Scout C@fé: Il Forum degli Scout :: A proposito del manifesto "PiùFamiglia"

[^/[Stampa]\]

Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Scout Spot

#1: A proposito del manifesto "PiùFamiglia" Autore: bufalo affidabile, Residenza: mantova

Inviato: Giovedì 22 Marzo 2007, 20:29
—
mi interessava sapere cosa ne pensate dell'adesione dell'AGESCI alla manifestazione del 12 maggio a Roma e quindi del manifesto PIùFamiglia sottoscritto...
consultabile qua sotto
http://www.forumfamiglie.org/allegati/documento_253.doc

#2: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Venerdì 23 Marzo 2007, 01:30
—
No, il documento è stato sottoscritto dall'FSE.

#3: Autore: ca_moni,

Inviato: Venerdì 23 Marzo 2007, 11:03
—
http://www.agesci.org/index.php?art=2007030012

mi sa che ci siamo dentro tutti...

#4: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Venerdì 23 Marzo 2007, 13:04
—
Non mi sembra che ci sia nulla di discutibile nel documento...
E' una affermazione di principio, non mi appare schierato..

Citazione:

"L’emergere di nuovi bisogni merita di essere attentamente considerato, ma auspichiamo che il legislatore non confonda le istanze delle persone conviventi con le esigenze specifiche della famiglia fondata sul matrimonio e dei suoi membri."

Il risolvere i problemi delle coppie di fatto non significa adempire agli obblighi della politica delle famiglie... Le famiglie tradizionali hanno i loro problemi che vanno affrontati, sembra che ora si parli solo di DICO, ciò non basta

Citazione:

"Le esperienze di convivenza, che si collocano in un sistema di assoluta libertà già garantito dalla legislazione vigente, hanno un profilo essenzialmente privato e non necessitano di un riconoscimento pubblico che porterebbe inevitabilmente a istituzionalizzare diversi e inaccettabili modelli di famiglia, in aperto contrasto con il dettato costituzionale. Poiché ogni legge ha anche una funzione pedagogica, crea costume e mentalità, siamo convinti che siano sufficienti la libertà contrattuale ed eventuali interventi sul codice civile per dare una risposta esauriente alle domande poste dalle convivenze non matrimoniali."

Si ripete uno dei principi iniziali di questa legge: Le coppie di fatto non sono famiglie, vanno riconosciute e tutelate come ciò che sono, non come qualcosa che non vogliono essere...

Mi sembrano che si ribadiscano 2 principi:
LA POLITICA FAMILIARE NON SI PUO' OCCUPARE SOLO DELLE COPPIE DI FATTO MA DEVE DEDICARSI ANCHE ALLE FAMIGLIE TRADIZIONALI che in questo momento hanno bisogno di nuove forme di assistenza, previdenza e aiuto

LE COPPIE DI FATTO HANNO BISOGNO DI ESSERE RICONOSCIUTE DAL PUNTO DI VISTA CIVILE E FISCALE MA NON POSSONO ESSERE PARIFICATE ALLO STATO DI FAMIGLIA perché ma non si possono dare a coppie che non si incaricano della responsabilità del vincolo stabile (parlo dal punto di vista civile, non religioso) di matrimonio altre responsabilità (vedi adozioni ecc ecc)

E' un articolo propositivo, non oppositivo, lo trovo un giusto e doveroso richiamo a sacrosanti principi che dovevano essere la base di questa legge dal quale però troppi cercano di distrarre...

Poi come al solito si può invocare l'oscurantismo della chiesa, se si vuole leggerlo nel modo sbagliato non è che sia difficile, la faziosità la si trova ovunque volendo, sicuramente di polemiche ne scatenerà, sopratutto sulla bocca di chi non l'ha letto...

PS: sottoscrivere un documento non significa dare l'OK ad una manifestazione...
che io sappia l'FSE non ha ancora autorizzato la partecipazione alla manifestazione di maggio

#5: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Venerdì 23 Marzo 2007, 13:21
—
Vero, ho letto male.

#6: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Venerdì 23 Marzo 2007, 17:13
—
Dal "MANIFESTO PIU’ FAMIGLIA"

Citazione:

Solo nella famiglia fondata sull’unione stabile di un uomo e una donna, e aperta a un’ordinata generazione naturale, i figli nascono e crescono in una comunità d’amore e di vita, dalla quale possono attendersi un’educazione civile, morale e religiosa.

Secondo me quel Solo iniziale è sbagliato e limitativo nel senso che esistono altri tipi di famiglia e di comunità, che rispondo agli obbiettivi proposti. Quindi posto così mi sembra un documento discriminante.

#7: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Venerdì 23 Marzo 2007, 17:22
—

porcellinopacifico ha scritto:

Dal "MANIFESTO PIU’ FAMIGLIA"

Citazione:

bhé, una educazione civile, morale e religiosa allo stesso tempo può nascere solo da una unione stabile che viva i principi che vuole insegnare...

#8: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Venerdì 23 Marzo 2007, 17:51
—
Io personalmente ho avuto la fortuna di avere papà e mamma che sono andati, letteralmente, d'amore e d'accordo, pur ovviamente nelle difficoltà della vita, finché prima l'uno e poi l'altra non sono serenamente tornati alla casa del Padre, non prima di aver cresciuto la loro numerosa prole.
Io stesso mi auguro di seguire la stessa strada e sono ormi quasi 21 anni che sono felicemente sposato, e le nostre figlie mi sembra che stiano crescendo bene.
Considero queste due situazioni una, due mille grazie del Signore.
Qualcuno invece....
Non infierirei, mi sembra oltre tutto ben poco cristiano e caritatevole.

#9: Autore: Levian, Residenza: NovaSiriScalo (Mt) (Basilicata)

Inviato: Mercoledì 28 Marzo 2007, 22:29
—
Sono fortemente contrario all'adesione dell'Agesci a questo documento.
C'è una forte distinzione tra matrimonio omosessuale e DICO. I DICO sono dei contratti coi quali due persone (non è affar nostro il loro sesso o la loro sessualità) che convivono da diversi anni, sottoscrivono degli impegni a livello giuridico coi derivanti oneri di diversa natura. Posson essere una grande risorsa che, purtroppo, non viene compresa. La crociata compiuta dal mondo cattolico è ingiustificabile e, in un certo senso, bambinesca.
Tutti devono prendersi delle responsabilità:
-i politici dovrebbero pensare a tutti i problemi del paese;
-la Chiesa dovrebbe avvicinarsi (sono pochi che lo fanno) ai problemi sociali ed interessarsi solo ed unicamente di questi.
Il polverone mediatico scatenato dall'acceso dibattito, ci distrae e ci allontana dai veri problemi. Con questo non voglio screditare la questione DICO (quella che sto scrivendo, lo si capisce bene, vuole sostenere la loro approvazione), ma dire che le due istituzioni già citate, insieme ai media, dovrebbero occuparsi di problemi molto più importanti.

#10: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Giovedì 29 Marzo 2007, 00:33
—

Levian ha scritto:

ma dire che le due istituzioni già citate [chiesa e politici, NDA] insieme ai media, dovrebbero occuparsi di problemi molto più importanti.

Tipo?
Mi sembra che l'elemento base che costituisce la società e di come promuoverlo sia un tema tra i più importanti, forse solo dopo la pace...e, per fortuna, l'istituzione chiesa e l'associazione agesci difendono la famiglia...cosa che i politici (che non sono istituzione, per fortuna) pare non facciano, impegnati come sono a non farsi sfuggire la sedia...

Altra cosa, così in scioltezza.
Al di là della legge fatta obiettivamente male, mi spiegate perchè chi convive proprio perchè NON si vuole sposare, vorrebbe avere dei diritti? (badate bene , solo diritti, perchè dei doveri mi pare ce ne siano ben pochi..)

#11: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Giovedì 29 Marzo 2007, 15:41
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

Altra cosa, così in scioltezza.
Al di là della legge fatta obiettivamente male, mi spiegate perchè chi convive proprio perchè NON si vuole sposare, vorrebbe avere dei diritti? (badate bene , solo diritti, perchè dei doveri mi pare ce ne siano ben pochi..)

I dico già esistono da tempo, tutti i diritti dei dico già sono prendibili, singolarmente ma sono possibili... Solo che ognuno ha paramentri diversi (tipo anni di convivenza, etc etc) e oltre ad essere dispendiosi di tempo e di denaro per i cittadini, sono dispendiosi pure per lo Stato... Questi Dico sono un pacchetto tutto insieme, lontano dai Pacs... Cercate la prima puntata di porta a porta sui "Dico" (non sui pacs che ne hanno fatte molte) e troverete tutte le fonti che vi servono...
Opporsi contro qualcosa che già esiste mi sembra abbastanza infantile... Se è l'istituzione che da fastidio, lo chiamassero ancora in un altro modo... Basta che ci si concentri sull'Economia e il Lavoro di questo paese... Sono contento che si sia riaperto il dibattito politico fra la gente, e non si parli solo di Calcio e Gossip, ma ora basta, si sta scadendo nel ridicolo...
Vanno riformate le Pensioni, la Scuola, i Contratti lavorativi, va incentivata la ricerca e lo sviluppo tecnologico... Tanto la manopera ormai viene tutto da fuori, è una battaglia persa...

Per quanto riguarda la firma di questo manifesto da parte dell'agesci non ci vedo nulla di male... Ormai l'Agesci partecipa a tutto, da manifestazioni contro l'omofobia a manifestazioni poltiche contro basi militari, cadendo a volte a anche nella contradditorietà...

#12: Autore: jumpjack,

Inviato: Venerdì 30 Marzo 2007, 08:49
—
ma che c'entrano gli scout con la politica? Rolling Eyes

d'accordo che alcune associazioni scout sono una "branca" della Chiesa, e che la Chiesa puo' suggerire ai cattolici politici il comportamento da tenere... ma perche' mettere in mezzo bambini e ragazzi in questioni politiche, visto che neanche le capiscono??? Confused

#13: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Venerdì 30 Marzo 2007, 14:36
—
Invece lo scout è politico (non partitico), proprio perchè decide, secondo una famosa espressione del fondatore Baden Powell, "di rendere il mondo migliore di come lo si è trovato".

