Scout C@fé: Il Forum degli Scout

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#1: convivenza Autore: mangusta perspicace,

Inviato: Martedì 21 Agosto 2007, 18:20
—
se un capo decidesse di andare a convivere secondo voi la coca dovrebbe intervenire?
sarebbe un comportamento sconveniente e il personaggio non meriterebbe di fare l'educatore?

#2: Autore: gdl, Residenza: Cornuda (TV) - 146 m slm

Inviato: Giovedì 23 Agosto 2007, 10:15
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è uno degli argomenti molto discussi.....
è come il fumo! viene espressamente scritto nei regolamenti (non su un articoletto di una rivista) che noi tramite i nostri consiglieri generali abbiamo vietato che lo socut rifiuta il fumo.. eppure quanti scout fumano... Ovvio, non che questo vada bene...
Per quanto riguarda la convivenza credo che sia difficile mettere ed applicare una regola rigida, bisognerebbe capire e valutare la situazione...
Personalmente io sono contrario e interverrei in coca cercando quantomeno di approfondire la questione e analizzarla...

Purtroppo sempre più di frequente il motto di molti capi sembra essere.. FATE QUELLO CHE VI DICO MA NON FATE QUELLO CHE FACCIO....

e la COERENZA dove ce la siamo dimenticata?

opinioni personali ovviamente Wink

#3: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 23 Agosto 2007, 11:19
—

gdl ha scritto:

Per quanto riguarda la convivenza credo che sia difficile mettere ed applicare una regola rigida, bisognerebbe capire e valutare la situazione...

Condivido.
Purtroppo non è mai tutto nero-bianco, ma 1.000 situazioni diverse necessitano di percorsi diversi.
Sostengo sempre che il focalizzarsi non è quasi mai il problema in sè, ma il cammino che si sta facendo.
Da dove vengo e dove voglio andare, non la fotografia della situazione in questo momento, che può avere molteplici motivi.

#4: Autore: gdl, Residenza: Cornuda (TV) - 146 m slm

Inviato: Giovedì 23 Agosto 2007, 11:31
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belle parole che condivido in pieno!

#5: Autore: tuitt, Residenza: Canobbio (Lugano - Svizzera)

Inviato: Martedì 28 Agosto 2007, 09:02
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Personalmente direi che chi va a criticare la convivenza è un po' "bigotto"...
Perchè il mio gruppo scout dovrebbe criticare la mia vita privata? Capisco se fossi un delinquente e la cosa influirebbe nella mia prestazione di capo, ma non vedo perchè la convivenza possa essere un problema...

E non venitemi a dire che è perchè è contro la chiesa.... siamo nel 2007, dai...

#6: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 28 Agosto 2007, 12:06
—

tuitt ha scritto:

Perchè il mio gruppo scout dovrebbe criticare la mia vita privata?

Perchè anche la tua vita privata fa parte dell'esempio che vuoi dare.

#7: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 28 Agosto 2007, 12:56
—

Citazione:

ma non vedo perchè la convivenza possa essere un problema...

rientra nella sfera dell'esempio che dà: se vuoi educare alla famiglia fondata sul matrimonio, la convivenza va decisamente in contrasto con questa cosa.

E c'entra poco la distinzione tra associaz. confessionale o meno...

#8: Autore: Furetto determinato, Residenza: Roma (Gruppo Rm 135)

Inviato: Martedì 28 Agosto 2007, 14:14
—
Secondo è un'argomento molto delicato ma io non ho dubbi in merito: secondo me se credi nella famiglia, nell'educare i tuoi figli al cristianesimo e all'amore non c'è bisogno della fede al dito.Io credo nel sacramento del matrimonio e non penso ne farei a meno ma declassare famiglie di conviventi rispetto a quelle di coniugi è una discriminazione bella e buona.

Poi c'è un discorso che c'entra poco con il cristianesimo ma non per questo è meno importante, anzi.
Ci sono molte famiglie di altri tempi che sono finite male o sono state infelici perchè i coniugi non erano innamorati, non vivevano bene insieme.
Provare a vedere com'è la vita insieme ad una persona, testare l'amore per vedere se è duraturo, prima di offendere un sacramento rompendolo con il divorzio non mi sembra una cosa deplorevole.

Purtroppo mi rendo conto che viviamo un in paese in cui la chiesa tiene le briglie di molti temi delicati ma in questo modo rimaniamo indietro.E purtroppo rimane indietro anche lo scoutismo.

Fare un richiamo, a livello di Co.Ca., ad un capo valido, che da un buon esempio cristiano perchè convive con la persona che ama cercando di capire se è quella giusta per la vita non lo trovo giusto.

Poi ovvio...sono opinioni.

#9: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 28 Agosto 2007, 19:41
—

Citazione:

se credi nella famiglia, nell'educare i tuoi figli al cristianesimo e all'amore non c'è bisogno della fede al dito.

non è un pò un controsenso, scusa?
Mi sembra un pò il solito discorso di volere i diritti ma non accettare i doveri (che scusate ma alla fine della giostra la convivenza è proprio questo, ovvero provare tutte le figate della vita matrimoniale senza averne gli obblighi).

Ma io mi pongo una domanda: è proprio necessario convivere per capire se è la persona giusta? io ritengo che lo si capisca da ben altre cose...

#10: Autore: Furetto determinato, Residenza: Roma (Gruppo Rm 135)

Inviato: Martedì 28 Agosto 2007, 20:18
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

Citazione:

se credi nella famiglia, nell'educare i tuoi figli al cristianesimo e all'amore non c'è bisogno della fede al dito.

Non sono d'accordo su niente.
Il matrimonio è una scelta non un dovere.
Una persona la puoi vivere nella sua quotidianità ma mai completamente se non ci vivi insieme.
Io sto parlando di "prove prematrimoniali" ovvero di capi scout che in attesa del matrimonio convivono, anche se non disprezzo chi continua a convivere anche con i figli e per tutta la vita.

Mi dispiace dire questa cosa che può sembrare superficiale ma purtroppo è la nostra cultura, è così, è inutile fare gli ipocriti: un matrimonio costa tantissimo, per quanto si voglia limitare le spese e gli invitati i costi rimangono comunque alti.E' un dato di fatto.Non tutti hanno le possibilità o sono disposti a spendere tanto e io non mi sento assolutamente di criticare persone che si amano ma non vogliono scendere a compromessi con le abitudini sbagliate italiane, religiose e non.

#11: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 28 Agosto 2007, 21:35
—

Citazione:

un matrimonio costa tantissimo

Il solito pregiudizio del cavolo. Scusatemi ma qua mi infervoro.

ALLORA: un matrimonio, se costa, costano le pubblicazioni in comune e i bolli sui documenti (sempre del comune).

La chiesa (TUTTE! se qualche prete ha tariffe, ricordategli che la chiesa non ha tariffe e vive di carità, e se continua chiamate il mio parroco) non chiede soldi. Ma, in caso, un'offerta LIBERA.
Le pubblicazioni in parrocchia sono gratuite.

La macchina per il trasporto nuziale è a pagamento.
Il catering è a pagamento.
Orchestra o dj (se servo... Very Happy

) è pagamento
Il ristorante o posto che sia è a pagamento.
Il viaggio di nozze è a pagamento.

Vorrei far notare che le ultime cose scritte dopo lo spazio NON sono necessarie per registrare e comunicare allo stato (ed eventualmente alla comunità ecclesiale) il fatto che due persone da ora in poi si AMERANNO reciprocamente.

Tutto il resto, è frottole e distintivi.

esempio pratico.
Mio zio si è sposato a 53 anni con una di 49.
In comune.
Entrambi mai sposati, cattolici praticanti, insomma, "a posto".
La spesa? i 600 euro per dieci persone (loro compresi) al ristorante.
Non so se e quanto abbiano speso di burocrazia.

#12: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 29 Agosto 2007, 08:19
—

rinocerontecaparbio ha scritto:

esempio pratico.
Mio zio si è sposato a 53 anni con una di 49.
In comune.
Entrambi mai sposati, cattolici praticanti, insomma, "a posto".
La spesa? i 600 euro per dieci persone (loro compresi) al ristorante.
Non so se e quanto abbiano speso di burocrazia.

Credo di aver capito male...bell'esempio di cattolico praticante...

#13: Autore: Furetto determinato, Residenza: Roma (Gruppo Rm 135)

Inviato: Mercoledì 29 Agosto 2007, 10:02
—
Innanzi tutto non serve infervorarsi...secondo poi io ho specificatamente parlato di tradizioni tipicamente italiane, non di un matrimonio a las vegas...

Non dirmi che non è vero che ci si sente obbligati a invitare tutti i parenti fino al 15' grado (ti dico subito che sto esagerando ma è per rendere l'idea) da entrambe le parti, offrirgli il pasto, comprare fiori per la chiesa, comprare vestiti nuovi per gli sposi, le bomboniere, le partecipazioni...

Ovvio che ci sono le eccezioni ma se sono "eccezioni" ci sarà un motivo...

Sul cattolico praticante che adduci come esempio che si sposa in comune non mi esprimo.

#14: Autore: mangusta perspicace,

Inviato: Mercoledì 29 Agosto 2007, 10:12
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effettivamente chi si sposa in comune per la chiesa è come se non fosse sposato ma vivesse more uxorio.. o sbaglio?

#15: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 29 Agosto 2007, 12:56
—

uomodelbosco ha scritto:

rinocerontecaparbio ha scritto:

Credo di aver capito male...bell'esempio di cattolico praticante...

son diventato scemo...volevo dire in chiesa,scusate..

Citazione:

secondo poi io ho specificatamente parlato di tradizioni tipicamente italiane

ok, benissimo.
Ma non diciamo allora che un matrimonio costa: prendiamocela piuttosto con i prezzi esorbitanti dei catering e perchè le bomboniere costano un'assurdità, piuttosto, non che "il matrimonio costa". Le "cose non necessarie per un matrimonio" costano.

#16: Autore: aureliano, Residenza: Fra Bolzano e Trento...

Inviato: Mercoledì 29 Agosto 2007, 15:20
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

uomodelbosco ha scritto:

rinocerontecaparbio ha scritto:

Credo di aver capito male...bell'esempio di cattolico praticante...

son diventato scemo...volevo dire in chiesa,scusate..

Tranquillo...è l'età... Very Happy

rinoceronte caparbio ha scritto:

Ma non diciamo allora che un matrimonio costa: prendiamocela piuttosto con i prezzi esorbitanti dei catering e perchè le bomboniere costano un'assurdità, piuttosto, non che "il matrimonio costa". Le "cose non necessarie per un matrimonio" costano.

Quoto...due vecchi compagni di CoCa quest'anno si sposano e faranno un matrimonio molto sobrio ed...economico...

#17: Autore: Furetto determinato, Residenza: Roma (Gruppo Rm 135)

Inviato: Mercoledì 29 Agosto 2007, 17:22
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Io non sto dicendo che non è possibile.

Sto dicendo solo di mettervi nei panni di un/a ragazzo/a che ha la mamma con 7 fratelli, il papà con 5, tanti amici che vorrebbe con se quel giorno; poi magari la mamma non vuole che il figlio sia da meno del/la nipote e quindi le bomboniere per non creare dispiaceri o litigi devono essere di un certo tipo.E potrei continuare tranquillamente per molto ma ve lo risparmio.

Non ditemi che non è così perchè in certe famiglie di un matrimonio se ne parla per anni e se non hai invitato tutti gli zii hai creato un caso di stato rompendo famiglie.NON STO ESAGERANDO e non ditemi che nonlo sapete.

Quello che cerco di dire è che non vedo perchè una coppia che vuole evitare tutto ciò e convive con la propria famiglia è da condannare.Soprattutto se uno o entrambe sono buoni scout e bravi capi.

#18: Autore: frageorges,

Inviato: Mercoledì 29 Agosto 2007, 18:18
—

Furetto determinato ha scritto:

Una persona la puoi vivere nella sua quotidianità ma mai completamente se non ci vivi insieme.
Io sto parlando di "prove prematrimoniali" ovvero di capi scout che in attesa del matrimonio convivono, anche se non disprezzo chi continua a convivere anche con i figli e per tutta la vita.

Il matrimonio significa scegliersi per tutta la vita... è per definizione una cosa che non si prova. Non potresti dire a qualcuno: io ti amerò per sempre, per prova.
La convivenza e il matrimonio sono due cose profondamente diverse. La prima esprime un rapporto "provvisorio", ma l'amore vero è totale.
Per altro l'amore (non parlo del sentimento) è indipendente dal successo della relazione, è per definizione incondizionato. Immaginate se una madre facesse delle prove con il figlio... se mi trovo bene i primi 6 mesi poi ti cresco...
Infine direi: Gesù non ci ha amato per prova... ma ci ha amato fino alla morte. Non per niente nel matrimonio si dice "finché morte non ci separi".

La triste realtà, è che in giro c'è un'idea di amore indebolita, mutilata, ridotta al sentimento. L'amore è qualcosa di molto più grande, e Gesù ne è il modello. S.Paolo dice agli sposi di amarsi come Cristo ha amato la Chiesa, il che significa dando la vita.

Con tutto il rispetto, quando si parla di convivenza voliamo proprio basso al confronto.

Se poi, di fronte all'amore, si parla di prezzi, allora stiamo strisciando.

#19: Autore: Furetto determinato, Residenza: Roma (Gruppo Rm 135)

Inviato: Mercoledì 29 Agosto 2007, 20:03
—
Volevo sottolineare ancora una volta che io sono cattolica praticante, non riuscirei a fare a meno di un sacramento nel quale credo fortemente come il matrimonio ma non mi sento nemmeno su un gradino più in alto tanto da poter dire che "chi convive vola basso"...E' per questo che mi da fastidio questo discorso, è discriminatorio nei confronti di scelte di vita diverse.

#20: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 29 Agosto 2007, 20:39
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nessuno dice che vola basso.
Solo che per la mia personale visione è perlomeno incoerente con l'ideale di testimonianza che vuoi dare come capo agesci...

#21: Autore: Furetto determinato, Residenza: Roma (Gruppo Rm 135)

Inviato: Mercoledì 29 Agosto 2007, 20:51
—

frageorges ha scritto:

Con tutto il rispetto, quando si parla di convivenza voliamo proprio basso al confronto.

A me sembra sentirsi superiori solo sulla base di una diversa scelta.

#22: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 29 Agosto 2007, 20:53
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o forse su una diversa spiegazione\motivazione che si da alla cosa?

#23: Autore: Furetto determinato, Residenza: Roma (Gruppo Rm 135)

Inviato: Mercoledì 29 Agosto 2007, 21:04
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E quindi si è autorizzati a sentirsi superiori rispetto a chi convive?Bhe, bell'atteggiamento cristiano...

#24: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 07:46
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Sbagliate nel mettere a confronto la teoria con la pratica.
Ha perfettamente ragione Furetto Determinato: provate voi a sposarvi. Provate, prima di giudicare.
Pensate che quando mi sono sposato volevamo fare una cerimonia semplice con un rinfresco semplice. Vuoi non invitare Tiziocaiosempronio? E i parenti della montagna che non hai mai più visto dall'età di 8 anni? E le bomboniere...ai testimoni non vuoi dare un segno in più rispetto agli altri?
E il rinfresco? Dài...che roba da pezzenti...Una bella cena sul lago, che sennò il mio babbo si arrabbia che deve invitare i suoi clienti per fare bella figura.
Morale: per evitare litigi, frasi pesanti, parenti semisconosciuti offesi, amici che spuntano da ogni dove, ecco che la cerimonia semplice in Chiesa seguita da rinfresco è diventata una cerimonia con l'organista le bombonierissime e la cena sul lago fino a 1/2 notte.
E' la nostra civiltà, ragazzi, o ti isoli e fai come ti pare oppure se hai delle famiglie intorno è inevitabile che snaturino le tue idee perchè, piaccia o meno, il matrimonio è un fatto principalmente sociale nella nostra civiltà.

#25: Autore: polvansen,

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 08:32
—

Furetto determinato ha scritto:

E quindi si è autorizzati a sentirsi superiori rispetto a chi convive?Bhe, bell'atteggiamento cristiano...

Beh, io questa frase non l'ho letta da nessuna parte.
Credo che Frageorges abbia espresso con una precisione rara il concetto. L'esempio dell'amore genitoriale è perfetto.
E trovo strano che un cattolico, in generale un cristiano si stupisca di una frase come:

Frageorges ha scritto:

Con tutto il rispetto, quando si parla di convivenza voliamo proprio basso al confronto.

Non mi stupirei se un ateo non la condividesse: mi pare ovvio che se non riconosci l'esistenza di Dio annulli già in partenza ogni differenza. Ma chi crede in Dio la dovrebbe vedere benissimo la differenza tra chi affida il suo amore alle proprie forze (qualcosa di eterno alle proprie forze... mmm, difficile oltretutto) e alla reciprocità del sentimento, e chi invece affida a Lui questo vincolo non con una semplice scelta personale ma con un Sacramento.
Insomma, dire che è volare più alto mi sembra scontato, e mi sembra che non implichi assolutamente giudizi di sorta sulle persone che hanno seguito questa o quella strada. Affidarsi a se stessi o affidarsi a Dio dovrebbero essere (per chi ci crede) due livelli ben distinti per definizione...

#26: Autore: polvansen,

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 08:49
—

uomodelbosco ha scritto:

Sbagliate nel mettere a confronto la teoria con la pratica.
Ha perfettamente ragione Furetto Determinato: provate voi a sposarvi. Provate, prima di giudicare.
Pensate che quando mi sono sposato volevamo fare una cerimonia semplice con un rinfresco semplice. Vuoi non invitare Tiziocaiosempronio? E i parenti della montagna che non hai mai più visto dall'età di 8 anni? E le bomboniere...ai testimoni non vuoi dare un segno in più rispetto agli altri?
E il rinfresco? Dài...che roba da pezzenti...Una bella cena sul lago, che sennò il mio babbo si arrabbia che deve invitare i suoi clienti per fare bella figura.
Morale: per evitare litigi, frasi pesanti, parenti semisconosciuti offesi, amici che spuntano da ogni dove, ecco che la cerimonia semplice in Chiesa seguita da rinfresco è diventata una cerimonia con l'organista le bombonierissime e la cena sul lago fino a 1/2 notte.
E' la nostra civiltà, ragazzi, o ti isoli e fai come ti pare oppure se hai delle famiglie intorno è inevitabile che snaturino le tue idee perchè, piaccia o meno, il matrimonio è un fatto principalmente sociale nella nostra civiltà.

No, mi dispiace ma non condivido per niente.
Come sanno tutti i miei amici (a cui rompo l'anima ogni volta che sono in odore di matrimonio e si nascondono dietro la questione denaro) si può fare benissimo con poco, basta volerlo. Stai dicendo che a un papà conservatore si fa mandar giù una convivenza e non un matrimonio senza cenissima e bombonierissime? No, non ci credo.
Se vuoi qualche anno fa era più difficile, le famiglie erano più legate alle tradizioni. Ma sono certo che la famiglia che accetta la convivenza dei figli è già abbastanza slegata dalle tradizioni da accettare tranquillamente il matrimonio senza sfarzo.
Io personalmente non ho ridotto all'osso le spese (anche se ho fatto tantissimo da solo, a partire da 'ste tremende bomboniere, che saranno poi mai, con l'aiuto di amici), ma ho amici che hanno fatto feste bellissime in campagna con tantissimi amici e parenti (anche quelli che a 100 eur a testa ti faresti qualche scrupolo a chiamare) con veramente niente. E forse ci ricordiamo più piacevolmente di quelle che delle cenissime tutti belli ingessati e sudati al ristorante. E tolgo il forse.
Senza contare che i regali ricevuti compensano abbondantemente le spese fatte... o non siete tra quelli che se devono andare al matrimonio nel tal ristorante non fanno i conti di quanto devono aver speso, per non fare un regalo di valore inferiore? O che se si sposa il cugino invece di regalargli ciappini fate una bella busta in euri con gli altri parenti?
Oggi tutti, anche la bisnonna, riconoscono lo spreco vergognoso di soldi di certe manifestazioni. Non è un problema far passare soluzioni alternative: basta volerlo.

