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Vegetariano: scelta personale o scelta di fede

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#1: Vegetariano: scelta personale o scelta di fede Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 02 Luglio 2007, 11:04
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Gerri ha scritto:

Nel riparto dove faccio servizio adesso l'anno scorso è stato fatto con l'assistenza del sacerdote che ha preso dalle scritture i passi in cui viene detto all'uomo di nutrirsi dei frutti della terra e dei suoi animali.

Mai sentita questa cosa!
Per quel che ne so non si citano mai gli animali come cibo, ma sempre e solo i frutti della terra intesi come piante.
Non dimentichiamo che con molta probabilità Gesù era un Esseno, e gli Esseni erano vegetariani.
Se mi sbaglio attendo conferma del mio errore.

#2: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Lunedì 02 Luglio 2007, 11:26
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uomodelbosco ha scritto:

Citazione:

Nel racconto della Pasqua ebraica il Signore invita gli ebrei a nutrirsi dell'agnello (e non venirmi a dire che è un agnello figurato), e in diversi altri passi si parla di animali uccisi e mangiati (la parabola del padre misericordioso per farti un esempio) e non mi pare si facesse mai in modo dispreggiativo...
Non so se Gesù fosse vegetariano, se non gli piacesse la carne o se fosse un Fan della porchetta, e nemmeno mi interessa, fatto stà che distribuiva pani e pesci (o fa differenza perché non ne ha sterminati 1000 ma ne ha moltiplicati prendendone solo 2).
Ultima cosa: il bon Signore non ci ha creato erbivori, ci ha fatto onnivori (forse per poter scegliere cosa mangiare)
Rispettabilissima la posizione vegetariana, ma non spacciamola per cosa "cristiana", la religiona non c'entra...

#3: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 02 Luglio 2007, 14:01
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Gerri ha scritto:

Ultima cosa: il bon Signore non ci ha creato erbivori, ci ha fatto onnivori (forse per poter scegliere cosa mangiare)
Rispettabilissima la posizione vegetariana, ma non spacciamola per cosa "cristiana", la religiona non c'entra...

C'entra eccome invece:

Genesi 1, 28-31: “Dio li benedisse e disse loro: «Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra; soggiogatela e dominate sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo e su ogni essere vivente che striscia sulla terra». Poi Dio disse: «Ecco, io vi do ogni erba che produce seme e che è su tutta la terra e ogni albero in cui è il frutto, che produce seme: saranno il vostro cibo. A tutte la bestie selvatiche, a tutti gli uccelli del cielo e a tutti gli esseri che strisciano sulla terra e nei quali è alito di vita, io do in cibo ogni erba verde». E così avvenne. Dio vide quanto aveva fatto, ed ecco, era cosa molto buona. E fu sera e fu mattina: sesto giorno”.

Dio ci ha fatto onnivori, ma ci ha dato anche il libero arbitrio, sta a noi scegliere il Bene.

Se interessa approfondire l'argomento, che è molto, molto diverso da come lo conosciamo noi (spesso per via delle traduzioni), questo è un buon testo:
Andrew Linzey - "Teologia Animale"
Notate che Linzey è un teologo, docente ad Oxford, non un animalista invasato...

#4: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Martedì 03 Luglio 2007, 17:29
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Davvero strano, avevo sempre pensato che fosse il diavolo che tentava, invece ora scopro che è proprio Gesù che tenta la folla offrendo Pesce...
E poi è strano che Dio, dopo aver detto agli Ebre di sacrificare l'agnello e mangiarselo, non li ferma un attimo prima che lo addentino (come fece con Abramo a cui chiese una cosa sbagliata solo per testare la sua fedeltà)

Il fatto che un teologo abbia detto questa cosa, bhé, sinceramente non mi fa né caldo né freddo, ho sentito tante volte esperti affermare boiate (in ogni campo), e poi, come dice il saggio, "consultando abbastanza esperti si trova avvallo a qualsiasi teoria"

poi un teologo, è uno che studia, mica uno che ha ragione...

l'idea di uno non costituisce ne dottrina ne morale

#5: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 03 Luglio 2007, 17:53
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Gerri ha scritto:

Davvero strano, avevo sempre pensato che fosse il diavolo che tentava, invece ora scopro che è proprio Gesù che tenta la folla offrendo Pesce...

Non parlerei di tentazione.
Se ho la possibilità di scelta è mio dovere scegliere, se la scelta non ce l'ho devo cibarmi di quel che c'è.
Se Gesù ha offerto anche il pesce, oltre che il pane, è stato per andare incontro alle necessità della gente affamata. Che poteva anche scegliere di mangiare solo il pane, no?
Presumo fossero in prevalenza pescatori, o comunque abitanti delle rive, abituati a mangiare pane e pesce, e quello Gesù ha moltiplicato per andare incontro a loro con qualcosa a loro ben conosciuto.
Però quando è possibile scegliere, è il pane che occupa il posto più importante: durante l'ultima cena Gesù spezza il pane, non un cosciotto d'agnello.
Infine perchè dimenticare che durante l'Esodo il popolo affamato ricevette la manna dal cielo? Per Dio non sarebbe stato altrettanto facile fare trovare capretti?

Citazione:

E poi è strano che Dio, dopo aver detto agli Ebre di sacrificare l'agnello e mangiarselo, non li ferma un attimo prima che lo addentino (come fece con Abramo a cui chiese una cosa sbagliata solo per testare la sua fedeltà)

Puoi essere più preciso? A quale passo in particolare ti riferisci?

Citazione:

Il fatto che un teologo abbia detto questa cosa, bhé, sinceramente non mi fa né caldo né freddo, ho sentito tante volte esperti affermare boiate (in ogni campo), e poi, come dice il saggio, "consultando abbastanza esperti si trova avvallo a qualsiasi teoria"

Beh, scusa, ma mi sembra una posizione alquanto sciocca dire che sono boiate.
Se un teologo, che come dici tu, "è uno che studia", forse qualcosa più di me e te ha capito e vale la pena di ascoltarlo.
Seguendo il tuo ragionamento allora non ascoltiamo più nessuno, nè sacerdoti, nè vescovi, nè, (perchè dovremmo?) il Papa.
Quello che dicono sono solo opinioni loro e magari sono anche boiate.

#6: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Martedì 03 Luglio 2007, 18:21
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uomodelbosco ha scritto:

Gerri ha scritto:

Davvero strano, avevo sempre pensato che fosse il diavolo che tentava, invece ora scopro che è proprio Gesù che tenta la folla offrendo Pesce...

Non parlerei di tentazione.

neanche io, era una provocazione

uomodelbosco ha scritto:

Presumo fossero in prevalenza pescatori, o comunque abitanti delle rive, abituati a mangiare pane e pesce, e quello Gesù ha moltiplicato per andare incontro a loro con qualcosa a loro ben conosciuto.

non mi pare che Gesù abbia mai avuto paura di proporre qualcosa di "nuovo"

uomodelbosco ha scritto:

Però quando è possibile scegliere, è il pane che occupa il posto più importante

ti dimentichi l'agnello

uomodelbosco ha scritto:

durante l'ultima cena Gesù spezza il pane, non un cosciotto d'agnello.

basta pensare alla struttura della cerimonia della Pasqua Ebraica: le uniche cose che vengono distribuite dal "capoCerimonia" sono il pane e il vino (un calice che gira 4 volte), le erbe amare, le salse e l'agnello sono disposti lungo tutta la tavola..

uomodelbosco ha scritto:

Infine perchè dimenticare che durante l'Esodo il popolo affamato ricevette la manna dal cielo? Per Dio non sarebbe stato altrettanto facile fare trovare capretti?

allo stesso modo Gesù poteva moltiplicare fave meloni e miele, penso nessuno si sarebbe lamentato... stiamo cercando dei significati a cose che non ne hanno..

uomodelbosco ha scritto:

Citazione:

Puoi essere più preciso? A quale passo in particolare ti riferisci?

C'è un brano in cui Dio chiede ad un uomo di fare una cosa sbagliata ovvero chiede ad Abramo di uccidere il figlio... Abramo accetta ma viene fermato sul momento: era solo una prova...
Se Dio quando chiede qualcosa di sbagliato agli Ebrei (uccidere e mangiare l'agnello) era una cosa sbagliata e voleva testare solamente la loro fedeltà, perché non li ferma? forse perché non è sbagliato...

uomodelbosco ha scritto:

Citazione:

Il fatto che un teologo abbia detto questa cosa....

Beh, scusa, ma mi sembra una posizione alquanto sciocca dire che sono boiate.

non ho detto né intendevo dire questo, ho detto che di esperti che sostengono posizioni insostenibili, ne ho sentiti tanti, quindi dire che l'ha detto un esperto lo ritengo non rilevante...

uomodelbosco ha scritto:

Se un teologo, che come dici tu, "è uno che studia", forse qualcosa più di me e te ha capito e vale la pena di ascoltarlo.

lo ascolto e concedo oò beneficio del dubbio, ma non credo di dover dar ragione anche perché tanti altri teologi sostengono il contrario (conosco innumerevoli teologi fa della porchetta)

uomodelbosco ha scritto:

[Seguendo il tuo ragionamento allora non ascoltiamo più nessuno, nè sacerdoti, nè vescovi, nè, (perchè dovremmo?) il Papa.
Quello che dicono sono solo opinioni loro e magari sono anche boiate.

E' per questo che esiste il "magistero", organo collegiale..
ciò che dice uno, seppur Papa o seppur santo non è né dottrina né morale...[/quote]

#7: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Martedì 03 Luglio 2007, 20:35
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Io sono d'accordo con uomodelbosco... Per studiare certe cose, tipo la Bibbia, ci vogliono strumenti e conoscenze appropriate... Poi ogni passo della Bibbia puoi interpretarlo come ti pare, ma qua si sta parlando di un teologo, che anche pubblicato un libro...
Quando leggo la Divina Commedia mi fido dei commenti, lo stesso quando leggo un libro tradotto, e anche questo caso mi fido di questa teoria di questo teologo...
E' anche vero che non si può credere in tutto quello che c'è scritto nella bibbia, poi la genesi è puramente allegorica... Lo sanno tutti che il mondo non è stato creato in 7 giorni, addirittuta prima del sole e delle stelle!

#8: Autore: arielscoiattoloaffettuoso, Residenza: MiLaNo

Inviato: Mercoledì 04 Luglio 2007, 00:10
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prmettendo che sono atea, bhe mi sembra siate finiti un po' in HOT, cioè la discussione, da quello che ho capito, era sul fatto se era giusta la reazione della LAV, e invece voi siete finiti a parlare di cosa è giusto secondo la Bibbia. bho sinceramente non è questo il discorso che bisogna fare, cioè cosa ve ne frega se per Dio è giusto o no mangiare carne? se per voi è giusto mangiatevela, senza porvi il problema e andare a vedere sulla Bibbia se è giusto mangiare un agnello o un pesce; nessuno vi può giudicare o no?! ribadisco sono atea quindi magari quelo che scrivo può infastidire, però dopo giudizi religiosi bhe un po' di ateismo ci vuole no?!

allora la mia opinione:
1) il solo fatto che un teologo dica che nella Bibbia non si fanno riferimenti al nutrirsi di carne, non vuol dire che ha ragione. mi spiego meglio, solo perchè è uno studioso non è che quello che dice lui è giusto e quello che dico io è sbagliato(per esempio eh!), ma ci sono più varianti di un fatto, del resto anche non so le traduzioni dei libri, ogni volta che si traduce un libro c'è sempre qualcosa che cambia, dipende da come lo INTERPRETA il traduttore. in fin dei conti si tratta slo di interpretare o no? io posso intrepretare che mangiare sia carne che vegetali sia "giusto", mentre un altro può interpretare l'essere onnivoro una cosa sbagliata. bho che discorso contorto!