Essendo quindi suo dovere migliorare le cose che non gli vanno giù. Chiaro però che ci deve essere un serio PERCHE' dietro, e questa domanda (il perchè delle cose, appunto) se la deve porre in tutto ciò che fa.

Citazione:

mettere in mezzo bambini e ragazzi in questioni politiche, visto che neanche le capiscono???

B'è, nel qual caso, l'agesci ha a volte detto la sua in certi casi referendari, nei quali esprimeva il suo punto di vista. Chiaro che non è vincolante, ma può essere utile a far riflettere i suoi membri (essendo che i suoi associati sono anche maggiorenni, quindi si parla di comunità di clan e di capi).

#14: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 24 Aprile 2007, 13:58
—

rinocerontecaparbio ha scritto:

Invece lo scout è politico (non partitico), proprio perchè decide, secondo una famosa espressione del fondatore Baden Powell, "di rendere il mondo migliore di come lo si è trovato".

Eh, no.
Forse dimentichiamo che in nome di questa presunta politicità attiva, negli anni 70 ci sono stati Scout che hanno trovato il modo di giustificare la loro attività politica fino al terrorismo.
Attenzione: lo Scout è politico e rende il mondo migliore di come lo ha trovato nell'ambito educativo. E' quello il suo ambito politico.
Non è l'ambito delle manifestazioni.
Detto questo, io sono fortemente contrario alla partecipazione ufficiale delle Associazioni Scout.
Metterci l'Uniforme è un grave atto di presa di posizione che non è e non deve essere del Movimento scout.
Poi ognuno, in coscienza, può pensarla come vuole e partecipare. Ma non come Scout, bensì come cittadino.

#15: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 24 Aprile 2007, 19:23
—
Ma nelle manifestazioni mica partecipo come scout.
Partecipo come cittadino.

#16: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Martedì 24 Aprile 2007, 19:28
—
Si sta facendo secondo me confusione...

questo è il Family Day, non il NO PACS DAY!

non è una manifestazione di protesta, bensì una giornata per chiedere più attenzioni alle famiglie, che oggi ricevono meno attenzioni che le coppie di fatto, quasi valessero meno (il che è assurdo)

Non è una manifestazione politica, ma una affermazione di alcuni valori e disagi cari alla chiesa e che dovrebbero essere anche anche a noi scout (noi in FSE diciamo che "il primo dovere dello scout è in famiglia")

#17: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Martedì 24 Aprile 2007, 20:37
—
Mmmhhh... Siccome in generale vale quello che dice la Tv, il Family Day è contro i Dico... Quasi tutti i telegiornali l'hanno etichettato così... Quindi preparatevi a cartelli o quant'altro da entrambe le parti... E proteste e tutto il resto...

#18: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Martedì 24 Aprile 2007, 20:53
—

paciock87 ha scritto:

Siccome in generale vale quello che dice la Tv, il Family Day è contro i Dico... Quasi tutti i telegiornali l'hanno etichettato così... Quindi preparatevi a cartelli o quant'altro da entrambe le parti... E proteste e tutto il resto...

Secondo la TV e i giornali Benedetto XVI vuole la messa in latina, Bagnasco ha detto che i Dico sono come la pedofilia e il papa ha inventato che "le vittime innocenti" vanno in paradiso...

La TV dice un sacco di idiozie! e i giornali pure!!!

Il problema è questo: la cattiva informazione (e la pigrizia di noi "cattolici" che preferiamo fare le pecore e sparlare della NOSTRA chiesa invece di informarci e sapere cosa è stato detto veramente) mentre non è sicuramente un problema che una associazione scout affermi "W la famiglia"

#19: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Mercoledì 25 Aprile 2007, 11:39
—

Gerri ha scritto:

Non mi sembra che ci sia nulla di discutibile nel documento...

oddio per me qualcosa di discutibile c'è. Proprio dalle citazione del documento che tu riporti

Citazione:

Ho riletto la costituzione e mi sembra che, sì, parli in positivo della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio , ma non ho trovato l riferimento agli inaccettabili modelli cui si fa riferimento nel documento.

Gerri ha scritto:

Si ripete uno dei principi iniziali di questa legge: Le coppie di fatto non sono famiglie.

è discutibile il documento, ma sicuramente è anche discutibile anche la legge, come tutte le leggi di esasperato compromesso.
Infatti le coppie di fatto possono essere famiglie coi fiocchi.
Così come alcune coppie sposate in chiesa hanno ben poco della famiglia.

Gerri ha scritto:

LA POLITICA FAMILIARE NON SI PUO' OCCUPARE SOLO DELLE COPPIE DI FATTO MA DEVE DEDICARSI ANCHE ALLE FAMIGLIE TRADIZIONALI

Mi sembra che la politica si occupi anche delle famiglie tradizionali, semmai è vero l'incontrario e cioè è il documento che invita ad occuparsi SOLO della famiglia tradizionale

Gerri ha scritto:

...sicuramente di polemiche ne scatenerà, sopratutto sulla bocca di chi non l'ha letto...

L'ho letto tutto e non l'approvo. Per me la famiglia è un concetto molto più fluido e in cambiamento, in relazione ai cambiamenti culturali e sociali, di quello che si intende nel documento.

#20: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Mercoledì 25 Aprile 2007, 11:57
—
mi spiace ma non sono d'accordo...

Non sono affatto d'accordo quando dici che la politica si occupa della famiglia tradizionale: la famiglia tradizionale è in crisi, non arriva a fine mese e non si fa nulla per aiutarle, ci si concentra solamente sulle coppie di fatto... C'è un fenomeno molto preoccupante attualmente: "i separati in casa per motivi fiscali"!! conosco personalmente 2 coppie che risultano divorziate (una di queste sono miei parenti) senza esserlo in realtà per motivi fiscali... così facendo pagano meno tasse e hanno più benefici (borse di studio per i figli, sussidi...)..
Urgono provvedimenti,invece tutto il dibattito è concentrato sulle coppie di fatto, che sono un fenomeno marginale della società (intendo numericamente) ma molto pubblicitario.
Ritengo doveroso quindi che la chiesa e noi scout affermiamo "PIU ATTENZIONE ALLE FAMIGLIE TRADIZIONALI"

ti faccio notare che il documento non fa riferimento al matrimonio in chiesa, ma a "legami stabili"
credo che una coppia in cui i partner siano intercambiabili non è certo l'ambiente migliore per l'educazione di un figlio...

un legame che non impone obblighi "coniugali" (e non intendo quelli sotto le lenzuola ma: la presenza sotto il tetto coniugale, la condivisione dei beni materiali, la reperibilità...) dove ognuno fa i suoi comodi e che si scioglie con una firma non può essere certo un modello su cui basare la società... se qualcuno lo vuole fare lo faccia, sono d'accordo con la posizione di "auspicare per le coppie di fatto un riconoscimento civile e fiscale" ma "stiamo attenti a parlare di questi all'interno del diritto di famiglia" in quanto di "diritto di famiglia" non hanno nulla...

La posizione della Chiesa, per quanto ridisegnata dai media che l'hanno stravolta è molto semplice: una società sana vive sulla famiglie che nascono da unioni stabili dove esistono diritti e doveri che ne garantiscano una solidità (non si parla di matrimoni religiosi), e questa famiglia deve essere promossa, aiutata e sostenuta!.. poi il "formalizzare" il resto ci può anche stare, ma è un problema marginale, un di più, non è certo il centro della nostra società...

Poi che il momento in cui ciò avviene sia sospetto è un altro conto, ma non deve essere un problema della Chiesa dover stare attenta a pestare i piedi..
ora c'è questa necessita e non si rinuncia a parlarne solo perché c'è un dibattito politico in corso, altrimenti sì che si intrometterebbe in politica!

#21: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Mercoledì 25 Aprile 2007, 20:34
—

Gerri ha scritto:

C'è un fenomeno molto preoccupante attualmente: "i separati in casa per motivi fiscali"!! conosco personalmente 2 coppie che risultano divorziate (una di queste sono miei parenti) senza esserlo in realtà per motivi fiscali... così facendo pagano meno tasse e hanno più benefici (borse di studio per i figli, sussidi...)..

Gerri scusa ma non ti credo... Un single paga il doppio delle tasse di uno sposato, cioè paga come una coppia... Per una coppia di divorziati è vero che molto benifici ne hanno i figli, in quanto devono dichiarare un solo stipendio e quindi in ambiente scolastico hanno molti privilegi... Ma i genitori ne hanno ben pochi...

La famiglia tradizionale è tutelata... Può esserlo ancora di più, è vero... Ma il problema è un altro... Fare figli è sempre stato un Sacrificio, 2000 anni fa come oggi... Solo che oggi sto sacrificio, se così vogliamo chiamarlo, nessuno lo vuole fare... E lo stesso è per il matrimonio... Senza che ci giriamo intorno... E' colpa dello Stato, perchè una donna in carriera non è tutelata, perchè i pannolini costano troppo, e qui e là, e su e giu... Sono tutte boiate, anzi Scuse...
La colpa è solo della società che si sta evolvendo e sta cambiando... E così il modo di pensare della gente... E non c'è niente di speciale in tutto ciò perchè è sempre accaduto e sempre accadrà...

#22: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Mercoledì 25 Aprile 2007, 20:44
—
Una famiglia tipo di 4 persone (2 figli) che divorzia sulla carta, magari con madre casalinga, si trova con una metà famiglia (moglie + figli) che vivono con l'assegno di mantenimento, mentre l marito nullatenente (la casa è della moglie) con stipendio decurtato dagli alimenti.. i figli non pagano l'università (o meglio i genitori non pagano l'univ dei figli) e si scala di aliquota... se la famiglia ha due case si toglie il problema di pagare la maxi-tassa sulla seconda casa, sono 2 prime case...

ti assicuro che di gente che fa questo gioco ce ne è tanta... non per tutti è conveniente, in alcuni casi si va a pagare di più, in altri di meno, ma ciò dimostra che le famiglie non sono tutelate affatto...

La famiglia è tutelata? come? quali sono questi vantaggi?
sono pochi, davvero pochi, il matrimonio civile da più che altro OBBLIGHI e pochi, pochissimi privilegi, che ora si vogliono aprire a tutti, anche quelli che non vogliono obblighi... ma chi se ne frega, diamoli a tutti!!! però la famiglia va tutelata sul serio, non come si fa ora!!! se i giovani rinviano i matrimoni e arrivano a sposarsi a 30 anni non è perché non vogliono sposarsi, ma perché non ci riescono economicamente (forse anche perché non vogliono fare sacrifici)

#23: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 26 Aprile 2007, 08:01
—
Ah, Gerri...che confusione...

