mi ha forse mancato di rispetto anche lui?
Per quanto riguarda l'interesse generale non so che cosa dirti.
Io non ho sollevato la questione.
Effettivamente ora postiamo solo Veleno ed io comunque nel topic sono intervenuti anche una decina di altre persone.
Comunque, ho conosciuto, e credo che non siano casi isolati, ragazzi che non sono entrati in Coca Agesci perché atei.
Ho già detto che capisco che in Agesci uno non possa fare il capo se non credente.
Mi sembra sbagliato però affermare addirittura che un ateo non possa fare il Capo scout in generale.
Non so se ci sia molto da capire.

#62:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Lunedì 10 Settembre 2007, 19:53
    —
Il mio ammonimento stava a significare due cose:
Uno che vi siete incarponiti esclusivamente sui termini (il termine ateo e la spiritualità),
due che state parlando di cose che non sono attenenti al tema.

Ora.
Ho detto del nulla perchè se state parlando tu e veleno sui puntini sulle i (le discussioni sul termine ateo si possono andare semplicemente vedendo i newsgroup di religione), e state parlando dell'aria fritta, perchè a Sparviero interressa l'argomento del topic, non delle vostre elucubrazioni sul termine ateo.

Per il resto, non mi sento mancato di rispetto IO, forse sparviero un pò si perchè non si discute sulla provocazione da lui lanciata.

E non mi sento di aver mancato di rispetto perchè parlare della considerazione personale del termine ateo può interessare in un topic a parte (e, detta per inciso, entrambi state parlando della stessa cosa ma con termini diversi).

Ergo, rientriamo in argomento.

Credo che lo scoutismo aiuti molto per riprendere la strada persa con la chiesa.
Se lo si vuole intraprendere.

#63:  Autore: Airone Fantasioso MessaggioInviato: Mercoledì 20 Agosto 2008, 17:30
    —
rinoceronte caparbio ha scritto:
Citazione:
un ottimo scout ed essere ateo.

bp diceva di no...


Allora quelli del CNGEI fatto tutti schifo perchè la loro associazione è laica?
Io preciso che nel mio clan ho un mussulmano, una atea non battezzata, alcuni che hanno problemi con la Chiesa/con la fede e ho credenti fervidi. C'è qualche problema (che io e gli altri non notano)?
Ora va bene tutto ma la storia dell'Ipse dixit non è sempre valida.
Io potrei fare un campo scout con te (uso come soggetto te, rinoceronte caparbio, perchè hai scritto te così), mostrare i miei valori scautistici, farti vedere che sono uno Scout e all'ultimo momento dirti che sono agnostico o ateo (poniamo). Influenzerebbe il tuo giudizio in tal modo da cambiarlo completamente?

Scusatemi se era già uscita qualche fatto che ho scritto ma non son stato a leggere tutti i post e scusatemi se per caso sono andato OT (non penso).

#64:  Autore: elfo MessaggioInviato: Mercoledì 20 Agosto 2008, 17:46
    —
Airone Fantasioso ha scritto:
rinoceronte caparbio ha scritto:
Citazione:
un ottimo scout ed essere ateo.

bp diceva di no...

Allora quelli del CNGEI fatto tutti schifo perchè la loro associazione è laica?


L'errore che si fa in genere è di considerare gli Scout del CNGEI dei "senza Dio". Il CNGEI sono multiconfessionali, quindi nella loro proposta educativa non prevedono un'unica religione come per esempio nel caso dell'AGESCI (che tra l'altro non è l'unica associazione monoconfessionale al mondo). Ma non esistono organizzazioni scout atee.

Airone Fantasioso ha scritto:

Io preciso che nel mio clan ho un mussulmano, una atea non battezzata, alcuni che hanno problemi con la Chiesa/con la fede e ho credenti fervidi. C'è qualche problema (che io e gli altri non notano)?
Ora va bene tutto ma la storia dell'Ipse dixit non è sempre valida.
Io potrei fare un campo scout con te (uso come soggetto te, rinoceronte caparbio, perchè hai scritto te così), mostrare i miei valori scautistici, farti vedere che sono uno Scout e all'ultimo momento dirti che sono agnostico o ateo (poniamo). Influenzerebbe il tuo giudizio in tal modo da cambiarlo completamente?