2) io non sono vegetariana, sono però contro vivisezione pellicce etc. sostengo che, finchè si tratta di nutrirsi non ci sia niente di sbagliato, perchè comunque non si ha un'alimentazione completa senza proteine, o sbaglio?! mentre fare pellicce, vivisezionare(soprattutto), bhe non è una cosa necessaria, perchè per coprirci, x es, abbiamo inventato altri indumenti che non necessitano di pelli di animali.

3) non posso giudicare se il comportamento della LAV sia giusto o sbagliato visto che non ho letto l'articolo incriminato; però da quello ch ho capito era un po' pesante, quindi forse da un lato è giusto e da un lato sbagliato. BHo

ok vado ciaoo

#9: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 04 Luglio 2007, 08:20
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Gerri, mi sembra di notare tra le tue righe un certo astio verso l'argomento. Se sbaglio scusami, ma diversamente qual'è il problema?
Se tu sei felice riempiendoti di porchetta vai sereno, no?
Io personalmente non lo sarei per vari motivi:
- Le Scritture dicono tutto e il contrario di tutto. Ognuno può trovarci motivi di sostegno alle tesi più disparate, dopodichè, dopo aver ascoltato tutte le voci, io, essere umano dotato di intelletto e di capacità di scelta passo a scegliere.
La mia scelta può essere diversa dalla tua, e se sbaglieremo ce la vedremo con Lui.
La mia scelta, sull'argomento cibo animale, è conosciuta, e la ritengo sostenuta anche dalle Scritture.
- La struttura fisica dell'uomo non è fatta per una alimentazione carnea: canini piccoli, evidentemente inadatti alla lacerazione delle carni, intestino lungo, dove la carne imputridisce prima di arrivare "all'uscita" liberando tossine.
La struttura umana è invero fatta per l'alimentazione vegetariana, con la possibilità di utilizzo di carni in pochissima misura, cioè l'uomo è un animale prevalentemente vegetariano che in caso di necessità non muore di fame perchè può (può, non deve) utilizzare anche carne.
- Se è vero che ognuno ha una sua opinione, Santi compresi, io vedo davanti a me parecchi esempi vegetariani: Gandhi, S. Francesco per esempio, e se il loro esempio può solo migliorarmi, perchè rifiutarlo?
- L'alimentazione senza carne (come sia possibile che accada non lo so) è prima di tutto spirituale: come sperimentato da Gandhi stesso e da chiunque sia vegetariano da qualche anno, il modo di porsi verso il mondo cambia. Si diventa più sensibili, pietosi, accoglienti e in generale tutto il fisico sembra beneficiarne.

arielscoiattoloaffettuoso ha scritto:

io non sono vegetariana, sono però contro vivisezione pellicce etc. sostengo che, finchè si tratta di nutrirsi non ci sia niente di sbagliato, perchè comunque non si ha un'alimentazione completa senza proteine, o sbaglio?!

Nel nutrirsi c'è di sbagliato che privo della vita una creatura di Dio e la mia sensibilità non lo accetta. Se sei atea puoi pensare a quanto soffra un essere senziente. Un maiale non soffre meno di noi solo perchè non parla o accetta quel che gli succede apparentemente senza capirlo, altrimenti lo stesso metro di misura potrebbe essere usato per una persona con facoltà diverse dalla norma.
La supposizione che senza proteine animali non si possa fare non è corretta, dato che anche i vegetali posseggono qualità che nulla hanno a che invidiare. La soia è chiamata non ha caso "bistecca vegetale", dato che ha una % di proteine elevatissima.
Ti garantisco che da quando sono vegetariano la mia vita è migliorata enormemente. Smile

#10: Autore: arielscoiattoloaffettuoso, Residenza: MiLaNo

Inviato: Mercoledì 04 Luglio 2007, 11:59
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quindi se te fossi ateo non saresti vegetariano, perchè non considereresti animali creature di Dio?! scusa ma mi sembra una grande boiata!
Allora se facciamo il tuo ragionamento non dovresti neanche maniare vegetali! sono esseri viventi o sbaglio?! cioè puoi mangiarli solo perchè non pensano?! se facciamo il tuo ragionamento anche le piante e i vegetali in generale sono creature di Dio, quindi perchè mangiarle? muori di fame no?! così sai che sei stato bravo e che quelle piante e quegli animali sono vivi e te puoi morire soddisfatto della tua opera!!!
allora io ti dico, se pensi che comunque tutti prima o poi dobbiamo morire, cosa ti interessa se hai ucciso un animale per mangiarlo, tanto prima o poi deve morire no?!
mmmh che discorso macabro!ok guarda che non la penso veramente così eh! solo per farti capire che non c'è niente di male nel cibarsi di carne.
poi non voglio andare contro il tuo essere vegetariano, però i discorsi legati a Dio veamente mi infastidiscono... cioè perchè devo privarmi di un qualcosa solo perchè lo "dice"(che non è la parola giusta però vabbe) un fantomatico Dio(senza offesa per nessuno) non mi sembra giusto.

vabhe basta che se no finisco per dire tutto quello che penso sulla religione e ciao!non esco più!

#11: Autore: aureliano, Residenza: Fra Bolzano e Trento...

Inviato: Mercoledì 04 Luglio 2007, 12:17
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arielscoiattoloaffettuoso ha scritto:

quindi se te fossi ateo non saresti vegetariano, perchè non considereresti animali creature di Dio?! scusa ma mi sembra una grande boiata!
Allora se facciamo il tuo ragionamento non dovresti neanche maniare vegetali! sono esseri viventi o sbaglio?

Non mi sembra che si sia detto questo. Ma semplicemente che, per alcuni credenti, la propria sensibilità fa evitare di mangiare carne. E che, per gli atei, è facile capire questa cosa pensando alla sofferenza di un animale come essere senziente.
Per la cronaca, un vegetale non è un essere senziente...

Citazione:

poi non voglio andare contro il tuo essere vegetariano, però i discorsi legati a Dio veamente mi infastidiscono... cioè perchè devo privarmi di un qualcosa solo perchè lo "dice"(che non è la parola giusta però vabbe) un fantomatico Dio(senza offesa per nessuno) non mi sembra giusto.

Be' ma questo che c'entra? Se uno vuole essere vegetariano anche in virtù della sua interpretazione della sua Fede a te che t'importa?
Wink

...

Ps: non sono vegetariano, anche se non sono un grande amante della carne...

#12: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 04 Luglio 2007, 13:56
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aureliano ha scritto:

Sei stato più bravo di me a spiegarlo... Very Happy

Aggiungo che i Trappisti, tra gli altri, erano vegetariani...evidentemente sono conclusioni alle quali molti vi arrivano attraverso la Fede...

Citazione:

Ps: non sono vegetariano, anche se non sono un grande amante della carne...

Attento...anch'io ho cominciato così Laughing

davvero!

arielscoiattoloaffettuoso ha scritto:

allora io ti dico, se pensi che comunque tutti prima o poi dobbiamo morire, cosa ti interessa se hai ucciso un animale per mangiarlo, tanto prima o poi deve morire no?!
mmmh che discorso macabro!ok guarda che non la penso veramente così eh! solo per farti capire che non c'è niente di male nel cibarsi di carne.

Allora visto che dobbiamo morire, e in fondo chissenefrega, possiamo dare il via a qualunque cosa, tanto alla fine si muore.
Sei atea, ma sei Scout, ciò significa che credi in qualcosa di più elevato dell'animo umano, sebbene non sia legato ad una Fede.
Mi sembra una bella cosa comunque.
E proprio riferendosi a quel "più" guidi da te la tua canoa nel torrente della vita evitando i massi, no?
Nello stesso modo puoi pensare quindi ai valori insiti di una scelta non violenta verso gli animali.
Hai mai pensato per esempio a quanta gente sfameresti se invece di alimentare un maiale si distribuisse il mais direttamente agli affamati?
Il rapporto è all'incirca di 1 a 10 cioè se alimenti un animale e poi te lo mangi ottieni 10 volte di meno di quanto potresti mangiare mangiando direttamente i vegetali (molto spannometricamente)...
Senza contare l'impatto ambientale, la deforestazione per farne pascoli, e un pò di sano egoismo nello stare meglio fisicamente Wink

#13: Autore: aureliano, Residenza: Fra Bolzano e Trento...

Inviato: Mercoledì 04 Luglio 2007, 15:12
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uomodelbosco ha scritto:

Citazione:

Ps: non sono vegetariano, anche se non sono un grande amante della carne...

Attento...anch'io ho cominciato così Laughing

davvero!

Allora sono sulla cattiva strada! Aiuto!!! Shocked

#14: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Mercoledì 04 Luglio 2007, 15:44
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da parte mia non c'è nessun astio, anzi...
ho molti amici vegetariani e quando ero in Spagna mi divertivo nella cucina vegetariana, trovare nuovi ricette senza usare carne e derivati (e ti dirò che la mia cucina era anche piuttosto apprezzata dai vegetariani)...
Ne ho sempre fatto una scelta personale: loro evitano di mangiare carne per non provocare la morte animali, io evito di comprare qualunque cosa Nestlè per evitare la morte di esseri umani in Africa...
Ognuno fa le proprie scelte, e vive sereno con se stesse, sinceramente però mi pare assurdo il volergli dare un significato religioso che secondo me non sussiste... è come se io sostenessi che mangiare Philadelfia è contrario alla morale cristiana perché sono "sporchi di sangue di innocenti Africani"
Per quanto riguarda il discorso dei trappisti e san Francesco (Gandhi non ne ho idea), il discorso non era "mangiare la carne è sbagliato", ma "la rinuncia porta a Dio", se volete approfondire leggetevi qualcosa sull'importanza del digiuno (da buon ex-lupettaro mi sono letto gran parte delle Fonti Francescane e non c'è una sola frase in cui si dice che mangiare carne sia sbagliato... non mangiare carne era uno strumento, non la conclusione di un ragionamento o frutto di una illuminazione mistica)
Noi siamo onnivori, PUNTO! e te lo dice che queste cose le studia, uno che tra 18 giorni avrà finito tutti gli esami di un corso di laurea dell'ambito sanitario... Il parere di medici e nutrizionisti è pressocche unanime: una dieta vegetariana è possibile per il 95% delle persone (magari il numero 95 non è unanime ma siamo lì intorno), ma non è quella ideale...
L'uomo non è un vegetariano che anche se mangia carne vive, ma p un onnivoro che anche se non mangia carne non muore... la soia è ricca di proteine, ma gli mancano diversi amminoacidi essenziali *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* sintetizzabili dal nostro organismo e che se non vengono assunti con la carne provocano squilibri. non si muore, ...di solito. la mancanza di alcune du queste proteine di solito viene compensata, (anche se in maniera non perfetta) ma a volte si va incontro a disfunzioni epatiche (per esempio) o altre patologie.. Lavoro in ospedale, e ho visto pazienti che hanno dovuto abandonare la via vegetariana perché la loro dieta "povera" gli stava arrecando danni, e danni seri... e non riuscivano a compensare in nessun modo, nemmeno con gli integratori
è vero, l'eccesso di carne può dare problemi, ma può darlo anche l'eccesso di fibre... quindi dire che il nostro corpo è vegetariano è una enorme falsità...

#15: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Mercoledì 04 Luglio 2007, 15:49
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PER I MODERATORI

spostate l'ultima parte di questo tread e gli date un titolo più consono (Vegetariano: scelta personale o scelta di fede), magari altri sono interessati..

grazie

(anche perché siamo evidentemente OFF TOPIC)

#16: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 05 Luglio 2007, 15:58
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Gerri ha scritto:

Ne ho sempre fatto una scelta personale: loro evitano di mangiare carne per non provocare la morte animali, io evito di comprare qualunque cosa Nestlè per evitare la morte di esseri umani in Africa...