Citazione:

Non sono affatto d'accordo quando dici che la politica si occupa della famiglia tradizionale: la famiglia tradizionale è in crisi, non arriva a fine mese e non si fa nulla per aiutarle, ci si concentra solamente sulle coppie di fatto...

Non mi è chiaro: solo le coppie tradizionali faticano ad arrivare a fine mese? le coppie di fatto invece navigano nell'oro? Quante coppie di fatto conosci?

Citazione:

Urgono provvedimenti,invece tutto il dibattito è concentrato sulle coppie di fatto, che sono un fenomeno marginale della società (intendo numericamente) ma molto pubblicitario.

Non sono d'accordo. Il fenomeno è sempre più importante, tanto che anche il mio parroco deve fare i conti con coppie convinventi che solo in seguito decidono di sposarsi e le accetta ben volentieri.
Ovviamente non tutte le coppie conviventi decidono poi di sposarsi, ma come dice giustamente paciock87, così va il mondo e noi dobbiamo cercare di stargli dietro.

Citazione:

se i giovani rinviano i matrimoni e arrivano a sposarsi a 30 anni non è perché non vogliono sposarsi, ma perché non ci riescono economicamente (forse anche perché non vogliono fare sacrifici)

Ma questo vale anche per le coppie di fatto. Non è che i conviventi lo fanno a 20 anni e del tutto gratis...
La cosa che è cambiata è il procrastinare un impegno DI COPPIA quale esso sia, perchè oggi c'è molta più voglia di spassarsela che non di impegnarsi.

Citazione:

un legame che non impone obblighi "coniugali" (e non intendo quelli sotto le lenzuola ma: la presenza sotto il tetto coniugale, la condivisione dei beni materiali, la reperibilità...) dove ognuno fa i suoi comodi e che si scioglie con una firma non può essere certo un modello su cui basare la società...

Ma questo vale allora anche per il matrimonio civile: dieci minuti per sposarsi e dieci per divorziare...dov'è il problema? Allora l'unico legame di coppia valido diventa il matrimonio religioso?
Personalmente posso anche essere d'accordo, ma come dice Porcellinopacifico, ci sono tanti di quei matrimoni pieni di finzione ed ipocrisia, che a volte una coppia di fatto spicca come un fiore nel deserto.

Ma ci stiamo perdendo.
Il mio intervento sosteneva che l'Associazione ci sta mettendo la faccia in un discorso politico e che questo è un errore.
Non siete d'accordo?

#24: Autore: tartaruga88, Residenza: cassino

Inviato: Giovedì 26 Aprile 2007, 10:59
—
volevo dire solo una cosa appena troverò il documento riporterò le testuali parole...BP non ha detto nemmeno di essere apartitici bensì egli ci ha lasciato scritto che noi dobbiamo fare una scelta consapevole, cioè ascoltare e capire ciò che ogni partito ha da dire, inoltre lui ci consiglia di non fossilizzarci sul partito da noi scelto ma di seguirlo fino a quando esso rispecchia i nostri ideali e le nostre convinzioni...

#25: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Giovedì 26 Aprile 2007, 17:50
—

uomodelbosco ha scritto:

non è di queste coppie che stiamo parlando: le coppie di fatto sono quelle che non hanno nessuna intenzione di sposarsi..

uomodelbosco ha scritto:

Così va il mondo e noi dobbiamo cercare di stargli dietro.

Se la chiesa facesse così non farebbe più il suo lavoro... la chiesa deve guidare e non seguire... si deve stare attenti ai cambiamenti, ma sempre senza svendersi...
e come se l'AGESCI accettasse capi riparto atei perché così vanno i tenpi...

Citazione:

Ma questo vale anche per le coppie di fatto. Non è che i conviventi lo fanno a 20 anni e del tutto gratis...

Lo so benissimo, ma il fatto che siano nelle stesse condizioni dimostra che non hanno privilegi...

Citazione:

Ma questo vale allora anche per il matrimonio civile: dieci minuti per sposarsi e dieci per divorziare...dov'è il problema?

Non è vero
Un matrimonio, anche se civile, dura tutta la vita!
il divorzio cambia il tipo di legame ma certi obblighi permangono (vedi il mantenimento, la tutela della dignità eccetera eccetera...)

Citazione:

Ma ci stiamo perdendo.
Il mio intervento sosteneva che l'Associazione ci sta mettendo la faccia in un discorso politico e che questo è un errore.
Non siete d'accordo?

secondo me non è un discorso politico, siamo noi che lo stiamo rendendo tale...
facciamo di tutto politica, mentre certe ose sono trasversali (o meglio assolute), o almeno io la penso così

PS: ribadisco: nulla contro i DICO, ma AIUTIAMO LE FAMIGLIE, NON SOLO PER LE IMPRESE!!!!!

#26: Autore: Faina,

Inviato: Domenica 29 Aprile 2007, 12:05
—
se posso portare il mio contributo:
il mio gruppo si è rifiutato di distribuire i volantini del family Day perchè è stato tanto sbandierato che era una manifestazione pro-famiglia e non contro qualcuno ed invece il manifesto è pieno di "contro " ...........
naturalmente si preannuncia bufera con il parroco e tutte le polemiche che chi è in Agesci conosce bene .......... Twisted Evil

#27: Autore: Finrod91, Residenza: Ancona

Inviato: Domenica 29 Aprile 2007, 21:20
—
secondo me questa cosa è tutta una grande buffonata...vi dico i perchè
1) il family day che dovrebbe essere il giorno della famiglia (traduzione letterale) è invece il no dico day come è chiaramente è scritto sul manifesto che gira nelle parrocchie (non so se da voi è arrivato)
2) i politici che si dicono contro le coppie di fatto sono solo dei grandi ipocriti..infatti in parlamento tra i tanti vantaggi che hanno gli eletti c'è quello che il partner non sposato è equiparato ad un coniuge "normale" in pratica i dico in parlamento ci sono già da molti anni...tralasciando il fatto che molti di questi difensori della famiglia sono separati divorziati ecc..

#28: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 30 Aprile 2007, 07:44
—

Gerri ha scritto:

Non è vero
Un matrimonio, anche se civile, dura tutta la vita!
il divorzio cambia il tipo di legame ma certi obblighi permangono (vedi il mantenimento, la tutela della dignità eccetera eccetera...)

Ti garantisco che non è così. Dal punto di vista civile vai, firmi, e per l'altro non sei più nessuno.

Citazione:

Come mi disse un sacerdote: la Chiesa deve dare risposte coerenti. Non siamo più nel Medioevo, la gente si interroga, pone domande e noi dobbiamo dare risposte al passo con i tempi".
Per quanto riguarda l'Agesci con capi atei in parte c'è già stata discussione in altro topic...

#29: Autore: Faina,

Inviato: Lunedì 30 Aprile 2007, 11:39
—
aggiungo delle intercettazioni ambientali
Ieri sono stato al consiglio generale dell'Agesci a Bracciano ( sono un capo del Bracciano I) e al gruppo di lavoro sulla famiglia c'erano dei musi lunghi fino a terra. I musi lunghi di chi ha sottoscritto un documento in buona fede e poi si è ritrovato promotore di una manifestazione che probabilmente sarà piena di cartelli contro gli omosessuali, i conviventi, i "comunisti".....
riporto dal patto associativo :
"...tutte le forme di violenza, palesi ed occulte, che hanno lo scopo di uccidere la
libertà e di instaurare l'autoritarismo e il totalitarismo a tutti i livelli, di imporre il
diritto del forte sul debole, di dare spazio alle discriminazioni razziali.
Ci impegniamo a spenderci particolarmente là dove esistono situazioni di
marginalità e sfruttamento, che non rispettano la dignità della persona, e a
promuovere una cultura della legalità e del rispetto delle regole della democrazia.
Ci impegniamo a formare cittadini del mondo ed operatori di pace, in spirito di
evangelica nonviolenza, affinché il dialogo ed il confronto con ciò che è diverso da
noi diventi forza promotrice di fratellanza universale."

ciao ciao F

#30: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 30 Aprile 2007, 11:56
—
Scusa, Faina ma che si aspettavano? Confused

Perchè io vado sostenendo che è stato un errore enorme aderire ufficialmente alla questione?
E' la politica... pensi di fare una cosa e poi ti ritrovi a disagio dalla parte sbagliata, senza contare quanti (e dobbiamo loro rispetto) pur in seno ad una Associazione come questa possono pensarla diversamente.
B.P., al quale dovremmo più spesso dare ascolto, non ha detto causalmente che lo Scoutismo deve essere lontano dalla politica: proprio per mantenere indipendenza e attraverso quella essere efficaci nel costruire gli uomini del domani.

Sono molto preoccupato per le conseguenze di questa avventata decisione...

#31: Autore: Faina,

Inviato: Lunedì 30 Aprile 2007, 12:14
—
si sono daccordo
ma secondo te c'era scelta? Secondo te non è arrivata la telefonatina del cardinale "Tizio" che ha gentilmente comunicato o ci state o siete "fuori" ?
è successo troppe volte nella storia dell'associazione........
spero che qualcuno sia caduto dall'albero di fico con quest'affermazione
ariciao F

#32: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Lunedì 30 Aprile 2007, 12:16
—
Qualcuno si è letto il documento?

#33: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 30 Aprile 2007, 14:13
—

Faina2 ha scritto:

Secondo te non è arrivata la telefonatina del cardinale "Tizio" che ha gentilmente comunicato o ci state o siete "fuori" ?

E se fosse? Allora mi confermeresti che è un disegno politico e null'altro e per questo motivo lo rifiuto.
E allora fuori!
Non mi è chiaro: siamo in vendita? Se la risposta è affermativa allora c'è da domandarsi cosa stiamo facendo dello Scoutismo in Italia. Se la risposta è negativa, allora prendiamo il coraggio a due mani e con la consueta gentilezza che si conviene ad uno Scout si declina l'invito facendo notare che il nostro impegno non è legato a questo tipo di prese di posizioni ma all'educazione.
Non so...chiedere appoggio dopo non aver dato quando si doveva dare appoggio mi sembra un pò "peloso"...Quando in epoca fascista gli Scout cattolici sono stati lasciati alla mercè di Mussolini che voleva farne i balilla ben poche e isolate voci si sono alzate per dire che eravamo dei "loro" Crying or Very sad

#34: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Martedì 01 Mag 2007, 01:11
—

Faina ha scritto:

Secondo te non è arrivata la telefonatina del cardinale "Tizio" che ha gentilmente comunicato o ci state o siete "fuori" ?