Nell'AGESCI sono solo i Capi che con il Patto Associativo dichiarano una scelta religiosa cattolica. Ragazzi di altre religioni o che si sentono lontani da Dio sono accettati, ma la proposta educativa sarà comunque cattolica. Mi interesserebbe molto sapere come vivono un musulmano e ancor più un ateo i momenti di fede. Se partecipano anche loro è evidente che sentono che ci sia qualcosa che manca nella loro vita, se invece in quei momenti si eclissano (anche solo "spegnendo il cervello") è evidente che comunque qualcosa non funziona nella loro appartenenza al gruppo.

Se fai un campo in cui dimostri di saper fare bene le legature, pulisci bene per terra, e aiuti gli altri, ma poi non provi a cercare Dio in quello che ti circonda, magari esteriormente apparirai come un bravo Scout, ma non penso che avrai colto pienamente l'essenza dello scautismo.

Se non l'hai già fatto ti consiglio caldamente la lettura di "Scautismo per ragazzi" e "La Strada verso il successo", là troverai tanti importanti punti di riflessione.

#65:  Autore: uomodelbosco MessaggioInviato: Mercoledì 20 Agosto 2008, 17:50
    —
elfo ha scritto:
Se partecipano anche loro è evidente che sentono che ci sia qualcosa che manca nella loro vita, se invece in quei momenti si eclissano (anche solo "spegnendo il cervello") è evidente che comunque qualcosa non funziona nella loro appartenenza al gruppo.

C'è sempre la possibilità che siano attratti dallo Scoutismo ma che non abbiano altra possibilità che entrare in gruppo Agesci...le altre associazioni non sono così diffuse...

#66:  Autore: Airone Fantasioso MessaggioInviato: Mercoledì 20 Agosto 2008, 18:21
    —
elfo ha scritto:
Airone Fantasioso ha scritto:
rinoceronte caparbio ha scritto:
Citazione:
un ottimo scout ed essere ateo.

bp diceva di no...

Allora quelli del CNGEI fatto tutti schifo perchè la loro associazione è laica?


L'errore che si fa in genere è di considerare gli Scout del CNGEI dei "senza Dio". Il CNGEI sono multiconfessionali, quindi nella loro proposta educativa non prevedono un'unica religione come per esempio nel caso dell'AGESCI (che tra l'altro non è l'unica associazione monoconfessionale al mondo). Ma non esistono organizzazioni scout atee.


Difatti ho detto "laica" e non "atea". Però comunque nel CNGEI possono esserci atei come ci possono essere persone che credono in Allah, Buddah o nel Grande piatto di pastasciutta con le polpette.

elfo ha scritto:
Airone Fantasioso ha scritto:

Io preciso che nel mio clan ho un mussulmano, una atea non battezzata, alcuni che hanno problemi con la Chiesa/con la fede e ho credenti fervidi. C'è qualche problema (che io e gli altri non notano)?
Ora va bene tutto ma la storia dell'Ipse dixit non è sempre valida.
Io potrei fare un campo scout con te (uso come soggetto te, rinoceronte caparbio, perchè hai scritto te così), mostrare i miei valori scautistici, farti vedere che sono uno Scout e all'ultimo momento dirti che sono agnostico o ateo (poniamo). Influenzerebbe il tuo giudizio in tal modo da cambiarlo completamente?


Mi interesserebbe molto sapere come vivono un musulmano e ancor più un ateo i momenti di fede. Se partecipano anche loro è evidente che sentono che ci sia qualcosa che manca nella loro vita, se invece in quei momenti si eclissano (anche solo "spegnendo il cervello") è evidente che comunque qualcosa non funziona nella loro appartenenza al gruppo.


Il mio amico musulmano vive i momenti di fede con noi ma rimane sempre musulmano e alcuni aspetti non li condivide. La atea invece è attiva solo esteriormente, interiormente non penso ci siano cambiamenti.

EDIT:
uomodelbosco ha scritto:
elfo ha scritto:
Se partecipano anche loro è evidente che sentono che ci sia qualcosa che manca nella loro vita, se invece in quei momenti si eclissano (anche solo "spegnendo il cervello") è evidente che comunque qualcosa non funziona nella loro appartenenza al gruppo.