Ma le due cose non sono in antitesi: anch'io boicotto nestlè, oltre ad essere vegetariano. E se posso compro equo e solidale.

Citazione:

Per quanto riguarda il discorso dei trappisti e san Francesco (Gandhi non ne ho idea), il discorso non era "mangiare la carne è sbagliato", ma "la rinuncia porta a Dio", se volete approfondire leggetevi qualcosa sull'importanza del digiuno (da buon ex-lupettaro mi sono letto gran parte delle Fonti Francescane e non c'è una sola frase in cui si dice che mangiare carne sia sbagliato... non mangiare carne era uno strumento, non la conclusione di un ragionamento o frutto di una illuminazione mistica)

Beh, mica tanto d'accordo: Gandhi faceva ANCHE digiuni, ma era vegetariano. E non lo faceva perchè la rinuncia poratava a Dio.
In quanto ho letto di S.Francesco non ho trovato quanto affermi. Il solo fatto di considerare tutte le creature del Signore fratelli e sorelle suppone uno spirito diverso dalla rinuncia per Dio. Suppone un riconoscimento delle creature come tutte appartenenti allo stesso Padre.

Citazione:

Noi siamo onnivori, PUNTO! e te lo dice che queste cose le studia, uno che tra 18 giorni avrà finito tutti gli esami di un corso di laurea dell'ambito sanitario... Il parere di medici e nutrizionisti è pressocche unanime: una dieta vegetariana è possibile per il 95% delle persone (magari il numero 95 non è unanime ma siamo lì intorno), ma non è quella ideale...

Ce ne sono di esperti che dicono boiate... Laughing

E te lo dice uno che lavora da 20 anni in industria alimentare e si occupa di analisi e certificazioni.

Citazione:

L'uomo non è un vegetariano che anche se mangia carne vive, ma p un onnivoro che anche se non mangia carne non muore... la soia è ricca di proteine, ma gli mancano diversi amminoacidi essenziali *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* sintetizzabili dal nostro organismo e che se non vengono assunti con la carne provocano squilibri. non si muore, ...di solito. la mancanza di alcune du queste proteine di solito viene compensata, (anche se in maniera non perfetta) ma a volte si va incontro a disfunzioni epatiche (per esempio) o altre patologie..

Non ho detto che l'uomo è un vegetariano, ma che è un onnivoro in grado di scegliere. Essere onnivori significa che si PUO' mangiare di tutto, non che si DEVE mangiare di tutto.
Affermare che l’uomo in quanto onnivoro è obbligato ad assumere cibi animali è priva di fondamento.
Essere onnivori, come ho già detto, è la chance che la Natura ha donato alla specie umana per sopravvivere in caso di necessità, ma non è un obbligo.
L'assunzione di prodotti di origine animale, carne in primis, è correlata alle più frequenti patologie degenerative dell'epoca del benessere, e questo, Gerri, non è contestabile.
Teniamo anche conto che la maggioranza dell'umanità, grazie alla richiesta di carne dei paesi sviluppati ha problemi di fame.
Si sostiene spesso che le proteine animali siano indispensabili o migliori di quelle vegetali.
Intanto distinguiamo i Vegetariani (coloro che escludono la carne e il pesce, ma ammettono latte, derivati e uova), e i Vegani (coloro che escludono ogni derivato animale).
Comunemente si intende per Vegetariano il Vegano, mentre sono molti di più i Vegetariani (più correttamente lacto-ovo-vegetariani)
Gli studi clinici hanno ampiamente dimostrato che le diete lacto-ovo-vegetariane e vegane sono perfettamente in grado di coprire il fabbisogno proteico di qualunque persona.
Io che pratico molto sport non avverto alcuna carenza, e gli esami richiesti specificatamente per la dieta vegetariana, ai quali mi sottopongo annualmente registrano valori perfettamente nella norma.
La popolazione rurale cinese, pur consumando quantità minime di carne o pesce (e quindi ricavando le proteine quasi esclusivamente dai vegetali è in grado di svolgere i lavori agricoli (pesanti).

Citazione:

Lavoro in ospedale, e ho visto pazienti che hanno dovuto abandonare la via vegetariana perché la loro dieta "povera" gli stava arrecando danni, e danni seri... e non riuscivano a compensare in nessun modo, nemmeno con gli integratori
è vero, l'eccesso di carne può dare problemi, ma può darlo anche l'eccesso di fibre... quindi dire che il nostro corpo è vegetariano è una enorme falsità...

Forse erano Vegani, o addirittura Crudisti, allora certo che possono avere squilibri alimentari: la dieta Vegana necessita di molte più attenzioni di quella lacto-ovo-vegetariana ma non è impossibile, bisogna farla bene. In quanto ai Crudisti, beh, mi sembra eccessivo...
Le proteine animali sono definite proteine "nobili", in quanto contengono tutti gli aminoacidi essenziali che non possono essere sintetizzati dall'organismo.
Le proteine contenute nei cibi animali contengono da sole tutti questi aminoacidi nelle giuste proporzioni, mentre è necessario assumere diversi cibi vegetali per ottenere le giuste proporzioni di questi aminoacidi. Per i lacto-ovo-vegetariani il problema non si pone neppure, mentre i vegani devono correttamente bilanciare gli alimenti vegetali che assumono.
L’associazione di pane, pasta, riso, etc, con legumi fornisce tutti gli aminoacidi necessari nelle giuste quantità.
Una parola a parte per la soia, non a caso considerata un pilastro: è l'unica leguminosa in grado di fornire da sola, senza essere associata ai cereali, tutti gli aminoacidi necessari nelle giuste proporzioni.
In verità, l’unico rischio per i vegani stretti è di incorrere in una carenza di vitamina B12, che i vegetariani assumono in quantità dalle uova. Teniamo però anche presente che l’organismo accumula questa vitamina negli anni per cui è possibile ma non così frequente incorrere in carenze.

#17: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Giovedì 05 Luglio 2007, 17:52
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per quanto riguarda il discorso alimentare: no, non erano vegani né crudiano, erano vegetariani, e neanche troppo "restrittivi"...
Dire che la soia contiene tutti gli amminoacidi essenziali è contrario a tutte le mie fonti (esperti che hanno scritto libri) in quanto nessun alimento, da solo, li contiene tutti, e molti di questi esistono solo nel genere animale.
Poi va distinta un'altra cosa: cosa un alimento contiene e come questo è assimilabile, ad esempio alcuni vegetali sono ricchi di ferro (come gli spinaci) ma è dimostrato come questo venga mal assimilato dall'organismo, a differenza di quello delle carni rosse...
E' vero che chi segue una dieta onnivora la segue in maniera sbagliata, e ciò crea disturbi, ma ciò non comporta che la dieta "ideale" sia una dieta vegetariana, ma comprende innegabilmente la carne.

come su questa strada non arrivamo a nulla: ognuno continuerà a consultare le fonti che ritiene più funzionali alla sua causa...
il discorso era un altro: una scelta del genere è personale o generalizzabile ad una fede?
per me il discorso è chiaro: NO! tu sei della idea contraria, e gli altri?

#18: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 05 Luglio 2007, 17:58
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Gerri ha scritto:

come su questa strada non arrivamo a nulla: ognuno continuerà a consultare le fonti che ritiene più funzionali alla sua causa...

Perfettamente d'accordo: è inutile che ci si dilunghi in dimostrazioni o citazioni di fonti che saranno, in ambedue i casi, perfettamente sostenibili.
Una sola nota:per motivi diversi, che ora non andiamo ad indagare, la crescita dei vegetariani è costante. Un motivo ci sarà. Per alcuni può esserci anche una componente religiosa. Fermiamoci qui e ascoltiamo altri fratelli Scout. Smile

#19: Autore: Ape Laboriosa, Residenza: marino (RM)

Inviato: Giovedì 05 Luglio 2007, 18:35
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nel gruppo avevo un capo, che ora è fuori per studio, che era vegetariano (e non vegano!) da quando aveva dieci anni. questa scelta l'aveva fatta anche perchè sua madre è vegetariana; la signora, però, ha avuto abbastanza buon senso da dargli da mangiare la carne almeno finchè non era uscito dall'infanzia. secondo me questa è la scelta migliore di tutte: finchè il fisico è in formazione, non si può pretendere di nutrire un bambino solo a verdure, privandolo totalmente della carne (cosa che spesso vedo fare non tanto ai vegetariani quanto ai vegani). quando il mio amico è stato in grado di scegliere abbastanza individualmente, ha scelto di essere vegetariano, ma non tanto per la fede quanto perchè non riteneva giusto uccidere animali, punto e basta.

d'altronde, a parte il credo buddista e pochi altri, le religioni non vietano di consumare carne, ma in genere questo consumo viene regolato 8ad esempio proibendo di mangiare carni rosse ecc.)

comunque, nonostante la simpatia per il mio amico vegetariano (e anche la mia ammirazione, dacchè sopportava con grande pazienza quando noialtri cucinavamo la carne e la tenda cambusa si riempiva dell'odore selle salsicce), io credo che resterò onnivora....

#20: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Venerdì 06 Luglio 2007, 01:27
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Ma se il problema e se è personale o di fede, mi spiegate che cambia? La religione cristiana, parla di amore fraterno e di amore per il Creato... Se una persona non mangia carne perchè pensa di danneggiare questo Creato, non solo perchè si uccidono altri animali ma tutto questo processo di carni e varie porti allo spreco di risorse utili, stop ha fatto una scelta di fede...

Non so chi aveva detto che anche le piante sono esseri viventi, il discorso è differente... Le piante sono frutti della terra, e in quanto frutti sono lì per essere mangiati...

#21: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 06 Luglio 2007, 09:03
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Nei 10 Comandamenti, in qualunque traduzione, è riportato “Non uccidere”.
Notate che mentre in altri casi il Comandamento è più dettagliato (es: “onora il padre e la madre”) e si riferisce ad una specificità, in questo caso non dice “non uccidere essere umani”, dice “non uccidere” e basta.
Questa perentorietà indica che è peccato uccidere, animali compresi, non solo uomini.

#22: Autore: aureliano, Residenza: Fra Bolzano e Trento...

Inviato: Venerdì 06 Luglio 2007, 12:20
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uomodelbosco ha scritto:

Nei 10 Comandamenti, in qualunque traduzione, è riportato “Non uccidere”.
Notate che mentre in altri casi il Comandamento è più dettagliato (es: “onora il padre e la madre”) e si riferisce ad una specificità, in questo caso non dice “non uccidere essere umani”, dice “non uccidere” e basta.
Questa perentorietà indica che è peccato uccidere, animali compresi, non solo uomini.

Mah...se mi permetti, su questa cosa, come dicono dalle mie parti, "me bala n'ocio" (="ne dubito/ ci credo poco")...anche perché sempre dalle Scritture si potrebbe desumere il contrario.

Poi volevo dire, riguardo ai frati trappisti, che forse non mangiavano carne perché, per via della loro scelta di vita umile, non potevano permettersi di mantenere animali (costa nutrirli...); mi sa che è per lo stesso motivo che hanno inventato la birra... occasion5

In diverse società la dieta delle popolazioni è stata indotta prima dalle necessità ambientali e poi queste sono entrati nei precetti religiosi, per es. la carne bovina per gli indiani (vietata perché durante le grandi carestie le famiglie povere rischiavano di uccidere e mangiare la loro unica mucca, l'unica cosa che invece avrebbe potuto aiutarli a riprendersi a carestia finita) o quella suina per gli islamici (allevare maiali è enormemente dispendioso e può provocare collassi economico/sociali in luoghi che non possono mantenere questo tipo di economia...). Molti precetti religiosi in materia alimentare, in teoria, non avrebbero più motivo di esistere...