#27: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 09:05
—
Hehehe...mi sembrava strano non arrivassi... Laughing

polvansen ha scritto:

Come sanno tutti i miei amici (a cui rompo l'anima ogni volta che sono in odore di matrimonio e si nascondono dietro la questione denaro) si può fare benissimo con poco, basta volerlo. Stai dicendo che a un papà conservatore si fa mandar giù una convivenza e non un matrimonio senza cenissima e bombonierissime? No, non ci credo.

No, infatti non ho parlato di convivenza, ho solo riportato al mia esperienza sul campo, e di come spesso tra l'idea di un matrimonio e la sua messa in pratica ce ne passi assai.

Citazione:

Io personalmente non ho ridotto all'osso le spese (anche se ho fatto tantissimo da solo, a partire da 'ste tremende bomboniere, che saranno poi mai, con l'aiuto di amici)

E' molto bello quanto dici, ma è teorico.
Guarda, noi volevamo fare un bombonierina presa alle botteghe eque/solidali, ma alcuni parenti non erano d'accordo, ritenendo molto meglio una cornice d'argento...
Capisci anche tu che una roba simile non la puoi fare con amici benchè volonterosi.
A quel punto scegli: guerra (facciamo come pare a noi e non impicciatevi) o pace (evvabbè, pazienza, bisogna accontentare un pò tutti).

Citazione:

Senza contare che i regali ricevuti compensano abbondantemente le spese fatte... o non siete tra quelli che se devono andare al matrimonio nel tal ristorante non fanno i conti di quanto devono aver speso, per non fare un regalo di valore inferiore?

Mah...se avessimo guardato il tornaconto saremmo stati dei meschini, e alcuni non sarebbero stati ammessi a cena (una coppia ci regalò 1 ferro da stiro. Il modello più semplice che hanno trovato)...

#28: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 10:39
—
Sono un capo e convivo....eppure mi considero un buon capo! O almeno...non penso che sia la convivenza a interferire o abbassare la qualità del mio servizio!

La nostra cultura vuole che si studi, si trovi un lavoro "stabile" per mettere su famiglia, si metta su casa, ci si sposi.
Oggi tutto questo non è più tanto semplice...ci vuole tempo...a volte parecchio. Dov'è il problema se intanto si convive? Guardate poi le statistiche...quanti matirmoni finiscono entro i primi due anni...quante volte la vita "quotidiana" e i piccoli problemi di ogni giorno logorano i rapporti? Meglio sposarsi e poi.....? Divorziare? Continuare a denti stretti finchè morte non ci separi? Tutto perchè....non si può provare prima?
Ma chi dice di no? Chi dice che non si può convivere? Chi dice che va contro la Chiesa e contro il metodo ecc....???
Non prendiamo fischi per fiaschi....non è la convivenza il problema....quando andiamo ai campi conviviamo, quando guardiamo un monastero vediamo frati o suore che convivono, i nostri parroci convivono....c'è pieno di esperienze di convivenza intorno a noi che vanno non solo bene ma benissimo! Se la convivenza è un passo che porta al matrimonio (come il fidanzamento) non c'è nulla di male in questo! E non è un brutta testimonianza!!
Magari è il rapporto prematrimoniale che viene condannato ma quello sappiamo bene che è consumato anche dai non conviventi anzi....personalmente penso che capiti più spesso ai non conviventi!!

Tornando in tema...un capo per fare un buon servizio deve avere il suo "progetto del capo" in cui tocca anche i punti importanti della sua vita privata e dei suoi sviluppi previsti...se ha una fidanzata deve aver messo più avanti un matrimonio. In mezzo non vedo perchè non possa starci una convivenza!

#29: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 10:48
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Veleno ha scritto:

Sono un capo e convivo....eppure mi considero un buon capo! O almeno...non penso che sia la convivenza a interferire o abbassare la qualità del mio servizio!

Sono d'accordo anch'io che un buon Capo prescinde dalla convivenza, ma...dipende... a volte PUO' essere un problema se l'associazione nella quale fai servizio è cattolica.

#30: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 11:04
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uomodelbosco ha scritto:

Sono d'accordo anch'io che un buon Capo prescinde dalla convivenza, ma...dipende... a volte PUO' essere un problema se l'associazione nella quale fai servizio è cattolica.

Ribadisco che è un preconcetto, la Chiesa non è CONTRO la convivenza! E' contro le coppie che rifiutano il sacramento del matrimonio e moltissimi ragazzi che convivono lo fanno solo "in attesa" del matrimonio....intanto che sistemano casa, lavoro, studi e mentre testano la loro capacità di convivenza....e questo non è contro la chiesa!!

Diverso, ovviamente, è il caso di capi con 40 anni, due figli e una compagna...mai sposati....ma sono una bella minoranza e va da se che in questi casi si resta scout, si può restare in coca ma è da evitare il servizio in branca!

#31: Autore: Furetto determinato, Residenza: Roma (Gruppo Rm 135)

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 14:35
—
Sono d'accordo con Veleno e Uomodelbosco.

A me sinceramente sembra che si stia screditando il sentimento e la forza di volonta di chi convive con frasi tipo: "Insomma, dire che è volare più alto mi sembra scontato...Affidarsi a se stessi o affidarsi a Dio dovrebbero essere (per chi ci crede) due livelli ben distinti per definizione...".

Continuo a dire che dichiararsi cattolici perchè si crede nel matrimonio e porre l'amore di chi convive su un piano inferiore non sono affermazioni che vanno molto d'accordo...

#32: Autore: polvansen,

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 16:18
—

Furetto determinato ha scritto:

Sono d'accordo con Veleno e Uomodelbosco.

A me sinceramente sembra che si stia screditando il sentimento e la forza di volonta di chi convive con frasi tipo: "Insomma, dire che è volare più alto mi sembra scontato...Affidarsi a se stessi o affidarsi a Dio dovrebbero essere (per chi ci crede) due livelli ben distinti per definizione...".

Continuo a dire che dichiararsi cattolici perchè si crede nel matrimonio e porre l'amore di chi convive su un piano inferiore non sono affermazioni che vanno molto d'accordo...

Avevo già risposto chiarendo che non avrei voluto dire una cosa come
"porre l'amore di chi convive su un piano inferiore" bensì al limite "porre l'unione di chi convive su un piano inferiore", e che lo sostengo agli occhi di un credente, quando mi sono accorto di non aver mai scritto una cosa del genere.
Per piacere, stiamo attenti alle parole. Esistono strumenti bellissimi per CITARE quello che abbiamo detto prima. Sarebbe bello e corretto evitare di interpretare gli altri parodiandoli con parole nostre: una parola può stravolgere il significato della frase, come in questo caso. E dire che avevo anche specificato che non c'era nel mio discorso alcun giudizio di merito sulle persone.
Io oltretutto sono permaloso, lo sanno tutti, e ci metto niente a dubitare che chi evita di citare e riporta a braccio lo faccia perché è più comodo controbattere alle idee modificandole solo un po'.

Ma vabè, chiusa la questione.
Se leggi quello che ho scritto davvero, non ho messo l'amore di nessuno al di sotto di quello di nessun altro. Al limite, se proprio vogliamo interpretare, ho messo l'amore di noi comuni mortali al di sotto dell'Amore di Dio. O non sei d'accordo nemmeno su questo?
Quanto a sentimento e forze proprie, nessuno vuole "screditarli", ma senza nessun dubbio ritengo che non ci si possa appoggiare sopra nulla che abbia la presunzione di essere "eterno". Tutto qui.
Paolo

#33: Autore: polvansen,

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 16:36
—

uomodelbosco ha scritto:

Hehehe...mi sembrava strano non arrivassi... Laughing

E dire che mi hai anche dato il bentornato! Very Happy

Citazione:

polvansen ha scritto:

No, infatti non ho parlato di convivenza, ho solo riportato al mia esperienza sul campo, e di come spesso tra l'idea di un matrimonio e la sua messa in pratica ce ne passi assai.

Certo, ho tirato fuori io la convivenza. Perché mi sembra assurdo che una famiglia tanto tradizionalista da pretendere l'abito bianco a meringa e la bomboniera ciapapólvar da 50 euri cad., non si opponga a ciò che in questi post pare essere una soluzione alternativa, anche se temporanea, alle spese pazze legate al matrimonio (la convivenza, appunto).

Citazione:

Io personalmente non ho ridotto all'osso le spese (anche se ho fatto tantissimo da solo, a partire da 'ste tremende bomboniere, che saranno poi mai, con l'aiuto di amici)

Perché, pensi che a noi non abbiano storto il naso quando abbiamo preparato i nostri 40 litri di nocino? Wink

Citazione:

A quel punto scegli: guerra (facciamo come pare a noi e non impicciatevi) o pace (evvabbè, pazienza, bisogna accontentare un pò tutti).

Citazione:

Appunto... vuoi mettere la libertà di chiamare tutti, ma proprio tutti? Perché, tu organizzando la cenissima non hai dovuto cancellare qualche nome dalla tua lista? E questo non è guardare il proprio tornaconto?
Non mi convinci: io sono il più accanito sostenitore della festa festa, senza grandi pretese, se possibile fatta in casa con i tavoloni della sagra. E ti garantisco che vanno tutti a casa più contenti.

Non è teoria: è pratica. Praticissima.
Vuoi esempi pratici? Ma tu e le persone di tua conoscenza siete veramente felici di andare ai matrimoni con pranzissimo/cenissima? Sinceramente (sarò un caso anomalo, ma la media delle persone che conosco li considerano alla stregua della peste). E a proposito di tornaconti: quando ci vai, ti senti veramente, profondamente libero di fare il regalo che vuoi... al limite nessun regalo? Pensaci un secondo.

Tra l'idea di un matrimonio e la sua realizzazione ce ne passa eccome, ma le bomboniere sono veramente l'ultima delle ultime preoccupazioni da mettere in campo.

#34: Autore: Simone_T,

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 16:46
—
io, che per diletto metto musica alle feste, ho partecipato negli ultimi anni ad almeno 5/6 matrimoni con tanta gente, cene quasi tutti a buffet della durata di 1h 1/2 massimo e poi festone in musica in cui inviti anche quello con cui ha fatto la fila alle poste.
i migliori matrimoni della mia vita.
una volta ho cenato in cucina, un'altra sono arrivati tutti con il cambio delle scarpe per poter ballare, un'altra si ballava sotto la pioggia e nessuno si è mai divertito tanto.
all'ultimo poi al posto delle bomboniere gli sposi regalavano un libro su Roma Antica, diverso per ognno.
Chi le strade, chi i vicoli, chi le piazze di Roma.
è la seconda "bomboniera" che conservo in tutti questi anni, delle altre non ricordo nulla e non so dove siano.

si può fare, altrochè se si può.
e senza essere rivoluzionari.

#35: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 16:54
—

polvansen ha scritto:

No, perchè non abbiamo escluso nessuno, e ti garantisco che è costato parecchio, non solo in termini economici.

Citazione:

Vuoi esempi pratici? Ma tu e le persone di tua conoscenza siete veramente felici di andare ai matrimoni con pranzissimo/cenissima? Sinceramente (sarò un caso anomalo, ma la media delle persone che conosco li considerano alla stregua della peste).

La peste è poco, infatti non eravamo mica contenti della piega presa dalla faccenda. Troppo pretenziosa e non rispecchianteci. Volevamo un rinfresco che fosse una specie di festa campagnola e ci siamo ritrovati con le gambe sotto al tavolo in mezzo ad un sacco di pinguini.
Il babbo di lei era furioso perchè i suoi clienti erano finiti sparpagliati in mezzo ai nostri amici (mai che si possa stare sereni...). Da parte loro i clienti si erano previsti una pallosissima cena e invece alla fine si erano divertiti un sacco a fare casino...

Citazione:

uomodelbosco ha scritto:
Hehehe...mi sembrava strano non arrivassi...

E dire che mi hai anche dato il bentornato!

Quasi quasi stavo meglio prima Laughing

#36: Autore: polvansen,

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 17:03
—

uomodelbosco ha scritto:

non abbiamo escluso nessuno, e ti garantisco che è costato parecchio, non solo in termini economici.

Vabbè, ti credo perché so che voi uomini dei boschi siete miliardari. Ma il budget normalmente è limitato, e quando si compila la lista degli invitabili (a mia esperienza) si arriva sempre troppo presto ad esaurirlo...

Citazione:

Non c'è niente da fare: su questo argomento sono ferratissimo. Ho ragione e basta. Wink

Guarda, la mia è stata una faticaccia, e la mattina del giorno del matrimonio ero assieme agli amici a sistemare i tavoli. Ma ne è valsa veramente la pena. E ti assicuro che tutte le nonne (viventi) e le zie di ogni ordine e grado, mi vogliono ancora bene. Very Happy

#37: Re: convivenza Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 17:12
—

mangusta perspicace ha scritto:

se un capo decidesse di andare a convivere secondo voi la coca dovrebbe intervenire?
sarebbe un comportamento sconveniente e il personaggio non meriterebbe di fare l'educatore?

erano queste le due domande iniziali del discorso no? Perchè si è arrivati al è giusto o è sbagliato convivere? E' degno o indegno? E' superiore o paritario al matrimonio ecc...ecc...?

Se un capo decide di andare a convivere i motivi della sua scelta sono suoi, personali.....e dubito che chiunque, tanto più se non lo conosce direttamente, possa giudicarli! Sarà lui ad aver fatto i conti con la sua coscenza e con la sua fede! Ma chi è la coca per mettere in dubbio che sia una scelta giusta?? Chi è per decidere quanto devo o non devo spendere per il mio matrimonio??

Il punto è se questa scelta influisce sulla possibilità del capo di essere un buon educatore!

E personalmente non vedo come la convivenza possa interferire con il servizio visto che non è ne vietata ne sconsigliata ne dall'agesci ne dalla chiesa!
E' l'avere una famiglia (figli e rapporti prematrimoniali) senza matrimonio religioso (convivenza, dico o similari, matrimonio civile) che può creare problemi e merita di essere discussio in coca....non la semplice convivenza!

#38: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 17:35
—

polvansen ha scritto:

Ogni caso è a sè, e ogni tempo che si vive anche.
Oggi non lascerei andare le cose come ho fatto allora, e lotterei con maggior vigore, tuttavia non rinnego nulla: in fondo erano tutti contenti ed è quello che alla fine conta.
Tutto questo discutere però è nato per dire che si, a volte l'aspetto economico influisce su un matrimonio. E l'aspetto sociale è preminente, dato che la nostra società ha messo degli "pseudo-sovravalori" sul matrimonio che lo appesantiscono e non gli consentono di essere liberamente quel che dovrebbe essere.
Ma torniamo al topic:

Veleno ha scritto:

Il punto è se questa scelta influisce sulla possibilità del capo di essere un buon educatore!

Io dico di no, non è pregiudizievole. A maggior ragione se il Capo convivente ha figli che desidererà crescere con gli stessi valori che propone ai figli degli altri.
Poi può essere una persona orrenda, e quindi un Capo orrendo, oppure un Capo splendido, ma questo prescinde dal tipo di famiglia che ha.
Avete mai pensato che qualcuno potrebbe essere nella condizione di convivere perchè in quel momento non ha la possibilità (concreta) di sposarsi?
Quel che conta non è la fotografia del momento, ma il progetto che si è dato.

#39: Autore: polvansen,

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 18:06
—

uomodelbosco ha scritto:

Tutto questo discutere però è nato per dire che si, a volte l'aspetto economico influisce su un matrimonio. E l'aspetto sociale è preminente, dato che la nostra società ha messo degli "pseudo-sovravalori" sul matrimonio che lo appesantiscono e non gli consentono di essere liberamente quel che dovrebbe essere.
Ma torniamo al topic:

Se stessimo parlando di affitti, e di ragazzi che non escono di casa, d'accordo, ma se parliamo di bomboniere, per piacere: non è che un paravento. Il motivo di convivere anziché sposarsi è legato al preferire rimandare una scelta definitiva in una percentuale talmente superiore rispetto alle bomboniere (et similia) da renderle un argomento risibile.

Citazione:

Veleno ha scritto:

Il punto è se questa scelta influisce sulla possibilità del capo di essere un buon educatore!

Ahi, qui scadiamo nel benaltrismo™!
Dico la mia sul tema, che è poi sempre la stessa solfa che ripeto riguardo a tutte le situazioni in cui uno vuol fare il capo e contemporaneamente "forzare" qualcuno dei paradigmi legati alle varie teorie e principi dello scautismo (cattolico nel nostro caso).
E la mia solita è: certo che potrebbe essere un ottimo capo, ma non accetto che la coca non debba occuparsene, che non abbia voce in capitolo. Come del resto ha e deve avere per tutti i capi.

Citazione:

Avete mai pensato che qualcuno potrebbe essere nella condizione di convivere perchè in quel momento non ha la possibilità (concreta) di sposarsi? Quel che conta non è la fotografia del momento, ma il progetto che si è dato.

La Chiesa stessa ammette tranquillamente questa ipotesi. Magari sempre passando per la porta stretta... non te la fanno mai facile! Rolling Eyes

#40: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 18:18
—

polvansen ha scritto:

Citazione:

Veleno ha scritto:

Il punto è se questa scelta influisce sulla possibilità del capo di essere un buon educatore!

Il punto polvansen è che la convivenza in un progetto che porta al matrimonio non forza nessun paradigma ne cattolico ne scout!! Nessuno lo vieta!!
Non confondiamo la convivenza prematrimoniale con il non volersi sposare....sono argomenti diversi!

Il non volersi sposare è un problema anche della coca, così come i capi che fumano o che hanno rapporti prematrimoniali o che bevono alcoolici! Ma dubito che in coca si parli di quante sigarette fuma tizio o quanti rapporti consuma caio se le cose restano nella "norma"! Ugualmente se la convivenza è una "normale" fase prematrimoniale non ha motivo per essere discussa in coca, se è negazione del matrimonio allora è cosa ben diversa!

#41: Autore: ciano, Residenza: Mogliano Veneto

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 20:46
—
Scusate la mia osservazione:

ma cosa centrano i soldi, il buffet, gli inviti con questo topic????

Le due domande inizali, come ribadito precedentemente, erano, e sono:

se un capo decidesse di andare a convivere secondo voi la coca dovrebbe intervenire?
sarebbe un comportamento sconveniente e il personaggio non meriterebbe di fare l'educatore?

non siamo andati un pò fuori dal topic iniziale??????

#42: Autore: polvansen,

Inviato: Venerdì 31 Agosto 2007, 00:01
—

Veleno ha scritto:

Il punto polvansen è che la convivenza in un progetto che porta al matrimonio non forza nessun paradigma ne cattolico ne scout!! Nessuno lo vieta!! Non confondiamo la convivenza prematrimoniale con il non volersi sposare....sono argomenti diversi!

Il non volersi sposare è un problema anche della coca, così come i capi che fumano o che hanno rapporti prematrimoniali o che bevono alcoolici! Ma dubito che in coca si parli di quante sigarette fuma tizio o quanti rapporti consuma caio se le cose restano nella "norma"! Ugualmente se la convivenza è una "normale" fase prematrimoniale non ha motivo per essere discussa in coca, se è negazione del matrimonio allora è cosa ben diversa!

Benissimo. Ma sapere se siamo davanti a una convivenza con o senza un progetto, non è occuparsene, per la coca? Preoccuparsi, nel caso che tu dai per scontato (convivenza con progetto matrimoniale) se questa coppia sta effettivamente testimoniando un progetto coerente con quello che la Chiesa chiede a due conviventi, non è ruolo della coca? Quando dico che la questione interessa la coca, non intendo mica che ci debbano essere inchieste, processi o indagini nel privato delle persone (come, quando, quante volte e in che modo). Ma che la coca non può esimersi dal chiedere ai suoi capi una testimonianza di vita coerente, perché questo è strettissimamente correlato al nostro modo di educare. Quindi se ne deve "occupare".
In coca non si parla di quante sigarette fuma tizio, ma se tizio con l'angina, il tumore ai polmoni e la bronchite cronica continua a fumare tranquillamente tra un'espettorazione ematica e l'altra, la sua testimonianza per quanto riguarda la cura del proprio corpo è piuttosto incoerente. E credo che la coca debba occuparsene, anche se il fumo e la data della morte di Tizio sono effettivamente fatti suoi.