C'è sempre la possibilità che siano attratti dallo Scoutismo ma che non abbiano altra possibilità che entrare in gruppo Agesci...le altre associazioni non sono così diffuse...


Io non ho visto in provincia di Milano una sede del CNGEI o delle altre associazioni.

#67:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Mercoledì 20 Agosto 2008, 19:23
    —
attenzione ai termini.

Ho detto ateo, non agnostico. (vedesi wikipedia).

Inoltre, anch'io sono laico, come pure l'AGESCI è laica!

Ed io spero che nessun capo del CNGEI sia ateo.

Citazione:
Io potrei fare un campo scout con te (uso come soggetto te, rinoceronte caparbio, perchè hai scritto te così), mostrare i miei valori scautistici, farti vedere che sono uno Scout e all'ultimo momento dirti che sono agnostico o ateo (poniamo).


Agnostico od ateo contengono in sè due concetti ben distanti per quanto riguarda la dimensione spirituale della persona. E, francamente, non ci metto molto a capire cosa ne pensi di Dio, proprio perchè la dimensione spirituale della persona non è una cosa che mi dici all'ultimo, ma forse sono le prime cose che emergono anche solo costruendo un angolo di squadriglia.
Ben venga il campo comunque!

Citazione:
C'è sempre la possibilità che siano attratti dallo Scoutismo ma che non abbiano altra possibilità che entrare in gruppo Agesci...le altre associazioni non sono così diffuse...


abbiamo già dibattuto ampiamente della questione...

Ben inciso: siamo completamente OT.
Invito a riguardare il primo messaggio.

#68:  Autore: T@zResidenza: Massa Lombarda (RA) MessaggioInviato: Mercoledì 20 Agosto 2008, 19:43
    —
Con calma... AGESCI laica?!?

Associazione Guide e Scout Cattolici Italiani...

Il patto associativo comprende anche la scelta cristiana, assunta personalmente e nella Chiesa Cattolica.

C'è qualcosa che non va, non credi?

#69:  Autore: elfo MessaggioInviato: Mercoledì 20 Agosto 2008, 19:47
    —
T@z ha scritto:
Con calma... AGESCi laica?!?

Associazione Guide e Scout Cattolici Italiani...

Il patto associativo comprende anche la scelta cristiana, assunta personalmente e nella Chiesa Cattolica.

C'è qualcosa che non va, non credi?


L'AGESCI è Cattolica ma laica: non è composta interamente da sacerdoti (anche se possono essercene, in particolare gli assistenti ecclesiastici), e non è sottomessa alle gerarchie della Chiesa. Nel Patto Associativo non è previsto il voto di obbedienza al Vescovo... anche se è chiaro che tiene in gran conto quello che esprime la Chiesa.

#70:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Mercoledì 20 Agosto 2008, 19:58
    —
qual è la definizione di laico, a questo punto?

colui che non è nelle gerarchie della chiesa.

E, per ora, non ne faccio parte di questa gerarchia.

Neanche l'agesci.

#71:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Mercoledì 20 Agosto 2008, 19:59
    —
rinoceronte caparbio ha scritto:

Inoltre, anch'io sono laico, come pure l'AGESCI è laica!


Esatto. Anch'io sono laico e cattolico credente! Laico= (nel significato originale) non ecclesiastico (non prete, non diacono, non ordinato)

Rientrando nella discussione,
Baden Powell, in SFB, XXII chiaccherata, pag.307 ha scritto:

Nessun uomo può essere veramente buono, se non crede in Dio e non obbedisce alle Sue leggi. Per questo gli scout devono avere una religione


Direi che questa è una bella risposta.
Ora, si potrebbe obbiettare che BP, come tutti noi, è fallibile e potrebbe aver sbagliato.
Personalmente non credo che abbia sbagliato, ma se così fosse e qualcuno volesse affermare ciò, andrebbe direttamente contro ai principi del nostro Fondatore: finchè è un ragazzo a dire ciò, e la progressione può aiutare a far cambiare idea, si lasci passare.
Ma un capo non può affermare ciò, e tantomeno essere ateo: non sarebbe più uno scout

Inoltre, a me fannno tristemente sorridere le associazioni che, occultandosi ed usando a sproposito il termine laico/a, volgiono estirpare la fede e la Religione.