Però non è questo il caso, visto che -secondo me- il Cristianesimo non ha fra i suoi precetti quello di non consumare carne.

Infine

Citazione:

In quanto ai Crudisti, beh, mi sembra eccessivo...

E chi sono? Gente che mangia tutto crudo??? Very Happy

#23: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Venerdì 06 Luglio 2007, 13:28
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Io personalmente, da cristiano convinto, scoutista praticante e pure un pò pirla. godo nel nutrirmi delle bellezze della natura che il Signore ha creato per noi.

Al di là che Gesù, oltre che socialista, era anche onnivoro, non vedo perchè non possa mangiare uno spettacolo di fiorentina alta 5 cm cotta alla griglia.

Anzi, se posso, ne approfitto!

#24: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 06 Luglio 2007, 14:43
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aureliano ha scritto:

Mah...se mi permetti, su questa cosa, come dicono dalle mie parti, "me bala n'ocio" (="ne dubito/ ci credo poco")...anche perché sempre dalle Scritture si potrebbe desumere il contrario.

Le Scritture non ci aiutano. In qualunque caso o problema si trova di tutto e il contrario di tutto. Infatti siamo qui a discutere.
Però attenzione: è innegabile che nelle Scritture ci siano riferimenti all'esclusione della dieta carnea come alla sua accettazione.
Possiamo far finta di nulla e guardare avanti, ma il prossimo problema, qualunque esso sia, troverà riferimenti estremi.
A questo punto delle due una:
O le Scritture sono una allegoria, una favola, un racconto e come tale lo trattiamo dando il peso che si meritano (passiamo quindi da Scrtitture a scritture).
O le Scritture sono con la "S" maiuscola e, per quanto scomodo, dobbiamo farei conti con ciò che dicono, con le loro apparenti incongruità, e da persone dotate di capacità di scelta scegliere per il meglio.
Nel mio caso la scelta vegetariana è ritenuta una scelta per il meglio, tant'è che seguendo ciò che dicono le Scritture in tal senso e lasciando quel che dicono di contrario, comunque non sto male, vivo benissimo, e non faccio del male a nessuno, tanto più vero se è vero che anche gli animali sono creature di Dio.

Citazione:

quella suina per gli islamici (allevare maiali è enormemente dispendioso e può provocare collassi economico/sociali in luoghi che non possono mantenere questo tipo di economia...).

Questo è un problema attualissimo: con l'aumentare della popolazione terrestre è necessario trovare modi di alimentazione più performanti. Mangiare vegetali invece di darli ai maiali è molto performante.

Citazione:

E chi sono? Gente che mangia tutto crudo???

Esattamente. Una esigua minoranza della popolazione mondiale rifiuta di mangiare piante mentre accetta il mangiarne i frutti.
Quindi va bene una mela ma una patata no, va bene una melanzana ma non va bene il grano.

rinocerontecaparbio ha scritto:

Io personalmente, da cristiano convinto, scoutista praticante e pure un pò pirla. godo nel nutrirmi delle bellezze della natura che il Signore ha creato per noi.

Al di là che Gesù, oltre che socialista, era anche onnivoro, non vedo perchè non possa mangiare uno spettacolo di fiorentina alta 5 cm cotta alla griglia.

Anzi, se posso, ne approfitto!

Anch'io approfitterei volentieri delle bellezze che il Signore ha creato per noi... Laughing

ci sono certe bellezze in giro!!
Guarda caso però, benchè esistano, non è detto che siano lì per noi e per approfittarne tout-court a nostro piacimento...
Beh, a pensarci bene....basta che non sia la donna di qualcuno... Laughing

Ah...sembra che Gesù fosse un Esseno, e gli Esseni erano vegetariani Very Happy

#25: Autore: aureliano, Residenza: Fra Bolzano e Trento...

Inviato: Venerdì 06 Luglio 2007, 18:03
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rinoceronte caparbio ha scritto:

Ahahahah stavo cadendo per terra dalle risate!!! Laughing

#26: Autore: gaze, Residenza: Livorno

Inviato: Venerdì 06 Luglio 2007, 21:02
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rinoceronte caparbio ha scritto:

Al di là che Gesù, oltre che socialista, era anche onnivoro, non vedo perchè non possa mangiare uno spettacolo di fiorentina alta 5 cm cotta alla griglia.

Bellissimo!!

#27: Autore: Zio, Residenza: Genova & Milano

Inviato: Domenica 08 Luglio 2007, 12:44
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Gerri ha scritto:

PER I MODERATORI
spostate l'ultima parte di questo tread e gli date un titolo più consono (Vegetariano: scelta personale o scelta di fede), magari altri sono interessati..
grazie
(anche perché siamo evidentemente OFF TOPIC)

Fatto

la prossima volta però prima di pensare a sdoppaire il topic da soli aspettate che ci pensiamo noi altrimenti poi non si capisce più niente.

Grazie
Zio

#28: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Lunedì 09 Luglio 2007, 14:49
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uomodelbosco ha scritto:

O le Scritture sono una allegoria, una favola, un racconto e come tale lo trattiamo dando il peso che si meritano (passiamo quindi da Scrtitture a scritture).
O le Scritture sono con la "S" maiuscola e, per quanto scomodo, dobbiamo farei conti con ciò che dicono, con le loro apparenti incongruità, e da persone dotate di capacità di scelta scegliere per il meglio.

Per me le Sacre Scritture hanno la S stramaiuscola, ma il fatto è che ciò, nelle scritture, non viene mai detto in maniera né esplicita né implicita, (anzi, mplicitamente esce casomai il contrario) tutto parte da una deduzione da alcuni atteggiamenti, deduzione che non condivido...
Mi sembra come il discorso di alcune "chiese" "cristiane" sulla trasfusione che sarebbe negata dalla Bibbia....

#29: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 09 Luglio 2007, 15:24
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Gerri ha scritto:

Genesi 1 26-30
Poi Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, conforme alla nostra somiglianza, e abbia dominio sui pesci del mare, sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutta la terra e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».
Dio creò l'uomo a sua immagine; lo creò a immagine di Dio; li creò maschio e femmina.
Dio li benedisse; e Dio disse loro: «Siate fecondi e moltiplicatevi; riempite la terra, rendetevela soggetta, dominate sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo e sopra ogni animale che si muove sulla terra».
Dio disse: «Ecco, io vi do ogni erba che fa seme sulla superficie di tutta la terra, e ogni albero fruttifero che fa seme; questo vi servirà di nutrimento.
A ogni animale della terra, a ogni uccello del cielo e a tutto ciò che si muove sulla terra e ha in sé un soffio di vita, io do ogni erba verde per nutrimento». E così fu.
Dio vide tutto quello che aveva fatto, ed ecco, era molto buono. Fu sera, poi fu mattina: sesto giorno.

Questa citazione, già fatta in precedenza è solo una di altre.
Non è implicita, è proprio detta pari-pari, non lascia nulla all'immaginazione nè all'interpretazione.

#30: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Lunedì 09 Luglio 2007, 15:28
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esatto, dice "mangiate la vedura" (cosa che dico sempre io anche ai miei esploratori Wink

), non dice "non mangiate carne"...
una cosa non esclude l'altra...
mi spiace ma la tua mi sembra una lettura forzata

#31: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 09 Luglio 2007, 16:55
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Gerri ha scritto:

esatto, dice "mangiate la vedura" (cosa che dico sempre io anche ai miei esploratori ), non dice "non mangiate carne"...

Aò.....ma che è?
Dice "Ecco, io vi do ogni erba che fa seme sulla superficie di tutta la terra, e ogni albero fruttifero che fa seme; questo vi servirà di nutrimento"
QUESTO vi servirà da nutrimento.
Non questo e, se vi va, quello. Rolling Eyes

#32: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Lunedì 09 Luglio 2007, 17:31
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uomodelbosco ha scritto:

Aò....ma che è?
Non dice SOLO questo!!!
mentre in altri passi dice di nutrirsi di animali (vedi la fuga dell'egitto, in cui si invita ad uccidere un agnello nato entro l'anno, intingere le porte col suo sangue e MANGIARLO!!

e poi dice che le erbe sarebbero stato cibo per tutto ciò che vive sulla terra: egli animali carnivori??? mi sembra ovvio che il brano non abbia valore assoluto, ma che voglia semplicemente menttere in risalto la centralità dell'uomo...

poi una cosa: che senso ha dire che l'uomo ha il dominio sui pesci se non li può mangiare ? come si concretizza questo dominio, con un "prendeteli e metteteli nei vostri acquari e divertitevi facendogli fare gli stupidi nei delfinari"? è questo il senso della genesi?

io non credo

#33: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Lunedì 09 Luglio 2007, 17:38
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nel libro dell'Esodo al capitolo 8 ha scritto:

1 Il SIGNORE parlò a Mosè e ad Aaronne nel paese d'Egitto, dicendo: 2 «Questo mese sarà per voi il primo dei mesi: sarà per voi il primo dei mesi dell'anno. 3 Parlate a tutta la comunità d'Israele e dite: "Il decimo giorno di questo mese, ognuno prenda un agnello per famiglia, un agnello per casa; 4 se la casa è troppo poco numerosa per un agnello, se ne prenda uno in comune con il vicino di casa più prossimo, tenendo conto del numero delle persone. Voi conterete ogni persona secondo quello che può mangiare dell'agnello. 5 Il vostro agnello sia senza difetto, maschio, dell'anno; potrete prendere un agnello o un capretto. 6 Lo serberete fino al quattordicesimo giorno di questo mese, e tutta la comunità d'Israele, riunita, lo sacrificherà al tramonto. 7 Poi si prenda del sangue d'agnello e lo si metta sui due stipiti e sull'architrave della porta delle case dove lo si mangerà. 8 Se ne mangi la carne in quella notte; la si mangi arrostita al fuoco, con pane azzimo e con erbe amare. 9 Non mangiatelo poco cotto o lessato nell'acqua, ma sia arrostito al fuoco con la testa, le gambe e le interiora. 10 Non lasciatene avanzo alcuno fino alla mattina.

ma sopratutto (sapevo di averlo letto da qualche parte, dovevo solo trovarlo)

nel libro della Genesi al capitolo 9 ha scritto:

1 Dio benedisse Noè e i suoi figli, e disse loro: «Crescete, moltiplicatevi e riempite la terra. 2 Avranno timore e spavento di voi tutti gli animali della terra e tutti gli uccelli del cielo. Essi sono dati in vostro potere con tutto ciò che striscia sulla terra e con tutti i pesci del mare. 3 Tutto ciò che si muove e ha vita vi servirà di cibo; io vi do tutto questo, come l'erba verde

uomodelbosco ha scritto:

Però quando è possibile scegliere, è il pane che occupa il posto più importante [..] perché dimenticare che durante l'Esodo il popolo affamato ricevette la manna dal cielo?

già, la manna dal cielo, perché dimenticarla?: ecco l'episodio

il libro dell'Esodo al capitolo 16 ha scritto:

10 Mentre Aaronne parlava a tutta la comunità dei figli d'Israele, questi volsero gli occhi verso il deserto, ed ecco la gloria del SIGNORE apparire nella nuvola. 11 E il SIGNORE disse a Mosè: 12 «Io ho udito i mormorii dei figli d'Israele; parla loro così: "Al tramonto mangerete carne e domattina sarete saziati di pane; e conoscerete che io sono il SIGNORE, il vostro Dio"».
13 La sera stessa arrivarono delle quaglie che ricoprirono il campo. La mattina c'era uno strato di rugiada intorno al campo; 14 e quando lo strato di rugiada fu sparito, ecco sulla superficie del deserto una cosa minuta, tonda, minuta come brina sulla terra. 15 I figli d'Israele, quando l'ebbero vista, si dissero l'un l'altro: «Che cos'è?» perché non sapevano che cosa fosse. Mosè disse loro: «Questo è il pane che il SIGNORE vi dà da mangiare.

addirittura ritiene più urgente dare la carne e poi il pane

uomodelbosco ha scritto:

Per Dio non sarebbe stato altrettanto facile fare trovare capretti?

evidentemente ha preferito i fagiani, si muovono più in fretta Laughing

#34: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 09 Luglio 2007, 18:14
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ISAIA 66, 1-4
Così parla l'Eterno: Il cielo è il mio trono, e la terra è lo sgabello deI miei piedi; qual casa mi potreste voi edificare? E quale potrebbe essere il luogo del mio riposo?
Tutte queste cose le ha fatte la mia mano, e così son tutte venute all'esistenza, dice l'Eterno. Ecco su chi io poserò lo sguardo: su colui ch'è umile, che ha lo spirito contrito, e trema alla mia parola.
Chi immola un bue è come se uccidesse un uomo; chi sacrifica un agnello, come se uccidesse un cane; chi presenta un'oblazione, come se offrisse sangue di maiale; chi fa un profumo d'incenso, come se benedicesse un idolo. Come costoro hanno scelto le loro proprie vie e l'anima loro prende piacere nelle loro abominazioni,
Così sceglierò io la loro sventura, e farò piombar loro addosso quel che paventano; poiché io ho chiamato, e nessuno ha risposto; ho parlato, ed essi non han dato ascolto; ma han fatto ciò che è male agli occhi miei, e han preferito ciò che mi dispiace.

