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#31: Autore: Furetto determinato, Residenza: Roma (Gruppo Rm 135)

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 14:35
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Sono d'accordo con Veleno e Uomodelbosco.

A me sinceramente sembra che si stia screditando il sentimento e la forza di volonta di chi convive con frasi tipo: "Insomma, dire che è volare più alto mi sembra scontato...Affidarsi a se stessi o affidarsi a Dio dovrebbero essere (per chi ci crede) due livelli ben distinti per definizione...".

Continuo a dire che dichiararsi cattolici perchè si crede nel matrimonio e porre l'amore di chi convive su un piano inferiore non sono affermazioni che vanno molto d'accordo...

#32: Autore: polvansen,

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 16:18
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Furetto determinato ha scritto:

Sono d'accordo con Veleno e Uomodelbosco.

A me sinceramente sembra che si stia screditando il sentimento e la forza di volonta di chi convive con frasi tipo: "Insomma, dire che è volare più alto mi sembra scontato...Affidarsi a se stessi o affidarsi a Dio dovrebbero essere (per chi ci crede) due livelli ben distinti per definizione...".

Continuo a dire che dichiararsi cattolici perchè si crede nel matrimonio e porre l'amore di chi convive su un piano inferiore non sono affermazioni che vanno molto d'accordo...

Avevo già risposto chiarendo che non avrei voluto dire una cosa come
"porre l'amore di chi convive su un piano inferiore" bensì al limite "porre l'unione di chi convive su un piano inferiore", e che lo sostengo agli occhi di un credente, quando mi sono accorto di non aver mai scritto una cosa del genere.
Per piacere, stiamo attenti alle parole. Esistono strumenti bellissimi per CITARE quello che abbiamo detto prima. Sarebbe bello e corretto evitare di interpretare gli altri parodiandoli con parole nostre: una parola può stravolgere il significato della frase, come in questo caso. E dire che avevo anche specificato che non c'era nel mio discorso alcun giudizio di merito sulle persone.
Io oltretutto sono permaloso, lo sanno tutti, e ci metto niente a dubitare che chi evita di citare e riporta a braccio lo faccia perché è più comodo controbattere alle idee modificandole solo un po'.

Ma vabè, chiusa la questione.
Se leggi quello che ho scritto davvero, non ho messo l'amore di nessuno al di sotto di quello di nessun altro. Al limite, se proprio vogliamo interpretare, ho messo l'amore di noi comuni mortali al di sotto dell'Amore di Dio. O non sei d'accordo nemmeno su questo?
Quanto a sentimento e forze proprie, nessuno vuole "screditarli", ma senza nessun dubbio ritengo che non ci si possa appoggiare sopra nulla che abbia la presunzione di essere "eterno". Tutto qui.
Paolo

#33: Autore: polvansen,

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 16:36
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uomodelbosco ha scritto:

Hehehe...mi sembrava strano non arrivassi... Laughing

E dire che mi hai anche dato il bentornato! Very Happy

Citazione:

polvansen ha scritto:

Come sanno tutti i miei amici (a cui rompo l'anima ogni volta che sono in odore di matrimonio e si nascondono dietro la questione denaro) si può fare benissimo con poco, basta volerlo. Stai dicendo che a un papà conservatore si fa mandar giù una convivenza e non un matrimonio senza cenissima e bombonierissime? No, non ci credo.

No, infatti non ho parlato di convivenza, ho solo riportato al mia esperienza sul campo, e di come spesso tra l'idea di un matrimonio e la sua messa in pratica ce ne passi assai.

Certo, ho tirato fuori io la convivenza. Perché mi sembra assurdo che una famiglia tanto tradizionalista da pretendere l'abito bianco a meringa e la bomboniera ciapapólvar da 50 euri cad., non si opponga a ciò che in questi post pare essere una soluzione alternativa, anche se temporanea, alle spese pazze legate al matrimonio (la convivenza, appunto).

Citazione:

Io personalmente non ho ridotto all'osso le spese (anche se ho fatto tantissimo da solo, a partire da 'ste tremende bomboniere, che saranno poi mai, con l'aiuto di amici)

E' molto bello quanto dici, ma è teorico.
Guarda, noi volevamo fare un bombonierina presa alle botteghe eque/solidali, ma alcuni parenti non erano d'accordo, ritenendo molto meglio una cornice d'argento...
Capisci anche tu che una roba simile non la puoi fare con amici benchè volonterosi.

Perché, pensi che a noi non abbiano storto il naso quando abbiamo preparato i nostri 40 litri di nocino? Wink

Citazione:

A quel punto scegli: guerra (facciamo come pare a noi e non impicciatevi) o pace (evvabbè, pazienza, bisogna accontentare un pò tutti).