#43: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 31 Agosto 2007, 07:52
—

polvansen ha scritto:

Ma difatti...non so perchè siamo finiti a parlare proprio di bomboniere Rolling Eyes

Citazione:

E la mia solita è: certo che potrebbe essere un ottimo capo, ma non accetto che la coca non debba occuparsene, che non abbia voce in capitolo. Come del resto ha e deve avere per tutti i capi.

Ma ri-difatti. Se diamo per valido che il convivere non è un pregiudizio in sè per essere un ottimo capo, di quel Capo la Coca se ne occuperà comunque, in quanto Capo, cioè di persona-si-spera-valida-che-si-occupa-di-ragazzi.

Citazione:

Citazione:

Avete mai pensato che qualcuno potrebbe essere nella condizione di convivere perchè in quel momento non ha la possibilità (concreta) di sposarsi? Quel che conta non è la fotografia del momento, ma il progetto che si è dato.
La Chiesa stessa ammette tranquillamente questa ipotesi. Magari sempre passando per la porta stretta... non te la fanno mai facile!

Guarda, esperienza diretta, come tu ben sai: sto tentando in tutti i modi di darmi un sentiero da percorrere sull'argomento e, non lo crederai, a TUTTI i religiosi e sacerdoti ai quali ho chiesto fin'ora consiglio non può fregargli di meno della mia situazione. Altro che porta stretta.

#44: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Venerdì 31 Agosto 2007, 10:13
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polvansen ha scritto:

Ma sapere se siamo davanti a una convivenza con o senza un progetto, non è occuparsene, per la coca?

Dovrebbe essere nel progetto del capo quindi già a conoscenza della coca e comunque a livello personale ad un capo che mi dice che va a vivere con la fidanzata/o chiedo "ah e quando vi sposate?" Certo se mi risponde "mai" la cosa in coca andrà discussa...

polvansen ha scritto:

Preoccuparsi, nel caso che tu dai per scontato (convivenza con progetto matrimoniale) se questa coppia sta effettivamente testimoniando un progetto coerente con quello che la Chiesa chiede a due conviventi, non è ruolo della coca?

Non più di quanto la coca si interessi alla vita privata/sentimentale dei capi fidanzati ma non conviventi!

polvansen ha scritto:

Quando dico che la questione interessa la coca, non intendo mica che ci debbano essere inchieste, processi o indagini nel privato delle persone (come, quando, quante volte e in che modo). Ma che la coca non può esimersi dal chiedere ai suoi capi una testimonianza di vita coerente, perché questo è strettissimamente correlato al nostro modo di educare. Quindi se ne deve "occupare".

Il modo invece è importante....cruciale direi quando si parla di cose tanto private! Se Giovannino mi chiede che progetti ho per il mio futuro con Giuseppina è una cosa...Giovannino è capogruppo o ae o *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* membro della coca ma si parla in amicizia e tranquillità....se poi nella mia risposta qualcosa non quadra la coca (capi in rionione) chiederà spiegazioni. Oppure se durante il mio progetto del capo spiego anche che penso di sposarmi entro 2 anni. Tutto normale!
Se invece la cosa è...durante la coca (capi in riunione) il capogruppo chiede al capo che ha iniziato a convivere che progetti ha, quando si sposa, se rispetta i precetti, se fa sesso sicuro ecc....beh così mi sembra troppo!!

polvansen ha scritto:

In coca non si parla di quante sigarette fuma tizio, ma se tizio con l'angina, il tumore ai polmoni e la bronchite cronica continua a fumare tranquillamente tra un'espettorazione ematica e l'altra, la sua testimonianza per quanto riguarda la cura del proprio corpo è piuttosto incoerente. E credo che la coca debba occuparsene, anche se il fumo e la data della morte di Tizio sono effettivamente fatti suoi.

Penso che ogni tanto in coca si debba parlare dei capi fumatori, del fatto che non danno una bella testimonianza...ci sta, va fatto...in modo generico e poi confrontandosi con i singoli capi che hanno voglia di raccontare la loro esperienza. Se c'è un capo che fuma come una ciminiera...ci si parla prima fuori da coca...se non serve se ne riparla magari in coca!

Forse molto dipende dalle nostre esperienze....per me la coca è la riunione dei capi e porta con se una certa "serietà" per cui i discorsi privati penso siano da affontare privatamente, faccia a faccia con il singolo....e solo se le cose non vanno arrivare in coca!
Mi sembra comunque che siamo sulla stessa linea....si parla con il capo e si cerca di capire (senza processo) se le cose vanno bene. Se si ok...se no tocca affrontare la questione (magari anche qui prima a quattr'occhi...ae e capo, capo e capogruppo, ecc..per poi finire in coca).

#45: Autore: Furetto determinato, Residenza: Roma (Gruppo Rm 135)

Inviato: Venerdì 31 Agosto 2007, 14:24
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Polvansen continuo a non essere d'accordo...
Frasi del genere "porre l'amore di chi convive su un piano inferiore" bensì al limite "porre l'unione di chi convive su un piano inferiore" continuano a non piacermi, perchè non mi sembrano molto differenti (stavolta ho direttamente copiato...).
E neanche frasi come "certo che potrebbe essere un ottimo capo, ma non accetto che la coca non debba occuparsene, che non abbia voce in capitolo".Secondo me nelle scelte private di ogni singolo membro la Co.Ca. non ha voce in capitolo.
Può consigliare, chiedere ma non ha voce in capitolo.Sottolineo che stiamo sempre parlando di un capo che convive in vista di un matrimonio perchè ovviamente se non ha intenzione di sposarsi e quindi di testimoniare un sacramento e di conseguenza al 100% la sua fede se ne può parlare in Co.Ca. e prendere conseguenti provvedimenti.
La Co.Ca. ha voce in capitolo nelle scelte di vita scoutisticamente parlando ma non nella vita privata.

#46: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Venerdì 31 Agosto 2007, 14:54
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furetto penso che quando polvesan dice che la coca deve avere voce in capitolo non intenda che la coca decide per il capo ma che debba discutere se quel capo può continuare il suo servizio in branca o peggio se può restare in coca!

#47: Autore: polvansen,

Inviato: Venerdì 31 Agosto 2007, 15:58
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Furetto determinato ha scritto:

Polvansen continuo a non essere d'accordo...
Frasi del genere "porre l'amore di chi convive su un piano inferiore" bensì al limite "porre l'unione di chi convive su un piano inferiore" continuano a non piacermi, perchè non mi sembrano molto differenti (stavolta ho direttamente copiato...).

Molto differenti lo sono eccome, visto che la prima (che non ho mai detto) giudica la capacità di amare di persone (e quella non è assolutamente in discussione), mentre la seconda valuta agli occhi di un credente la differenza qualitativa di un rapporto basato sugli uomini rispetto a un rapporto basato su Dio.
Per me non c'è confronto.

Citazione:

E neanche frasi come "certo che potrebbe essere un ottimo capo, ma non accetto che la coca non debba occuparsene, che non abbia voce in capitolo".Secondo me nelle scelte private di ogni singolo membro la Co.Ca. non ha voce in capitolo.
Può consigliare, chiedere ma non ha voce in capitolo.Sottolineo che stiamo sempre parlando di un capo che convive in vista di un matrimonio perchè ovviamente se non ha intenzione di sposarsi e quindi di testimoniare un sacramento e di conseguenza al 100% la sua fede se ne può parlare in Co.Ca. e prendere conseguenti provvedimenti.
La Co.Ca. ha voce in capitolo nelle scelte di vita scoutisticamente parlando ma non nella vita privata.

Come hanno già detto, ma credevo fosse ovvio, la voce in capitolo di una coca non risiede mica in un qualche diritto a forzare un matrimonio o a impedire convivenze... ci mancherebbe. Ma a ritirare il mandato di capo, quello eventualmente sì.
Nota bene: questa questione non è in discussione, essendo parte essenziale del diritto/dovere di autodeterminazione di una coca. Vale in assoluto: dato che ogni coca è responsabile delle azioni educative di ciascun suo componente, ha tutto il diritto/dovere di "occuparsi" anche di scelte di vita privata che _possano_ essere in contrasto con la suddetta azione educativa.

#48: Autore: Furetto determinato, Residenza: Roma (Gruppo Rm 135)

Inviato: Sabato 01 Settembre 2007, 12:43
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polvansen ha scritto:

Furetto determinato ha scritto:

Io continuo a non essere d'accordo.

polvansen ha scritto:

Citazione:

Perfetto, si vede che avevo capito male...

#49: Autore: frageorges,

Inviato: Domenica 02 Settembre 2007, 16:24
—

Veleno ha scritto:

Mi sembra che ci sia della disinformazione: non mettete cose sulla bocca della Chiesa se non conoscete le fonti ufficiali.

Direttorio di pastorale familiare CEI, n.227-230 ha scritto:

Da qualche tempo a questa parte, anche nel nostro paese tendono ad aumentare le convivenze o unioni libere di fatto tra persone che convivono coniugalmente, senza che il loro vincolo abbia un pubblico riconoscimento né religioso né civile. Tuttavia, alcune di queste persone intendono continuare a vivere la loro vita religiosa, chiedono i sacramenti per i loro figli e li vogliono educare nella fede.
Anche se la cultura contemporanea tende a legittimare queste convivenze, la Chiesa non può non riaffermare che esse sono in contrasto con il senso profondo dell'amore coniugale: esso, oltre a non essere mai sperimentazione e a comportare sempre il dono totale di sé all'altro, richiede per sua intima natura un riconoscimento e una legittimazione sociale e, per i cristiani, anche ecclesiale.
[...]E' evidente, infine, che <<sino a quando i conviventi permangono in questa situazione di vita non possono ricevere i sacramenti: mancano, infatti, di quella fondamentale "conversione" che è condizione necessaria per ottenere la grazia del Signore>>.

Sono d'accordo nel ritenere che i conviventi che hanno già progettato un matrimonio sono in una condizione un po' diversa, ma sostanzialmente in contrasto con l'amore che a parole si dicono.

Infine, sul valore dei vari amori. Io non sono per niente un relativista, ma nemmeno un fondamentalista: anche la CEI, se notate, quando parla di "amore coniugale" non fa alcun riferimento al vangelo, ma ad una concezione profonda e piena dell'amore. Non dubito che chi convive provi "sentimenti d'amore" intensissimi, nobilissimi, ecc... tuttavia la loro "scelta d'amore" è limitata, provvisoria, riduttiva, poco responsabile (nel senso che non devono rispondere alla società). In tutto ciò non c'entra in prima battuta il matrimonio cristiano, ma solo la distinzione (profondissima) tra convivenza (che è privata, temporanea, non stabile, non riconosciuta) e matrimonio (che è pubblico, definitivo, stabile, riconosciuto, totale).
In sintesi, non giudico i sentimenti, ma l'amore è qualcosa di più dei sentimenti, è compromettersi totalmente con la persona amata, e questo i convivneti non lo fanno, altrimenti si sposerebbero almeno civilmente.

#50: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Domenica 02 Settembre 2007, 23:50
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frageorges ha scritto:

Non dubito che chi convive provi "sentimenti d'amore" intensissimi, nobilissimi, ecc... tuttavia la loro "scelta d'amore" è limitata, provvisoria, riduttiva, poco responsabile (nel senso che non devono rispondere alla società). In tutto ciò non c'entra in prima battuta il matrimonio cristiano, ma solo la distinzione (profondissima) tra convivenza (che è privata, temporanea, non stabile, non riconosciuta) e matrimonio (che è pubblico, definitivo, stabile, riconosciuto, totale).
In sintesi, non giudico i sentimenti, ma l'amore è qualcosa di più dei sentimenti, è compromettersi totalmente con la persona amata, e questo i convivneti non lo fanno, altrimenti si sposerebbero almeno civilmente.

sei tu, è la chiesa, che pone questa distinzione profondissima tra convivenza e matrimonio io, sposato in comune e in chiesa da più di 21 anni non la vedo

#51: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 11:06
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frageorges qui si parla di convivenza, agesci, possibilità di far parte di una coca e possibilità di fare servizio in branca. Cerco di far passare il concetto che per noi che un capo sia o meno convivente non cambia nulla anche per quello che pensa la CEI!
Mi spiego meglio....possiamo avere tre tipi di convivenze:
1) Convivenza "normale", due persone o più che vivono sotto lo stesso tetto. E' una famiglia, una comunità, un gruppo...magari religioso!
Non è contrario alla CEI, non è contrario all'AGESCI.

2) Convivenza "coniugale" temporanea, due persone che vivono sotto lo stesso tetto da marito e moglie mentre preparano il loro percorso per arrivare al sacramento.
Questo è mal visto dalla CEI...su quanto pongo dei dubbi perchè di conviventi che si sposano ce ne sono tanti e quindi dire "sino a quando i conviventi permangono in questa situazione di vita non possono ricevere i sacramenti" lascia un po' il tempo che trova!
Non è sufficente per escludere un capo dall'associazione ma la coca deve domandarsi se quel capo è un buon testimone e può fare servizio con i ragazzi.

3) Convivenza "coniugale" definitiva, due persone che vivono da marito e moglie e non intendono sposarsi.
Sicuramente mal visto dalla CEI. Non è sufficente per escludere un capo dall'associazione ma la coca deve domandarsi se quel capo è un buon testimone e può fare servizio con i ragazzi.

Ora consideriamo ancora un caso...due NON conviventi che abbiano rapporti sessuali e quindi vivano una relazione "coniugale" non coperta da matrimonio (a cui però vogliono arrivare) ma che banalmente non vivono sotto lo stesso tetto!
Come li vede la cei? Ovviamente direi male come se fossero conviventi!
E l'agesci? Idem!

Risultato? L'agesci non si crea grossi problemi con capi conviventi se non con cui dichiara di convivere per non sposarsi! L'agesci si crea dei problemi per tutti i capi non sposati che hanno rapporti sessuali!
Se un capo in coca non mi viene a dire che lui convive "da marito e moglie" io non posso giudicarlo! Su che basi? Sospetto? Lo scoutismo insegna la fiducia! E se bacchetto lui se dice di avere rapporti farò lo stesso anche con il capo non convivente!
Insisto...la convivenza se non viene usata come strada per evitare il matrimonio non è un problema all'interno dell'agesci! La sessualità invece si...e molto diffuso!

#52: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 12:40
—
divertente come si arrivi sempre a giustificare tutto perchè "gli altri fanno questo e quest'altro"....

chiaramente non si parla solo della convivenza, ma di tutte le altre cose...

Posso dire una cosa? Rimaniamo sulla convivenza...non andiamo a parare su altri argomenti...

#53: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 14:04
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rinoceronte caparbio ha scritto:

divertente come si arrivi sempre a giustificare tutto perchè "gli altri fanno questo e quest'altro"....
chiaramente non si parla solo della convivenza, ma di tutte le altre cose...
Posso dire una cosa? Rimaniamo sulla convivenza...non andiamo a parare su altri argomenti...

Io direi che è triste come si cerchi di creare dei tabu per chiudere certi argomenti! Nessuno ha ancora saputo spiegare perchè la convivenza di due persone dovrebbe essere un problema per l'agesci! E neppure per la Chiesa!!

Se Giovanni (capo scout) va a vivere a torino in casa con degli studenti universitari questo diventa un problema per il suo servizio?
Se Giovanni si trova a condividere un appartamento solo un una studentessa questo diventa un problema per il suo servizio?
Se Giovanni si trova a condividere casa con la sua ragazza questo è un problema per il suo servizio?

Cerchiamo di avere il coraggio di affrontare la verità...non è la convivenza il problema ma il rapporto fra le persone, il modo in cui vivono il loro rapporto!! Che convivano o meno non cambia niente!! Se in coca voglio discutere della situazione di Giovanni devo chiedergli che tipo di rapporto (emotivo e fisico) ha con la sua ragazza! Altrimenti parliamo di aria fritta....

#54: Autore: Furetto determinato, Residenza: Roma (Gruppo Rm 135)

Inviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 15:47
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Io sono abbastanza d'accordo.Qui il problema vero è (o comunque dovrebbe essre in una comunità cattolica) il rapporto sessuale prematrimoniale.

A questo punto entrano in ballo altri discorsi.

#55: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 21:15
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veleno ha scritto:

Nessuno ha ancora saputo spiegare perchè la convivenza di due persone dovrebbe essere un problema per l'agesci! E neppure per la Chiesa!!

Penso che il Direttorio di pastorale familiare CEI, n.227-230 citato da frageorges possa essere una risposta alla tua domanda.

Citazione:

Qui il problema vero è (o comunque dovrebbe essre in una comunità cattolica) il rapporto sessuale prematrimoniale.

mah, in reatltà il titolo del topic è altro...

#56: Autore: Furetto determinato, Residenza: Roma (Gruppo Rm 135)

Inviato: Lunedì 03 Settembre 2007, 22:07
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rinoceronte caparbio ha scritto:

Citazione:

Qui il problema vero è (o comunque dovrebbe essre in una comunità cattolica) il rapporto sessuale prematrimoniale.

mah, in reatltà il titolo del topic è altro...

Intendevo dire non che dovremmo cambiare la domanda iniziale del topic ma che se 2 fidanzati convivessero senza avere rapporti la cosa, secondo i discorsi che facciamo, sarebbe diversa...questo intendevo.

Abbiamo citato tante volte ad esempio le comunità religiose, ragazzi universitari, amici, come esempi di convivenza.Quello che differenzia queste situazioni dalla convivenza di due fidanzati (sessualmente attivi) è ovviamente il loro rapporto particolare.Ma il problema non è tanto che vivono sotto lo stesso tetto, quanto che formalmente, per la Chiesa, sono in procinto di formare una famiglia, cosa alla quale magari loro neanche pensano per come stanno impostando il loro rapporto.

Tutte le persone che hai avuto sono state per te possibili mogli, madri dei tuoi figli???Non credo.A volte si passa del tempo con delle persone senza dover necessariamente pensare che sia la persona per la vita.Succede.Se non ti è successo, non vuol dire che non possa succedere o che sia sbagliato.

#57: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 04 Settembre 2007, 00:46
—

Citazione:

A volte si passa del tempo con delle persone senza dover necessariamente pensare che sia la persona per la vita

allora, che convivi?perchè spendi tempo e soldi per capire se è quella giusta?

e si ritorna alla domanda: perchè convivere? non puoi conoscere una persona e capire se è giusta per te senza conviverci? l'abbiamo fatto per anni (genitori, nonni ecc), adesso non riusciamo a farlo? siamo così messi male? e tenete presente che la mia è una mera (purtroppo) considerazione economica...

#58: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Martedì 04 Settembre 2007, 09:46
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

veleno ha scritto:

Nessuno ha ancora saputo spiegare perchè la convivenza di due persone dovrebbe essere un problema per l'agesci! E neppure per la Chiesa!!

Penso che il Direttorio di pastorale familiare CEI, n.227-230 citato da frageorges possa essere una risposta alla tua domanda.

No rinoceronte, la CEI parla di convivenza coniugale....qui invece si parla solo di convivenza!

rinoceronte caparbio ha scritto:

Citazione:

Qui il problema vero è (o comunque dovrebbe essre in una comunità cattolica) il rapporto sessuale prematrimoniale.

mah, in reatltà il titolo del topic è altro...

Il topic è :

Citazione:

se un capo decidesse di andare a convivere secondo voi la coca dovrebbe intervenire?
sarebbe un comportamento sconveniente e il personaggio non meriterebbe di fare l'educatore?

sto dicendo che la convivenza in se non ha niente di sbagliato e nessuno (ne agesci ne cei) si è mai espresso contro la convivenza!
La CEI si è espressa contro la convivenza coniugale...quindi al capo in coca non devi chiedere solo se è andato a convivere ma anche che tipo di rapporto ha con il suo compagno/a! Ed è questo rapporto eventualmente che crea problemi non la convivenza in se!

#59: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Martedì 04 Settembre 2007, 09:58
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

e si ritorna alla domanda: perchè convivere? non puoi conoscere una persona e capire se è giusta per te senza conviverci? l'abbiamo fatto per anni (genitori, nonni ecc), adesso non riusciamo a farlo? siamo così messi male? e tenete presente che la mia è una mera (purtroppo) considerazione economica...