#35: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 09 Luglio 2007, 18:17
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Gerri ha scritto:

nel libro della Genesi al capitolo 9 ha scritto:
1 Dio benedisse Noè e i suoi figli, e disse loro: «Crescete, moltiplicatevi e riempite la terra. 2 Avranno timore e spavento di voi tutti gli animali della terra e tutti gli uccelli del cielo. Essi sono dati in vostro potere con tutto ciò che striscia sulla terra e con tutti i pesci del mare. 3 Tutto ciò che si muove e ha vita vi servirà di cibo; io vi do tutto questo, come l'erba verde

Beh, dai, va contestualizzato: c'è stato il Diluvio Universale e va da sè che di piante ne saranno rimaste ben poche, no?
Ecco, che in questo caso, un caso limite Dio concede a Noè di cibarsi di carne.

#36: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Lunedì 09 Luglio 2007, 18:30
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Beh, tutto va contestualizzato allora: sappiamo entrambi che Isaia e Geremia erano due emeriti rompiballe guastafeste...
L'invito non è di astenersi dall'uccidere animali, ma (letto in maniera contestualizzata) quello dall'astenersi dai "piaceri della tavola"... vengono infatti indicati tutti gli animali considerati all'epoca ricchi (infatti erano quelli utilizzati per i sacrifici), non parla né di pesci né di conigli (che all'epoca erano considerati cibo povero, non come oggi)... rinunciare ad una grigliata mista e farsi una lauta cena vegetariana piace altrimenti poco al Signore, egli chiede di non dedicarci ai piaceri del corpo, cercando per lui il nutrimento migliore, ma cercare di nutrire l'anima...
E' lo stesso motivo per cui nei "diginui quaresimali" si era vietata la carne: non perché fosse sbagliato uccidere un animale ma perché bisognava astenersi da ciò che era considerato "lusso" (infatti il pesce, che era considerato povero, era permesso)
motivo per cui oggi la Chiesa chiede oltre che al digiuno dalla carne (considerato rievocativo) di astenersi da ciò che per noi costituisce una cosa che piace (fioretto) che può essere la cioccolata, il burro di arachidi o le mie fantastiche trofie con pesto di mandorle e zucchine Laughing

#37: Autore: aureliano, Residenza: Fra Bolzano e Trento...

Inviato: Lunedì 09 Luglio 2007, 18:59
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Mah...come si è già detto, dalle Scritture si potrebbe desumere tutto e il contrario di tutto, a seconda dell'interpretazione. Quindi, ok basare una scelta alimentare sulla propria sensibilità anche religiosa, ma dire che le Scritture ci dicono "vegetarianesimo sì/vegetarianesimo no" mi sembra un po' eccessivo...

Citazione:

o le mie fantastiche trofie con pesto di mandorle e zucchine

MMMhh...slurp...a questo punto vogliamo la ricetta!!!
Razz

#38: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 10 Luglio 2007, 13:12
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Gerri ha scritto:

Beh, tutto va contestualizzato allora: sappiamo entrambi che Isaia e Geremia erano due emeriti rompiballe guastafeste...

Soprattutto Geremia! Laughing

Scheeerzo!
Mah...io non li ho conosciuti...se lo dici tu... Wink

Citazione:

E' lo stesso motivo per cui nei "diginui quaresimali" si era vietata la carne: non perché fosse sbagliato uccidere un animale ma perché bisognava astenersi da ciò che era considerato "lusso" (infatti il pesce, che era considerato povero, era permesso)

Questo è un problema successivo. E' infatti dal medioevo che la carne ha cominciato ad essere considerata con importanza. Prima di allora la dieta normale era quasi priva di carne.

Citazione:

fantastiche trofie con pesto di mandorle e zucchine

Ehi, ma queste sono vegetariane, ci credo che ti piacciano molto! Very Happy

Aureliano ha scritto:

Mah...come si è già detto, dalle Scritture si potrebbe desumere tutto e il contrario di tutto, a seconda dell'interpretazione. Quindi, ok basare una scelta alimentare sulla propria sensibilità anche religiosa, ma dire che le Scritture ci dicono "vegetarianesimo sì/vegetarianesimo no" mi sembra un po' eccessivo...

Sono d'accordo, e infatti potremmo andare avanti per un pò senza arrivare a nessuna certezza.
Mettiamola così: se FORSE le Scritture dicono che è meglio essere vegetariani, e se è vero che milioni di vegetariani nel mondo testimoniano la salubrità della scelta, non vedo perchè non fare uno sforzo e lasciare dietro di sè alimenti "dubbi" che servono solo ad appagare la gola.
Soprattutto considerando che...le trofie con pesto... Wink

#39: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Martedì 10 Luglio 2007, 13:19
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uomodelbosco ha scritto:

non vedo perchè non fare uno sforzo e lasciare dietro di sè alimenti "dubbi" che servono solo ad appagare la gola.

come disse il nostro Baloo d'Italia: "conosco modi migliori per soffrire"

#40: Autore: aureliano, Residenza: Fra Bolzano e Trento...

Inviato: Martedì 10 Luglio 2007, 16:31
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Gerri ha scritto:

uomodelbosco ha scritto:

non vedo perchè non fare uno sforzo e lasciare dietro di sè alimenti "dubbi" che servono solo ad appagare la gola.

come disse il nostro Baloo d'Italia: "conosco modi migliori per soffrire"

Vorrei solo capire perché anche dal punto di vista medico non esistono certezze:
alcuni nutrizionisti dicono che la carne è essenziale per una dieta equilibrata; altri dicono che non serve ed è facilmente sostituibile...

Anche lasciando per un attimo perdere le eventuali motivazioni religiose, non si sa ancora cosa sia meglio...

#41: Autore: epilessie,

Inviato: Martedì 10 Luglio 2007, 17:43
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Salve a tutti
1) in primo luogo complimenti a Gerri (anche se è un FSE... Very Happy

scherzo, logicamente): preciso, puntuale, dotto e totato di un forte senso di praticità e di misura...
2)OH ragazzi, ma che è questa storia?!! cioè ci stiamo rendendo conto di che stiamo parlando? se essere onnivori o vegetariani è un fatto di Religione? perdonatemi, spero che nessuno si offenderà, ma questa è follia pura...un minimo di elasticità menatle, razionale e religiosa (un'iniezione di sano modernismo con un pizzico di illimunismo).
cioè, qeusta puntigliosità teologale è degna del musulmano più intransigente...SHARIA (se si scrive così) pura!
cioè (io credo), figuriamoci se Gesù Cristo o chi per Lui aveva come problema o preoccupazione il dire agli uomini cosa mangiare...bah...solo con la mela di Adamo ed Eva si er postio questo cruccio.
poi, una cosa: se la mettiamo su sto piano, allora solo i Vegani si salvano: il vegetraiano deve comunque crudelmente uccidere e sbranare poveri e timidi pesciolini (tra l'altro come ogni teologo sa, il pesce, per questio di anagramma, è pure simbolo del Cristo), oppure, peggio ancora, deve orribilmente cucinare le uova..ABORTO!!!
su dai, oggettivamente, la scelta del cibo è un pura questione di "etica2 (più o meno condivisa) e/o di salute...
e poi, sempre a proposito di Bibbia, forse che i sacrifici di carne non erano graditi a Dio? (vabbè che caino erano un assassino poi..però...)

#42: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 11 Luglio 2007, 18:28
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Gerri ha scritto:

come disse il nostro Baloo d'Italia: "conosco modi migliori per soffrire"

Ma guarda che non c’è nessunissima sofferenza nel rinunciare alla carne. Io vedo invece della sofferenza, nel senso di incapacità, se non vuoi/puoi rinunciarci.

Aureliano ha scritto:

Semplicemente perché alcuni nutrizionisti hanno interesse a sostenere il contrario.
Guarda: io sono la prova vivente che è possibile. Non ho nessuna patologia, esami perfetti, salute in ordine, palestra tutti i giorni, tono muscolare e attività aerobica perfettamente in linea con l’età che ho…
La mamma del mio piccolino è vegetariana da 12 anni ed è tutto tranne che emaciata o sofferente.
Se non basta, una sorella Scout è vegetariana dall’età di 8 anni e sta benissimo, ha due figli perfettamente sani ed è anche una notevole ragazza Wink

Epilessie ha scritto:

se essere onnivori o vegetariani è un fatto di Religione?

Non si sta sostenendo questo. Come già detto in precedenza ognuno ha un sentiero diverso, e nel mio caso è ANCHE di tipo religioso, ma non solo. La Fede può essere un motivo in più per questa scelta. Smile

Citazione:

figuriamoci se Gesù Cristo o chi per Lui aveva come problema o preoccupazione il dire agli uomini cosa mangiare...

Nessuno può negare che ci sia confusione nelle Scritture e nelle loro innumerevoli traduzioni e versioni operate nei secoli. Gesù, se era un Esseno, era necessariamente vegetariano, e dove le sue parole sono state intese come “carne”, la parola dal greco era “phago” che significa “cibo” in generale, non necessariamente carne. Così, a titolo di esempio…

Citazione:

poi, una cosa: se la mettiamo su sto piano, allora solo i Vegani si salvano: il vegetraiano deve comunque crudelmente uccidere e sbranare poveri e timidi pesciolini (tra l'altro come ogni teologo sa, il pesce, per questio di anagramma, è pure simbolo del Cristo), oppure, peggio ancora, deve orribilmente cucinare le uova..ABORTO!!!

C’è moltissima confusione su cosa mangi un vegetariano: il pesce non lo mangia, in quanto essere senziente, creatura di Dio, eccetera. Il pesce è mangiato, per esempio, dai macrobiotici, ma è un’altra cosa.
Per quel che riguarda le uova occorrono alcune distinzioni: l’uovo non fecondato non è un feto, quindi non c’è aborto. Niente gallo, niente fecondazione. I vegetariani più attenti si procureranno le uova dove avranno la certezza che l’uovo è solo…uovo! Non dimentichiamo il perché dell’uovo: è una importante fonte di Vitamina B12, che in piccole dosi è presente comunque in alcuni vegetali. Dato che siamo nel 2000, esistono anche alimenti adatti anche per i vegetariani fortificati con vitamina B12, per cui un vegetariano può anche scegliere di non mangiare più uova.
Infine una piccola puntualizzazione: essere vegetariani non è una religione, ma una filosofia che affonda le radici anche nelle religioni. In quanto tale non è un dogma infallibile, ma un modo per migliorare se stessi e "lasciare il mondo un pò migliore di come lo si è trovato" Very Happy

Citazione:

poi, sempre a proposito di Bibbia, forse che i sacrifici di carne non erano graditi a Dio?