Mi sembra ovvio che il CEI abbia messo alle strette l'Agesci che non ha firmato subito...

Rinoceronte il documento c'entra poco... Neanche i cardinali lo stanno rispettando... Stanno tutti ad inveire contro i Dico...

#35: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 01 Mag 2007, 15:27
—
Certo.
E intanto, non hai letto il documento.

Se ogni tanto ci sforzassimo di capire di più di ciò che PENSIAMO di sapere, sarebbe un mondo migliore...

Anche questa dei DICO: è una tua opinione!
Hai chiesto hai famosi cardinali che fanno o semplicemente l'hai visto in tv?

#36: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 02 Mag 2007, 07:49
—
Rinoceronte caparbio, tu che hai letto il documento, in cosa sei in disaccordo con quanto espresso?

#37: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 07 Mag 2007, 18:03
—
Date un'occhiata al topic "matrimonio e convivenza"...
Quelli sono nostri ragazzi, e mentre noi stiamo qui a discutere manifestazione-si manifestazione-no, divorziati-si divorziati-no, facendo assurdi voli di teoria, le loro idee sono molto più terra-terra.
E dimostrano il nostro fallimento.

#38: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Venerdì 11 Mag 2007, 01:15
—

uomodelbosco ha scritto:

E dimostrano il nostro fallimento.

E' solo la società che sta cambiando... Certi valori solo la famiglia in cui vivi te li può trasmettere...
Certo due genitori divorziati o conviventi hanno poco da passare su quest'aspetto...

Rinoceronte, ma quale Tv?

#39: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 11 Mag 2007, 05:39
—

paciock ha scritto:

Certi valori solo la famiglia in cui vivi te li può trasmettere...

Sono d'accordo.
Questo però vuol dire che nello scoutismo non tutti i valori passano e vengono assimilati.
Alcuni valori (quali la famiglia) si vivono altrove, con esempi diversi, in primis la propria famiglia, e poi l'amico che ha i genitori divorziati, il compagno di banco che ha solo la mamma, il vicino di casa che ha una famiglia regolarmente sposata in chiesa...
In questo senso lo scoutismo ha ben poco da far vivere, anche perchè di solito dell' "immagine" del Capo passa attraverso l'esempio vissuto in prima persona nelle azioni come singolo e non come appartenente alla sua famiglia.
Tutto questo mi fa pensare ancora di più che aderire non solo è stato un errore politico, ma non c'entra proprio nulla con la missione di un Capo.

#40: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Venerdì 11 Mag 2007, 10:23
—
Si ma se il capo è divorziato non dà un'esempio chiaro e limpido della famiglia basata sul matrimonio...

Paciock, il discorso della tv era per dire che se ne parla (del documento) ma ben in pochi l'hanno letto (la prova è che in questo topic solo due hanno riportato spezzoni del documento), e che tu affermi che

Citazione:

il documento c'entra poco... Neanche i cardinali lo stanno rispettando... Stanno tutti ad inveire contro i Dico...

Sei andato dai cardinali a chiedere che fanno, o ti basi su tv e giornali, come molti?

#41: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 11 Mag 2007, 11:53
—

rinocerontecaparbio ha scritto:

Si ma se il capo è divorziato non dà un'esempio chiaro e limpido della famiglia basata sul matrimonio...

Se il capo è divorziato non significa nulla in sè.
Se il Capo è divorziato, ha una nuova compagna/o e magari ha figli e il tutto è basato su valori di condivisione, crescita, aiuto reciproco e attività nel sociale o nella parrocchia, non ci vedo proprio un cattivo esempio, anzi!
Non sarà un esempio basato sul matrimonio, ma di sicuro è basato sull'essenza stessa del matrimonio. Al contrario di altri matrimoni che ne hanno l'aspetto ma non la sostanza...
E poi è da vedere se e quando può interessare l'argomento ad un lupetto o ad un esplo.

Ed ora torna in topic o ti devo bannare Laughing

Citazione:

Paciock, il discorso della tv era per dire che se ne parla (del documento) ma ben in pochi l'hanno letto (la prova è che in questo topic solo due hanno riportato spezzoni del documento)

Mi ri-cito:

uomodelbosco ha scritto:

Mercoledì 02 Mag 2007, 06:49 Oggetto:

--------------------------------------------------------------------------------

Rinoceronte caparbio, tu che hai letto il documento, in cosa sei in disaccordo con quanto espresso?

#42: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Venerdì 11 Mag 2007, 19:34
—

uomodelbosco ha scritto:

Rinoceronte caparbio, tu che hai letto il documento, in cosa sei in disaccordo con quanto espresso?

Sinceramente, mi ritrovo in tutto il documento.

#43: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Venerdì 11 Mag 2007, 21:40
—

uomodelbosco ha scritto:

E poi è da vedere se e quando può interessare l'argomento ad un lupetto o ad un esplo

Questo è un modo di ragionare davvero MOLTO pericoloso...
i ragazzi notano e assimilano molto più di quanto sia noi che loro ci rendiamo conto...

#44: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Domenica 13 Mag 2007, 21:06
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

Sei andato dai cardinali a chiedere che fanno, o ti basi su tv e giornali, come molti?

Non sono andato di certi a chiedere ai cardinali, mi baso solo sui giornali (si fa informazione in tv?)... E mi fido di quello che scrivono le testate che preferisco...

#45: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Domenica 13 Mag 2007, 21:13
—

paciock87 ha scritto:

Non sono andato di certi a chiedere ai cardinali, mi baso solo sui giornali (si fa informazione in tv?)... E mi fido di quello che scrivono le testate che preferisco...

si fa informazione sui giornali?
non ritengo informativi i "commenti senza le notizie" che trovi sui giornali...
se vuoi desumere informazioni dai giornali dovresti leggerli tutti e incrociarli, non leggere "quelli che preferisci"...

Se vuoi giudicare cosa dicono i cardinali dovresti leggere i loro discorsi, non limitarti a leggere i commenti di chi in buona (o spesso purtroppo anche cattiva) fede riferisce

#46: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 14 Mag 2007, 07:59
—

Gerri ha scritto:

uomodelbosco ha scritto:

E poi è da vedere se e quando può interessare l'argomento ad un lupetto o ad un esplo

Questo è un modo di ragionare davvero MOLTO pericoloso...
i ragazzi notano e assimilano molto più di quanto sia noi che loro ci rendiamo conto...

Scusa, ma mi viene veramente difficile pensare:
1) quale interesse possa avere un esplo ad approfondire lo status matrimoniale di un Capo ed intavolare discussioni sul matrimonio, le coppie di fatto, i divorzi, eccetera.
2) In quale modo, durante l'attività, potrebbe trovare il modo di capire che il capo che ha davanti è un convivente o che ha l'amante o che è parte di una famiglia regolarissima...

#47: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 14 Mag 2007, 12:12
—
Ma....commenti sul family day? Nessuno?

#48: Autore: paciock87, Residenza: Romano

Inviato: Giovedì 17 Mag 2007, 01:13
—

Gerri ha scritto:

Se vuoi giudicare cosa dicono i cardinali dovresti leggere i loro discorsi, non limitarti a leggere i commenti di chi in buona (o spesso purtroppo anche cattiva) fede riferisce

E per quale motivo? Se no a che servono i giornali?
Non ho nessuna intenzione di leggermi i discorsi dei cardinali... E Più che altro non c'è bisogno, se una cosa me la dice caio ci posso stare che non è un a fonte attendibile, ma se me lo dice un giornale, carta scritta, mi posso fidare...

#49: Autore: aureliano, Residenza: Fra Bolzano e Trento...

Inviato: Giovedì 17 Mag 2007, 12:00
—

paciock87 ha scritto:

Gerri ha scritto:

Se vuoi giudicare cosa dicono i cardinali dovresti leggere i loro discorsi, non limitarti a leggere i commenti di chi in buona (o spesso purtroppo anche cattiva) fede riferisce

In un mondo "ideale" il tuo ragionamento sarebbe correttissimo....ma purtroppo troppo spesso quello che ci dice il giornale è un po' distorto rispetto alla realtà...e nel caso di documenti come quello sulla famiglia piccole distorsioni possono stravolgere il significato originale...

A meno che non ti leggi 8 giornali al giorno di 8 schieramenti diversi Very Happy

...

#50: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 17 Mag 2007, 13:31
—

aureliano ha scritto:

A meno che non ti leggi 8 giornali al giorno di 8 schieramenti diversi ...

il che sarebbe ideale...forse...dipende... dato che in un mondo superficiale come quello attuale non ha ragione chi la racconta giusta, ma chi la racconta meglio Crying or Very sad

#51: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Giovedì 17 Mag 2007, 13:46
—

paciock87 ha scritto:

se una cosa me la dice caio ci posso stare che non è un a fonte attendibile, ma se me lo dice un giornale, carta scritta, mi posso fidare...

Citazione:

Non ho nessuna intenzione di leggermi i discorsi dei cardinali...

Cioè, vorresti dire che il giornale ha più credibilità che la voce diretta dell'interessato?
I giornali che tagliano tutti i discorsi per prendere quello che fa più comodo?
Stiamo parlando dei giornali come il manifesto, libero, il giornale? Ma si leggono criticamente i giornali?

#52: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Giovedì 17 Mag 2007, 13:54
—

rinocerontecaparbio ha scritto:

Stiamo parlando dei giornali come il manifesto, libero, il giornale? Ma si leggono criticamente i giornali?

Guarda, tanto per citarne uno, a volte l'Avvenire fa certe scalate sui vetri per sostenere alcune posizioni che c'è da avere vergogna.
Il problema è che nessuno è obbiettivo, dato che tutti tirano l'acqua al proprio mulino.