#72:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Mercoledì 20 Agosto 2008, 20:01
    —
lucalevi ha scritto:
Inoltre, a me fannno tristemente sorridere le associazioni che, occultandosi ed usando a sproposito il termine laico/a, volgiono estirpare la fede e la Religione.

a me fanno capire che nessun insegnante ha mai insegnato a prendere in mano un dizionario...

#73:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Mercoledì 20 Agosto 2008, 20:11
    —
rinoceronte caparbio ha scritto:
lucalevi ha scritto:
Inoltre, a me fannno tristemente sorridere le associazioni che, occultandosi ed usando a sproposito il termine laico/a, volgiono estirpare la fede e la Religione.

a me fanno capire che nessun insegnante ha mai insegnato a prendere in mano un dizionario...


Vero vero....
Una Associazione Scout, a parer mio, non può dirsi tale se non viene considerata la sfera Trascendente.

A tal proposito, anche il CNGEI, mi fa tristemente sorridere poichè:
Promessa CNGEI ha scritto:

Prometto sul mio onore di fare del mio meglio per:
    compiere il mio dovere verso la Patria, la famiglia

    agire sempre con disinteresse e lealtà

    osservare la Legge scout


Dove c'è Dio? Chissà, il redattore di questa Promessa l'avrà -intenzionalmente?- dimenticato per strada?

#74:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Mercoledì 20 Agosto 2008, 20:15
    —
T@z ha scritto:
Con calma... AGESCI laica?!?

Associazione Guide e Scout Cattolici Italiani...

Il patto associativo comprende anche la scelta cristiana, assunta personalmente e nella Chiesa Cattolica.

C'è qualcosa che non va, non credi?


Effettivamente, sopratutto negli ultimi tempi, i mass media usano sovente il termine "laico/a" come non credente e/o agnostico.

Il termine laico/a, vuole significare invece "che non fa parte della sfera ecclesiastica, non ordinato".

Io, come te, siamo laici cattolici.
Un prete sarà ecclesiastico cattolico, come un diacono, come un vescovo.

#75:  Autore: Gallo_CreativoResidenza: Verona MessaggioInviato: Mercoledì 20 Agosto 2008, 20:36
    —
ok mi intrometto io visto che mi sento chiamato in causa (CNGEI)

la nostra è un'associazione LAICA e non ATEA innanzitutto...

crediamo fermamente nei valori della LAICITA':

Laicità per me (l'associazione utilizza altri termini ma il concetto è uguale), è SAPERE (conoscere "tutto" in piena libertà) e POTERE SCEGLIERE (e dunque per i capi aiutare i ragazzi a conoscere e aiutarli nella propria scelta, ma NATURALMENTE non dichiarando la propria scelta, poichè è ovvio che li influenzerebbe), in quanto ritengo (riteniamo) che la fede e la religione, siano parte della dimensione spirituale di una persona...e dunque parte unica, interna e personale!

infine vi ricordo che la dimensione spirituale è una delle nostre aree metodologiche, al pari di sviluppo fisico, manualità, senso civico e carattere.

Wink

#76:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Mercoledì 20 Agosto 2008, 20:45
    —
Gallo_Creativo ha scritto:


infine vi ricordo che la dimensione spirituale è una delle nostre aree metodologiche, al pari di sviluppo fisico, manualità, senso civico e carattere.

Wink

spiritualità è sottoinsieme di formazione del carattere...

#77:  Autore: Gallo_CreativoResidenza: Verona MessaggioInviato: Mercoledì 20 Agosto 2008, 22:40
    —
rinoceronte caparbio ha scritto:
Gallo_Creativo ha scritto:


infine vi ricordo che la dimensione spirituale è una delle nostre aree metodologiche, al pari di sviluppo fisico, manualità, senso civico e carattere.

Wink

spiritualità è sottoinsieme di formazione del carattere...


scusa eh, ma essendo la mia associazione so di ciò che sto parlando...

magari da voi è sottoinsieme, ma da noi è un'area ben distinta...