Per anni e anni ci sono stati matrimoni pieni di dolore invece che amore! Non prenderei il passato come esempio....per quanto sia contrario al divorzio!!
Conosco un po' di gente che convive (me compreso) e posso dirti che tutti ci sono arrivati per strade simili....si inizia con la voglia di indipendenza, di staccarsi dai genitori, di vivere una vita propria...normale credo in una società in cui a 25 capita sempre più spesso di stare ancora in casa con mamma e papà! Subentra poi il problema economico...vivere da solo costa! In due si spende meno!! Per ultimo il lato umano...vivere da soli è triste, molti preferiscono un po' di compagnia! Tutti i conviventi che conosco sarebbero andati a convivere anche con un amico...ma erano fidanzati e quindi hanno pensato di farlo con la loro miglior amica!!
Alcuni (me compreso) hanno scoperto la difficoltà di vivevere con chi ha abitudini e ritmi diversi dai tuoi e da quelli della tua famiglia! E c'è voluto tempo per affiatarsi e trovare il modo giusto per star bene tutti quanti!

Sono contento di aver vissuto quest'esperienza prima del matrimonio perchè adesso come coppia siamo più affiatati e più sicuri! E in tutto questo non c'è mai stato nulla di "peccaminoso"! Io avevo casa da solo, lei aveva bisogno di un posto dove stare per studiare visto che viene da un'altra città!
Posso restare in coca? Posso fare servizio con i ragazzi?

#60: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 04 Settembre 2007, 12:25
—
bravo veleno, era proprio dove volevo andare a parare...alla fine la decisione è della coca...come al solito...

#61: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Martedì 04 Settembre 2007, 14:55
—
La decisione è sempre della Coca che ha poteri enormi! Forse anche troppi ma questo è un'altro topic...

Credo che abbia senso, per la coca, occuparsi della convivenza solo se il capo non intende sposarsi!
In tutti gli altri casi (che conviva con studenti, amici, fidanzata o confraternita religiosa) non sono affari della coca!!
Il problema della coca è casomai il tipo di rapporto (affettivo e fisico) che lega il capo con il proprio compagno/a...ma è un tema MOLTO MOLTO MOLTO delicato...avete coca tanto affiatate da riuscire a parlarne voi???

#62: Autore: Furetto determinato, Residenza: Roma (Gruppo Rm 135)

Inviato: Martedì 04 Settembre 2007, 16:23
—

Veleno ha scritto:

La decisione è sempre della Coca che ha poteri enormi! Forse anche troppi ma questo è un'altro topic...

Credo che abbia senso, per la coca, occuparsi della convivenza solo se il capo non intende sposarsi!
In tutti gli altri casi (che conviva con studenti, amici, fidanzata o confraternita religiosa) non sono affari della coca!!
Il problema della coca è casomai il tipo di rapporto (affettivo e fisico) che lega il capo con il proprio compagno/a...ma è un tema MOLTO MOLTO MOLTO delicato...

Assolutamente d'accordo.

#63: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Mercoledì 05 Settembre 2007, 15:37
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Veleno ha scritto:

...Credo che abbia senso, per la coca, occuparsi della convivenza solo se il capo non intende sposarsi!...

C'è forse qualche differenza?

#64: Autore: Gatto Laborioso, Residenza: Messina-Roma

Inviato: Mercoledì 05 Settembre 2007, 17:24
—

uomodelbosco ha scritto:

Guarda, noi volevamo fare un bombonierina presa alle botteghe eque/solidali, ma alcuni parenti non erano d'accordo, ritenendo molto meglio una cornice d'argento...

Boh per il nostro matrimonio abbiamo pensato di fare un cartoncino ricordo comprato da associazioni no profit (tipo medici senza frontiere o altre) e se i miei parenti ci rimarranno male non me ne importa niente.
Il matrimonio è mio e lo gestisco io Smile

Tra l'altro non inviterò alcuni parenti perchè ho i miei motivi e se ci rimarrano male, saprò gestire le conseguenza delle mie scelte, se ci credo.

Fine dell'off topic Smile

Per quanto riguarda la convivenza, so di innumerevoli sacerdoti che fanno finta di niente quando al corso prematrimoniale i componenti di diverse coppie già hanno (guarda un pò) la residenza allo stesso indirizzo.
Secondo me, più di un avvicinamento fraterno da parte dell'assistente ecclesiastico, non sono convinta di quanto la CoCa abbia il diritto di entrare nel privato fino a questo punto.
Nel senso che è vero che la convivenza per la Chiesa è peccato (tanto per semplificare), ed è vero che il capo scout porta la testimonianza della sua scelta di fede.
Ribadisco però quanto avevo scritto in un altra post: per coerenza dovremmo escludere dalla CoCa tutti i capi che hanno rapporti prematrimoniali, quelli che fanno uso di contraccettivi, quelli che hanno figli al di fuori del matrimonio, quelli separati/divorziati....

Insomma, in nome dei nostri ideali, non possiamo far finta di non vedere e vivere i cambiamenti della nostra società. Anche se questo non significa accettare qualcunque cosa per il solo fatto che esista.

#65: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Mercoledì 05 Settembre 2007, 17:42
—

porcellinopacifico ha scritto:

Veleno ha scritto:

...Credo che abbia senso, per la coca, occuparsi della convivenza solo se il capo non intende sposarsi!...

C'è forse qualche differenza?

Dipende...se è una coca Agesci e quindi cattolica e quindi basata anche sulla fede cristiana che ha fra i suoi perni la famiglia ed il sacramento del matrimonio mi pare ovvio che suoni, il non volersi sposare, in modo strano! A quel punto mi sembra doveroso per la coca, con tutto il tatto possibile quindi magari non in riunione ma faccia a faccia capogruppo-capo, cercare di capire i motivi che stanno dietro a questo gesto! Se c'è un rifiuto del sacramento provare ad aiutare il capo ad affrontarlo e risolverlo, coinvolgere magari l'ae o il parroco...e chiedere al capo di valutare quanto questa sua crisi "di fede" sia profonda e crea turbe con la sua adesione al patto associativo. Va da se che lo porta ad abbandonare la fede....il suo rispettare il patto diventa impossibile! Se i motivi sono altri non si ricade in questo problema...

#66: Autore: Ape Laboriosa, Residenza: marino (RM)

Inviato: Mercoledì 05 Settembre 2007, 18:22
—
aspetta...
il fatto di essere cattolici (io preferisco dire "cristiani", per una questione di ecumenismo) non implica per forza il fatto di volersi sposare o mettere su famiglia. se uno non è pronto per questo tipo di vita non lo è e basta, e niente e nessuno potrà mai costringerlo.
la nostra (mia) fede ha tra i suoi perni la famiglia come ambiente di crescita dell'individuo, ma ciò non vuol dire che se non ti sposi e non fai figli non sei un buon cristiano!!! sarebbe da pazzi!!!
per quanto riguarda convivenza o famiglia, io posso solo parlare a titolo personale, ma non mi permetterei mai di dire "in assoluto" cosa devono fare le altre persone che magari la pensano diversamente da me.
io penso che preferirei prendere e mantenere un impegno "serio" come il matrimonio, ma non vorrei mai togliere la libertà di non sposarsi o di convivere a qualcun altro.
se poi quello che ci preoccupa è l'esempio che un capo convivente può dare ai ragazzi, si possono fare due cose: la prima è non far gestire a questo capo attività, ad esempio, di spiritualità; la seconda, e secondo me la più importante, è non mischiare a tutti i costi la propria vita privata con la vita del reparto (o branco, o clan), coinvolgendo i ragazzi nelle proprie scelte di vita personali.

#67: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Mercoledì 05 Settembre 2007, 19:38
—

Ape Laboriosa ha scritto:

il fatto di essere cattolici (io preferisco dire "cristiani", per una questione di ecumenismo) non implica per forza il fatto di volersi sposare o mettere su famiglia. se uno non è pronto per questo tipo di vita non lo è e basta, e niente e nessuno potrà mai costringerlo.

Certissimo!! Ma te, cattolica, non puoi essere "contraria" al matrimonio che è un sacramento! Lo fai quando sei pronto se mai lo sarai....ma non sarai mai "contro"! E' l'essere contrari secondo me che può comportare dei problemi...è come essere contrati all'eucarestia o alla confessione....indica un problema di fede che un capo deve affrontare e la coca non può ignorare ma deve essere d'appoggio al capo!
Se la motivazione non è di fede ma "altro"....allora non c'è il problema!!

Ape Laboriosa ha scritto:

se poi quello che ci preoccupa è l'esempio che un capo convivente può dare ai ragazzi, si possono fare due cose: la prima è non far gestire a questo capo attività, ad esempio, di spiritualità;

Non penso che sai possibile....un capo è testimone, esempio per i ragazzi sempre...non solo quando gestisce o partecipa ad un'attività!

Ape Laboriosa ha scritto:

la seconda, e secondo me la più importante, è non mischiare a tutti i costi la propria vita privata con la vita del reparto (o branco, o clan), coinvolgendo i ragazzi nelle proprie scelte di vita personali.

Sicuramente se non si sbandierarà ai quattro venti la propria vita privata è meglio....si chiama privata apposta! Questo non significa però mentire o nascondere ad ogni costo quindi....facilmente col passare del tempo qualcosa salta fuori!

#68: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 05 Settembre 2007, 20:50
—
i ragazzi non c'entrano nulla con la nostra vita e scelte private.
Essendo però inseriti in una coca, dobbiamo rendere conto delle scelte private importanti che ci coinvolgono...

#69: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Giovedì 06 Settembre 2007, 08:55
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

Essendo però inseriti in una coca, dobbiamo rendere conto delle scelte private importanti che ci coinvolgono...

Io direi anche qualcosa di più....che dobbiamo all'associazione (di cui la coca è espressione) di mantenere uno stile di vita (non solo vita privata ma soprattutto quella pubblica) rispettosa del patto associativo a cui abbiamo volontariamente aderito.
In pratica...chi ci vede come scout vede in noi l'associazione e noi dovremmo cercare di non far sfigurare l'associazione e mantenere il patto che con lei abbiamo fatto! Questo implica le scelte di vita importanti tipo sposarsi o convivere ma anche lavorare per un produttore di armi...come per le piccole cose tipo fumare o bere e mangiare troppo!
Non è l'associazione (coca) che controlla la nostra vita e le nostre scelte ma siamo noi che ne discutiamo con lei e da lei ci aspettiamo supporto e accompagnamento lungo il nostro percorso di crescita.

Giusto?

#70: Autore: Dubbiosa,

Inviato: Martedì 11 Settembre 2007, 18:13
—
Scusatemi, ma perchè un capo convivente dovrebbe essere un cattivo educatore? E se un capo fidanzato ha dei rapporti prematrimoniali con la sua ragazza, che attinenza ha con le sue qualità di educatore?
Qual'è il "cattivo esempio" che darebbe ai ragazzi? Quello di convivere? Suvvia, qualsiasi bambino conosce amici dei suoi genitori divorziati/separati o conviventi, in tv si parla spessissimo di divorzio e convivenza...

#71: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 11 Settembre 2007, 18:45
—

Citazione:

qualsiasi bambino conosce amici dei suoi genitori divorziati/separati o conviventi, in tv si parla spessissimo di divorzio e convivenza...

e ciò è bene? e' giusto? fa bene al bambino?

per il resto delle tue domande, riguarda tutto il topic...

#72: Autore: Page, Residenza: Rimini

Inviato: Martedì 11 Settembre 2007, 19:54
—
L'educatore non è tale solamente durante la riunione ma lo è sempre. L'esempio che tutti i giorni dovremmo dare ai ragazzi è importantissimo per l'immagine che i ragazzi si costruiscono di noi. Come si può pretendere di chiedere delle cose ai nostri ragazzi se noi per primi non siamo in gradi di farlo?. Quando abbiamo giurato abbiamo promesso di rispettare sempre la legge scout ed il nostro comportamento non dovrebbe essere influenzato perché abbiamo dei ragazzi nelle vicinanze.
Io sono il primo che sbaglia ma ho bene in mente la mia meta e cerco ogni giorno di fare del mio meglio.

Ritornando in topic ogni situazione deve essere valutata a sé da un gruppo di persone che conoscono bene il capo coinvolto e che conoscono bene il contesto. La coca è sicuramente il luogo più indicato per trattare queste situazioni. In pratica invece è molto più difficile. Ci potrebbero essere antipatie simpatie che influenzano il giudizio, l'intera coca potrebbe avere una concezione di "scoutismo" lontana dalle posizioni dell'agesci,etc,etc.

Il divorzio e la convivenza sono atti compiuti alla luce del sole mentre ci sono tanti altri comportamenti "sbagliati" che seppur palesi o, se preferite, praticamente certi vengono praticanti nell'ombra e che non occupano ugualmente le nostre riflessioni.
Magari guardando la trave che abbiamo nel nostro occhio potremmo scagliare un po' meno forte la prima pietra.

#73: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Martedì 11 Settembre 2007, 21:55
—
in coca abbiamo persone che convivono ed a nessuno è venuto in mente di chiedere a loro di rendere conto perchè, fondamentalmente, non ce ne frega più di tanto.
anzi: si vogliono bene? è una loro scelta?
bene. ne siamo felici. su quali potranno essere le loro scelte di coppia future non è dato mandato alla coca di indigare.
e soprattutto non ne è dato mandato ai cristiani bigotti o meno che siano.
io mi sono sposato in chiesa con un senso.
quel senso così importante per me negli anni si sta modificando.
dov'è la ragione?
chi ha fatto la scelta giusta?
a questo, per fortuna, non possiamo rispondere. sarà solo la vita di chi fa la scelta in un senso o nell'altro a fare da ago della bilancia.
ma se nella mia coca qualcuno si alzasse per andare a guardare nelle mutande di un altro, allora ci sarebbe da arrabbiarsi sul serio.
cerchiamo di non essere ipocriti per favore, perchè altrimenti dovremmo chiedere all'associazione di mettere in commercio anche le cinture di castità.
magari con la chiusura che faccia anche da apribottiglia.

#74: Autore: Dubbiosa,

Inviato: Mercoledì 12 Settembre 2007, 09:10
—
<<qualsiasi bambino conosce amici dei suoi genitori divorziati/separati o conviventi, in tv si parla spessissimo di divorzio e convivenza...

e ciò è bene? e' giusto? fa bene al bambino?>>

Cosa fa meglio a un bambino? Avere mamma e papà separati perchè non vanno d'accordo o vedere che litigano tutti i giorni magari insultandosi pesantemente?
Pensiamo anche a questo, prima di dire male del divorzio, e pensiamo anche che spesso la famiglia non è quell'oasi di perfezione e felicità che vorremmo... Quanta infelicità può dare, ai figli, un matrimonio tenuto su apposta per "la famiglia", "i figli", o "perchè non si può divorziare"? magari con genitori che si odiano, e si fanno del male ogni giorno in una convivenza forzata. Prima del divorzio, quante persone vivevano una situazione del genere? E poi, seguendo alla lettera il ragionamento, un capo sposato in Comune può fare il capo? (se non sbaglio per la Chiesa non è sposato, e quindi commette "peccato" facendo l'amore con sua moglie).
E poi, per il discorso dell'esempio che si da ai ragazzi, quanti comportamenti sarebbero sbagliati e quindi censurabili?
Fumare, bere, avere rapporti sessuali pre-matrimoniali, convivere, usare la pillola, fare politica attiva, al limite anche essere tifosi di calcio, o vedere normalissimi film e programmi tv (come ad esempio le fiction, piene di gente divorziata, separata, adultera, convivente perchè questa è la nostra realtà sociale, che ci piaccia o no).
Insomma, applicando alla lettera questi ragionamenti i capi dell'agesci dovrebbero tutti essere santi...

#75: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 12 Settembre 2007, 12:58
—
[quote="]per il discorso dell'esempio che si da ai ragazzi, quanti comportamenti sarebbero sbagliati e quindi censurabili?
Fumare, bere, avere rapporti sessuali pre-matrimoniali, convivere, usare la pillola, fare politica attiva, al limite anche essere tifosi di calcio, o vedere normalissimi film e programmi tv (come ad esempio le fiction, piene di gente divorziata, separata, adultera, convivente perchè questa è la nostra realtà sociale, che ci piaccia o no).
Insomma, applicando alla lettera questi ragionamenti i capi dell'agesci dovrebbero tutti essere santi...[/quote]

al di là che ogni cristiano è chiamato alla santità...E poi. anche se tutto ciò che dici è un comportamento che SI USA, rimane la domanda: e' giusto? Parlando del divorzio, non ci si può pensare prima di sposarsi?

pacio ha scritto:

in coca abbiamo persone che convivono [...] su quali potranno essere le loro scelte di coppia future non è dato mandato alla coca di indigare.

però con questo comportamento sembra quasi che la persona possa fare ciò che vuole, perchè sono fatti suoi.

Ma allora

page ha scritto:

L'educatore non è tale solamente durante la riunione ma lo è sempre.

come la mettiamo?

#76: Autore: Fenicottero, Residenza: Parma

Inviato: Mercoledì 12 Settembre 2007, 14:10
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rinoceronte caparbio ha scritto:

Parlando del divorzio, non ci si può pensare prima di sposarsi?

Beh cavolo il dono della preveggenza non è mica da tutti...

#77: Autore: frageorges,

Inviato: Giovedì 13 Settembre 2007, 12:10
—

Dubbiosa ha scritto:

E poi, seguendo alla lettera il ragionamento, un capo sposato in Comune può fare il capo? (se non sbaglio per la Chiesa non è sposato, e quindi commette "peccato" facendo l'amore con sua moglie).

Non può fare il Capo in Agesci perché non è cattolico. Perché se uno è cattolico, testimone della sua fede, parte viva della sua Chiesa, nemmeno ci pensa a sposarsi solo in Comune. Mi pare un caso più teorico che reale.

Dubbiosa ha scritto:

Cosa fa meglio a un bambino? Avere mamma e papà separati perchè non vanno d'accordo o vedere che litigano tutti i giorni magari insultandosi pesantemente?
Pensiamo anche a questo, prima di dire male del divorzio, e pensiamo anche che spesso la famiglia non è quell'oasi di perfezione e felicità che vorremmo... Quanta infelicità può dare, ai figli, un matrimonio tenuto su apposta per "la famiglia", "i figli", o "perchè non si può divorziare"? magari con genitori che si odiano, e si fanno del male ogni giorno in una convivenza forzata. Prima del divorzio, quante persone vivevano una situazione del genere?

Tra divorzio e botte da orbi tutti i giorni c'è una terza via? Ci sentiamo di proporla? L'abbiamo mai proposta a qualche coppia in difficoltà che ci stava vicino? No, perché noi capi ci diciamo testimoni del vangelo che, mi pare, dice un'altra cosa.
Se non c'è una terza via (in alcuni casi, ma non necessariamente, è così), anche la Chiesa ammette la separazione coniugale: ma questo non significa rompere il matrimonio (divorzio) né tantomeno potersi risposare. Già questa è una quarta via.

Infine, cosa fa meglio al bambino: vedere un amore che vince l'odio o un odio che vince l'amore?
Un bambino che ha subito un divorzio, avrà una memoria affettiva segnata da un amore finito, limitato, sofferto, triste. Certo, non è così tanto meglio che vedere i genitori litigare.

#78: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Giovedì 13 Settembre 2007, 13:26
—

Citazione:

Beh cavolo il dono della preveggenza non è mica da tutti...

Bingo!
tutto sta nel concetto che si ha del matrimonio: se pensi che sia una cosa per sempre, magari ci si pensa bene...