#53: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 20 Luglio 2007, 07:55
—
Vanity Fair, 19/07/07: intervista a Savino Pezzotta:
"Ha portato a Roma un milione di italiani con il Family Day, e sta trasformando quella piazza in un moviemnto politico cattolico"

Domanda: Con il Family Day lei è diventato il portavoce della famiglia tradizionale. Coerentemente con la sua storia personale: nel 2007 ha festeggiato 30 anni di matrimonio.
Risposta: Non credo che mi abbiano scelto per questo. Semmai ha contato che larga parte della mia esperienza di impegno sociale si sia svolto all'interno dell'associazionismo cattolico. In un certo senso era quasi scontato che me lo chiedessero.

Domanda:Insomma, un marchio di garanzia dal punto di vista sociale e anche un pò cattolico.
Risposta:Io non sono un pò cattolico. Lo sono del tutto. Ma in piazza ci siamo andati per difendere la famiglia fondata sul matrimonio civile, così come declinato dall'articolo 29 della Costituzione, una istituzione della Repubblica, quindi che prevede il divorzio.

Shocked

Ho capito male io? per che cosa è stata fatta la manifestazione?
Meno male che è cattolico....

#54: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Venerdì 20 Luglio 2007, 13:11
—

uomodelbosco ha scritto:

Vanity Fair, 19/07/07: intervista a Savino Pezzotta:
"Ha portato a Roma un milione di italiani con il Family Day, e sta trasformando quella piazza in un moviemnto politico cattolico"

Domanda: Con il Family Day lei è diventato il portavoce della famiglia tradizionale. Coerentemente con la sua storia personale: nel 2007 ha festeggiato 30 anni di matrimonio.
Risposta: Non credo che mi abbiano scelto per questo. Semmai ha contato che larga parte della mia esperienza di impegno sociale si sia svolto all'interno dell'associazionismo cattolico. In un certo senso era quasi scontato che me lo chiedessero.

Domanda:Insomma, un marchio di garanzia dal punto di vista sociale e anche un pò cattolico.
Risposta:Io non sono un pò cattolico. Lo sono del tutto. Ma in piazza ci siamo andati per difendere la famiglia fondata sul matrimonio civile, così come declinato dall'articolo 29 della Costituzione, una istituzione della Repubblica, quindi che prevede il divorzio.

Shocked

Ho capito male io? per che cosa è stata fatta la manifestazione?
Meno male che è cattolico....

per quanto negato da tutti quelli che cercavano di infangare la manifestazione il Family day è stato invocato per la difesa del matrimonio civile (inteso come "unione stabile", quindi matrimoni in chiesa + matrimoni in comune, non solo i secondo..)
Questa cosa era ben chiara sia nel manifesto "Più Famiglia" che nelle parole di Bagnasco: non era un problema religioso bensì sociale...

#55: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 20 Luglio 2007, 13:46
—

Citazione:

A dire il vero a me han sempre fatto una testa tanta sostenendo che fosse un problema di salvataggio del matrimonio religioso.
In effetti, trattandosi sia i Dico che il matrimonio civile di istituzioni dello stato, non vedo all'associazismo cattolico cosa importi se ad uno viene affiancato l'altro.
Comunque, come previsto, ecco che sta diventando un fatto puramente politico.
Qui prodest?

P.S.: matrimonio civile= in comune
matrimonio religioso= in chiesa

#56: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Venerdì 20 Luglio 2007, 14:08
—

Citazione:

A dire il vero a me han sempre fatto una testa tanta sostenendo che fosse un problema di salvataggio del matrimonio religioso.

forse qualche parroco che diceva la sua: la posizione ufficiale del forum delle associazioni cattoliche sostenuto successivamente dal CEI ha sempre parlato di "famiglia basata su unione stabile", non si è mai parlato di matrimonio religioso

uomodelbosco ha scritto:

P.S.: matrimonio civile= in comune
matrimonio religioso= in chiesa

Matrimonio Civile= Matrimonio registrato con atto pubblico
Matrimonio Religioso= Matrimonio sancito con un rito religioso

i matrimoni fatti in comune sono solo civili
quelli fatti in chiesa nel 99% dei casi sono entrambi (in alcuni casi non sono registrati e sono solo religiosi= vedi il furbacchione di Mick Jagger Laughing

)

#57: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Venerdì 20 Luglio 2007, 14:20
—

Citazione:

Continuo a non comprendere quale solidità in più abbia un matrimonio civile rispetto a un Dico, dato che (esperienza diretta, purtroppo Crying or Very sad

) tutto è svanito in due firme e mezza giornata...
E di nuovo non vedo come possa essere una battaglia cattolica sostenere (anche) un matrimonio civile facile a sciogliersi.

#58: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Venerdì 20 Luglio 2007, 19:50
—

Citazione:

E di nuovo non vedo come possa essere una battaglia cattolica

forse perchè sono gli unici a credere che sia una cosa che merità attenzione più del solito...

#59: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Venerdì 20 Luglio 2007, 20:10
—

uomodelbosco ha scritto:

Continuo a non comprendere quale solidità in più abbia un matrimonio civile rispetto a un Dico, dato che tutto è svanito in due firme e mezza giornata...

nei dico ne basta una, non è iportante l'ìaccordo tra le parti... se uno solo dei due decide di chiudere l'altro non ha nemmeno il diritto di cercare la riconciliazione

uomodelbosco ha scritto:

E di nuovo non vedo come possa essere una battaglia cattolica sostenere (anche) un matrimonio civile facile a sciogliersi.

la posizione della Chiesa è stata quella di opporsi alla sponsorizzazione da parte dello stato di unioni "usa e getta" chiedendo un indirizzamento opposto, ovvero verso il sostegno delle unioni stabili..
La Chiesa non ha detto cosa fare, non ha detto questo è giusto e questo è sbagliato, ha detto "ricordate cosa è importante e difendetelo", eppure tutti l'hanno accusata di ingerenza...

#60: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Lunedì 23 Luglio 2007, 13:38
—
Mi spiace, ma non sono d'accordo. E lasciatelo dire da uno che si è bruciato la pelle...
Il matrimonio civile non è per nulla solido, nè più nè meno di un accordo fatto davanti ad un notaio o ad un amico.
L'unica vera differenza è la tutela finanziaria, che poi in realtà si realizza in un massacro dei sentimenti a favore di chi ha le unghie più lunghe e riesce a sbranare l'altro.
Il rispetto che si deve una coppia che si scioglie è indipendente dal tipo di unione, ma è dipendente dall'educazione e capacità nel gestire un fatto non più gestibile.
Anche nel matrimonio civile se una delle due parti vuole andarsene se ne va e basta: va dall'avvocato, il quale ti cita, tu te ne devi cercare uno e inizi la battaglia (a meno che tu non sia diverso, allora cerchi la riconciliazione, spesso invano) dopo poco tempo vai in tribunale e ciao a tutti...
Dove sarebbe questa solidità?

#61: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Lunedì 23 Luglio 2007, 19:49
—

Citazione:

Dove sarebbe questa solidità?

forse nella testardardaggine della gente...sono le persone che fanno il matrimonio...

#62: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Lunedì 23 Luglio 2007, 20:34
—

Citazione:

Ho letto il manifesto "Più famiglia".
Non sono d'accordo. L'ho già detto lo ripeto.
In quel documento non si prevede semplicemente un tipo ideale di famiglia: si escludono gli altri.
Eppure ci sono.
Sono composte da bambine/i, ragazze/i genitori più o meno al completo: persone in carne ed ossa. Magari qualcuno di loro, in genere gli adulti, ha commesso degli errori(chi è senza peccato...).
Sono magari famiglie zoppicanti e strampalate, forse stanno insieme con lo sputo. Forse domani non ci saranno più.
Ci vuole un surplus d'amore non una botta in testa.
Non sono l'ideale per la crescita dei figli e per la loro educazione?
A parte che non ne sarei così sicuro, quelle sono le famiglie che quei figli hanno: perché solo il tipo di famiglia doc dovrebbe essere aiutato?
Se si vogliono aiutare le famiglie bisogna aiutarle tutte.
Anche quelle che qualcuno non vuole chiamare famiglia.

#63: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 24 Luglio 2007, 07:11
—

rinoceronte caparbio ha scritto:

Citazione:

Dove sarebbe questa solidità?

forse nella testardardaggine della gente...sono le persone che fanno il matrimonio...

Esatto: sono le persone che fanno il matrimonio.
Se due convivono, ma CI CREDONO in quello che la loro unione rappresenta, SONO una famiglia fondata sul matrimonio.
Non ne avrà la forma, ma di certo ne ha la sostanza.
Tornando al dubbio però: che senso ha manifestare per una istituzione dello stato che prevede il divorzio, cioè prevede comunque che si possa chiudere tutto?

#64: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Martedì 24 Luglio 2007, 08:14
—

Citazione:

se credono così tanto in questa sostanza, perché non la formalizzano? cosa costa andare in comune e mettere una firma sull'atto matrimoniale? se il rapporto che si vuole è un rapporto stabile perché si vuole un documento che richieda il minimo degli obblighi? In tutta sincerità non credo che chi scelda un DICO invece di un matrimonio creda molto nella stabilità della propria unione, poi forse mi sbaglio

uomodelbosco ha scritto:

Tornando al dubbio però: che senso ha manifestare per una istituzione dello stato che prevede il divorzio, cioè prevede comunque che si possa chiudere tutto?

non si manifestava per questo, si manifestava per chiedere un cambiamento di rotta, ovvero verso unioni sempre più stabili, non sempre meno...

#65: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Martedì 24 Luglio 2007, 12:57
—

Citazione:

Se due convivono, ma CI CREDONO in quello che la loro unione rappresenta, SONO una famiglia fondata sul matrimonio.

ma se ci credono, neanche si pongono il problema di ufficializzarlo!
Costa 47 euro + bollo sposarsi civilmente...

dai...

#66: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 24 Luglio 2007, 13:56
—

Gerri ha scritto:

Mi ri-cito con l'intervista a Pezzotta:
Domanda:Insomma, un marchio di garanzia dal punto di vista sociale e anche un pò cattolico.
Risposta:Io non sono un pò cattolico. Lo sono del tutto. Ma in piazza ci siamo andati per difendere la famiglia fondata sul matrimonio civile, così come declinato dall'articolo 29 della Costituzione, una istituzione della Repubblica, quindi che prevede il divorzio.