è la famosa "+1" delle 4 aree metodologiche del PEG (Progetto Educativo Globale), lo strumento utilizzato da noi capi del CNGEI nello svolgere il nostro compito

#78:  Autore: rinoceronte caparbio MessaggioInviato: Mercoledì 20 Agosto 2008, 22:48
    —
ah, ok!
pensavo fosse simile alla nostra! Wink

#79:  Autore: Gallo_CreativoResidenza: Verona MessaggioInviato: Mercoledì 20 Agosto 2008, 22:57
    —
rinoceronte caparbio ha scritto:
ah, ok!
pensavo fosse simile alla nostra! Wink


Wink

#80:  Autore: elfo MessaggioInviato: Mercoledì 20 Agosto 2008, 23:24
    —
I 4 punti di B.-P., validi per tutti gli Scout, sono:

* Formazione del carattere
* Salute e forza fisica
* Abilità manuale
* Servizio al prossimo

Alcune associazioni hanno ulteriormente dettagliato questi punti, per esempio in AGESCI prima si prediligeva l'uso di sette filoni: Formazione religiosa, Natura e vita all'aperto, Formazione fisica, Allenamento dei sensi, Abilità manuale, Espressione, Formazione sociale.
Attualmente si è ritornati ai 4 punti classici, mantenendo comunque i filoni come riferimento. La sfera spirituale rientra nel "Servizio al prossimo", anche se l'aspetto spirituale è certamente presente anche nella "Formazione del carattere".

#81:  Autore: elfo MessaggioInviato: Mercoledì 20 Agosto 2008, 23:32
    —
Airone Fantasioso ha scritto:

Difatti ho detto "laica" e non "atea".


Però hai collegato il termine laico all'ateismo, nella risposta che hai dato a rinoceronte caparbio: "un ottimo scout ed essere ateo." / "bp diceva di no..." / "Allora quelli del CNGEI fatto tutti schifo perchè la loro associazione è laica?"

Airone Fantasioso ha scritto:

Però comunque nel CNGEI possono esserci atei come ci possono essere persone che credono in Allah, Buddah o nel Grande piatto di pastasciutta con le polpette.


Non penso proprio che un Capo CNGEI incoraggerebbe il culto del piatto di pastasciutta con le polpette. Direi che questo sarebbe un caso di "cucù e ciarlatani" (IV Scoglio de "La Strada verso il successo" di B.-P.)

#82:  Autore: frageorges MessaggioInviato: Giovedì 21 Agosto 2008, 09:11
    —
Gallo_Creativo ha scritto:
crediamo fermamente nei valori della LAICITA':

Laicità per me (l'associazione utilizza altri termini ma il concetto è uguale), è SAPERE (conoscere "tutto" in piena libertà) e POTERE SCEGLIERE (e dunque per i capi aiutare i ragazzi a conoscere e aiutarli nella propria scelta, ma NATURALMENTE non dichiarando la propria scelta, poichè è ovvio che li influenzerebbe), in quanto ritengo (riteniamo) che la fede e la religione, siano parte della dimensione spirituale di una persona...e dunque parte unica, interna e personale!


Mi permetto di dire che questa definizione è un po' ingenua. Non possiamo non influenzare le scelte delle persone con cui entriamo in relazione e pensare il semplice "non dichiarare la propria scelta" lasci più liberi gli altri.
Ad esempio: l'atteggiamento e le motivazioni che tu riporti presuppongono e trasmettono che "la fede e la religione siano [...] parte unica, interna e personale!". Non c'è niente di più lontano dalla concezione cattolica (non mi sbilancio sul cristiana) della fede che è anche comunitaria, esterna, ecclesiale, testimonianza, annuncio, evangelizzazione. In pratica con il tuo atteggiamento (fintamente) imparziale stai lanciando un messaggio anticattolico (e influenzando i ragazzi?).
E' pure ingenuo pensare di aiutare i ragazzi nella scoperta della fede senza una conoscenza e un'esperienza intensa e continua con persone che vivono quella fede. Non si trova la fede a tavolino, ma coinvolgendosi pienamente in una comunità.