#79: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Giovedì 13 Settembre 2007, 13:57
—
è vero carissimo rino.
ci si pensa bene, anche di più e più ancora.
ma, e non so se te ne sei già accorto, il matrimonio è tale perchè si è in due.
io non sono certo quello di 18 anni fa e nemmeno mia moglie, ma chi ha la preveggenza per dirmi se mia moglie è la donna della mia vita?
nessuno. nemmeno lei.
io so però che la mia scelta l'ho fatta davvero e che proverò fino in fondo a viverla.
tu sei sicuro che la tua futura moglie lo sia per la vita?
o non è meglio costruire giorno per giorno insieme il matrimonio?
purtroppo la chiesa in questo non aiuta assolutamente dipingendo tutt'ora il matrimonio come un punto di arrivo ( alla faccia dei corsi matrimoniali tenuti il piùdelle volte da bigotti invasati )
invece non è così: io non mi sposo per far felice mia moglie o per coronare un sogno.
mi sono sposato perchè volevo che tutti sapessero l'impegno che mi sono assunto per la mia vita e che fossi ricosciuto per quello.
nel matrimonio ci sono più puzze che profumi, ma se non si arriva a vivere insieme anche quelle allora è più che giusto e sacrosanto dividersi.
che senso ha altrimenti?
è come ascoltare un'opera sinfonica e sentirne solo l'overture. e tutto il resto?
l'emozione è fondamentale, ma non è la leva unica e insostituibile per un rapporto onesto a due.
purtroppo troppo spesso ci si dimentica di dire ai giovani che il matrimonio è una fatica porca, e di conseguenza una grande gioia.
questo lo è per me, per la mia storia, per le mie scelte e per il mondo in cui sono cresciuto.
non posso certo dire che sia la regola valida per tutti.
per cui, in questo mondo, in questo conteso sociale posso solo dare testimonianza di ciò in cui credo.
ma è più che giusto e indiscutibile che ognuno creda e pensi con la propria testa.

#80: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Giovedì 13 Settembre 2007, 14:20
—

Citazione:

tu sei sicuro che la tua futura moglie lo sia per la vita?
o non è meglio costruire giorno per giorno insieme il matrimonio?

mah, le due cose le vedo molto concilianti...che la mia futura moglie lo sia per la vita (e oltre, aggiungo io) facendo una fatica ludra a costruire il matrimonio ogni sacrosanto giorno, ne vorrei essere sicuro...ma se mi sposo con chi penso io...e come pensiAMO, la sicurezza c'è...come il diamante (per sempre....de beers docet).

Comunque, faccio fatica già adesso con la morosa se è per quello...grazie scout... Very Happy

#81: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Giovedì 13 Settembre 2007, 15:18
—

frageorges ha scritto:

Se non c'è una terza via (in alcuni casi, ma non necessariamente, è così), anche la Chiesa ammette la separazione coniugale: ma questo non significa rompere il matrimonio (divorzio) né tantomeno potersi risposare. Già questa è una quarta via.

Non vorrei andare troppo OT ma secondo la Chiesa come funzionerebbe la separazione coniugale? Nel senso...temporanea o permanente? Caratteristiche?

#82: Autore: Page, Residenza: Rimini

Inviato: Giovedì 13 Settembre 2007, 16:26
—
io conosco il riconoscimento della nullità del matrimonio:

Citazione:

...
si parla di "annullamento della Rota", o addirittura di "divorzio cattolico", ma tecnicamente si tratta di "riconoscimento di nullità". Infatti secondo la dottrina cattolica il matrimonio è uno e inscindibile e nessuno può annullarlo o romperlo. Tuttavia ci sono casi in cui, benché due persone si siano sposate in chiesa, con il rito cattolico, abbiano vissuto insieme per anni e anche avuto dei figli, in realtà tra loro non c'è mai stato un vero matrimonio. Fin dal momento delle nozze qualcosa ha ostacolato la nascita di un vero matrimonio; il matrimonio quindi non c'è mai stato, nonostante le apparenze esteriori: in questo caso la Rota può riconoscere la nullità del matrimonio, affermare che quel matrimonio è stato nullo fin dal primo giorno. Per questo non si tratta di un annullamento, ma di riconoscimento della nullità.

I matrimoni possono essere nulli in partenza per la mancanza di alcune condizioni essenziali al buon esito del matrimonio. Ad esempio l'amministrazione del sacramento matrimoniale non ha l'effetto di unire i coniugi in un vincolo davanti a Dio, se manca la volontà e la consapevolezza di contrarre gli impegni che derivano da un matrimonio religioso, e di farlo insieme all'altro coniuge.

Il diritto canonico individua nove casi in cui è lecita la dichiarazione di nullità, fra i quali: matrimonio combinato contro la volontà di uno o entrambi i coniugi; incapacità psicologica a vivere la donazione reciproca nel rapporto di coppia; non accettazione della sessualità aperta alla procreazione. Secondo quest'ultimo punto, una pratica di castità all'interno del matrimonio deve ottenere il consenso di entrambi i coniugi, pena la nullità.

Le persone, il cui matrimonio religioso è stato riconosciuto nullo dalla Sacra Rota, sono libere di risposarsi una seconda volta in forma religiosa. Per la Chiesa cattolica esse non sono mai state sposate prima e sono quindi libere di creare un nuovo legame.

In Italia, anche se vige il Concordato, la dichiarazione di nullità del matrimonio religioso non comporta l'immediato annullamento del matrimonio civile, perché lo Stato italiano deve accogliere la sentenza ecclesiastica attraverso una procedura detta delibazione, allo stesso modo di come si comporta nei confronti di sentenze provenienti da Paesi esteri. Tale delibazione (o riconoscimento) è tutt'altro che scontato. Inoltre la dichiarazione di nullità del matrimonio concordatario non obbliga il coniuge economicamente più forte al versare il mantenimento all'altro, ma soltanto alla corresponsione degli alimenti.

Spiegazione veloce tratta da wiki:http://it.wikipedia.org/wiki/Tribunale_della_Rota_Romana

link più approfondito http://www.santamelania.it/approf/varie/matrnull2.htm

L'annullamento è diverso dal divorzio perché praticamente non si annulla un matrimonio ma si riconosce che questo praticamente non è mai stato celebrato e si ritorna celibe o nubile.

#83: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Giovedì 13 Settembre 2007, 18:08
—

frageorges ha scritto:

Dubbiosa ha scritto:

E poi, seguendo alla lettera il ragionamento, un capo sposato in Comune può fare il capo? (se non sbaglio per la Chiesa non è sposato, e quindi commette "peccato" facendo l'amore con sua moglie).

Scusa Fra georges, ma sei sicuro di quello che stai dicendo? Chi si sposa in comune non è cattolico? E dove sta scritto? Ci sono dei parametri fissi per dire se uno è cattolico o no? Come funziona? C'è una scala, o uno strumento che misura quanto sei cattolico?

#84: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Giovedì 13 Settembre 2007, 20:05
—

paciock87 ha scritto:

Chi si sposa in comune non è cattolico?

hai tratto una conclusione errata da un ragionamento fatto non correttamente. (secondo me).

frageorges ha scritto:

se uno è cattolico, testimone della sua fede, parte viva della sua Chiesa, nemmeno ci pensa a sposarsi solo in Comune.

#85: Autore: Dubbiosa,

Inviato: Giovedì 13 Settembre 2007, 21:38
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<<L'annullamento è diverso dal divorzio perché praticamente non si annulla un matrimonio ma si riconosce che questo praticamente non è mai stato celebrato e si ritorna celibe o nubile.>>

Ma non è peggio del divorzio, una cosa del genere? E se dal matrimonio "mai avvenuto" sono nati dei figli?

#86: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Giovedì 13 Settembre 2007, 22:10
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nessun problema:sono annullati anche loro.

#87: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Giovedì 13 Settembre 2007, 22:33
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avere dei figli è una delle cose che non possono annullare un matrimonio.

Ma stiamo in topic please?

#88: Autore: frageorges,

Inviato: Venerdì 14 Settembre 2007, 09:30
—

Veleno ha scritto:

Non vorrei andare troppo OT ma secondo la Chiesa come funzionerebbe la separazione coniugale? Nel senso...temporanea o permanente? Caratteristiche?

In poche parole: se c'è giusta causa e non si intravede alcuna possibilità di soluzione positiva allora è lecito arrivare alla separazione dei coniugi (ribadisco non il divorzio, né il secondo matrimonio) che, ovviamente, è a tempo indeterminato.

Il problema con la legislazione civile è che per lo stato ci si può separare per qualunque causa, anche indipendentemente dalla volontà o dalla responsabilità dell'altro conuige; ciò significa che una persona può ritrovarsi separato dal/la coniuge anche senza volerlo e senza aver fatto nulla di male, ma solo perché all'altro/a "non va più" di stare insieme.

#89: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Venerdì 14 Settembre 2007, 09:48
—

frageorges ha scritto:

Il problema con la legislazione civile è che per lo stato ci si può separare per qualunque causa, anche indipendentemente dalla volontà o dalla responsabilità dell'altro conuige; ciò significa che una persona può ritrovarsi separato dal/la coniuge anche senza volerlo e senza aver fatto nulla di male, ma solo perché all'altro/a "non va più" di stare insieme.

Capisco che è una tregedia. Ma è una tragedia umana che non credo sia colpa della "legislazione civile", né che sia risolvibile cambiandola.

#90: Autore: Gatto Laborioso, Residenza: Messina-Roma

Inviato: Venerdì 14 Settembre 2007, 10:19
—

frageorges ha scritto:

Secondo me è più reale di quanto si creda (le famiglie di coniugi risposati sono praticamente all'ordine del giorno) e lo sto vivendo sulla mia pelle.
Sono capo reparto. Tra un annetto mi sposerò, il mio ragazzo è divorziato, dopo un matrimonio lampo (esattamente uno di quei casi in cui all'altro coniuge "non va più" e se ne rendo conto troppo tardi). Viste le circostanze, mio malgrado sarò costretta ad optare per il rito civile.
E' in corso la pratica dell'annullamento e pare che ci siano buone possibilità per una conclusione positiva.

Chiederò al nostro assistente ecclesiastico di aiutarmi a capire la mia/nostra posizione, tenendo anche in considerazione che l'annullamento possa avere esito negativo.

Ecco, stiamo parlando di un evento concreto e non teorie: secondo voi sarebbe corretto sottoporre la mia vita privata alla scelta della CoCa? Sarebbe corretto uscire dall'Agesci? O posso continuare a prestare servizio come capo?

Ciao

#91: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Venerdì 14 Settembre 2007, 11:07
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Gatto Laborioso ha scritto:

Ecco, stiamo parlando di un evento concreto e non teorie: secondo voi sarebbe corretto sottoporre la mia vita privata alla scelta della CoCa? Sarebbe corretto uscire dall'Agesci? O posso continuare a prestare servizio come capo?

Se fossi in te parlerei con la CoCa e spiegherei la situazione. Non vedo perchè lasciare l'associazione...finchè non è la fede o lo scoutismo che vengono messi in discussione!! Se avete un bel rapporto in comunità ne puoi parlare tranquillamente, se i rapporti sono più "difficili" magari ne parli al di fuori delle riunioni con i capi gruppo e con le persone con cui hai legami migliori.

Se fossi nella tua CoCa, venissi a sapere che ti sposerai in comune e non ne conosco i motivi...mi vergognerei come un matto a cercare di chiederti spiegazioni anche se effettivamente....le vorrei! Niente di esagerato eh, nulla più delle due parole che hai detto qui...mi sposo in comune perchè il mio futuro marito è divorziato. Non è la tua fede in discussione, non è il sacramento e quindi secondo me non è la tua testimonianza a venir meno!

Che tristezza però tutti questi divorzi soprattutto fra giovani coppie Sad

#92: Autore: jonny, Residenza: Cairo Montenotte

Inviato: Venerdì 14 Settembre 2007, 15:11
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Ciao veleno...buon giorno! Certamente la tua esperienza dimostra uno spirito saldo ed una scelta molto radicata che è certamente sfociata in un matrimonio ben riuscito.
Concordo...oggi giorno viviamo in una società in cui non è più tabù o controcorrente parlare di divorzio o di convivenza....credo sia importante parlarne in modo benevolo con la Coca...come testimonianza utile.
Buona strada!

#93: Autore: pinguinofreddoloso,

Inviato: Venerdì 14 Settembre 2007, 16:38
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io ho 34 anni e 12 anni di matrimonio alle spalle e 3 magnifici figli. sono convinta che il matrimonio a volte può servire a tante coppie a rafforzarsi di più sulle mille difficoltà che si incontrano.
ciò che sei e ciò che fai si riflette in modi ed atteggiamenti che coinvolgono il mondo ce ti circonda.
se la comunità ti vede sereno con la famiglia che hai e che ti costruisci ogni giorno, è la stessa comunità che da quell'esempio di vita riceverà dei valori che tramanderà a sua volta.
non credi che più passa tempo e più sia difficile tramandare alle nuove generazioni qualcosa per cui andare avanti senza arrendersi alle prime difficoltà??

#94: Autore: Dubbiosa,

Inviato: Venerdì 14 Settembre 2007, 21:00
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<<Se fossi in te parlerei con la CoCa e spiegherei la situazione. Non vedo perchè lasciare l'associazione...finchè non è la fede o lo scoutismo che vengono messi in discussione!! Se avete un bel rapporto in comunità ne puoi parlare tranquillamente, se i rapporti sono più "difficili" magari ne parli al di fuori delle riunioni con i capi gruppo e con le persone con cui hai legami migliori.

Se fossi nella tua CoCa, venissi a sapere che ti sposerai in comune e non ne conosco i motivi...mi vergognerei come un matto a cercare di chiederti spiegazioni anche se effettivamente....le vorrei! Niente di esagerato eh, nulla più delle due parole che hai detto qui...>>

Ma scusate, davvero la comunità capi è il guardiano della coscienza di ogni capo? Che diritto ha la comunità capi di interferire nella vita privata dei capi? E di giudicare?

#95: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Sabato 15 Settembre 2007, 17:51
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no.
la coca non è il guardiano di nessuno. perchè non siamo una comunità di vita ma di servizio.
siamo lì perchè crediamo sia bello spendere il nostro tempo a favore di un servizio associativo.
il fatto che ci sia la scelta cristiana e che si sia chiamati a testimoniarla è relativa al fatto che la mia testimonianza, se è vera, è MIA.
con tutto il bene e il male che c'è dentro e dietro.
per cui se mi voglio sposare in comune, come dice giustamente veleno, se ne fanno due parole in coca e la cosa finisce lì.
perchè il matrimonio è di tizio con caia, non della coca con caia.
e se un lupetto o un rover chiederà spiegazioni, un capo onesto con se stesso e con gli altri, la darà senza nessun problema.
di questi tempi è molto, ma molto meglio un capo con le idee chiare ed oneste, piuttosto che uno ipocrita.
e di ipocriti, sul versante matrimonio, ne già siamo strapieni in associazione.
ne abbiamo già talmente tanti che forse è ora di smetterla di gridare allo scandalo e cercare di capire invece il perchè, e poi provare a pensarci sopra seriamente.
fa più danno una separazione di due capi "cristianissimi" o due persone normali che si sono sposati in comune e che continuano a vivere tranquillamente il loro matrimonio?
credo che in tutte le nostre zone ci siano esempi di questo tipo, per cui non facciamo finta di niente.
il problema vero è che ci sono davvero poche persone all'interno della chiesa ( istituzione ) che siano in grado di parlare di matrimonio senza passare obbligatoriamente dall'ipse dixit.
e la prova sono quegli scempi di corsi prematrimoniali che i giovani devono "per forza" seguire.
e ci stupiamo ancora delle separazioni?
ma dai, su.....

#96: Autore: roborob,

Inviato: Lunedì 17 Settembre 2007, 00:43
—
Ragazzi,ma dove sta lo scoutismo in queste vostre discussioni Shocked

?
Tra un po' arriverete a dire che le donne capo scout devono portare un certificato di verginità prima di essere accettate in CoCa Laughing

State proprio alla paranoia seria.

#97: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Lunedì 17 Settembre 2007, 09:15
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roborob ha scritto:

State proprio alla paranoia seria.

Sai che hai proprio ragione?!!
Ho terminato ieri un corso per capigruppo, una bellissima esperienza di confronto sul metodo e di crescita personale (nonchè un bel momento per conoscere nuovi amici, incontrarne di vecchi e fare con tutti un po' di festa!)...e in una sessione di "domande libere" è uscito l'argomento convivenza. Il caso era reale di un membro di una coca che è andato a conovivere e la comunità capi ha deciso di lasciar fuori dell'associazione (lo stesso capo in realtà si stava muovendo in quel senso ma la coca comunque non lo ha trattenuto!). Le posizioni dei partecipanti sono state varie ma raggruppabili in tre gruppi...il capo può restare e se ne parla, se ne parla ma il capo non può continuare il suo servizio, non saprei che pesci prendere e chiederei aiuto in zona/regione. C'è da dire che la linea con maggior adesioni era quella del "non so, chiderei consiglio"...Le risposte dei capicampo (responsabili regionali, consiglieri regionali, ae regionale, incaricati al metodo ecc...) è stata più o meno concorde su una quarta linea che provo a riassumere:
1) La CoCa non giudica MAI nessuna persona
2) La CoCa DEVE esprimersi sull'opera dei capi nell'ottica della formazione permanente
3) Un capo che da scandalo (ostenta comportamenti negativi, li consiglia, li promuove) non è un buon testimone perchè non passa dei valori giusti
4) Non esistono ricette, ogni capo è una persona e quindi diverso da ogni altra persona prima di lui e dopo di lui!

Per rispondere a Dubbiosa no la CoCa non giudica mai le persone si occupa solo di capi. Un capo divorziato può essere un'ottimo testimone dell'importanza del matrimonio, della difficoltà di mantenerlo vivo e dell'amore per la Chiesa che non abbandona neanche quando si trova in una condizione difficile! E la Chiesa non abbandona lui! Altro è il caso di un capo divorziato e risposato!! Lo stesso AE però sottolineava il possibile caso di un capo divorziato e risposato ma che vive con la sua nuova compagna da "fratello e sorella", una tipo d'unione assolutamente riconosciuto e accettato dalla Chiesa che capisce le difficoltà di una coppia, l'esigenza che può nascere di separarsi ma di non poter vivevere in solitudine...pur volendo rispettare il patto d'unione preso davanti a Dio con il sacramento! Perchè non dovrebbe essere un buon capo? Un ottimo esempio???
Girando la frittata ci è stato chiesto se un capo non sposato che si vanti di avere tante avventure...un beccio dicono dalle nostre parti...è un buon capo? Un buon esempio?
In qualsiasi caso....io resto sulle mie coninzioni, ancora più radicato sull'importanza del confronto....dove sta scritto che un errore porta all'espulsione? Parliamone....parliamo con il capo che vuol convivere per capire i suoi motivi, per capire se questa scelta gli pesa, parliamo con l'avventuriero, facciamogli notare il vuoto della sua vita, accompagnamolo in un cammino che li possa aiutare e non giudicare o condannare! Se le idee del capo andranno in contrasto con il P.A. e le sue scelte (in particolare quella cristiana) sarà la stessa persona a prenderne atto e muoversi di conseguenza, se è un capo e lo abbiamo accettato in coca è perchè crediamo che sia una persona con dei talenti e capacità....non trattiamola adesso da povero demente da guidare e controllare!

#98: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 18 Settembre 2007, 13:27
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mi ritrovo nelle indicazioni del capo gruppo.
Ciò che mi chiedo è se esiste l'intenzione del capo di mettersi in discussione.

#99: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Martedì 18 Settembre 2007, 14:00
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rinoceronte caparbio ha scritto:

Ciò che mi chiedo è se esiste l'intenzione del capo di mettersi in discussione.

Però dovremmo dare fiducia ai capi, no? La diamo ai ragazzi (è la base del metodo) e vogliamo negarla agli adulti? Se un capo non sa mettersi in discussione secondo me la CoCa ha fatto un errore pazzesco a farlo entrare in associazione e allora il problema non è come lui vive il suo rapporto di fede ma se la CoCa trova che questa persona sia una risorsa per il gruppo e un buon educatore!

#100: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Martedì 18 Settembre 2007, 14:33
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scusa Veleno sono abbastanza d'accordo con te ma non posso fare a meno di ribattere su un punto.

Veleno ha scritto:

roborob ha scritto:

State proprio alla paranoia seria.

Lo stesso AE però sottolineava il possibile caso di un capo divorziato e risposato ma che vive con la sua nuova compagna da "fratello e sorella", una tipo d'unione assolutamente riconosciuto e accettato dalla Chiesa che capisce le difficoltà di una coppia, l'esigenza che può nascere di separarsi ma di non poter vivevere in solitudine...pur volendo rispettare il patto d'unione preso davanti a Dio con il sacramento! Perchè non dovrebbe essere un buon capo? Un ottimo esempio???