Quindi sembra che la piazza sia andata a difendere una istituzione che prevede il divorzio. E che colui che viene indicato come "il condottiero" non manca di rimarcare...
Ora delle due l'una: o la differenza con un Dico è infinitesima, oppure siamo davanti alla tanto prevista strumentalizzazione politica, e allora che gli Scout (cattolici!) ci abbiano messo l'uniforme non mi va giù.

rinoceronte caparbio ha scritto:

ma se ci credono, neanche si pongono il problema di ufficializzarlo!
Costa 47 euro + bollo sposarsi civilmente...

dai...

Non condivido, ma posso capire il punto di vista di coppie diverse...
Una coppia che ci crede profondamente non deve dimostrare a nessuno di essere sposata e può anche scegliere di non andare in Comune (religiosamente è un altro discorso, ma secondo le parole di Pezzotta questo aspetto è diverso).
E poi scusate, come esempio: mica vestiamo l'Uniforme giorno e notte per dimostrare di essere Scout. Uno che ci crede E' Scout, non LO FA. Nello steso modo una coppia che si sente sposata LO E'.

...Ribadisco che il matrimonio civile non tutela niente. Ufficializza, ma non tutela.

#67: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Martedì 24 Luglio 2007, 14:24
—

uomodelbosco ha scritto:

Quindi sembra che la piazza sia andata a difendere una istituzione che prevede il divorzio. E che colui che viene indicato come "il condottiero" non manca di rimarcare...

Secondo me si è rimarcato il fatto che la manifestazione in primis non voleva intaccare il diritto al divorzio, in seconda battuta si voleva assumere una ottica del comune cittadino, per fare una proposta non solo per i cattolici ma per tutti...

uomodelbosco ha scritto:

Ora delle due l'una: o la differenza con un Dico è infinitesima,

la differenza con un dico secondo me non è infinitesima... ho parlato con diverse persone che hanno passato un matrimonio, e non è così facile scioglierlo a meno che entrambi non siano d'accordo...

uomodelbosco ha scritto:

oppure siamo davanti alla tanto prevista strumentalizzazione politica, e allora che gli Scout (cattolici!) ci abbiano messo l'uniforme non mi va giù.

che i politici cerchino di strumentalizzare tutto è un altro discorso...
*Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* non ci "si è messa l'uniforme", l'FSE che è stata la prima a sottoscrivere il manifesto più famiglia non ha mai autorizzato la partecipazione alla manifestazione in uniforme: si è sposato un principio, non si è condotta una battaglia.

uomodelbosco ha scritto:

Una coppia che ci crede profondamente non deve dimostrare a nessuno di essere sposata e può anche scegliere di non andare in Comune (religiosamente è un altro discorso, ma secondo le parole di Pezzotta questo aspetto è diverso).
E poi scusate, come esempio: mica vestiamo l'Uniforme giorno e notte per dimostrare di essere Scout. Uno che ci crede E' Scout, non LO FA. Nello steso modo una coppia che si sente sposata LO E'.

perfettamente d'accordo: finché si tratta di rapporti coniugali non devi dimostrare niente a nessuno, ma se vuoi che ti vengano riconosciuti dei diritti previsti dallo stato di famiglia allora devi dimostrare si qualcosa...
Allo stesso modo per lo essere scout: se ti senti scout e vivi da scout lo sei ma se vuoi partecipare alle attività associative devi essere censito...

uomodelbosco ha scritto:

...Ribadisco che il matrimonio civile non tutela niente. Ufficializza, ma non tutela.

ufficializzare è già una prima forma di tutela... intanto si fa una promessa, poi starà ad ognuno rispettarla, secondo la propria dignità di persone... ma ad una persone che non promette nulla cosa puoi chiedere? assolutamente nulla!!!

#68: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 24 Luglio 2007, 16:00
—

Gerri ha scritto:

uomodelbosco ha scritto:
Ora delle due l'una: o la differenza con un Dico è infinitesima,
la differenza con un dico secondo me non è infinitesima... ho parlato con diverse persone che hanno passato un matrimonio, e non è così facile scioglierlo a meno che entrambi non siano d'accordo...

La differenza è più difficile da cogliere...
Se non sei d'accordo puoi dare solo il via ad una battaglia che diventa via via senza esclusione di colpi e che mortifica l'essenza stessa di quel che è stata prima l'unione, perchè la verità è che se uno vuole andarsene e l'altro non è d'accordo si arriva alla lite.
L'altra strada è invece quella che rispetta la persona e la sua decisione: posso non essere d'accordo, ma se rispetto e amo l'altro farò di tutto per lasciarlo libero di scegliere, e quindi di andarsene (se non sono riuscito a fargli capire l'errore).
Certo che a questo punto è facile arrivare lo scioglimento, come lo è per una coppia di fatto, non tanto diversamente.
La differenza sta nel rispetto che nutro per colui/colei che è stato al mio fianco per anni. In questa ottica non vi è palese differenza. Vi è se invece intendo il matrimonio (civile) e quel che segue se non sono d'accordo, come una gabbia dura da rompere.

Citazione:

*Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* non ci "si è messa l'uniforme", l'FSE che è stata la prima a sottoscrivere il manifesto più famiglia non ha mai autorizzato la partecipazione alla manifestazione in uniforme: si è sposato un principio, non si è condotta una battaglia.

Infatti la posizione FsE è discutibile, se vogliamo, ma non infastidisce...

Citazione:

Difatti i Dico prevedono una sorta di riconoscimento-tutela, seppur più blanda rispetto al matrimonio civile.
Ma mi ripeto: il matrimonio civile non è una fortezza inespugnabile.
La differenza che vedo è una differenza economica nel senso dei soldi che non finirebbero più in tasca agli avvocati.

Citazione:

Capite la forzatura dell'esempio:
Una promessa di coppia e amore eterno fatta davanti ad un boccale di birra, per quanto discutibile, è una Promessa se uno ha le palle di volerla onorare ogni giorno. Diversamente non c'è niente, ma proprio niente che può obbligare Tizia a stare con me se non lo vuole. Nè Dico, nè matrimonio sia esso civile o religioso.

#69: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Martedì 24 Luglio 2007, 16:53
—
Se uno non ha le palle di mantenerla la promessa non c'è nulla che tenga, che sia un DICO, un matrimonio civile od officiato dal Papa!

Secondo me però è lesivo per la società che lo stato continui a dire "tranquilli, fate come vi pare, non prendete impegni che tanto non ce ne è bisogno", perché se si fa una promessa e poi si infrange si fa una cosa sbagliata seppur legittima, se non si fa la promessa la cosa non è solo legittima ma addirittura giusta (visto che non si fa nulla di sbagliato)!!!
Di fronte a questa prospettiva trovo doveroso alzarsi e dire: "bene, che continui ad esistere il divorzio ci sto, è una cosa legittima scegliere di separarsi, ma non venitemi a dire che è una cosa NORMALE e GIUSTA perchè io non ci sto!"

Anche ammesso che dal punto di vista pratico non vi sia alcuna differenza ve ne è dal punto di vista del messaggio e io sarò un folle ma sono ancora persuaso che le leggi debbano avere un valore pedagogico per la società...

#70: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 24 Luglio 2007, 17:41
—

Gerri ha scritto:

Secondo me però è lesivo per la società che lo stato continui a dire "tranquilli, fate come vi pare, non prendete impegni che tanto non ce ne è bisogno", perché se si fa una promessa e poi si infrange si fa una cosa sbagliata seppur legittima, se non si fa la promessa la cosa non è solo legittima ma addirittura giusta (visto che non si fa nulla di sbagliato)!!!
Di fronte a questa prospettiva trovo doveroso alzarsi e dire: "bene, che continui ad esistere il divorzio ci sto, è una cosa legittima scegliere di separarsi, ma non venitemi a dire che è una cosa NORMALE e GIUSTA perchè io non ci sto!"

Anche ammesso che dal punto di vista pratico non vi sia alcuna differenza ve ne è dal punto di vista del messaggio e io sarò un folle ma sono ancora persuaso che le leggi debbano avere un valore pedagogico per la società...

Oh...Gerri...sono perfettamente d'accordo!
Spostiamo però allora la focale sul vero problema, che non è più Dico o no, ma il fatto che il matrimonio, benchè civile, sia stato definito scioglibile nel momento in cui lo stato ammette la possibilità del divorzio.
E' in quel momento esatto che si è aperto il vaso di Pandora e tutto ha cominciato ad essere possibile, perchè quel messaggio, di quel momento è stato: "il matrimonio è un atto ufficiale, che tutela, blabla....però c'è sempre la possibilità...se non te la senti più..."
QUESTO è diseducativo. I Dico non sono altro che i figli di quel ragionamento.

#71: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Martedì 24 Luglio 2007, 18:00
—
Premetto che non sono d'accordo sul valore pedagogico educativo delle leggi, ma andiamo OT.
Il problema non è stabilire ciò che è meglio e ciò che è peggio.
Il manifesto e la manifestazione, invece, erano discriminanti nel senso che le famiglie doc devono essere aiutate, le altre famiglie di meno. (anzi c'è pure chi non le vuole chiamare famiglie...)
Le altre potrai anche considerarle meno adeguate, ma esistono.
I cittadini che le compongono sono depositari degli stessi diritti e doveri di quelli che compongono le famiglie doc.
Perché discriminarli?