Citazione:

Senza contare che i regali ricevuti compensano abbondantemente le spese fatte... o non siete tra quelli che se devono andare al matrimonio nel tal ristorante non fanno i conti di quanto devono aver speso, per non fare un regalo di valore inferiore?

Mah...se avessimo guardato il tornaconto saremmo stati dei meschini, e alcuni non sarebbero stati ammessi a cena (una coppia ci regalò 1 ferro da stiro. Il modello più semplice che hanno trovato)...

Appunto... vuoi mettere la libertà di chiamare tutti, ma proprio tutti? Perché, tu organizzando la cenissima non hai dovuto cancellare qualche nome dalla tua lista? E questo non è guardare il proprio tornaconto?
Non mi convinci: io sono il più accanito sostenitore della festa festa, senza grandi pretese, se possibile fatta in casa con i tavoloni della sagra. E ti garantisco che vanno tutti a casa più contenti.

Non è teoria: è pratica. Praticissima.
Vuoi esempi pratici? Ma tu e le persone di tua conoscenza siete veramente felici di andare ai matrimoni con pranzissimo/cenissima? Sinceramente (sarò un caso anomalo, ma la media delle persone che conosco li considerano alla stregua della peste). E a proposito di tornaconti: quando ci vai, ti senti veramente, profondamente libero di fare il regalo che vuoi... al limite nessun regalo? Pensaci un secondo.

Tra l'idea di un matrimonio e la sua realizzazione ce ne passa eccome, ma le bomboniere sono veramente l'ultima delle ultime preoccupazioni da mettere in campo.

#34: Autore: Simone_T,

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 16:46
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io, che per diletto metto musica alle feste, ho partecipato negli ultimi anni ad almeno 5/6 matrimoni con tanta gente, cene quasi tutti a buffet della durata di 1h 1/2 massimo e poi festone in musica in cui inviti anche quello con cui ha fatto la fila alle poste.
i migliori matrimoni della mia vita.
una volta ho cenato in cucina, un'altra sono arrivati tutti con il cambio delle scarpe per poter ballare, un'altra si ballava sotto la pioggia e nessuno si è mai divertito tanto.
all'ultimo poi al posto delle bomboniere gli sposi regalavano un libro su Roma Antica, diverso per ognno.
Chi le strade, chi i vicoli, chi le piazze di Roma.
è la seconda "bomboniera" che conservo in tutti questi anni, delle altre non ricordo nulla e non so dove siano.

si può fare, altrochè se si può.
e senza essere rivoluzionari.

#35: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 16:54
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polvansen ha scritto:

No, perchè non abbiamo escluso nessuno, e ti garantisco che è costato parecchio, non solo in termini economici.

Citazione:

Vuoi esempi pratici? Ma tu e le persone di tua conoscenza siete veramente felici di andare ai matrimoni con pranzissimo/cenissima? Sinceramente (sarò un caso anomalo, ma la media delle persone che conosco li considerano alla stregua della peste).

La peste è poco, infatti non eravamo mica contenti della piega presa dalla faccenda. Troppo pretenziosa e non rispecchianteci. Volevamo un rinfresco che fosse una specie di festa campagnola e ci siamo ritrovati con le gambe sotto al tavolo in mezzo ad un sacco di pinguini.
Il babbo di lei era furioso perchè i suoi clienti erano finiti sparpagliati in mezzo ai nostri amici (mai che si possa stare sereni...). Da parte loro i clienti si erano previsti una pallosissima cena e invece alla fine si erano divertiti un sacco a fare casino...

Citazione:

uomodelbosco ha scritto:
Hehehe...mi sembrava strano non arrivassi...

E dire che mi hai anche dato il bentornato!

Quasi quasi stavo meglio prima Laughing

#36: Autore: polvansen,

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 17:03
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uomodelbosco ha scritto:

non abbiamo escluso nessuno, e ti garantisco che è costato parecchio, non solo in termini economici.

Vabbè, ti credo perché so che voi uomini dei boschi siete miliardari. Ma il budget normalmente è limitato, e quando si compila la lista degli invitabili (a mia esperienza) si arriva sempre troppo presto ad esaurirlo...