Quoto al 100% il commento di roborob
Questa idea dello sposarsi e vivere da "fratello e sorella" la trovo letteralmente "contro natura".
Comunque ognuno è libero di fare quello che vuole, ovviamente.
Quello che mi sembra fuori luogo è l'intromissione di terzi all'interno della coppia o come dice pacio nelle mutande ( e qui non mi riferisco alla Coca)

#101: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Martedì 18 Settembre 2007, 15:20
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porcellinopacifico ha scritto:

Questa idea dello sposarsi e vivere da "fratello e sorella" la trovo letteralmente "contro natura".

Anche a me ha fatto impressione ma non più di un prete che fa voto di castità tutto sommato! Riesco ad immaginare una persona con una fede tanto forte da non voler andare contro il Sacramento, contro il patto che ha stipulato davanti a Dio e quindi decide di vivere in maniera casta....ma non per questo da solo!!
Conosco anche ragazzi che vivono il loro fidanzamento senza avere rapporti...(è il motivo per cui trovo assurdo questo scagliarsi contro la convivenza....se c'è un problema quello può essere nei rapporti non certo nel semplice convivere)...ce ne sono ancora in giro!
Contro natura non so...ci sono diversi animali che scelgono un compagno a vita...se lo perdono non ne accettano altri...e l'uomo ha di bello che dovrebbe saper dominare i suoi istinti....

#102: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Martedì 18 Settembre 2007, 16:00
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Veleno ha scritto:

Anche a me ha fatto impressione ma non più di un prete che fa voto di castità tutto sommato! ....

Guarda che non citico la libera scelta: ci mancherebbe. Mi infastidisce chi si sente in dovere di scegliere per gli altri.
Nello specifico poi non la trovo una scelta più "virtuosa" che risposarsi e avere rapporti

#103: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 18 Settembre 2007, 16:02
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porcellinopacifico ha scritto:

Questa idea dello sposarsi e vivere da "fratello e sorella" la trovo letteralmente "contro natura".

Ma dai, ragazzi, non diciamo assurdità.
L'Uomo è sessuato, e non esiste una famiglia che vive "da fratello e sorella" se non, ovviamente, fratelli e sorelle.
La vocazione per la famiglia passa attraverso la sessualità vissuta all'interno della coppia.
Chi ha una vocazione diversa farà scelte diverse, ma non spingiamo una scelta di famiglia su terreni a lei non consoni!

#104: Autore: airone.geniale,

Inviato: Martedì 18 Settembre 2007, 23:30
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Mi inserisco nella discussione già avviata da un bel po' e propongo la mia risposta all'interrogativo iniziale.

Sono necessarie due premesse:
1) Il discorso che farò può sembrare un po' astratto, cinico, freddo. Cerca solamente di essere oggettivo: sono convintissimo che si possano giudicare le azioni (giusto e sbagliato non sono secondo me categorie puramente relative, da fissare a piacere) senza per questo giudicare le persone. Quello che scriverò non vuole in nessun modo offendere o giudicare "inferiore" nessuno.
2) Il discorso parte dalla morale cattolica (se non la si accetta in partenza, crolla tutto; e ovviamente parlo di scoutismo in Agesci), in tutta la sua apparente "rigidità". Che sia inattuale e inapplicabile, ce lo vogliono far credere in tanti, ma non è vero.
Chi conosce la teologia meglio di me mi corregga se è il caso.
Già che ci siamo, visto che si è parlato nel topic di convivenza come prova pre-matrimoniale, c'è un bel libretto sul fidanzamento come altra possibilità di vivere la preparazione remota al matrimonio: di Alain Quilici, "Il fidanzamento", edizioni S. Antimo.

Possiamo iniziare.
Uno dei grossi equivoci nell'affrontare queste questioni è partire dal concetto di peccato.
Quello che secondo l'etica sessuale cattolica "non va bene" non è, ovviamente, abitare sotto lo stesso tetto (e la cosa è già stata detta nel forum); il problema sono tutti i rapporti sessuali fuori dal matrimonio sacramentale.
Quindi, da questo punto di vista strettamente morale, due fidanzati che hanno rapporti sessuali commettono un'azione non buona sia che vivano insieme, sia che abitino ciascuno per suo conto.
Ma l'essere peccatori non può essere motivo di esclusione dal servizio educativo: chi è senza peccato scagli la prima pietra!

Allora perchè mai una coca dovrebbe preoccuparsi proprio della convivenza? Sarà la vecchia mania cattolica del sesso? Sarà la solita ipocrisia italica?

Per capire va fatto secondo me un ragionamento un po' articolato.

1) Nella convivenza (intendendo la convivenza con rapporti sessuali) è implicito che ci siano i rapporti sessuali. Questa apparente ovvietà ha due conseguenze:
a) il "peccato" è ripetuto deliberatamente e in modo programmato (quindi non c'è un semplice gesto isolato, ma si configura uno stato duraturo che si interrompe solo con il cessare della convivenza o con il matrimonio sacramentale);
b) la decisione di convivere equivale di fatto ad affermare che si è in disaccordo con la morale cattolica.

2) per quanto si possa essere cauti, la convivenza ha una ineliminabile dimensione pubblica. Se non altro perchè si cambia indirizzo...

Si può cominciare a tirare qualche conclusione.

Se un capo ha rapporti extramatrimoniali, è in una posizione "irregolare" rispetto alla morale cattolica. Ma questo è un problema di coscienza suo: la coca potrebbe anche non saperlo e non ha il diritto di "guardare nelle sue mutande". Oppure, potrebbero essere isolati "cedimenti" di un capo che condivide la morale cattolica e poi si pente.

Se invece un capo convive, io credo che sia un problema della coca: non perchè la coca abbia diritto di giudicare i peccati di chicchessia, ma perchè (mettendo insieme i punti 1b e 2) la convivenza equivale a una dichiarazione pubblica (e piuttosto impegnativa, visto che comporta il metter su casa) in contrasto con la dottrina cattolica.
Per assurdo, ci sarebbe un problema analogo se un capo nei fatti castissimo dichiarasse formalmente, ripetutamente e pubblicamente che per lui la morale cattolica è carta straccia. Anzi, sarebbe lo stesso problema se queste dichiarazioni fossero anche su altri punti della dottrina (che ne so, l'immacolata concezione... ma forse i rapporti sessuali sono un problema un po' più vissuto Wink

).
Cioè: mi metto nei panni di un genitore che voglia educare i figli secondo la dottrina cattolica (ce ne sono più di quanto non si creda...) e li affidi a un gruppo di scout cattolici pensando che siano "in buone mani). Poi si viene a sapere che un capo del gruppo convive: si tratterebbe di una grossa controtestimonianza.
E la coca è garante anche in questo senso della proposta fatta. Per cui secondo me, senza nulla togliere alla stima e all'amicizia per quel capo e al rispetto per le sue libere scelte, è meglio che lui non faccia servizio finchè la situazione non si "regolarizza". Anche per rispetto delle scelte dei nostri ragazzi e delle loro famiglie. E per rispetto della chiesa di cui nel patto associativo diciamo di far parte.

#105: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 00:23
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airone.geniale ha scritto:

Nella convivenza (intendendo la convivenza con rapporti sessuali) è implicito che ci siano i rapporti sessuali.

Io mi fermo a questo....tutto sommato ritengo che ci possa e ci debba essere un dibattito fra capi sul tema rapporti prematrimoniali e testimonianza dei valori mentre non accetto quest'accanirsi contro il nemico immaginario, la convivenza.
Airone dici che nella convivenza, quella con rapporti sessuali, ci sono rapporti sessuali! Beh fin qui....però il discorso poi lo forzi e fai diventare tutte le convivenze delle convivenze con rapporti sessuali! Sarebbe come dire che tutti i fidanzati se possono fanno sesso! Non nego che sia vero in molte occasioni ma non sempre!
Se un genitore si scandalizza perchè un capo convive lo fa solo per la sua malizia! E sarei ben contento di spiegargli che esiste la castità, che ci sono persone che ci credono e sanno portarla avanti! Se quel genitore o quella coca vuol contestare questo deve entrare ben dentro le mie mutande!!
Oggettivamente da molto più scandalo un capo che ogni mese esce con una ragazza diversa....eppure nessuno si scandalizza per questo!
Se un capo ostenta rapporti sessuali prematrimoniali o qualsiasi altro atteggiamento contrario ai valori cattolici o scout non è un buon educatore! Ma finiamola di ragionare nell'ottica del "se c'è la possibilità sicuramente uno pecca!"

#106: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 08:34
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L'errore sta nel focalizzarsi sul contenitore (la convivenza) e non sul contenuto (i motivi, svariatissimi, per i quali una coppia convive in quel dato momento/contesto della propria crescita).
Aggiungere che siccome due convivono certamente ne combinano di tutti i colori (fanno sesso a tutto spiano, non volgiono impegnarsi, ecc...), non solo è un pregiudizio, ma mi fa anche un pò sorridere.
Mi viene in mente una storiella:
Un tizio è in barca sul lago. Si avvicina il guardiapesca, nota che il tizio ha in barca una canna da pesca e gli fa la multa. "perchè mi fa la multa?" domanda Tizio. "Perchè lei sta pescando in un luogo non consentito. Ha gli strumenti per farlo sulla barca" risponde il guardiapesca.
Tizio ribatte: "La denuncio per violenza sessuale". Il guardiapesca stupito:"perchè?"
"Perchè ha gli strumenti per farlo nei pantaloni"...

#107: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 09:13
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Veleno ha scritto:

... non accetto quest'accanirsi contro il nemico immaginario, la convivenza.
...Sarebbe come dire che tutti i fidanzati se possono fanno sesso! Non nego che sia vero in molte occasioni ma non sempre!
...Se un capo ostenta rapporti sessuali prematrimoniali o qualsiasi altro atteggiamento contrario ai valori cattolici o scout non è un buon educatore!...

io ti quoto veleno per il ragionamento di principio e per la difesa di legittime scelte personali. Anche se non condivido l'idea che queste scelte siano prese a paradigma del buon comportamento cristiano, ma neanche cattolico.
Hai ragione a difendere l'idea che non tutte le convivenze comportino, necessariamente, rapporti sessuali.
Io, però, continuo a pensare che proporre ad altri una convivenza di tal tipo, non sia una cosa educativamente positiva: mi hai già fatto notare "che l'uomo ha di bello che dovrebbe saper dominare i suoi istinti....", e questo è pur vero, ma ciò non significa che dominare i propri istinti corrisponda a reprimerli, credo piuttosto che sia importante saperli gestire in maniera corretta, e, tra l'altro, trovo che questo sia un obbiettivo educativo molto più proponibile. Se poi uno fa una particolare scelta personale sono fatti suoi. Ma proporla come modello per gli altri mi sembra veramente eccessivo.

Vorrei far notare che secondo me si stanno mischiando situazioni diverse, anche se formalmente unite sotto il cappello di rapporti extramatrimoniali. In particolare mi sembra interessante stigmatizzarne 2
1 - La convivenza prematrimoniale in vista del matrimonio
2 - La convivenza (o matrimonio civile, ma ufficialmente per la chiesa cattolica, se ho ben capito, sono la stesa cosa) dopo un divorzio.

Nel primo caso, anche se continuo a sottolineare che la trovo poco opportuna, la proposta della convivenza come "fratello e sorella" la trovo un pelo più accettabile nel senso dell'attesa del tempo del matrimonio: in questo seso potrebbe avere una sua validità.
Ma nel secondo caso, se uno si "risposa", la convivenza senza rapporti sessuali (come proposta ovviamente) mi sembra veramente contro "la natura della specie umana".

Veleno ha scritto:

... Riesco ad immaginare una persona con una fede tanto forte da non voler andare contro il Sacramento, contro il patto che ha stipulato davanti a Dio e quindi decide di vivere in maniera casta....ma non per questo da solo!!...

Anche io riesco ad immaginarlo. Ciò non significa che mi rappresenti un particolare esempio rispetto, ad esempio, ad uno che si sposa una seconda volta e da questa nuova unione nascono, com'è naturale che sia, figli.
Anzi educativamente dà il senso del saper ricominciare, malgrado le vicissitudini della vita.

#108: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 09:33
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porcellinopacifico ha scritto:

1 - La convivenza prematrimoniale in vista del matrimonio
2 - La convivenza (o matrimonio civile, ma ufficialmente per la chiesa cattolica, se ho ben capito, sono la stesa cosa) dopo un divorzio.

Stiamo parlando di convivenza e agesci, capi che convivono....visto che tendenzialmente un capo è tra i 20 ed i 30/35 anni d'età mi sembra ovvio che il più delle volte la convivenza in agesci sia quella prematrimoniale! In alcuni casi (penso pochissimi) potrebbe essere convivenza definitiva (al posto del matrimonio) oppure matrimonio civile per scelta (raro) o per necessità (il coniuge non può sposarsi in chiesa). Per ultimi (numericamente) dovrebbero esserci i capi divorziati che si risposano o convivono...

Facendo un calderone unico restano "fregati" la maggioranza dei capi, giovani, che provano la convivenza prima del matrimonio magari riuscendo (a fatica) a mantenre un rapporto di castita....e vengono ancora colpevolizzati dall'associazione! Per questo si diceva prima più volte....è la coca che deve decidere perchè ogni caso è diverso dall'altro, perchè si parla di cose intime e delicate.....

#109: Autore: airone.geniale,

Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 14:09
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Citazione:

Beh fin qui....però il discorso poi lo forzi e fai diventare tutte le convivenze delle convivenze con rapporti sessuali!

Forse non mi sono spiegato bene.
Una convivenza casta non mi farebbe problema in nessun modo (anche se, nel caso di un capo, la situazione agli occhi di ragazzi e famiglie sarebbe comunque poco chiara: però nel caso in cui saltasse fuori il problema, sarebbe una bella occasione di chiarire e testimoniare).
Solo che parlando di convivenza pre-matrimoniale, magari intesa come "prova", la convivenza casta mi sembra, limitatamente alla mia personale esperienza, un caso più teorico che reale. E sono ben felice di ricredermi!
Comunuqe il mio ragionamento era generale: è chiaro che ogni caso va valutato da chi lo conosce, ed è anche chiaro che la responsabilità e la coscienza restano in fondo personali (nel senso che dipende solo dalla mia onestà quello che io dico di me alla coca nel momento in cui mi trovo in una situazione potenzialmente "problematica).
E soprattutto ci tenevo a sottolineare come il fatto discriminante non è di tipo morale/moralistico ("chi convive è cattivo, quindi fuori dalla coca!"), nè di "competenza" ("chi convive ha qualche cosa che lo rende meno in grado di fare il capo"), ma di pubblica testimonianza della dottrina che si insegna.

#110: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 14:14
—
L'intervento di Airone geniale dà lo spunto di offrire un caso concreto sul quale riflettere: il mio.
Ebbene, faccio outing e dichiaro che convivo.
La prima domanda la faccio io: sono o no un buon Capo Agesci?

#111: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 15:50
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uomodelbosco ha scritto:

Ebbene, faccio outing e dichiaro che convivo. La prima domanda la faccio io: sono o no un buon Capo Agesci?

Secondo me sbagli due volte....prima perchè lo chiedi a noi (dovresti farlo a te stesso prima di tutto e poi eventualmente alla tua coca) e poi la domanda dovrebbe essere "sono un buon cristiano?". Domandati questo e risponditi. Poi confrontati con la tua CoCa non per essere giudicato ma per capire che testimonianza (impressione pubblica) trasmetti! Il resto credo che venga da se, dalla propria coscenza, coerenza e voglida di fare educazione sul serio!

#112: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 15:55
—
Grazie, Veleno, ma le domande me le sono già fatte da tempo, le risposte me le sono date e me le ha date anche la Coca.
Ora vorrei il vostro parere, basato sulla prima semplice domanda: "Dato che convivo, sono o no un buon Capo Agesci?"
Le risposte che ho io verranno dopo. Wink

#113: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 16:08
—
E non si può fare....è come se mi dicessi fai la maionese le uova te le passo dopo!!
Posso fingermi membro della tua CoCa ma dovrei sapere per esprimermi se ti senti un buon Cristiano, se questa convivenza incide e come nella tua vita di fede, se ti porta lontano da Cristo o ti lascia sul tuo cammino, ecc. Dopo dovrei dirti se dall'esterno dai scandalo, se sembri voler sponsorizzare questo stile di vita come alternativo al matrimonio, se sembri incentivare i rapporti prematrimoniali, se sembri incentivare chi non vuol sposarsi mai ecc...
Spero che la logica ti sia chiara...

#114: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 16:59
—
Perfetto, Veleno!
Il mio giochetto voleva proprio vedere questo: convivenza si o no non significa nulla se non si entra nel merito del caso specifico con le motivazioni che hanno portato a questo.
Avevo timore che qualcuno partisse con la lancia in resta con un no secco, ma almeno per chi è intervenuto (tu) c'è stata la cautela necessaria.
Le risposte alle tue domande:
Mi sento un buon Cristiano? Certamente il mio status attuale non mi fa sentire un cattivo Cristiano, bensì alcuni Cristiani mi fanno sentire un cattivo Cristiano.
Questa convivenza incide nella mia vita di fede? Diciamo che mi sta dando alcuni problemi, per lo più legati alla mia mancata comprensione dei motivi che spingono la Chiesa a prendere alcune (dure) posizioni. Qui il discorso si fa parecchio articolato...
Mi porta lontano da Cristo? No, anzi, per certi aspetti mi ha avvicinato a Cristo nel senso che la ricerca di spiegazioni ha ravvivato un fuoco ormai sopito. Che la mia situazione mi spinga a restare vicino alla Chiesa è già un problema più complesso, dato che mi sembra sia la Chiesa che faccia di tutto per mettermi in un angolo.
Dall'esterno dò scandalo? Non capisco il problema. Puoi essere più preciso in merito?
Sponsorizzare questo stile di vita come alternativo al matrimonio? No, non credo proprio: non ho scelto io di essere "costretto" ad una convivenza.
Se sembro incentivare i rapporti prematrimoniali? Mmmm....io sono già stato sposato, non posso rispondere in questo contesto.
Se sembro incentivare chi non vuole sposarsi mai? No, credo ancora nel matrimonio, e sarei ben felice se nessuno si ponesse il problema. D'altra parte, se fosse stato per me sarei ancora sposato....

#115: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 18:08
—

uomodelbosco ha scritto:

Avevo timore che qualcuno partisse con la lancia in resta con un no secco, ma almeno per chi è intervenuto (tu) c'è stata la cautela necessaria.

Dopo otto pagine di discussione ci mancava solo di partire in quarta e scoppiarci altre 8 pagine uguali!! Very Happy

uomodelbosco ha scritto:

Dall'esterno dò scandalo? Non capisco il problema. Puoi essere più preciso in merito?

Le domande successive dovevano chiarire meglio la cosa....diciamo che quelle prima identificano te come scout in cammino da questa in avanti si valuta l'impatto della tua scelta con il tuo servizio! Se sei un educatore e vuoi educare alla morale cattolica allora dovresti essere di buon esempio....se alcuni tuoi atteggiamenti trasmettono valori contrari la cosa dovrebbe far riflettere!
Si diceva prima...una coppia può convivere anche in modo casto, magari come rodaggio prima del matrimonio! Qualche genitore o ragazzo può trovarlo "scandaloso" perchè ne ha una visione superficiale in cui convivenza è sinonimo di rapporti prematrimoniali. In quest'ottica il capo potrebbe approfittare della sua situazione per testimoniare ai ragazzi che si può vivere la sessualità con la testa, sapendo aspettare....e che non bisogna mai giudicare dalle apparenze!

#116: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 18:16
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Quindi? Secondo te sono o no un buon Capo?