#72: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Martedì 24 Luglio 2007, 18:17
—
Io credo che il vaso di pandora sia un'altro, ovvero quello del relativismo...
Sono d'accordo con porcellino quando dice che non serve stabilire meglio o peggio, perché ciò che bisogna stabilire è BENE O MALE
Un tempo l'etica era dettata dalla religione, oggi non più...
niente da ridire, è giusto che in uno stato laico esista una etica laica, purtroppo però questa etica non esiste... Una società dovrebbe darsi delle regole per crescere e migliorare, oggi invece le regole servono per fare in modo che ognuno possa fare quello che vuole: bene, da un punto di vista giurisdizionale questa non è Democrazia (ovvero governo del popolo, della maggioranza) bensi Anarchia regolamentata (ovvero le leggi permettono ad ognuno di fare ciò che vuole)..
Una società con queste basi non può avere alcun progresso sociale, magari tecnologico ed economico ma non un progresso sociale...

la frase "per il fatto che esistano devono essere legittimate" è il campanello d'allarme, allora ripeto la domanda di Bagnasco: "se non esiste giusto o sbagliato ma la società detta da se le sue leggi con i suoi comportamenti ad una diffusione della pedofilia dovremmo dire che è giusto?"
la risposta secondo me è NO! se una cosa è presente nella società non significa che sia il bene per la società, e questo non è discriminare...
e per quanto riguarla la parola famiglia: io non ho nessun problema a chiamare famiglia una unione non matrimoniale, ma non voglio che sia la legge a farlo...
la legge divide la popolazione in determinate categorie che hanno diversi diritti e doveri, se voglio entrare nella categoria giuridica della famiglia mi sposo, se non voglio sposarmi non entro: questa non è discriminazione ma rispetto della legalità e dell'ordinamento dello stato

#73: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Martedì 24 Luglio 2007, 18:37
—
Stiamo attenti a non confondere Giustizia con Legalità...

#74: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Martedì 24 Luglio 2007, 19:05
—

uomodelbosco ha scritto:

Stiamo attenti a non confondere Giustizia con Legalità...

il fatto è che la seconda dovrebbe dipendere dalla prima, invece accade il contrario...

#75: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Mercoledì 25 Luglio 2007, 01:17
—
gerri cercherò di risponderti punto per punto

Citazione:

Io credo che il vaso di pandora sia un'altro, ovvero quello del relativismo...

Io non credo che il relativismo sia negativo: l'alternativa al relativismo è che uno imponga quello che lui ritiene bene all'altro il che è peggio del relativismo. Se parliamo e dialoghiamo con pazienza fatica (e, a volte, spesso, anche noia perché l'altro non ci capisce...) arriviamo a dei valori condivisi, questi non sono il massimo in assoluto ma è il meglio che possa esprimere la nostra umanità

Citazione:

Sono d'accordo con porcellino quando dice che non serve stabilire meglio o peggio, perché ciò che bisogna stabilire è BENE O MALE
Un tempo l'etica era dettata dalla religione, oggi non più...
niente da ridire, è giusto che in uno stato laico esista una etica laica, purtroppo però questa etica non esiste...

Così come la poni tu, BENE e MALE, è un'etica esclusivamente religiosa. L'etica laica esiste, ed è anche molto consistente, magari non la condividi, ma non la puoi negare. Se ti interessa prova a leggerti di Eugenio Lecaldano "Un'etica senza Dio" Laterza
http://www.laterza.it/scheda_libro.asp?isbn=9788842080008
io, da credente, l'ho letto e lo condivido al 99%.

Citazione:

Una società dovrebbe darsi delle regole per crescere e migliorare, oggi invece le regole servono per fare in modo che ognuno possa fare quello che vuole: bene, da un punto di vista giurisdizionale questa non è Democrazia (ovvero governo del popolo, della maggioranza) bensi Anarchia regolamentata (ovvero le leggi permettono ad ognuno di fare ciò che vuole)..
Una società con queste basi non può avere alcun progresso sociale, magari tecnologico ed economico ma non un progresso sociale...

Bisogna distinguere. Anche tu distingui tra cose per cui esiste totale libertà, ad esempio come condire la pastasciutta (a parte il veleno...), cose che vanno regolamentate, ad esempio come guidare la macchina, cose che vanno vietate, tipo andare in giro ad ammazzare la gente. Ho fatto tre esempi se ne facessi cento la rosa delle possibili regolamentazioni aumenterebbe di molto. La morale pratica non è per nessuno, neanche per Joseph Ratzinger, questo è bene questo è male. C'è un ventaglio di possibilità: parliamone. Se la legge permettesse di fare a ognuno quello che vuole, nel rispetto degli altri, sarebbe un'ottima legge.

Citazione:

la frase "per il fatto che esistano devono essere legittimate" è il campanello d'allarme, allora ripeto la domanda di Bagnasco: "se non esiste giusto o sbagliato ma la società detta da se le sue leggi con i suoi comportamenti ad una diffusione della pedofilia dovremmo dire che è giusto?"

Questa è una provocazione in cui non cado: è molto scorretto svilire il discorso citando un crimine orrendo. Non si può dire dal momento che possiamo dire che c'è qualcosa di sbagliato, la pedofilia, allora qualsiasi atto o (aut) è GIUSTO o (aut) è SBAGLIATO. Credo che la maggior parte delle scelte, faticose, che dobbiamo compiere giorno per giorno non sono in assoluto GIUSTE o SBAGLIATE. Io il problema se agire o non agire da peodofilo, personalmente, non me lo sono mai posto: ringraziando il buon Dio. E così tante altre cose orrende. I problemi delle persone non sono solo: è giusto (o sbagliato) continuare (o intraprendere) un matrimonio; ma piuttosto come posso, magari contro il volere dell'altro/a, tirare avanti (o incominciare ) QUESTO MATRIMONIO. Il problema è carne e ossa: qui ora, io e l'altro/a.

Citazione:

la risposta secondo me è NO! se una cosa è presente nella società non significa che sia il bene per la società, e questo non è discriminare...
e per quanto riguarla la parola famiglia: io non ho nessun problema a chiamare famiglia una unione non matrimoniale, ma non voglio che sia la legge a farlo...

Invece è proprio l'opposto. Se sei tu a non chiamarla famiglia, forse sei solo presuntuoso e maleducato, Se la legge non la riconosce come famiglia è discriminante.

Citazione:

la legge divide la popolazione in determinate categorie che hanno diversi diritti e doveri, se voglio entrare nella categoria giuridica della famiglia mi sposo, se non voglio sposarmi non entro: questa non è discriminazione ma rispetto della legalità e dell'ordinamento dello stato

In uno stato democratico, la legge la cambiamo noi, non a piacimento, ma in scienza e coscienza, come ci sembra giusto e opportuno.
Se te la devo dire tutta per me i famosi DICO sono già un compromesso molto al ribasso. Personalmente vedo con favore quelle legislazioni che non fanno distinzioni di sesso nel matrimonio.

#76: Autore: uomodelbosco,

Inviato: Mercoledì 25 Luglio 2007, 09:47
—

Gerri ha scritto:

uomodelbosco ha scritto:

Stiamo attenti a non confondere Giustizia con Legalità...

il fatto è che la seconda dovrebbe dipendere dalla prima, invece accade il contrario...

E' accaduto spesso che ci fosse questo scollamento, infatti ben prima di noi ( e meglio di noi) l'avevano evidenziato Tolstoj, Gandhi, Thoreau, per citare i più noti.
Loro sostenevano che l'individuo dovesse ricorrere alla disobbedienza di leggi che non contenessero giustizia (per chi interessa: "Disobbedienza Civile" di H.D.Thoreau si legge velocemente, è breve e credo si trovi anche su Internet bello pronto alla lettura).
Tuttavia, per rimanere nel topic diventa difficile persino applicare disobbedienza verso questo genere di cose, dato che non è un obbligo aderirvi, ma è indubbia l'influenza di una legge che a mio avviso contiene tutti gli elementi di disgregazione di una società.

#77: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Mercoledì 25 Luglio 2007, 12:21
—
recuperiamo l'it...

#78: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Mercoledì 25 Luglio 2007, 19:44
—

porcellinopacifico ha scritto:

IL libro non l'ho letto, ma non credo affatto che l'etica debba essere per forza religiosa, l'etica laica esiste, ne sono convintissimo, ma sinceramente non la riscontro in giro... L'etica laica è comunque un'etica "collettiva", oggi vedo solo etiche personali..

Citazione:

La morale pratica non è per nessuno, neanche per Joseph Ratzinger, questo è bene questo è male. C'è un ventaglio di possibilità: parliamone. Se la legge permettesse di fare a ognuno quello che vuole, nel rispetto degli altri, sarebbe un'ottima legge.

La morale pratica non esiste perché la morale di per se non è pratica, non si basa su le cose che vengono fatto ma "come" vengono fatte... io infatti parlavi di "etica"... la legge, oltre che alla libertà e al rispetto, deve tenere conto di un'altra cosa: il bene collettivo, non dimentichiamolo

Citazione:

Questa è una provocazione in cui non cado: è molto scorretto svilire il discorso citando un crimine orrendo.

Ma infatti è solo una provocazione e NON C'ERA in quella affermazione NESSUNA volontà di accostare le due cose (sebbene i giornali abbiano scritto il contrario). Però se neghiamo che vi sia un GIUSTO ed uno SBAGLIATO il pericolo esiste

Citazione:

Invece è proprio l'opposto. Se sei tu a non chiamarla famiglia, forse sei solo presuntuoso e maleducato, Se la legge non la riconosce come famiglia è discriminante.

primo: modera i termini...
secondo: la discriminazione non sta nel riconoscere alcuni diritti solo ad una certa classe di cittadini, ma nel non permettere ad alcuni cittadini di accedere a quella classe secondo un qualsiasi parametro.. essendo riconosciuta ad ogni coppia di fatto la possibilità di accedere allo stato di famiglia (tramite l'atto matrimoniale) non c'è discriminazione, gli unici in diritto di sentirsi discriminati sono gli omosessuali, ma il problema allora è un'altro (a meno che non ammettiamo che i DICO erano una scappatoia per i matrimoni GAY, (cosa tra l'altro sempre negata dai promotori), ma a questo punto dobbiamo affrontare il problema sotto un'altra luce)

Citazione:

In uno stato democratico, la legge la cambiamo noi, non a piacimento, ma in scienza e coscienza, come ci sembra giusto e opportuno.

in uno stato democratico la legge la cambia la maggioranza, per definizione... e quelli in piazza San Giovanni erano una rappresentanza della maggioranza degli italiani il problema non si pone...
Poi c'è da parlare di un altro problema, ovvero la strumentalizzazione della maggioranza, ma è un altro discorso

Citazione:

Se te la devo dire tutta per me i famosi DICO sono già un compromesso molto al ribasso.

i dico sono un compromesso, e proprio per questo non mi piacciono...
"io auspico un riconoscimento civile e fiscale delle coppie di fatto" (per citare Bagnasco) ma voglio che i dirritti familiari vengano riconosciuti solo a chi accetta di formalizzare la propria famiglia

Citazione:

Personalmente vedo con favore quelle legislazioni che non fanno distinzioni di sesso nel matrimonio.

personalmente anch'io, ma è un problema diverso...