Infine, così per chiarire il vocabolario, ci sono sottili ma fondamentali differenze tra i termini laicità e laicismo. Laicista è chi tende a relegare il fenomeno religioso nel "privatissimo" togliendolo la sfera pubblica, ad esempio impedendo alle persone di manifestare/esprimere le proprie convinzioni religiose (ed etiche) con la parola o con i segni. Per esempio in Francia in alcuni ambienti è proibito portare simboli religiosi: capite bene che si va un po' al di là del difendere la libertà religiosa quando si proibisce di esprimere, fosse anche con un vestito, la propria scelta.

#83:  Autore: uomodelbosco MessaggioInviato: Giovedì 21 Agosto 2008, 09:39
    —
frageorges ha scritto:
E' pure ingenuo pensare di aiutare i ragazzi nella scoperta della fede senza una conoscenza e un'esperienza intensa e continua con persone che vivono quella fede.

Permettimi, Frageorges...dall'altro lato è pure ingenuo pensare che la fede possa essere scoperta semplicemente frequentando un gruppo Scout cattolico. Quanti Capi Agesci sono più che tiepidi? Non pochi...

#84:  Autore: elfo MessaggioInviato: Giovedì 21 Agosto 2008, 10:36
    —
uomodelbosco ha scritto:

Permettimi, Frageorges...dall'altro lato è pure ingenuo pensare che la fede possa essere scoperta semplicemente frequentando un gruppo Scout cattolico. Quanti Capi Agesci sono più che tiepidi? Non pochi...


Vero, ma allora questa obiezione la possiamo applicare a tutto ciò che riguarda lo scautismo: è ingenuo pensare di poter fare vita all'aperto semplicemente frequentando un gruppo Scout. Quanti Capi (AGESCI e non) sono più che tiepidi riguardo alle uscite e passano l'anno rintanati in sede? Non pochi...

#85:  Autore: uomodelbosco MessaggioInviato: Giovedì 21 Agosto 2008, 11:17
    —
elfo ha scritto:
uomodelbosco ha scritto:

Permettimi, Frageorges...dall'altro lato è pure ingenuo pensare che la fede possa essere scoperta semplicemente frequentando un gruppo Scout cattolico. Quanti Capi Agesci sono più che tiepidi? Non pochi...


Vero, ma allora questa obiezione la possiamo applicare a tutto ciò che riguarda lo scautismo: è ingenuo pensare di poter fare vita all'aperto semplicemente frequentando un gruppo Scout. Quanti Capi (AGESCI e non) sono più che tiepidi riguardo alle uscite e passano l'anno rintanati in sede? Non pochi...

Vero anche questo (purtroppo!).
Infatti non è tanto l'associazione che fa la differenza, ma le persone che all'interno di essa si pongono degli obiettivi educativi di spessore. Questo può accadere sia in Agesci come in Gei come può anche non accadere per nulla.
Se si ha la fortuna di incontrare un Capo Scout Vero, allora l'associazione alla fine conta poco. Conta che quel Capo abbia avuto un'influenza tale da cambiare le persone attreverso il metodo Scout, la natura e l'incontro con la dimensione sprituale che poi si concretizzerà diversamente per ognuno.
Alcuni usciranno rafforzati nelle loro scelte, altri sceglieranno una dimensione spirituale diversa e quindi l'incontro con Dio avverrà percorrendo un sentiero diverso, perchè diversi siamo tutti noi e non è possibile che una proposta di fede abbia lo stesso effetto su tutti.
Quel che conta è che un cammino spirituale esista e venga seguito lungo i diversi sentieri che si possono imboccare per arrivare a Dio.

#86:  Autore: Gallo_CreativoResidenza: Verona MessaggioInviato: Giovedì 21 Agosto 2008, 16:15
    —
frageorges ha scritto:
Gallo_Creativo ha scritto:
crediamo fermamente nei valori della LAICITA':

Laicità per me (l'associazione utilizza altri termini ma il concetto è uguale), è SAPERE (conoscere "tutto" in piena libertà) e POTERE SCEGLIERE (e dunque per i capi aiutare i ragazzi a conoscere e aiutarli nella propria scelta, ma NATURALMENTE non dichiarando la propria scelta, poichè è ovvio che li influenzerebbe), in quanto ritengo (riteniamo) che la fede e la religione, siano parte della dimensione spirituale di una persona...e dunque parte unica, interna e personale!