Citazione:

Non c'è niente da fare: su questo argomento sono ferratissimo. Ho ragione e basta. Wink

Guarda, la mia è stata una faticaccia, e la mattina del giorno del matrimonio ero assieme agli amici a sistemare i tavoli. Ma ne è valsa veramente la pena. E ti assicuro che tutte le nonne (viventi) e le zie di ogni ordine e grado, mi vogliono ancora bene. Very Happy

#37: Re: convivenza Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 17:12
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mangusta perspicace ha scritto:

se un capo decidesse di andare a convivere secondo voi la coca dovrebbe intervenire?
sarebbe un comportamento sconveniente e il personaggio non meriterebbe di fare l'educatore?

erano queste le due domande iniziali del discorso no? Perchè si è arrivati al è giusto o è sbagliato convivere? E' degno o indegno? E' superiore o paritario al matrimonio ecc...ecc...?

Se un capo decide di andare a convivere i motivi della sua scelta sono suoi, personali.....e dubito che chiunque, tanto più se non lo conosce direttamente, possa giudicarli! Sarà lui ad aver fatto i conti con la sua coscenza e con la sua fede! Ma chi è la coca per mettere in dubbio che sia una scelta giusta?? Chi è per decidere quanto devo o non devo spendere per il mio matrimonio??

Il punto è se questa scelta influisce sulla possibilità del capo di essere un buon educatore!

E personalmente non vedo come la convivenza possa interferire con il servizio visto che non è ne vietata ne sconsigliata ne dall'agesci ne dalla chiesa!
E' l'avere una famiglia (figli e rapporti prematrimoniali) senza matrimonio religioso (convivenza, dico o similari, matrimonio civile) che può creare problemi e merita di essere discussio in coca....non la semplice convivenza!

#38: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 17:35
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polvansen ha scritto:

Ogni caso è a sè, e ogni tempo che si vive anche.
Oggi non lascerei andare le cose come ho fatto allora, e lotterei con maggior vigore, tuttavia non rinnego nulla: in fondo erano tutti contenti ed è quello che alla fine conta.
Tutto questo discutere però è nato per dire che si, a volte l'aspetto economico influisce su un matrimonio. E l'aspetto sociale è preminente, dato che la nostra società ha messo degli "pseudo-sovravalori" sul matrimonio che lo appesantiscono e non gli consentono di essere liberamente quel che dovrebbe essere.
Ma torniamo al topic:

Veleno ha scritto:

Il punto è se questa scelta influisce sulla possibilità del capo di essere un buon educatore!

Io dico di no, non è pregiudizievole. A maggior ragione se il Capo convivente ha figli che desidererà crescere con gli stessi valori che propone ai figli degli altri.
Poi può essere una persona orrenda, e quindi un Capo orrendo, oppure un Capo splendido, ma questo prescinde dal tipo di famiglia che ha.
Avete mai pensato che qualcuno potrebbe essere nella condizione di convivere perchè in quel momento non ha la possibilità (concreta) di sposarsi?
Quel che conta non è la fotografia del momento, ma il progetto che si è dato.

#39: Autore: polvansen,

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 18:06
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uomodelbosco ha scritto:

Tutto questo discutere però è nato per dire che si, a volte l'aspetto economico influisce su un matrimonio. E l'aspetto sociale è preminente, dato che la nostra società ha messo degli "pseudo-sovravalori" sul matrimonio che lo appesantiscono e non gli consentono di essere liberamente quel che dovrebbe essere.
Ma torniamo al topic:

Se stessimo parlando di affitti, e di ragazzi che non escono di casa, d'accordo, ma se parliamo di bomboniere, per piacere: non è che un paravento. Il motivo di convivere anziché sposarsi è legato al preferire rimandare una scelta definitiva in una percentuale talmente superiore rispetto alle bomboniere (et similia) da renderle un argomento risibile.

Citazione:

Veleno ha scritto:

Il punto è se questa scelta influisce sulla possibilità del capo di essere un buon educatore!

Ahi, qui scadiamo nel benaltrismo™!
Dico la mia sul tema, che è poi sempre la stessa solfa che ripeto riguardo a tutte le situazioni in cui uno vuol fare il capo e contemporaneamente "forzare" qualcuno dei paradigmi legati alle varie teorie e principi dello scautismo (cattolico nel nostro caso).
E la mia solita è: certo che potrebbe essere un ottimo capo, ma non accetto che la coca non debba occuparsene, che non abbia voce in capitolo. Come del resto ha e deve avere per tutti i capi.

Citazione:

Avete mai pensato che qualcuno potrebbe essere nella condizione di convivere perchè in quel momento non ha la possibilità (concreta) di sposarsi? Quel che conta non è la fotografia del momento, ma il progetto che si è dato.

La Chiesa stessa ammette tranquillamente questa ipotesi. Magari sempre passando per la porta stretta... non te la fanno mai facile! Rolling Eyes

#40: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 18:18
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polvansen ha scritto:

Citazione:

Veleno ha scritto:

Il punto è se questa scelta influisce sulla possibilità del capo di essere un buon educatore!