#79: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Mercoledì 25 Luglio 2007, 21:33
—

Gerri ha scritto:

l'etica laica esiste, ne sono convintissimo, ma sinceramente non la riscontro in giro... L'etica laica è comunque un'etica "collettiva", oggi vedo solo etiche personali..

Che vai dicendo caro Gerri? L'etica deve essere anche personale perché sono io, nel nìbene e nel male, responsabile di me stesso. Cosa significa che deve essere collettiva? Io mi confronto con gli altri, ma, per me, decido poi io cosa è giusto e cosa non lo è.

Citazione:

Ok ho sbagliato termine. Non chiamiamola pratica ma la decisione di fare o non fare o di come fare una cosa piutosto che un'altra: la vogliamo chiamare morale applicata ai singoli casi? Sono d'accordo che la legge deve anche guardare al bene collettivo, ma, da relativista qual sono, non sono neanche d'accordo che il modello di famiglia proposto nel manifesto sia il migliore per la società. Per me la famiglia non è una forma sociale definita una volta per tutte. Ogni società e cultura esprime il suo modello famigliare. Non ce n'è uno buono e uno meno buono.

Citazione:

Non ho letto giornali a riguardo. Ho preso l'affermazione così come me l'hai passata tu: se non c'era volonta di accostare le due cose meglio così. Semplicemente io le ho lette nella stesso periodo ipotetico, ancorché provocatorio. Comunque non accetto l'idea che c'è un GIUSTO e uno SBAGLIATO.
Ci sono dei valori condivisi, ci sono dei comportamenti che sono unanimemente considerati sbagliati o a, al limite, criminali. Ci sono poi dei comportamenti che qualcuno giudica buoni e importanti e qualcun altro giudica nocivi e riprovevoli. Non esiste su questa terra un'atorità etica assoluta.

Citazione:

primo: modera i termini...

scusa: hai ragione Embarassed

Citazione:

secondo: la discriminazione non sta nel riconoscere alcuni diritti solo ad una certa classe di cittadini, ma nel non permettere ad alcuni cittadini di accedere a quella classe secondo un qualsiasi parametro.. essendo riconosciuta ad ogni coppia di fatto la possibilità di accedere allo stato di famiglia (tramite l'atto matrimoniale) non c'è discriminazione, gli unici in diritto di sentirsi discriminati sono gli omosessuali, ma il problema allora è un'altro (a meno che non ammettiamo che i DICO erano una scappatoia per i matrimoni GAY, (cosa tra l'altro sempre negata dai promotori), ma a questo punto dobbiamo affrontare il problema sotto un'altra luce)

e chiaro che siamo in loop logico: per me c'è disciminazione perché ritengo sbagliato imporre un modello unico di famiglia. Io ora sono felicemente sposato, sia in comune che in chiesa, da 21 anni. Ho conosciuto diversi tipi di famiglie, diciamo non regolari, valide tanto quanto la mia: non si sono sposati? Fatti loro.

Citazione:

in uno stato democratico la legge la cambia la maggioranza, per definizione... e quelli in piazza San Giovanni erano una rappresentanza della maggioranza degli italiani il problema non si pone...

sicuramente la maggioranza in parlamento fa o non fa le leggi. Ma fino a prova contraria la minoranza cerca, nel rispetto delle regole, di far passare le sue idee e le sue tesi.

Citazione:

"io auspico un riconoscimento civile e fiscale delle coppie di fatto" (per citare Bagnasco) ma voglio che i dirritti familiari vengano riconosciuti solo a chi accetta di formalizzare la propria famiglia

Io invece penso che molti nuclei familiari atipici siano di fatto delle famiglie e, a richiesta degli interessati, dovrebbero poter godere dei diritti familiari

Citazione:

personalmente anch'io, ma è un problema diverso...

Cosa intendi?

#80: Autore: Faina,

Inviato: Giovedì 26 Luglio 2007, 00:06
—
etica = personale
morale = collettiva
il significato è lo stesso
in poche parole l'etica collettiva non esiste
e la morale personale neanche
Twisted Evil

parlate dei Cus AGGIORNATEVI

con somma saccenteria
F Very Happy

#81: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Giovedì 26 Luglio 2007, 09:30
—

Faina ha scritto:

etica = personale
morale = collettiva
il significato è lo stesso
in poche parole l'etica collettiva non esiste
e la morale personale neanche
Twisted Evil

parlate dei Cus AGGIORNATEVI
con somma saccenteria
F Very Happy

giustappunto, saccenteria e nient'altro...
Etica e morale non sono sinomini, la morale è l'insieme dei principi morali che muovono le scelte di una persona, l'etica l'insieme di criteri razionali all'intenro dei quali l'uomo gestisce la sua libertà...
Sono entrambi considati nella sfera personale, ma mentre in una scelta morale si fanno i consti solo con la propria coscienza quando si parla di etica si devono fare i conti con un ordinamento, spesso anche legislato
Non ho tempo di dilungarmi, alle 2 ho l'esame di "deontologia ed etica professionale", vado in facoltà per l'ultimo gruppo di studio...

#82: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Giovedì 26 Luglio 2007, 11:17
—
Io, purtroppo, non sono così fresco di studi.
Mi sono andato a guardare su un Dizionario Critico di filosofia (del Lalande) ed effettivamente la distinzione c'è anche se i campi si sovrappongono nell'uso comune, che è il nostro. (e comunque il greco ethos έθος,έθους corrisponde al latino mos,moris e all'italiano costume,uso anche se ovviamente i significati non corrispondono completamente).
A me sembra più importante ritornare al discorso del manifesto più famiglia.

#83: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Giovedì 26 Luglio 2007, 15:33
—

porcellinopacifico ha scritto:

L'etica deve essere anche personale perché sono io, nel nìbene e nel male, responsabile di me stesso. Cosa significa che deve essere collettiva? Io mi confronto con gli altri, ma, per me, decido poi io cosa è giusto e cosa non lo è.

che deve essere collettiva significa che ci deve essere uno schema di riferimento unitario, poi esiste la possibilità di dissociarsi per "etica personale" (che io chiamerei coscienza=obiezione di coscienza)

Citazione:

Ogni società e cultura esprime il suo modello famigliare. Non ce n'è uno buono e uno meno buono.

la nostra società quale esprime? non deve per forza essere un modello unitario, possono essere un insieme di presupposti...

Citazione:

Ci sono dei valori condivisi, ci sono dei comportamenti che sono unanimemente considerati sbagliati o a, al limite, criminali. Ci sono poi dei comportamenti che qualcuno giudica buoni e importanti e qualcun altro giudica nocivi e riprovevoli. Non esiste su questa terra un'atorità etica assoluta.

il contrario di relatività on è per forza il relativismo, esiste anche la possibilita di "collegialità"... in una democrazia esiste un potere parlamentare che deve fare delle regole "normalmente giuste", e un "potere giudiziario" che deve calarsi nella realtà e trovare le giuste eccezioni, ma non è con le eccezioni che si fa la regola...

Citazione:

Ho conosciuto diversi tipi di famiglie, diciamo non regolari, valide tanto quanto la mia: non si sono sposati? Fatti loro.

esattamente in accordo: fatti loro!! cosa vogliono dallo stato allora? gli yppie si rifiutavano di pagare le tasse ma poi non chiedevano i contributi dello stato per aprire le loro imprese!

Citazione:

Io invece penso che molti nuclei familiari atipici siano di fatto delle famiglie

togli l'invece, io sono pienamente d'accordo... per me sono delle famiglie, io pure le considero famiglie, e ne conosce alcune che sarebbero di esempio per tutti!!

Citazione:

e, a richiesta degli interessati, dovrebbero poter godere dei diritti familiari

esattamente, a richiesta degli interessati... tale richiesta si chiama "sottoscrizione dell'atto matrimoniale"
io sinceramente in una famiglia che vuole vedere riconosciuti di diritti previsti per una famiglia matrimoniale senza sposarsi vedo solo un capriccio... se l'unica garanzia che vuoi dal tuo partner è il suo amore e non la sua firma va benissimo, ma una tua cosa personale...

PS: se a qualcuno interessa 29 all'esame di etica e deontologia professionale Wink

#84: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Giovedì 26 Luglio 2007, 17:33
—
Complimenti per il 29 Laughing

Vabbe' che male c'è: la pensiamo diversamente.
Secondo me non è necessariamente un capriccio.
Possono essere mille i motivi.
Personalmente li rispetto.
Non sono sicuro al 100% che se tornassi indietro mi risporei ancora.
Non che io sia pentito: è che non sono più così sicuro che sia necessario sposarsi.
Ma 21 anni fa mi sono sposato, anche in chiesa, crdendoci veramente, non soltanto per fare una bella festa.
Comunque, se non ti infastidisce mi piacerebbe capire cosa intendi quando

Gerri ha scritto:

Citazione:

Personalmente vedo con favore quelle legislazioni che non fanno distinzioni di sesso nel matrimonio.

personalmente anch'io, ma è un problema diverso...

#85: Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana

Inviato: Giovedì 26 Luglio 2007, 17:42
—

porcellinopacifico ha scritto:

Comunque, se non ti infastidisce mi piacerebbe capire cosa intendi quando

Gerri ha scritto:

Citazione:

Personalmente vedo con favore quelle legislazioni che non fanno distinzioni di sesso nel matrimonio.

personalmente anch'io, ma è un problema diverso...

Che sono due problemi diversi che vanno affrontati in maniera diversa..
La parificazione delle coppie di fatto a quelle normali non ha nulla a che vedere con la parificazione delle coppie omosessuali od eterosessuali...
Le problematiche sono completamente diverse e la soluzione può anche essere unica, ma vanno ragionate separatamente...

Il Mischiarle è stato fatto per me volutamente in cattiva fede per confondere le acque e fare leva su simpatie ed antipatie per trovare consensi...

#86: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Giovedì 26 Luglio 2007, 19:18
—

Gerri ha scritto:

Il Mischiarle è stato fatto per me volutamente in cattiva fede per confondere le acque e fare leva su simpatie ed antipatie per trovare consensi...

ti quoto, ma non sono d'accordo sulla mala fede.
Penso sia più pressapochismo e confusione mentale.

Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Scout Spot

Pagina 1 di 1