Sembra di no, sempre che Gerri non ce l’abbia anche contro Geremia. Laughing

Geremia 7 / 20-22
Perciò così parla il Signore, l'Eterno: Ecco, la mia ira, il mio furore, si riversa su questo luogo, sugli uomini e sulle bestie, sugli alberi della campagna e sui frutti della terra; essa consumerà ogni cosa e non si estinguerà.
Così parla l'Eterno degli eserciti, l'Iddio d'Israele: Aggiungete i vostri olocausti ai vostri sacrifizi, e mangiatene la carne. Poiché io non parlai ai vostri padri e non diedi loro alcun comandamento, quando li trassi fuori dal paese d'Egitto, intorno ad olocausti ed a sacrifici

#43: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Mercoledì 11 Luglio 2007, 18:50
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Citazione:

non ho capito cosa c'entra...

#44: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 12 Luglio 2007, 07:33
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Gerri ha scritto:

Citazione:

non ho capito cosa c'entra...

A me sembra chiaro...

#45: Autore: jumpjack,

Inviato: Venerdì 20 Luglio 2007, 09:29
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uomodelbosco ha scritto:

Gerri ha scritto:

C'entra eccome invece:

ehi, state bboni, non siamo testimoni di Geova, noi la Bibbia non la prendiamo alla lettera!!! Shocked

E poi, personalmente, credo che il "vegetarianesimo" sia una cosa sciocca derivante da idee sbagliate fattesi nell'infanzia.
"Oh, povera mucca, guarda che occhioni dolci, come fai a mangiartela?!?"
Questa è una frase che posso "accettare" sentita da una bambina di 6 anni che scopre che le bistecche sono "pezzi di animali".
Un adulto che mi dice "io non mangio carne" mi ha sempre dato l'idea di un trauma infantile non superato.

Sapete che se l'uomo, nato vegetariano, fosse rimasto vegetariano, oggi invece di camminare in piedi, vestiti e col cellulare in mano, cammineremmo ancora a quattro zampe, nudi e senza NIENTE in mano, neanche il piu' piccolo attrezzo?!? Shocked

E sapete perche'? Perche' quando i nostri antenati hanno inventato il primo recinto, hanno smesso di rincorrere gli animali per le praterie: bastava andare nel recinto, mungerli o macellarli, e il pranzo era pronto.
E quelle 12 ore che prima passavano a rincorrere animali in giro?!? Come occuparle?
PENSANDO!
E come fare a far stare tutti quei pensieri in una capoccetta cosi' piccola, fatta piu' di denti che altro? Semplice: tutti quei dentoni enormi non servivano piu': servivano solo a macerare erbe e radici per potersene nutrire. Ma ormai avevamo inventato... la bistecca, e non c'era piu' bisogno dei dentoni. Che cosi' hanno iniziato a rimpicciolirsi e a sparire. Lasciando spazio al cervello per ingrandirsi e fare spazio a tutti quei pensieri che stavano nascendo, tipo CHI SONO?, PERCHE' SONO QUI?, ecc...
Lo sviluppo del cervello ci ha anche permesso di imparare a usare le mani per altre cose che non fossero... poggiarle per terra per reggere il peso del corpo; per esempio, lavorare oggetti: era nato l'ARTIGIANATO.
E adesso che ho le mani occupate? Come faccio a camminare a quattro zampe?!? Meglio alzarsi... TOH! dietro l'erba alta c'era un leone che voleva mangiarmi! Mi dispiace, ti ho visto, sarà per un'altra volta. Avevamo inventato la FURBIZIA.

Insomma, smettere di biascicare erbe e radici ci ha permesso di EVOLVERCI e diventare ESSERI CIVILIZZATI e PROGREDITI!

Secondo me, il vegetarianesimo è una negazione del progresso e dell'evoluzione.
Senza contare che quei milioni di mucche, pecore e caprette varie, semplicemente NON ESISTEREBBERO NEANCHE, se noi non le allevassimo per soddisfare le nostre esigenze alimentari! In natura, ne esisterebbe forse un decimo; i restanti 9 decimi nascono e vivono perche' noi li nutriamo, li curiamo... e certo, alla fine ce li mangiamo, embe'?
L'allevamento è stato inventato per questo! Rolling Eyes

#46: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 20 Luglio 2007, 10:31
—
Hehehe.....forte, Jumpjack, forte davvero.... Laughing

Citazione:

Alcuni traumi infantili non superati:
Charlotte Bronte, scrittrice
J.M. Coetzee, scrittore
Leonardo da Vinci
Franz Kafka
Michel de Montagne, filosofo
J.F.Newton, fisico
Platone
G.B.Shaw, scrittore e drammaturgo
Mary Shelley, scrittrice
H.D.Thoreau, scrittore e filosofo americano
Leone Tolstoy
Fausto Coppi, ciclista
Gandhi
Julia Roberts
Benjamin Franklin
Bryan Adams, rocker
George Harrison
Jovanotti
Paul Mc Cartney
Moby
Alanis Morrisette
Dolores O’Riordan, cantante dei Cranberries
Richard Bach, scrittore…”Gabbiano Jonathan”
Ecc….

Citazione:

Sapete che se l'uomo, nato vegetariano, fosse rimasto vegetariano, oggi invece di camminare in piedi, vestiti e col cellulare in mano, cammineremmo ancora a quattro zampe, nudi e senza NIENTE in mano, neanche il piu' piccolo attrezzo?!?
E sapete perche'? Perche' quando i nostri antenati hanno inventato il primo recinto, hanno smesso di rincorrere gli animali per le praterie: bastava andare nel recinto, mungerli o macellarli, e il pranzo era pronto.
E quelle 12 ore che prima passavano a rincorrere animali in giro?!? Come occuparle?
PENSANDO!

Oppure lavorando...
Scusa, ma era ben più comodo coltivare piante che non scappavano in giro per il recinto, no?
Infatti fino a tutto il medioevo la dieta NON comprendeva carne se non sporadicamente.

Citazione:

Senza contare che quei milioni di mucche, pecore e caprette varie, semplicemente NON ESISTEREBBERO NEANCHE, se noi non le allevassimo per soddisfare le nostre esigenze alimentari! In natura, ne esisterebbe forse un decimo;

E allora?
Non alleviamo nemmeno i piccioni, ma esistono per conto loro.
E' vero che non esisterebbero, per esempio, i maiali. Ma esistono i cinghiali che sono maiali selvatici, dai quali derivano infatti i suini domestici.
Secondo te l'allevamento intensivo a fini alimentari soddisferebbe la necessità di salvaguardare specie inventate dall'uomo per suo uso? Laughing

#47: Autore: tuitt, Residenza: Canobbio (Lugano - Svizzera)

Inviato: Martedì 24 Luglio 2007, 08:35
—
Allora... fate pure la vostra discussione, io vado a mangiarmi una bisteccona, poi torno a vedere cosa avete deciso...

a parte gli scherzi, a me piace la carne e me la mangio e basta, se quancuno per sceltza decide di non mangiarla... affari suoi, no?

Anche se durante il campo scombussola i cuochi che devono pensare al menu alternativo, ma tanto sono già abituati perchè ci sono i celiaci...

Ma quanti problemi che si pone l'uomo per nulla... Figuratevi se era il caso di scomodare il Signore per giustificare una decisione umana...

E le salsiccie arrostite sul fuoco, la sera? dove le mettiamo quelle? eheh!

mi viene in mente il vitellino che dice alla mucca:
- mamma, ma perchè l'uomo dice che noi gli diamo il latte?
- ma no, figliolo, sono loro che se lo prendono....

#48: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 24 Luglio 2007, 08:54
—

tuitt ha scritto:

Anche se durante il campo scombussola i cuochi che devono pensare al menu alternativo, ma tanto sono già abituati perchè ci sono i celiaci...

Mica vero, sono lontani i tempi nei quali un vegetariano era visto come un marziano. Considera quanta carne si mangia al campo: a meno di essere dei predatori ci sono spesso menu completamenta assenti di carne, e se non vi presti attenzione nemmeno te ne accorgi.

Citazione:

Ma quanti problemi che si pone l'uomo per nulla... Figuratevi se era il caso di scomodare il Signore per giustificare una decisione umana...

Io lo chiamo libero arbitrio. Sta all'uomo decidere.
Certo, è una decisione umana, ma affonda le sue radici oltre l'umano, e sono convinto che quando sarà il momento verrò giudicato anche da quello.

Qualcuno ha mai visto una tavola comparativa dello sviluppo dei feti?
Fino ad un certo punto i feti sono tutti identici: maiali, polli, uomini, mucche sono assolutamente identici e solo successivamente si differenziano per diventare quel che devono diventare.
Vedere questo fa riflettere parecchio.
Purtroppo non ricordo più dove l'ho vista....

#49: Autore: aureliano, Residenza: Fra Bolzano e Trento...

Inviato: Mercoledì 25 Luglio 2007, 11:29
—

uomodelbosco ha scritto:

Qualcuno ha mai visto una tavola comparativa dello sviluppo dei feti?
Fino ad un certo punto i feti sono tutti identici: maiali, polli, uomini, mucche sono assolutamente identici e solo successivamente si differenziano per diventare quel che devono diventare.
Vedere questo fa riflettere parecchio.

Cioé?

#50: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 25 Luglio 2007, 12:23
—

Citazione:

Fino ad un certo punto i feti sono tutti identici: maiali, polli, uomini, mucche sono assolutamente identici e solo successivamente si differenziano per diventare quel che devono diventare.
Vedere questo fa riflettere parecchio.

si, che Dio ha voluto che l'uomo comandasse la terra...
dai, non diciamo fesserie: discendiamo tutti da un'organismo unicellulare, è ovvio che siamo simili!
ah, per la cronaca: l'uomo è un'animale...

#51: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 25 Luglio 2007, 18:03
—
Evidentemente non si vuole vedere...pazienza...
Riflettete: il nostro patrimonio genetico è uguale a quello delle scimmie al 99%, eppure le torturiamo per esperimenti assurdi.
Delle due l'una: o Dio ci ha fatti estremamente simili agli animali proprio per vedere come ci saremmo comportati con loro, e quindi li dovremmo considerare come fratelli minori, oppure non è vero niente e Dio si è divertito a farci partire tutti dalla stessa radice per cosa?
Il fatto che siamo esseri senzienti e dotati di anima la dovrebbe dire lunga sul potere che abbiamo verso gli animali non umani ed è proprio anche sull'utilizzo di questo potere verso le forme di vita tutte (uomo compreso, ovviamente) che verrà dato un giudizio.

rinocerontecaparbio ha scritto:

si, che Dio ha voluto che l'uomo comandasse la terra...

Dio ha voluto che l'uomo custodisse la terra, non che la comandasse...siamo sempre alle traduzioni che hanno cambiato il senso delle parole. Custodire il paradiso terrestre è ben diverso che farne quel che ne stiamo facendo.
D'altra parte anche Giovanni Paolo II si è espresso in questo senso nel 1990 in occasione della Giornata Mondiale per la Pace:

<<San Francesco d'Assisi, che nel 1979 ho proclamato celeste patrono dei cultori dell'ecologia (cfr. «Inter Sanctos»: AAS 71 [1979], 1509s), offre ai cristiani l'esempio dell'autentico e pieno rispetto per l'integrità del creato. Amico dei poveri, amato dalle creature di Dio, egli invitò tutti - animali, piante, forze naturali, anche fratello sole e sorella luna - ad onorare e lodare il Signore. Dal Poverello di Assisi ci viene la testimonianza che, essendo in pace con Dio, possiamo meglio dedicarci a costruire la pace con tutto il creato, la quale è inseparabile dalla pace tra i popoli.>>

Aggiungo che Paolo VI non escluse la possibilità che in paradiso potremmo rivedere anche gli animali del creato e Giovanni Paolo II, in un'udienza del '90, accennò all'"alito o soffio vitale" che anche le più umili creature ricevettero da Dio nei giorni della Creazione.