Il punto polvansen è che la convivenza in un progetto che porta al matrimonio non forza nessun paradigma ne cattolico ne scout!! Nessuno lo vieta!!
Non confondiamo la convivenza prematrimoniale con il non volersi sposare....sono argomenti diversi!

Il non volersi sposare è un problema anche della coca, così come i capi che fumano o che hanno rapporti prematrimoniali o che bevono alcoolici! Ma dubito che in coca si parli di quante sigarette fuma tizio o quanti rapporti consuma caio se le cose restano nella "norma"! Ugualmente se la convivenza è una "normale" fase prematrimoniale non ha motivo per essere discussa in coca, se è negazione del matrimonio allora è cosa ben diversa!

#41: Autore: ciano, Residenza: Mogliano Veneto

Inviato: Giovedì 30 Agosto 2007, 20:46
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Scusate la mia osservazione:

ma cosa centrano i soldi, il buffet, gli inviti con questo topic????

Le due domande inizali, come ribadito precedentemente, erano, e sono:

se un capo decidesse di andare a convivere secondo voi la coca dovrebbe intervenire?
sarebbe un comportamento sconveniente e il personaggio non meriterebbe di fare l'educatore?

non siamo andati un pò fuori dal topic iniziale??????

#42: Autore: polvansen,

Inviato: Venerdì 31 Agosto 2007, 00:01
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Veleno ha scritto:

Il punto polvansen è che la convivenza in un progetto che porta al matrimonio non forza nessun paradigma ne cattolico ne scout!! Nessuno lo vieta!! Non confondiamo la convivenza prematrimoniale con il non volersi sposare....sono argomenti diversi!

Il non volersi sposare è un problema anche della coca, così come i capi che fumano o che hanno rapporti prematrimoniali o che bevono alcoolici! Ma dubito che in coca si parli di quante sigarette fuma tizio o quanti rapporti consuma caio se le cose restano nella "norma"! Ugualmente se la convivenza è una "normale" fase prematrimoniale non ha motivo per essere discussa in coca, se è negazione del matrimonio allora è cosa ben diversa!

Benissimo. Ma sapere se siamo davanti a una convivenza con o senza un progetto, non è occuparsene, per la coca? Preoccuparsi, nel caso che tu dai per scontato (convivenza con progetto matrimoniale) se questa coppia sta effettivamente testimoniando un progetto coerente con quello che la Chiesa chiede a due conviventi, non è ruolo della coca? Quando dico che la questione interessa la coca, non intendo mica che ci debbano essere inchieste, processi o indagini nel privato delle persone (come, quando, quante volte e in che modo). Ma che la coca non può esimersi dal chiedere ai suoi capi una testimonianza di vita coerente, perché questo è strettissimamente correlato al nostro modo di educare. Quindi se ne deve "occupare".
In coca non si parla di quante sigarette fuma tizio, ma se tizio con l'angina, il tumore ai polmoni e la bronchite cronica continua a fumare tranquillamente tra un'espettorazione ematica e l'altra, la sua testimonianza per quanto riguarda la cura del proprio corpo è piuttosto incoerente. E credo che la coca debba occuparsene, anche se il fumo e la data della morte di Tizio sono effettivamente fatti suoi.

#43: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 31 Agosto 2007, 07:52
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polvansen ha scritto:

Ma difatti...non so perchè siamo finiti a parlare proprio di bomboniere Rolling Eyes

Citazione:

E la mia solita è: certo che potrebbe essere un ottimo capo, ma non accetto che la coca non debba occuparsene, che non abbia voce in capitolo. Come del resto ha e deve avere per tutti i capi.

Ma ri-difatti. Se diamo per valido che il convivere non è un pregiudizio in sè per essere un ottimo capo, di quel Capo la Coca se ne occuperà comunque, in quanto Capo, cioè di persona-si-spera-valida-che-si-occupa-di-ragazzi.

Citazione:

Citazione:

Avete mai pensato che qualcuno potrebbe essere nella condizione di convivere perchè in quel momento non ha la possibilità (concreta) di sposarsi? Quel che conta non è la fotografia del momento, ma il progetto che si è dato.
La Chiesa stessa ammette tranquillamente questa ipotesi. Magari sempre passando per la porta stretta... non te la fanno mai facile!

Guarda, esperienza diretta, come tu ben sai: sto tentando in tutti i modi di darmi un sentiero da percorrere sull'argomento e, non lo crederai, a TUTTI i religiosi e sacerdoti ai quali ho chiesto fin'ora consiglio non può fregargli di meno della mia situazione. Altro che porta stretta.