#117: Autore: pacio, Residenza: spotorno sv

Inviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 18:27
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a questa domanda penso che puoi rispondere solo tu

#118: Autore: jonny, Residenza: Cairo Montenotte

Inviato: Giovedì 20 Settembre 2007, 00:37
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Buon giorno a tutti, miei giovani capi, rover scolte ed eg. Devo fare un appunto a veleno, che precedentemente dichiara che i preti devono fare voto di castità...ma ne sei proprio certo? A me sembraq che i preti debbano attenersi al CELIBATO..ma di castità se ne parli proprio pochino..che poi si metta in discussione il fatto che un prete faccia le sue cose...vabbè su quello non ci metto becco, poichè un sacerdote difende l'atto sessuale come espressione dell'amore tra due persone sposate e quindi non alla sua portata, poichè non può sposarsi.
Scusa l'appunto. Buona STRADA! Razz

#119: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 20 Settembre 2007, 07:56
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pacio ha scritto:

a questa domanda penso che puoi rispondere solo tu

Vedo che nessuno afferra il nòcciolo, ci girate intorno senza arrivarci.
Alla domanda ho la mia risposta, ma dato che sembrerebbe, nel contesto generale del topic, che la Coca debba avere voce in capitolo, la mia risposta è, appunto, solo mia.
La domanda da fare è: perchè convivi?
Tutto ruota attorno a questo.

Io convivo perchè essendo già stato sposato non mi è possibile, per la Chiesa, risposarmi. La scelta del divorzio è stata della mia ex-moglie, io stavo bene sposato...
Ora chi di voi, senza averlo provato sulla pelle può dirmi: "eh, dovevi restare da solo?".
La mia nuova famiglia sta facendo un faticoso cammino, prima di tutto proprio perchè la Chiesa non ammette che ci si risposi. Attualmente sto valutando di rivolgermi al tribunale ecclesiastico per esaminare la mia precedente unione, ma l'esito non è così scontato. Se dovesse avere successo allora le cose cambieranno.
E nel frattempo?
Viviamo da fratelli e sorelle? Resto da solo?
Siamo seri, ho già sofferto, mi sembra. Se avessi avuto una vocazione diversa da quella della famiglia l'avrei seguita, ma evidentemente il disegno di Dio è altro.
Ho voluto raccontarmi in due righe perchè,è vero, convivo. Ma ci sono convivenze e convivenze come ci sono storie diverse che portano alla decisione della convivenza e non tutte sono all'insegna del "non voglio prendermi impegni". Io un impegno l'ho preso, e con la serietà che si conviene ad una famiglia con tanto di bollino blu.
Quindi io mi sento un Capo completo, nè più nè meno di un Capo sposato, solamente che sono scivolato dal sentiero e faticosamente cerco di riguadagnarlo. Non è forse educativo anche questo?
Muoviamoci con molta attenzione nel tranciare giudizi. A volte a frugare nei motivi si trovano cose molto diverse da quelle immaginate.

#120: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Giovedì 20 Settembre 2007, 08:42
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jonny ha scritto:

Devo fare un appunto a veleno, che precedentemente dichiara che i preti devono fare voto di castità...ma ne sei proprio certo? A me sembraq che i preti debbano attenersi al CELIBATO..ma di castità se ne parli proprio pochino

Giusto...stupidamente semplificavo il discorso indicando voto di castità anche per i preti.

Citazione:

Il celibato ecclesiastico non deve essere confuso con il voto di castità, che distingue monaci e frati e che non ha a che fare con l'ordine sacro. Il voto di castità è un elemento essenziale del monachesimo cristiano (un monaco che si sposa è una contraddizione in termini e cessa di essere monaco) mentre il celibato dei preti non è un voto, ma uno stato di vita che, secondo l'attuale disciplina ecclesiastica, permette la candidatura al sacerdozio.

Curiosa questa distinzione voto per i monaci e stato di vita per i preti....ma non vorrei andare troppo OT, magari ne riparleremo!

#121: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Giovedì 20 Settembre 2007, 09:00
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uomodelbosco ha scritto:

Vedo che nessuno afferra il nòcciolo, ci girate intorno senza arrivarci.

uomo credo che il non volerci arrivare sia dovuto al mezzo....come giustamente dici scavando nei motivi si entra nell'intimo di una persona e spesso nei suoi problemi, dubbi e difficoltà! Non è questo il luogo migliore per farlo, dev'essere un discorso che si fa guardandosi negli occhi, ascoltando la tensione nella voce per cercare di capire e farsi capire senza passare dalla vicinanza fraterna al tribunale giudicante!

uomodelbosco ha scritto:

La mia nuova famiglia sta facendo un faticoso cammino, prima di tutto proprio perchè la Chiesa non ammette che ci si risposi.

Devo approfondire la cosa ma l'AE regionale mi ha messo la pulce, come detto prima, sul fatto che la Chiesa non è contrario ai risposati (in rito civile) se il loro stile di vita non infrange il precedente sacramento.
Sono il primo a trovarlo un po' strano ma...ma se ho una grande fede e dopo il divorzio (subito) mi sento addosso anche il peso della solitudine...perchè no? Sicuramente preferirei essere più libero ma se il rapporto precedente è fallito ci sarà anche una colpa mia, una mia mancanza, una mia distrazione, una mia scelta sbagliata. Magari piccolissimo errore certo ma i rapporti si costriscono e si fanno camminare in due e la destinazione è frutto del lavoro di coppia. Con questo non voglio giudicare nessuno, non si prevede il futuro e spesso si fanno piccoli errori senza saperlo e in buona fede...

Citazione:

Quindi io mi sento un Capo completo, nè più nè meno di un Capo sposato, solamente che sono scivolato dal sentiero e faticosamente cerco di riguadagnarlo. Non è forse educativo anche questo?

La scelta deve essere della CoCa, è lei che da il mandato, la sua fiducia ed è solo lei che essendo "dentro" alla situazione ma esterna alla tua vita può valutare meglio le cose. Si può essere educativo, se lo è il racconto di fantasia del bambino allevato dai lupi o della cocci in cerca dei punti neri figuriamoci se non può esserlo la storia di un uomo...la domanda è se nel contesto in cui vivi, con i tuoi compagni di staff, i genitori ed i ragazzi sarai capace di far passare valori positivi dalla tua storia e dalla tua testimonianza o non passi piuttosto qualche segnale distorto! Più persone ci sono più è facile che il messaggio non venga recepito bene...

Un in bocca al lupo per la tua situazione!
Muoviamoci con molta attenzione nel tranciare giudizi. A volte a frugare nei motivi si trovano cose molto diverse da quelle immaginate.[/quote]

#122: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 20 Settembre 2007, 09:56
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veleno ha scritto:

Magari piccolissimo errore certo ma i rapporti si costriscono e si fanno camminare in due e la destinazione è frutto del lavoro di coppia.

E' vero, ma è pur vero che non potrò mai conoscere l'altra persona nel suo intimo più profondo da arrivare a capire se c'è una piccolissima crepa pericolosa.
Io posso metterci tutto me stesso, ma sta anche all'altro metterci tutto se stesso per lanciare l'allarme sulla crepa, chiedere aiuto, agire insieme. Solo così si cammina in due, diversamente la diga ti franerà addosso senza che tu te lo aspetti. E qui, al dolore si aggiunge dolore: non si comprende la causa, ci si colpevolizza o si diventa aggressivi e proprio nel momento del disastro la Chiesa non riesce ad essere accogliente, a dare risposte e ti dice che non puoi nemmeno più accostarti all'Eucarestia...
Una volta ho letto la storia di una divorziata: faccio mie le sue parole, perchè è davvero così: "quando ci siamo sposati c'erano due sacerdoti che celebravano. Ora che sono nel dolore non c'è più nessuno".

Citazione:

Con questo non voglio giudicare nessuno, non si prevede il futuro

Purtoppo è vero....

#123: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 20 Settembre 2007, 10:06
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veleno ha scritto:

Ti sarei enormemente grato se trovassi materiale in merito...
La cosa suona strana anche a me, ma darebbe grosse speranze...
Un abbraccio.

#124: Autore: airone.geniale,

Inviato: Giovedì 20 Settembre 2007, 10:33
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Veleno ha scritto:

Quoto. Uomo, non si tratta di un giudizio personale sulla tua storia dolorosa. Ma di vedere se la condizione in cui ti trovi non possa risultare oggettivamente incoerente rispetto alla dottrina che - in quanto capo-catechista - saresti tenuto a proporre.
Detto questo, sono convinto che un divorzio subito è ben altro rispetto a un divorzio cercato... e anche che - salvando l'oggettività - si possa e si debba fare molto di più per essere vicini alle persone in situazioni difficili. Cioè bisogna evitare da un lato di vedere solo la "legge" ergendosi a giudici delle persone; dall'altro però di pensare che una situazione soggettivamente molto dolorosa possa scusare tutto.

#125: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Giovedì 20 Settembre 2007, 11:01
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uomodelbosco ha scritto:

Una volta ho letto la storia di una divorziata: faccio mie le sue parole, perchè è davvero così: "quando ci siamo sposati c'erano due sacerdoti che celebravano. Ora che sono nel dolore non c'è più nessuno".

La Chiesa è fatta di uomini e non sei il primo ad avere avuto problemi con gli uomini della Chiesa! Non c'è niente come l'errore (umano) di un sacerdote che mi faccia imbestialire....eppure è normale che anche loro sbaglino! Dall'alto dovrebbero dare un'idea più chiara di apertura verso l'uomo che subisce il divorzio (ma anche per chi lo chiede in verità) temo siano spaventati dall'idea di far pasasre il messaggio che divorziare si può ed è accettabile!

Cerco qualcosa altrimenti scrivo all'ae e chiedo a lui riferimenti precisi! Eventualmente posso provare a mettervi in contatto diretto....

#126: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 20 Settembre 2007, 11:18
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airone.geniale ha scritto:

Veleno ha scritto:

La Coca si è espressa in merito non ravvisando nulla di problematico, e, in sintonia con il mio sentire, ritiene invece possa essere educativo l'esempio di un Capo che nella difficoltà cerchi comunque di essere coerente e di uscirne. Sono molto grato a loro per questo.
D'altra parte in Coca vi è già un caso simile. Si è voluto valutare maggiormente il percorso e la persona che non la sterile fotografia di un momento e la ritengo una posizione pienamente condivisa.

Veleno ha scritto:

E' normale e umano, non è accettabile nascondersi dietro ai libri ergendosi a giudici di situazioni delle quali, nella migliore delle ipotesi, possono solo averne una idea.
Facciamo nostro un motto dei Nativi Americani:"Prima di giudicare qualcuno, cammina per tre mesi nei suoi mocassini"

Citazione:

Cerco qualcosa altrimenti scrivo all'ae e chiedo a lui riferimenti precisi! Eventualmente posso provare a mettervi in contatto diretto....

Posso dirti solo GRAZIE? Smile

#127: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Giovedì 20 Settembre 2007, 11:18
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Questo sito commenta un sussidio "Sulla pastorale dei divorziati risposati" della Congregazione per la dottrina della fede e dice

Citazione:

Però «se i fedeli divorziati risposati si separano ovvero vivono come fratello e sorella, possono essere ammessi ai sacramenti». L’invito a rapportarsi tamquam frater et soror non è una punizione, come spesso viene intesa; ma l’esortazione a pentirsi e a trasformare il loro rapporto da coniugale in fraterno, recedendo da quella condizione di marito e moglie che li mette in permanente contrasto con l’insegnamento del Cristo.

http://digilander.libero.it/rinnovamento/documenti/rass_008.htm

Dovrebbe essere stare ribadita recentemente visto quest'articolo... http://news.kataweb.it/item/289042/papa-niente-comunione-per-divorziati-risposati

Qui invece un lungo e dettagliato articolo....che non ho finito di leggere ma sembra ben fatto....http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/73422

#128: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 20 Settembre 2007, 11:36
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Veleno ha scritto:

L’invito a rapportarsi tamquam frater et soror non è una punizione, come spesso viene intesa; ma l’esortazione a pentirsi

Scusa, ma fatico a capire: di cosa dovrei pentirmi?

#129: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Giovedì 20 Settembre 2007, 12:46
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Ricordo che il forum non è il luogo dove risolvere i problemi esistenziali.

Stiamo eccessivamente uscendo dal seminato: Uomodelbosco, se hai altre informazioni da chiedere a Veleno, vi invito a sistemarle in privato.

E' una questione di accessibilità del topic: sta arrivando al dialogo a due.

#130: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Giovedì 20 Settembre 2007, 13:47
—
veramente ne stiamo già parlando in pvt da un paio di post....però effettivamente l'uso del caso privato come esempio un po' mi imbarazza! Embarassed

#131: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 20 Settembre 2007, 13:56
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Veleno, a me non imbarazza per nulla, è solo per utilizzare un caso concreto sul quale riflettere.
Comunque in effetti è parecchio specifico e potrebbe interessare poco.
Rinoceronte, non è colpa nostra se nessuno interviene Crying or Very sad

#132: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Giovedì 20 Settembre 2007, 21:50
—
Cerco di dirlo bene.
Senza nessuna polemica. Sono solo constatazioni.
In una situazione come quella della morale cattolica, ingessata dai documenti, non è semplice capire quale ambito di libera interpretazione ti rimane.
Cerchi di citare il documento x, l'intervento y.
Che io vi dica che per me il problema non esiste, a voi, ovviamente, non ve ne può fregar di meno.
A voi interessa capire ciò che secondo la morale cattolica è giusto. E già, secondo me questa è materia da sabbie mobili: perché al di là della versione ufficiale si trova sempre chi, a ragione, considerando il caso personale riesce a farti vedere che poi le cose non stanno proprio così, ma...
Un altro problema è, sempre secondo me, che voi date troppo retta al "perbenismo" che c'è in giro: mi scandalizzo per quello che vedo, ma poi nel privato faccio ben di peggio.
E' vero che non bisogna dar scandalo, ma c'è molta gente che va educata anche su questo, perché, guarda caso, si scandalizza solo e sempre su certe cose.
Allora se una cosa è giusta e adamantina, come la convivenza prematrimoniale fratello e sorella di veleno (che c'hai poi da vergognarti si vergognino gli altri), la CoCa invece di pensare allo scandalo farebbe bene a pensare alla testimoninza che una situazione del genere può dare.
La questione dello scandalo è per me un coltello a due lame, ok non dare scandalo, ma non scandalizzarti laddove non c'è niente d scandalizzarsi ( e guarda la tua trave prima della pagliuzza degli altri).
Un po' di coraggio non ha mai fatto male a nessuno. Io sceglierei la testimonianza e chi si scandalizza impari a non scandalizzarsi.
A uomodelbosco che devo dire? Da parte mia ho ribadito che secondo me la chiesa, con le dovute cautele del caso, dovrebbe accettare le seconde nozze. Ma so che ciò, almeno per adesso, è impossibile prego e confido nello Spirito Santo che illumi chi di dovere.
Ho letto gli articoli proposti da Veleno: veramente notevole il secondo: e mi fa ben sperare (anche se un piccolo appunto ce l'ho. Alla faccia del Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; .Mt 5,37 ). Se non altro si riconosce, non la liceità, ma lo stato di fatto che si viene a costituire con la nascita di una nuova unione, oltre tutto in quel caso si trattava veramente di uno che ha tradito la moglie, ha messo su un altra famiglia e poi si è pentito, ma intanto era nato un nuovo figlio e, chiamatela come vi pare, una nuova famiglia. Il secondo appunto (forse un po' più malgino) è che leggendo l'articolo sembra che la chiesa Cattolica se uno la fa grossa e poi si pente, gli va incontro perché si è pentito, se uno non ha niente da pentirsi(di specifico è ovvio, perché in generale tutti abbiamo da pentirci) allora è più rigida perché non ti penti.
Mi sembra un po' come una polizia che avvantaggiasse i pentiti che confessano il reato, quello che non ha fatto niente e non sa cosa confessare rimane dentro.

#133: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 21 Settembre 2007, 07:42
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uomodelbosco ha scritto:

Veleno ha scritto:

L’invito a rapportarsi tamquam frater et soror non è una punizione, come spesso viene intesa; ma l’esortazione a pentirsi

Scusa, ma fatico a capire: di cosa dovrei pentirmi?

porcellinopacifico ha scritto:

Il secondo appunto (forse un po' più malgino) è che leggendo l'articolo sembra che la chiesa Cattolica se uno la fa grossa e poi si pente, gli va incontro perché si è pentito, se uno non ha niente da pentirsi(di specifico è ovvio, perché in generale tutti abbiamo da pentirci) allora è più rigida perché non ti penti.
Mi sembra un po' come una polizia che avvantaggiasse i pentiti che confessano il reato, quello che non ha fatto niente e non sa cosa confessare rimane dentro.

In effetti è l'impressione che ho anch'io...perdonatemi se continuo sul personale, ma mi sembra comunque un caso interessante.
Io non ho idea se la nostra ex-storia matrimoniale abbia o meno caratteristiche per le quali interessare il tribunale ecclesiastico. Fatto sta che colui che ho interpellato telefonicamente per avere chiarimenti è partito a tutto gas dando per scontato che qualcosa si trova sempre per arrivare all'annullamento e lasciandomi un cattivo gusto in bocca.
Ora, dato che nel mio cuore non trovo nulla da rimproverarmi o di che pentirmi, non sono disposto a scendere a patti con nessuno, per cui i casi sono due: o nel mio matrimonio c'era qualche vizio concreto (e non "inventato" per arrivare a scioglierlo), oppure sto così come sono, mi metto il cuore in pace e chiudo il discorso.

#134: Autore: airone.geniale,

Inviato: Venerdì 21 Settembre 2007, 09:54
—

Citazione:

Un altro problema è, sempre secondo me, che voi date troppo retta al "perbenismo" che c'è in giro: mi scandalizzo per quello che vedo, ma poi nel privato faccio ben di peggio.

Questo personalmente non lo credo. ll problema originariamente posto nel topic non è la convivenza in sè, ma la sua "compatibilità" con il servizio di capo scout (nell'agesci, evidentemente, perchè per associazioni aconfessionali credo il problema non si ponga).
E il servizio di capo scout implica una precisa responsabilità pubblica (che riguarda appunto ciò che "si vede") di testimonianza, di cui è garante la coca.
Questo, lo ripeto per l'ennesima volta, non ha nulla a che vedere con un giudizio morale o moralistico sulle persone e sulla loro storia.

Cambio argomento per un piccolo "spazio pubblicitario": ho scoperto per caso che nella casa di esercizi dei gesuiti di Bologna (che conosco come posto accogliente che fa proposte di qualità) c'è un ritiro espressamente per separati e divorziati, tenuto tra l'altro da p. Stefano Bittasi, che ha anche fatto campi bibbia dell'agesci. Questo per dire che qualche segno di vicinanza e accompagnamento da parte della Chiesa c'è (nonostante si possa fare ancora molto...). Informazioni su www.villasangiuseppe.org

#135: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 21 Settembre 2007, 10:08
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airone geniale ha scritto:

E il servizio di capo scout implica una precisa responsabilità pubblica (che riguarda appunto ciò che "si vede") di testimonianza, di cui è garante la coca.

Se quel che si vede è una famiglia allora è tutto ok? Se il comportamento è quello di una famiglia che si è presa degli impegni e i figli sono educati e c'è dell'impegno nella società e/o nella Chiesa, passa in secondo piano la convivenza?
Forse si, è quello che mi ha detto un Don qualche mese fa. Ovviamente non si riferiva a chi non vuole sposarsi, ma a chi ha difficoltà nel regolarizzare la propria posizione.

#136: Autore: roborob,

Inviato: Domenica 23 Settembre 2007, 18:25
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Ragazzi,una curiosità:ma davvero ci sono genitori che potrebbero rimanere scandalizzati davanti ad una convivenza?
Mmmmm,allora quasi quasi,parlando di casi estremi ed assurdi,potrebbero essere infastiditi dalla presenza di bambini-giovani con genitori separati.
Sapete,io,benpensante e pure cattolico,come potrei sopportare che i miei figli condividano qualche ora della loro settimana con dei ragazzi che chissà come sono stati tirati su.
Oddio,e i bambini adottati allora??Chissà da quale famiglia provengono!?
Brrr,mi vengono i brividi solo a pensarlo.

#137: Autore: airone.geniale,

Inviato: Giovedì 27 Settembre 2007, 23:48
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Citazione:

Ragazzi,una curiosità:ma davvero ci sono genitori che potrebbero rimanere scandalizzati davanti ad una convivenza?

Il punto non è il generico e magari un po' moralistico scandalizzarsi.