Mi permetto di dire che questa definizione è un po' ingenua. Non possiamo non influenzare le scelte delle persone con cui entriamo in relazione e pensare il semplice "non dichiarare la propria scelta" lasci più liberi gli altri.
Ad esempio: l'atteggiamento e le motivazioni che tu riporti presuppongono e trasmettono che "la fede e la religione siano [...] parte unica, interna e personale!". Non c'è niente di più lontano dalla concezione cattolica (non mi sbilancio sul cristiana) della fede che è anche comunitaria, esterna, ecclesiale, testimonianza, annuncio, evangelizzazione. In pratica con il tuo atteggiamento (fintamente) imparziale stai lanciando un messaggio anticattolico (e influenzando i ragazzi?).
E' pure ingenuo pensare di aiutare i ragazzi nella scoperta della fede senza una conoscenza e un'esperienza intensa e continua con persone che vivono quella fede. Non si trova la fede a tavolino, ma coinvolgendosi pienamente in una comunità.

Infine, così per chiarire il vocabolario, ci sono sottili ma fondamentali differenze tra i termini laicità e laicismo. Laicista è chi tende a relegare il fenomeno religioso nel "privatissimo" togliendolo la sfera pubblica, ad esempio impedendo alle persone di manifestare/esprimere le proprie convinzioni religiose (ed etiche) con la parola o con i segni. Per esempio in Francia in alcuni ambienti è proibito portare simboli religiosi: capite bene che si va un po' al di là del difendere la libertà religiosa quando si proibisce di esprimere, fosse anche con un vestito, la propria scelta.


messaggi anticattolici???
il 90% dei miei ragazzi oltre a venire da noi frequentano assiduamente la propria parrocchia (tanti ragazzi finito il nostro campo sono partiti per quello degli adolescenti della parrocchia)...e sono molto contenti di vivere la loro esperienza scout con il proprio reparto, e la loro esperienza cattolica ciascuno nella propria parrocchia...
attento a lanciare accuse campate un pò in aria...
da ciò che hai scritto si deduce che non esplicitare la propria scelta sia un attacco alla propria fede, ma ciò allora vorrebbe dire anche andare contro tutte le altre religioni del mondo (non solo quella cattolica)...ma così, nei fatti non è (cioè i miei ragazzi non sono una mandria di senzadio, ma neppure io o gli altri capi Laughing )...
il perchè è semplice, e l'ha spiegato perfettamente uomodeiboschi, col suo bel messaggio Wink
infine per quanto riguarda la "lezione" su laicismo-laicità, nella nostra associazione l'unico termine usato è LAICITA'...

p.s.
mi hai tanto ricordato ciò che le nostre ragazze si sono sentite dire pesantemente al campo estivo interassociativo che abbiam fatto quest'anno...

#87:  Autore: lucaleviResidenza: Cormòns MessaggioInviato: Giovedì 21 Agosto 2008, 18:24
    —
Gallo_Creativo ha scritto:

il 90% dei miei ragazzi oltre a venire da noi frequentano assiduamente la propria parrocchia (tanti ragazzi finito il nostro campo sono partiti per quello degli adolescenti della parrocchia)...e sono molto contenti di vivere la loro esperienza scout con il proprio reparto, e la loro esperienza cattolica ciascuno nella propria parrocchia...é [cut] ma così, nei fatti non è (cioè i miei ragazzi non sono una mandria di senzadio, ma neppure io o gli altri capi Laughing )...


Allora se siete tutti credenti, ed i ragazzi frequentano la parrocchia, perchè non proporre in Co.Ca. di passare all'AGESCI?

#88:  Autore: aurelianoResidenza: Fra Bolzano e Trento... MessaggioInviato: Giovedì 21 Agosto 2008, 19:08
    —
lucalevi ha scritto:



Inoltre, a me fannno tristemente sorridere le associazioni che, occultandosi ed usando a sproposito il termine laico/a, volgiono estirpare la fede e la Religione.