#52: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Mercoledì 25 Luglio 2007, 19:19
—

uomodelbosco ha scritto:

Delle due l'una: o Dio ci ha fatti estremamente simili agli animali proprio

Dio ci ha fatto estremamente diversi dagli animali, perché ci ha fatto simili a sé, a sua immagine...
Siamo simili agli animale nel corpo, ma il corpo è la cosa meno importante di noi, la parte che rende l'uomo UOMO è l'anima

uomodelbosco ha scritto:

Dio ha voluto che l'uomo custodisse la terra, non che la comandasse...siamo sempre alle traduzioni che hanno cambiato il senso delle parole.
<<San Francesco d'Assisi, che nel 1979 ho proclamato celeste patrono dei cultori dell'ecologia (cfr. «Inter Sanctos»: AAS 71 [1979], 1509s), offre ai cristiani l'esempio dell'autentico e pieno rispetto per l'integrità del creato.

ciò significa che non dobbiamo distruggerla, non che non dobbiamo usarla.. è proprio qui la differenza tra "ecologismo" ed "amibientalismo", il primo si preoccupa dell'equilibrio che esiste nell'ambiente, che l'uomo deve stare attento a non turbare, il secondo dice che l'ambiente non va toccato... un trapper ad esempio è un buon esempio di ecologismo (vive a contatto e nel rispetto della natura) ma un pessimo ecologista (abbatte gli alberi)..
Per quanto riguarda S.Francesco egli ama anche le piante.. in nord america (USA) c'è una setta che mangia solo la frutta che cade dagli alberi, ovvero "già morta" per non ucciderla... è quella la giusta via allora? (oppure va considerata come necrofagia? Neutral

)

uomodelbosco ha scritto:

Custodire il paradiso terrestre è ben diverso che farne quel che ne stiamo facendo.

tolto che noi non possiamo custodire una cosa dalla quale siamo stati cacciati, sono pienamente d'accordo: stiamo distruggendo questo pianeta...

uomodelbosco ha scritto:

accennò all'"alito o soffio vitale" che anche le più umili creature ricevettero da Dio nei giorni della Creazione.

Il "soffio di vita", o meglio "ruah", è una delle tre persone della trinità, ovvero lo Spirito Santo, ovverò colui che creò il mondo e ad esso si donò nell'amore (in quanto lo Spirito Santo è amore). detto ciò desumiamo che lo Spirito Santo ("ruah") è presente in tutto ciò che dio Ama, ed essendo stato Dio spinto a creare per amore egli amma tutto ciò che ha creato ed in esso si riconosce (ma solo l'uomo è a sua immagine e somiglianza)...

#53: Autore: rikkitikkitavi,

Inviato: Mercoledì 25 Luglio 2007, 23:31
—

uomodelbosco ha scritto:

Infatti fino a tutto il medioevo la dieta NON comprendeva carne se non sporadicamente.

non è proprio corretto...l'uomo ha sfruttato le risorse animali già dal Paleolitico...recenti ricerche sui denti, sugli strumenti litici, sulle ossa e altro materiale ci dicono che si cibava di erbivori e in misura minore di pesci e uccelli...oltre a sangue, vermi e altra microfauna di cui sono rimaste poche tracce....
si sa...la caccia ha anticipato di parecchio l'agricoltura...trappole per pesci sono note in Danimarca già nell'età della pietra...siti per le battute di caccia la bisonte si trovano nell'america settentrionale, probabilmente le prime cacce in battuta cominciarono alla fine del II sec a.C.

in sostanza questo per dire che l'uomo ha da sempre utilizzato le risorse che la natura gli ha offerto cercando le soluzioni migliori per la sua vita e per la prosecuzione della specie

di certo homo erectus non poteva scegliere di non mangiare carne...sarebbe stato contro natura, avrebbe messo a rischio la possibilità di riprodursi con tutte le conseguenze che ciò avrebbe comportato...

noi possiamo scegliere ma è una nostra scelta...ihmo non dettata da Dio, dalla natura o da chicchesia...poi noi possiamo addurre tutti i motivi che vogliamo ...evidentemente il vegetariano avrà tutti i suoi buoni motivi per non cibarsi di carne...

#54: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 26 Luglio 2007, 07:35
—

Gerri ha scritto:

Infatti...
Ciò che ci differenzia dagli animali è l'anima, non il fisico. E' in questo che Dio ci ha creati a sua immagine e somiglianza, non certo perchè da vecchi anche noi potremo sfoggiare un bel barbone bianco. Se la somiglianza con Dio fosse fisica, allora anche Dio avrebbe il mal di schiena o l'unghia incarnita, cosa che ovviamente non è possibile...
Però ci ha fatti fisicamente come animali, e come loro soffriamo.

Citazione:

ciò significa che non dobbiamo distruggerla, non che non dobbiamo usarla..

Il confine è sottilissimo...
Usare un animale come cibo è necessariamente distruggerlo. Questo vale anche per le piante, è vero. Ma il primo è simile a noi, e soffre.

Citazione:

Per quanto riguarda S.Francesco egli ama anche le piante.. in nord america (USA) c'è una setta che mangia solo la frutta che cade dagli alberi, ovvero "già morta" per non ucciderla... è quella la giusta via allora? (oppure va considerata come necrofagia? )

Ognuno ha la sua pista da seguire e non sono certo io a dire che sono dei pazzi. Avranno ragioni che al momento non comprendo, ma d'altra parte non comprendo neppure le ragioni dei carnivori.

Citazione:

Mi piace la tua precisa spiegazione...
Però, di nuovo, il fatto che l'uomo sia a immagine di Dio non esclude il resto. E se non lo esclude dobbiamo "farci i conti".

rikkitikkitavi ha scritto:

di certo homo erectus non poteva scegliere di non mangiare carne...sarebbe stato contro natura, avrebbe messo a rischio la possibilità di riprodursi con tutte le conseguenze che ciò avrebbe comportato...

Mmmm...
Ni....
Se hai fame cosa è più comodo? Raccogliere frutta e piante o aspettare che la fortuna ti mandi una gazzella da inseguire?
Non dimentichiamo nemmeno il fatto che la discesa dagli alberi era cosa relativamente recente...
Non ho detto che non mangiavano carne, ma che ne mangiavano sporadicamente.

#55: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Giovedì 26 Luglio 2007, 15:16
—

Citazione:

Usare un animale come cibo è necessariamente distruggerlo.

Un ambientalista ha delle riserve a "distruggere" un animale o una pianta, un ecologista non vuole che il sistema vada distrutto... purtroppo la desertificazione e le estinzioni stanno dimostrando che noi stiamo distruggendo tutto un sistema, e non solo l'animale di cui ci nutriamo... Sfruttiamo la natura invece di avere un consumo rispettoso e giusto...

Citazione:

Questo vale anche per le piante, è vero. Ma il primo è simile a noi, e soffre.

una cozza non soffre, non ha paura, non ha istinto di sopravvivenza ma solo "riflessi di protezione e comportamenti meccanici" (comuni anche a molte piante), di fatto non conosce la morte (non ha un sistema nervoso sufficiente) ...diamo il via all'impepata?? se prendiamo come criterio la sofferenza del mangiato dobbiamo rivedere l'idea di vegetariano...

Citazione:

Se hai fame cosa è più comodo? Raccogliere frutta e piante o aspettare che la fortuna ti mandi una gazzella da inseguire?

in molti casi sì... non ovunque crescono spontaneamente piante commestibili in quantità lontanamente sufficiente..

Citazione:

Non ho detto che non mangiavano carne, ma che ne mangiavano sporadicamente.

esistono popolazioni che si nutrivano principalmente di animali (steppe mongole, praterie nord-americane, popolazioni scandinave)..
addirittura i Thule (nonni degli eschimesi) non conoscevano l'uso delle piante, ne per mangiare né per costruire... si nutrivano solo di carne ed avevano utensili di pietra, corno e osso, e per costruire le capanne (in estate gli igloo si scioglievano) usavano come travi costole di balena...

#56: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Giovedì 26 Luglio 2007, 20:06
—
voi mangiate verdure.
Meglio.

Per me c'è più carne.
Very Happy

#57: Autore: Orso Mite, Residenza: Gela ( CL ) - Mestre ( VE )

Inviato: Venerdì 27 Luglio 2007, 02:17
—
Allora... Da premettere che sono un credente e credo in Dio con tutto me stesso...
Non penso che mangiare carne o verdura alla fine conti qualcosa... Importante è *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* fare spreco...
E poi credo che la natura, la terra, tutto fa parte di un Ecosistema ( il famoso cerchio della vita )... Questo equilibrio va mantenuto e rispettato... L'uomo fa parte di questo Ecosistema e perciò deve cibarsi di tutto quello che può digerire e lo può nutrire: carne, vegetali, frutti, funghi e quant'altro serva alla propria alimentazione...

Essere Vegetariani fa parte dell'era moderna dove tutto è disponibile... Pensate non lo so, ad un primitivo villaggio di miliardi di anni fà... Le prime forme di agricoltura, ma attenzione, si produceva solo quello che offriva la terra i frutti e vegetali di quella parte del mondo... Non penso che quella piccola varietà di frutti e vegetali sarebbe bastata a compensare il fabbisogno di proteine vitamine e quant'altro serva ad un uomo per sopravvivere... In parole povere serviva, ed era indispensabile, che l'uomo cacciasse, in inverno che mangiava? I pomodori coltivati nelle serre?... Quindi l'uomo si è evoluto grazie anche alla sua natura Onnivora....

Nell'era moderna alcune persone ( con tutto il rispetto ) si possono permettere di essere Vegetariani... Anno frutta e verdura fresca tutto l'anno basta andare dal fruttivendolo sotto casa... Volevo vedere se in un villaggio di miliardi di anni fa se esistevano i vegetariani... in inverno che mangiavano? In alcuni casi si sopravviveva ai mesi più rigidi solo con carne essiccata...

Trovo sbagliato coinvolgere ed interpretare la Bibbia per queste cose... Ci sono problemi molto più gravi...

Concludento... L'uomo si è evoluto ed è diventato quello che è oggi anche grazie ad una alimentazione Onnivora in pieno rispetto all'anello della catena alimentare in cui è posto....

Poi se mi si viene a dire che c'è spreco di cibo, che l'uomo " approfitta " della sua superiorità verso gli altri essere viventi.... E' un altro paio di maniche...

Rispetto i Vegetariani, ma non lì capisco... E' inutile che dicono che abbiamo i canini non adatti lo stomaco più propenso a digerire insalata ecc... Per me conta ben poco... Secondo me se un uomo uccide un animale per FAME è la cosa più naturale del mondo... E' la natura, *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* si discute....

#58: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 27 Luglio 2007, 07:42
—

Gerri ha scritto:

Il mitilo mediterraneo (Mytilus galloprovincialis), volgarmente chiamato muscolo nelle regioni settentrionali e cozza in quelle meridionali, è un mollusco bivalve lamellibranco, dotato cioè di branchie a lamelle che assorbono l'ossigeno per la respirazione e che trattengono contemporaneamente il cibo per l'alimentazione, costituita soprattutto da plancton e particellato organico in sospensione.
Una volta aperto, il mollusco mostra il mantello che contiene tutti gli organi interni, tra cui quelli riproduttivi. La distinzione tra i due sessi è possibile grazie all'osservazione del colore del mantello stesso, il quale, una volta raggiunta la piena maturità sessuale, si presenta di colore giallo crema nei maschi e di colore rosso arancio nelle femmine.
La riproduzione avviene emettendo sperma e uova nell'acqua, dove avviene la fecondazione esterna.
Le larve attraversano diversi stadi di sviluppo prima di diventare adulte, allorquando per mezzo del bisso, un filamento bruno che secernono e che si solidifica a contatto con l'acqua, sono in grado di fissarsi a rocce o supporti duri.
La sua vita media è di circa quattro anni e l’attività sessuale dura per tutta la vita.