Cercherò di essere schematico.
Il capo agesci ha il mandato specifico di essere testimone, di essere capo-catechista che propone non le sue idee, ma il patrimonio di fede della Chiesa tutta. E un genitore che sceglie l'agesci per i suoi figli ha il diritto di aspettarsi questo.
Dunque il capo che abbia comportamenti deliberati, pubblici e prolungati in contraddizione con la dottrina della Chiesa rappresenta quantomeno un problema (che si risolve considerando la singola situazione nella sua concretezza).

Citazione:

Mmmmm,allora quasi quasi,parlando di casi estremi ed assurdi,potrebbero essere infastiditi dalla presenza di bambini-giovani con genitori separati.

Questo non c'entra proprio nulla: primo, perchè un ragazzo non è un capo (non ha lo stesso ruolo e non è vincolato dall'adesione al patto associativo); secondo, perchè la convivenza e i rapporti prematrimoniali sono una libera scelta, mentre avere genitori separati o essere adottati no.

#138: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 28 Settembre 2007, 07:39
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airone geniale ha scritto:

Il capo agesci ha il mandato specifico di essere testimone, di essere capo-catechista che propone non le sue idee, ma il patrimonio di fede della Chiesa tutta. E un genitore che sceglie l'agesci per i suoi figli ha il diritto di aspettarsi questo.

Spiegami una cosa semplice: io, convivente, non sono considerato dalla chiesa un valido educatore perchè convivo per cui non posso essere un capo-catechista. Quindi non posso educare cristianamente i figli dei genitori che li mandano al gruppo scout.
Bene.
Ho un figlio. Io, convivente, lo educherò cristianamente in prima persona.
Domandona: perchè se voglio educare i figli degli altri si alzano gli scudi, mentre se voglio educare (nello stesso modo, ovviamente) mio figlio a nessuno gliene frega nulla?
Smettiamola di fare gli ipocriti, per favore!!!!!!

airone geniale ha scritto:

secondo, perchè la convivenza e i rapporti prematrimoniali sono una libera scelta,

La convivenza non sempre è una libera scelta. Rileggiti i miei posts qui e in "capi divorziati", per favore.

#139: Autore: airone.geniale,

Inviato: Venerdì 28 Settembre 2007, 09:30
—
La convivenza è una libera scelta: anche un separato ha la possibilità - nessuno lo obbliga a fare il contrario - di restare fedele alla promessa fatta il giorno del suo matrimonio.
Chiaro che è molto molto impegnativo. E, da peccatore quale sono, non voglio assolutamente giudicare le persone che fanno scelte diverse. Però insomma non è vero che la cosa è inevitabile...

I tuoi figli li educherai senz'altro benissimo - e credo anche che tu sia un buon capo.
Però rifletti su questo: i tuoi figli si trovano in una situazione di fatto, e anzi come padre è giusto che sia tu ad educarli. Fare il capo invece non è una situazione di fatto in cui ti trovi inevitabilmente: è scegliere di mettersi in una posizione di testimonianza. Quindi forse può essere più opportuno che uno faccia altre forme di servizio che non implichino un ruolo da catechista (chiaramente, lo dico ancora, valutando ogni situazione nella sua specificità).

#140: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 28 Settembre 2007, 09:51
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airone geniale ha scritto:

La convivenza è una libera scelta: anche un separato ha la possibilità - nessuno lo obbliga a fare il contrario - di restare fedele alla promessa fatta il giorno del suo matrimonio.

La convivenza, a volte, non è una libera scelta.
Credi che se potessi non mi sposerei? Sai quale unica strada ho? Intentare una causa per annullare il mio precedente matrimonio, con esiti tuttaltro che scontati, se sei una persona seria (mi sono sentito dire "non c'è problema, qualcosa troviamo, una frase...magari detta una sola volta...tempo fa...e che qualcuno per caso ha sentito....e che può testimoniare...").
Io non ho nulla da rimproverarmi, mi sono mezzo ammazzato per salvare il salvabile e se ora devo scendere a patti in questo modo e "inventarmi" motivi di annullamento...beh...convivo con orgoglio. Forse non sono io quello che sta inventando storie.

Citazione:

tuoi figli li educherai senz'altro benissimo - e credo anche che tu sia un buon capo.
Però rifletti su questo: i tuoi figli si trovano in una situazione di fatto, e anzi come padre è giusto che sia tu ad educarli. Fare il capo invece non è una situazione di fatto in cui ti trovi inevitabilmente: è scegliere di mettersi in una posizione di testimonianza.

Ma guarda che nei confronti di mio figlio potrei anche sbattermene e lasciare cresca "allo stato brado". Chi me lo impedirebbe?
Non confondiamoci: il soggetto non è l'educatore, è l'educato. L'educatore è lo strumento.
Ora, se alla chiesa sta bene che io (strumento inadeguato?) educhi mio figlio, deve necessariamente stargli bene che io lo faccia anche nei confronti di altri, altrimenti posso anche pensare che alla chiesa di mio figlio, dato che viene da un convivente/divorziato ecccetera, non gliene frega nulla.

"Se i tuoi princìpi morali ti rendono triste, stai certo che sono sbagliati".
(R.L.Stevenson)

Se i miei princìpi morali, alcuni derivanti dalla chiesa, mi fanno sentire infelice, sono certo che sono sbagliati.

#141: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Venerdì 28 Settembre 2007, 12:43
—
Ma queste domande le fai al tuo AE?

#142: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 28 Settembre 2007, 13:40
—
Rino, non mi crederai così sciocco da pensare di risolvere questi problemi via internet?
Qui ho trovato persone molto interessanti, con argomentazioni molto interessanti che mi aiutano a meglio capire, poi, chiaro, domando e ascolto anche di persona.
Le seguenti risposte le ho avute da Religiosi diversi di diverse estrazioni, compreso un A.E.:
1) D.: Ti sembra possibile che come coppia convivente si possa fare come fratello e sorella?
R.:--con un risolino-- queste cose lasciamole ha chi ha 70 anni. Anche un figlio è dono del Signore.
2) D.: Com'è possibile che non posso educare gli altri ma mio figlio si?
R.: Chi è senza peccato scagli la sua pietra. Io non rifiuto nessuno, nè divorziati, nè chi ha l'amante, nè omosessuali, nè chi convive. Una coppia della mia parrocchia ha convissuto per X anni, poi hanno deciso di sposarsi e la figlia ha accolto tutti in chiesa. Chi sono io per rifiutare una simile Grazia? Non sai da dove può venire la Grazia. E comunque, in virtù del Battesimo sei un Cristiano perfettamente in grado di testimoniare.
3) D.: Cosa posso fare? Mia moglie mi ha lasciato.
R.: ma si, dài, vedrai che cambia idea.
4) D.: Vorrei pensare all'annullamento del mio matrimonio.
R.: Nome e cognome? Suo e della sposa? Dove vi siete sposati?
D.: Un momento: voglio capire che possibilità ci sono, non farlo qui e adesso. Non so nulla dell'argomento.
R.: Non c'è problema, qualcosa troviamo, una frase...magari detta una sola volta...tempo fa...e che qualcuno per caso ha sentito....e che può testimoniare...anche i genitori, eh? O un amico che lo faccia...
5) D. Che dici? Secondo te posso fare l'educatore?
R.: Beh, in effetti la Chiesa dice...le Scritture...però per me non c'è nessun problema.

La situazione paradossale è che tutti gettano acqua sul fuoco, e io che ci sono dentro non mi accontento di risposte così.

#143: Autore: aureliano, Residenza: Fra Bolzano e Trento...

Inviato: Venerdì 28 Settembre 2007, 13:54
—

uomodelbosco ha scritto:

Rino, non mi crederai così sciocco da pensare di risolvere questi problemi via internet?
Qui ho trovato persone molto interessanti, con argomentazioni molto interessanti che mi aiutano a meglio capire, poi, chiaro, domando e ascolto anche di persona.
Le seguenti risposte le ho avute da Religiosi diversi di diverse estrazioni, compreso un A.E.:
1) D.: Ti sembra possibile che come coppia convivente si possa fare come fratello e sorella?
R.:--con un risolino-- queste cose lasciamole ha chi ha 70 anni. Anche un figlio è dono del Signore.
2) D.: Com'è possibile che non posso educare gli altri ma mio figlio si?
R.: Chi è senza peccato scagli la sua pietra. Io non rifiuto nessuno, nè divorziati, nè chi ha l'amante, nè omosessuali, nè chi convive. Una coppia della mia parrocchia ha convissuto per X anni, poi hanno deciso di sposarsi e la figlia ha accolto tutti in chiesa. Chi sono io per rifiutare una simile Grazia? Non sai da dove può venire la Grazia. E comunque, in virtù del Battesimo sei un Cristiano perfettamente in grado di testimoniare.
3) D.: Cosa posso fare? Mia moglie mi ha lasciato.
R.: ma si, dài, vedrai che cambia idea.
4) D.: Vorrei pensare all'annullamento del mio matrimonio.
R.: Nome e cognome? Suo e della sposa? Dove vi siete sposati?
D.: Un momento: voglio capire che possibilità ci sono, non farlo qui e adesso. Non so nulla dell'argomento.
R.: Non c'è problema, qualcosa troviamo, una frase...magari detta una sola volta...tempo fa...e che qualcuno per caso ha sentito....e che può testimoniare...anche i genitori, eh? O un amico che lo faccia...
5) D. Che dici? Secondo te posso fare l'educatore?
R.: Beh, in effetti la Chiesa dice...le Scritture...però per me non c'è nessun problema.

La situazione paradossale è che tutti gettano acqua sul fuoco, e io che ci sono dentro non mi accontento di risposte così.

Bel casino... Confused

Per chi, come te, c'è dentro...non mi pare ti chiariscano le idee...

#144: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 28 Settembre 2007, 14:38
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No, Aureliano, non mi aiutano...
Posso capire che esistano le interpretazioni, ma...cavolo...almeno un punto fermo! Una strada! Una via d'uscita praticabile da un povero essere umano!
Quel che vedo è una divisione anche all'interno della Chiesa: da una parte le Scritture (quasi...) e chi le interpreta, dall'altra la moltitudine di fedeli e i rappresentanti della Chiesa che ogni giorno si scontrano con situazioni umanamente complicate e diverse.

#145: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Venerdì 28 Settembre 2007, 14:51
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uomodelbosco ha scritto:

4) D.: Vorrei pensare all'annullamento del mio matrimonio.
R.: Nome e cognome? Suo e della sposa? Dove vi siete sposati?
D.: Un momento: voglio capire che possibilità ci sono, non farlo qui e adesso. Non so nulla dell'argomento.
R.: Non c'è problema, qualcosa troviamo, una frase...magari detta una sola volta...tempo fa...e che qualcuno per caso ha sentito....e che può testimoniare...anche i genitori, eh? O un amico che lo faccia...

Efffettivamente ho fatto il testimone in un processo rotale di annullamento del matrimonio religioso di un mio amico: chissà perché, ma quando sono uscito ho avuto la netta impressione che fosse stato verbalizzato quanto voleva verbalizzare il relatore del tribunale ecclesiastico più che quello che ho detto io... Confused

#146: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 28 Settembre 2007, 15:00
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porcellinopacifico ha scritto:

uomodelbosco ha scritto:

E' curioso.
Secoli fa era sufficiente che un vicino di casa avesse sentito dire...magari una volta...di sfuggita...e che può testimoniare...che la signora Teresa parlava con il proprio gatto nero e il giorno dopo era già sotto tortura processata per stregoneria.
Oggi è sufficiente che...un vicino di casa avesse sentito dire...magari una volta...di sfuggita...e che può testimoniare...che mia moglie non voleva figli e voilà, il matrimonio non è mai esistito.

La mia fede nella serietà di queste cose comincia a vacillare.... Confused

#147: Autore: briuga, Residenza: Udine

Inviato: Venerdì 28 Settembre 2007, 19:09
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rispondo ora, dopo tante pagine di discussione, ma l'argomento mi interessa...
mi sono laureata a novembre scorso ed è da gennaio che lavoro già...i soldini in banca non sono tanti ma mi arrangio a pagarmi le mie cose...i miei genitori, con cui attulamente vivo, stanno iniziando a spingere affinchè mi trovi una casetta tutta mia, non domani ovviamente, ma già stiamo andando in giro a vedere come stanno le cose...
sto con un ragazzo da maggio, non è tanto tempo, ma le cose vanno bene...è una brava persona ed è stato scout, per cui capisce anche questo lato di me...
e io diciamo che inizio a farmi un sacco di "filmini" in testa...magari mi compro casa e intanto ci vado io...e poi chissà mi raggiunge anche lui
e per me pensare a convivere è un passo importantissimo da farsi prima del matrimoni, perchè è quello a cui voglio arrivare...e spero già che sia con la persona con cui sto ora...ma è una cosa ancora mooooooooolto lontana visto che lui ancora non lavora e deve finire di studiare...

ora fatte queste considerazioni, non trovo sbagliato pensare di andare a convivere per un po' prima di fare IL passo...non dico anni, dico mesi...anche perchè ognuno di noi, nella propria casa ha certe abitudini, certi modi di fare che non vengono condivisi con tutti ma solo con le persone con cui condividiamo il tetto...credo che a volte le persone non siano come si mostrano agli altri e spesso questi lati vengono fuori ben troppo tardi...e poi?? come si riesce ad andare avanti quando ti accorgi di aver sposato praticamente un'estraneo (tratto da esperienze di amici...)??? se credi nel matrimonio non credi nel divorzio per cui ti ritroveresti a vivere una vita infernale e ad aver solo voglia di scappare...e questo è matrimonio????

io credo nel matrimonio ma credo anche che siamo esseri umani e non siamo sempre in grado di donarci incondizionatamente come ha fatto Gesù con noi...vuoi per il fatto che si vive in maniera frettolosa vuoi anche per i bombardamenti del mondo esterno che minano sempre di più i nostri valori più profondi.

#148: Autore: Il c3m3nt, Residenza: Ivrea la Bella

Inviato: Lunedì 08 Ottobre 2007, 18:06
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Ulteriore carne al fuoco: un capo scout, non convivente ma fidanzato, vuole sposarsi civilmente con la sua attuale donna perché lei è di fede differente (Induista? Buddhista? Islamica? Una qualsiasi...) e il vescovo non concede la dispensa. Non trovo che la celebrazione del matrimonio Cristiano abbia un significato se uno dei due è di un'altra fede (c'è la dispensa per "disparità di culto" ma non viene concessa molto spesso), quindi nel caso io volessi avere la mia vita familiare, per la Chiesa resterei in stato di peccato permanente e recidivo. Se stiamo ai fatti "legali", quindi, mi troverei ad essere impossibilitato a fare l'educatore nell'AGESCI. Io trovo questo aspetto un po' limitante.

#149: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Lunedì 08 Ottobre 2007, 22:42
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Penso che in questo caso ci sia da risolvere molte cose, prima di pensare al servizio in agesci perchè hai convissuto (e per favore restiamo su questo argomento).

#150: Autore: Il c3m3nt, Residenza: Ivrea la Bella

Inviato: Martedì 09 Ottobre 2007, 10:17
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Carissimo, il mio discorso è e rimane in argomento...in quella situazione familiare, per la Chiesa trattasi di convivenza. Il problema di fondo è: posso o non posso fare l'educatore per l'AGESCI se ho una situazione familiare del genere? Insomma, il fatto che io non mi sposi in Chiesa perché la mia metà è di un'altra fede, contamina il mio modo di fare scoutismo? A mio parere, no...anzi, lo apre alla mondialità. Stando però ai ragionamenti che finora ho letto qui dentro, pare proprio che la risposta "ufficiale" (ovvero quella secondo cui ci si dovrebbe regolare) sia "sì". Il fatto è che il matrimonio interconfessionale non è mai stato preso seriamente in considerazione perché fino a pochissimo tempo fa non avveniva mai. E la Chiesa, da buona realtà pachidermica, non si muoverà in quella direzione se non in mooooolto tempo. Tralasciando il problema dell'attualità delle posizioni della Chiesa, comunque, l'AGESCI al riguardo cosa dice? Delega la decisione alle singole CoCa? Da' delle linee guida per una situazione del genere? Sono nell'ignoranza in questo frangente, quindi illuminatemi. Wink

#151: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 09 Ottobre 2007, 10:36
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Il c3m3nt ha scritto:

Carissimo, il mio discorso è e rimane in argomento...in quella situazione familiare, per la Chiesa trattasi di convivenza. Il problema di fondo è: posso o non posso fare l'educatore per l'AGESCI se ho una situazione familiare del genere? Insomma, il fatto che io non mi sposi in Chiesa perché la mia metà è di un'altra fede, contamina il mio modo di fare scoutismo? A mio parere, no...anzi, lo apre alla mondialità. Stando però ai ragionamenti che finora ho letto qui dentro, pare proprio che la risposta "ufficiale" (ovvero quella secondo cui ci si dovrebbe regolare) sia "sì". Il fatto è che il matrimonio interconfessionale non è mai stato preso seriamente in considerazione perché fino a pochissimo tempo fa non avveniva mai. E la Chiesa, da buona realtà pachidermica, non si muoverà in quella direzione se non in mooooolto tempo. Tralasciando il problema dell'attualità delle posizioni della Chiesa, comunque, l'AGESCI al riguardo cosa dice? Delega la decisione alle singole CoCa? Da' delle linee guida per una situazione del genere? Sono nell'ignoranza in questo frangente, quindi illuminatemi. Wink

Versione ufficiale: ogni unione fuori dal Sacramento non è ammessa, a meno che i due non si comportino come fratello e sorella.
Quindi: divorziati, fedeli di religioni diverse, gay o sono come fratello e sorella ( ?! ) oppure sono in errore.

Versione ufficiosa: parecchi religiosi sono in contrasto con questa visione della faccenda e, basandosi su una visione che mette prima di tutto davanti l'accettazione e il percorso di crescita spirituale che è diverso per ognuno di noi, tendono ad accettare, in questi casi, la convivenza.

Versione personale: dato che spesso vi è una concreta impossibilità di giungere al matrimonio, uso parole non mie e cito uno che vive una famiglia non regolare: "Dio si manifesta ogni giorno nella mia famiglia". A me sembra bellissimo.

#152: Autore: aureliano, Residenza: Fra Bolzano e Trento...

Inviato: Martedì 09 Ottobre 2007, 10:49
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Il c3m3nt ha scritto:

Tralasciando il problema dell'attualità delle posizioni della Chiesa, comunque, l'AGESCI al riguardo cosa dice? Delega la decisione alle singole CoCa?

Sì.
La decisione è -come sempre- della CoCa.

#153: Autore: Il c3m3nt, Residenza: Ivrea la Bella

Inviato: Martedì 09 Ottobre 2007, 10:56
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Quindi decisione arbitraria a seconda della situazione...insomma non ci sono delle linee guida. Fondamentalmente ci si fida dell'autonomia e della saggezza delle CoCa. Tutto questo mi sembra buono. Smile

#154: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Martedì 09 Ottobre 2007, 14:15
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Il c3m3nt ha scritto:

Quindi decisione arbitraria a seconda della situazione...insomma non ci sono delle linee guida.

C'è un documento generico e riepilogativo (divorzi, convivenze ecc...) agesci chiamato "I CAPI IN SERVIZIO ASSOCIATIVO
CHE VIVONO SITUAZIONI ETICAMENTE PROBLEMATICHE" che prova a dare spunti di riflessione per le CoCa ma non c'è comunque nessun obbligo!

Il c3m3nt ha scritto:

Fondamentalmente ci si fida dell'autonomia e della saggezza delle CoCa. Tutto questo mi sembra buono. Smile

Esatto...quanto sia "buono" dipende da che CoCa hai trovato in giro, che stato di salute avevano e che clima si respirava!! Penso che ci sia di tutto in mezzo dal molto buono al molto scarso....
Mi interessa sempre sottolineare comunque che l'agesci non allontana mai ma si limita a sollevare il dubbio se quella persona è la migliore per fare servizio associativo!

#155: Autore: Il c3m3nt, Residenza: Ivrea la Bella

Inviato: Martedì 23 Ottobre 2007, 16:53
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Ci tengo a sottolineare che il caso riportato da me non è un caso personale, ma completamente di fantasia Very Happy

Al momento ho 24 anni, e non ho questo tipo di problema. Però so che potrebbe capitare a me come a chiunque, quindi mi preoccupo della situazione. Wink

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