#44: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Venerdì 31 Agosto 2007, 10:13
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polvansen ha scritto:

Ma sapere se siamo davanti a una convivenza con o senza un progetto, non è occuparsene, per la coca?

Dovrebbe essere nel progetto del capo quindi già a conoscenza della coca e comunque a livello personale ad un capo che mi dice che va a vivere con la fidanzata/o chiedo "ah e quando vi sposate?" Certo se mi risponde "mai" la cosa in coca andrà discussa...

polvansen ha scritto:

Preoccuparsi, nel caso che tu dai per scontato (convivenza con progetto matrimoniale) se questa coppia sta effettivamente testimoniando un progetto coerente con quello che la Chiesa chiede a due conviventi, non è ruolo della coca?

Non più di quanto la coca si interessi alla vita privata/sentimentale dei capi fidanzati ma non conviventi!

polvansen ha scritto:

Quando dico che la questione interessa la coca, non intendo mica che ci debbano essere inchieste, processi o indagini nel privato delle persone (come, quando, quante volte e in che modo). Ma che la coca non può esimersi dal chiedere ai suoi capi una testimonianza di vita coerente, perché questo è strettissimamente correlato al nostro modo di educare. Quindi se ne deve "occupare".

Il modo invece è importante....cruciale direi quando si parla di cose tanto private! Se Giovannino mi chiede che progetti ho per il mio futuro con Giuseppina è una cosa...Giovannino è capogruppo o ae o *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* membro della coca ma si parla in amicizia e tranquillità....se poi nella mia risposta qualcosa non quadra la coca (capi in rionione) chiederà spiegazioni. Oppure se durante il mio progetto del capo spiego anche che penso di sposarmi entro 2 anni. Tutto normale!
Se invece la cosa è...durante la coca (capi in riunione) il capogruppo chiede al capo che ha iniziato a convivere che progetti ha, quando si sposa, se rispetta i precetti, se fa sesso sicuro ecc....beh così mi sembra troppo!!

polvansen ha scritto:

In coca non si parla di quante sigarette fuma tizio, ma se tizio con l'angina, il tumore ai polmoni e la bronchite cronica continua a fumare tranquillamente tra un'espettorazione ematica e l'altra, la sua testimonianza per quanto riguarda la cura del proprio corpo è piuttosto incoerente. E credo che la coca debba occuparsene, anche se il fumo e la data della morte di Tizio sono effettivamente fatti suoi.

Penso che ogni tanto in coca si debba parlare dei capi fumatori, del fatto che non danno una bella testimonianza...ci sta, va fatto...in modo generico e poi confrontandosi con i singoli capi che hanno voglia di raccontare la loro esperienza. Se c'è un capo che fuma come una ciminiera...ci si parla prima fuori da coca...se non serve se ne riparla magari in coca!

Forse molto dipende dalle nostre esperienze....per me la coca è la riunione dei capi e porta con se una certa "serietà" per cui i discorsi privati penso siano da affontare privatamente, faccia a faccia con il singolo....e solo se le cose non vanno arrivare in coca!
Mi sembra comunque che siamo sulla stessa linea....si parla con il capo e si cerca di capire (senza processo) se le cose vanno bene. Se si ok...se no tocca affrontare la questione (magari anche qui prima a quattr'occhi...ae e capo, capo e capogruppo, ecc..per poi finire in coca).

#45: Autore: Furetto determinato, Residenza: Roma (Gruppo Rm 135)

Inviato: Venerdì 31 Agosto 2007, 14:24
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Polvansen continuo a non essere d'accordo...
Frasi del genere "porre l'amore di chi convive su un piano inferiore" bensì al limite "porre l'unione di chi convive su un piano inferiore" continuano a non piacermi, perchè non mi sembrano molto differenti (stavolta ho direttamente copiato...).
E neanche frasi come "certo che potrebbe essere un ottimo capo, ma non accetto che la coca non debba occuparsene, che non abbia voce in capitolo".Secondo me nelle scelte private di ogni singolo membro la Co.Ca. non ha voce in capitolo.
Può consigliare, chiedere ma non ha voce in capitolo.Sottolineo che stiamo sempre parlando di un capo che convive in vista di un matrimonio perchè ovviamente se non ha intenzione di sposarsi e quindi di testimoniare un sacramento e di conseguenza al 100% la sua fede se ne può parlare in Co.Ca. e prendere conseguenti provvedimenti.
La Co.Ca. ha voce in capitolo nelle scelte di vita scoutisticamente parlando ma non nella vita privata.

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