Scusami Luca, ma questa frase denota una profonda non-conoscenza delle associazioni laiche...perché non è così come dici tu! TUTTE le associazioni laiche/pluriconfessionali hnno un percorso di Fede, pure l'Assiscout che ha tolto Dio dalla Promessa più di 20 anni fa...ciò significa che non è vero che la spiritualità viene bandita, anzi. (Anche se personalmente non sono d'accordo con il levare Dio dalla Promessa...)

Citazione:
A tal proposito, anche il CNGEI, mi fa tristemente sorridere poichè:
Promessa CNGEI ha scritto:

Prometto sul mio onore di fare del mio meglio per:

compiere il mio dovere verso la Patria, la famiglia


agire sempre con disinteresse e lealtà


osservare la Legge scout



Dove c'è Dio? Chissà, il redattore di questa Promessa l'avrà -intenzionalmente?- dimenticato per strada?


Qui resto interdetto...sapevo che il Gei aveva cambiato promessa del lupetto e stava valutando di cambiare quella E/E, ma da quando l'ha fatto? Sono sicuro che fino a non più di un anno fa Dio c'era eccome...e il Wosm non ha detto niente??

Citazione:
Se si ha la fortuna di incontrare un Capo Scout Vero, allora l'associazione alla fine conta poco. Conta che quel Capo abbia avuto un'influenza tale da cambiare le persone attreverso il metodo Scout, la natura e l'incontro con la dimensione sprituale che poi si concretizzerà diversamente per ognuno.
Alcuni usciranno rafforzati nelle loro scelte, altri sceglieranno una dimensione spirituale diversa e quindi l'incontro con Dio avverrà percorrendo un sentiero diverso, perchè diversi siamo tutti noi e non è possibile che una proposta di fede abbia lo stesso effetto su tutti.
Quel che conta è che un cammino spirituale esista e venga seguito lungo i diversi sentieri che si possono imboccare per arrivare a Dio.


Non posso che quotare...d'altra parte, i primi reparti non erano forse pluriconfessionali?


Citazione:
Allora se siete tutti credenti, ed i ragazzi frequentano la parrocchia, perchè non proporre in Co.Ca. di passare all'AGESCI?



Ma perchè dovrebbero?...a parte che fra Agesci e Cngei cambia ben altro oltre alla confessionalità...ti sembra così insensato che un cattolico svolga il suo servizio in un'associazione laica?

#89:  Autore: Gallo_CreativoResidenza: Verona MessaggioInviato: Giovedì 21 Agosto 2008, 22:04
    —
lucalevi ha scritto:
Gallo_Creativo ha scritto:

il 90% dei miei ragazzi oltre a venire da noi frequentano assiduamente la propria parrocchia (tanti ragazzi finito il nostro campo sono partiti per quello degli adolescenti della parrocchia)...e sono molto contenti di vivere la loro esperienza scout con il proprio reparto, e la loro esperienza cattolica ciascuno nella propria parrocchia...é [cut] ma così, nei fatti non è (cioè i miei ragazzi non sono una mandria di senzadio, ma neppure io o gli altri capi Laughing )...


Allora se siete tutti credenti, ed i ragazzi frequentano la parrocchia, perchè non proporre in Co.Ca. di passare all'AGESCI?


Shocked Very Happy
ti ha risposto bene aureliano Wink
e *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* ad esempio io non ho mai detto di essere cattolico, nè che tutti lo siamo, o che gli altri capi lo siano...



a scanso di equivoci la promessa del CNGEI per quel che riguarda la branca esploratori e rover, dice "...servire Dio, la Patria e la Famiglia..."
la promessa dei lupetti nuova è in fase di sperimentazione (i capoccia stanno discutendone), perchè non piace a tutti...dunque per adesso dipende tutto dal capo branco, fino a quando non verrà presa una decisione...


inoltre il Dio su cui si promette è il proprio Dio, che non è necessariamente inteso come il Dio dei Cristiani...

#90:  Autore: aurelianoResidenza: Fra Bolzano e Trento... MessaggioInviato: Giovedì 21 Agosto 2008, 22:39
    —
Ah ecco...infatti dopo aver risposto ho cercato un po' in internet e non ho trovato nessun cambio di Promessa del Gei...



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