Mmmm….non mi sembra una pianta, direi che è proprio un animale…la qualità del sistema nervoso non mi sembra un buon discriminante.

Immagina ora un individuo che ha subito danni cerebrali, e che vive in un mondo tutto suo, scollegato. Se ne sta ore seduto in poltrona, deve essere imboccato, pulito, vestito, e fissa la parete fino a sera, quando viene messo a letto.
Ha paura della morte? Io non lo so.
Ha riflessi meccanici? Forse si, se gli pungi un piede lo ritrae di certo.
Che si fa? Diamo il via all’impepata?

Citazione:

Ottimo, ma che significa?
I nonni degli eschimesi si muovevano con i cani da slitta, ora usano le motoslitte e al posto delle costole di balena utilizzano comode capanne di legno.
C’è un tempo per essere in un modo e un tempo (che si spera migliore) per essere diversi.
Ora che c’è la possibilità di scegliere è dovere scegliere.

Orso Mite ha scritto:

Essere Vegetariani fa parte dell'era moderna dove tutto è disponibile... Pensate non lo so, ad un primitivo villaggio di miliardi di anni fà... Le prime forme di agricoltura, ma attenzione, si produceva solo quello che offriva la terra i frutti e vegetali di quella parte del mondo... Non penso che quella piccola varietà di frutti e vegetali sarebbe bastata a compensare il fabbisogno di proteine vitamine e quant'altro serva ad un uomo per sopravvivere... In parole povere serviva, ed era indispensabile, che l'uomo cacciasse, in inverno che mangiava? I pomodori coltivati nelle serre?... Quindi l'uomo si è evoluto grazie anche alla sua natura Onnivora....

E’ in parte vero e in parte no.
Gli Esseni, 2.000 anni fa, erano vegetariani in una area semidesertica, quindi?
Imparare ad essiccare carne non mi sembra sia tanto diverso dall’imparare ad essiccare pomodori. Ambedue divengono disponibili per l’inverno.
Ma il punto è la possibilità di scelta, con il dovere che si porta dietro.
L’ho già detto:è ovvio che se non ho scelta mangerò carne, ma se ce l’ho ho il dovere di riflettere sulla scelta che sto facendo.
Il mondo si è evoluto e ora la possibilità di scegliere è più alla portata di prima, se no che ci siamo evoluti a fare? Per continuare ad uccidere e a lacerare carni come uomini di cro-magnon?

Dalla lettera di S.Paolo ai Corinzi:
“Quando ero bambino, parlavo da bambino, pensavo da bambino, ragionavo da bambino. Ma divenuto uomo, ciò che era da bambino l'ho abbandonato.”

Citazione:

Secondo me se un uomo uccide un animale per FAME è la cosa più naturale del mondo... E' la natura, *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* si discute....

In un passato avrebbero detto lo stesso dell’uccisione di un uomo…”è nella sua natura”, o avrebbero detto che “un negro è sporco di natura”. Altri, anche insospettabili, sostennero che le donne erano esseri inferiori all’uomo, e che era nella loro natura e non ci si poteva fare nulla, ecc…
Dire che tutto “è nella natura” è un debole riparo: “fatti non foste per viver come bruti, ma per seguir virtute e conoscenza”…già sentito? Wink

#59: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Venerdì 27 Luglio 2007, 13:39
—

uomodelbosco ha scritto:

Mmmm….non mi sembra una pianta, direi che è proprio un animale…la qualità del sistema nervoso non mi sembra un buon discriminante. Immagina ora un individuo che ha subito danni cerebrali, e che vive in un mondo tutto suo, scollegato.... Che si fa? Diamo il via all’impepata?

assolutamente no, io ho detto tutto il contrario, sei tu che hai messo l'accento sul fatto che l'animale soffre, quindi sulla qualità del suo sistema nervoso, io sostenevo il contrario, ovvero che è una cosa marginale e non importante...

Citazione:

Ottimo, ma che significa?

era per correggere informazioni errate sull'uomo primitivo... se vedo un dato sbagliato correggo e argomento

#60: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 27 Luglio 2007, 14:06
—

Gerri ha scritto:

uomodelbosco ha scritto:

Mi sembra evidentissima la differenza tra una cozza e una pianta di peperoni, e non è necessario essere Linneo per capire che uno è un animale e uno no.
Quindi ritieni la qualità del sistema nervoso marginale e non importante. Infatti mangi tutto quanto sia mangiabile, esseri umani compresi, vero?
Non credo.
La tua forma mentale ti ha portato giustamente a discriminare cosa è mangiabile da cosa non lo è. Quindi per quale motivo non mangi un essere umano?
In fondo, seguendo alcuni ragionamenti letti in precedenza, il cannibalismo era presente fin età preistorica e potremmo definirla una cosa "secondo natura" Wink

#61: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Venerdì 27 Luglio 2007, 14:14
—

uomodelbosco ha scritto:

La tua forma mentale ti ha portato giustamente a discriminare cosa è mangiabile da cosa non lo è. Quindi per quale motivo non mangi un essere umano?

la mia risposta è ANIMA

uomodelbosco ha scritto:

In fondo, seguendo alcuni ragionamenti letti in precedenza, il cannibalismo era presente fin età preistorica e potremmo definirla una cosa "secondo natura" Wink

infatti non ho mai sposato quei ragionamenti ma ho sempre messo in evidenza la loro contradittorietà

#62: Autore: rikkitikkitavi,

Inviato: Venerdì 27 Luglio 2007, 15:02
—
(una parentesi OT piccola piccola c'è grande incertezza in merito al cannibalismo preistorico...non si sa se fosse effettivamente praticato, in anni recenti nuove analisi del record archeologico e nuovi studi antropologici hanno portato ad una rivalutazione delle testimonianze prima interpretate come prova di cannibalismo...basta perchè sono OT...ma è un argomento che mi sta molto a cuore per cui mi faccio prendere Very Happy

)

#63: Autore: Orso Mite, Residenza: Gela ( CL ) - Mestre ( VE )

Inviato: Venerdì 27 Luglio 2007, 15:36
—
Se si continua così *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* se ne esce più...

L' Uomo è Onnivoro:

Si dice onnivoro un organismo che si nutre sia di sostanze vegetali che di sostanze animali. L'apparato digerente degli onnivori è infatti in grado di elaborare sia la cellulosa (che non viene comunque digerita dalla gran parte degli onnivori, ma viene invece eliminata con le feci) che le proteine animali: questa duplice capacità di elaborazione di sostanze nutritive offre agli onnivori maggiori possibilità di assimilazione di nutrienti, maggiore scelta nella ricerca del cibo e consente un maggiore adattamento ai cambiamenti climatici. La maggiore varietà e più alta qualità della dieta garantisce poi all'organismo onnivoro una maggiore probabilità di sopravvivenza.
( Fonte: Wikipedia ).

Se in futuro, come sostengono i vegetariani, l'uomo si evolverà dal punto di vista della sua alimentazione, eliminando il consumo di carne va bene così... Non nego che dagli ultimi dati si evince che i vegetariani aumentano in maniera costante nel mondo...

Per ora io mangio da onnivoro... e *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* tirate in ballo il discorso religioso, oppure che l'animale soffre...
Io la penso così.....

#64: Autore: rikkitikkitavi,

Inviato: Venerdì 27 Luglio 2007, 16:07
—
non è che si debba uscire da qualcosa....non stiamo cercando la soluzione ad un problema...semplicemente ognuno espone le proprie idee e le argomenta condividendole e confrontandosi con gli altri

#65: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 27 Luglio 2007, 17:25
—

Gerri ha scritto:

uomodelbosco ha scritto:
La tua forma mentale ti ha portato giustamente a discriminare cosa è mangiabile da cosa non lo è. Quindi per quale motivo non mangi un essere umano?
la mia risposta è ANIMA

La mia risposta è soffio di vita.
Il fatto che esistano animali dotati di anima (noi) significa che abbiamo un privilegio e una responsabilità insieme. Rispetto agli altri animali abbiamo il dovere di usare, oltre alla capoccia, anche sensi più elevati che consistono anche nell'avere pietà (pietas) di chi divide il pianeta con noi.

rikkitikkitavi ha scritto:

una parentesi OT piccola piccola c'è grande incertezza in merito al cannibalismo preistorico...non si sa se fosse effettivamente praticato, in anni recenti nuove analisi del record archeologico e nuovi studi antropologici hanno portato ad una rivalutazione delle testimonianze prima interpretate come prova di cannibalismo.

Può essere, non sono così dentro alla materia da sapere bene tutto, ma il punto non è tanto cosa facevano allora con quegli strumenti, ma ciò che possiamo/dobbiamo fare ora con questi strumenti.

Citazione:

Si dice onnivoro un organismo che si nutre sia di sostanze vegetali che di sostanze animali. L'apparato digerente degli onnivori è infatti in grado di elaborare sia la cellulosa (che non viene comunque digerita dalla gran parte degli onnivori, ma viene invece eliminata con le feci) che le proteine animali: questa duplice capacità di elaborazione di sostanze nutritive offre agli onnivori maggiori possibilità di assimilazione di nutrienti, maggiore scelta nella ricerca del cibo e consente un maggiore adattamento ai cambiamenti climatici.

Infatti credo che Dio abbia raggiunto la perfezione nel creare l'Uomo, ma è l'uomo che non utilizza con sentimento ciò che gli è stato dato.
maggiore scelta nella ricerca del cibo , scrivi. Ed è perfetto così. maggiore scelta non significa prendere tutto, ma avere la possibilità di scegliere, appunto, discriminando quando è possibile e quando non lo è più.

Citazione:

Se in futuro, come sostengono i vegetariani, l'uomo si evolverà dal punto di vista della sua alimentazione, eliminando il consumo di carne va bene così... Non nego che dagli ultimi dati si evince che i vegetariani aumentano in maniera costante nel mondo...

Non so come sarà il futuro, ma se vogliamo starci tutti, su questo piccolo pianeta, anche la nostra forma di alimentazione deve necessariamente adeguarsi e diventare più performante, passando ad alimentarsi direttamente di vegetali a discapito dell'uso di carne.
Un aneddoto sulla crescita dei vegetariani: anni fa in un ristorante uscì il cuoco dalla cucina per vedere in faccia una vegetariana com'era fatta. Il mese scorso siamo stati serviti senza battiti di ciglia in un posto che si chiamava "Trattoria dei Cacciatori"... Very Happy

#66: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 09 Agosto 2007, 07:43
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Avvenire - 05/08/07
Articolo sulla Cerimonia all'isola di Brownsea.
"...menu vegetariano, per evitare, con una scelta sbagliata di carne, indelicatezze nei confronti di questa o quella religione."

#67: Autore: Airone Fantasioso,

Inviato: Venerdì 03 Ottobre 2008, 20:50
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C'è già un topic aperto: http://www.tuttoscout.org/forum/viewtopic.php?t=4807&highlight=

#68: Autore: elfo,

Inviato: Venerdì 03 Ottobre 2008, 23:36
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Airone Fantasioso ha scritto:

C'è già un topic aperto: http://www.tuttoscout.org/forum/viewtopic.php?t=4807&highlight=

In realtà questo è precedente...

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