Scout C@fé: Il Forum degli Scout :: Omosessualità nell'AGESCI

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Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Comunità Capi

#361: Autore: 85andre85,

Inviato: Giovedì 20 Settembre 2007, 00:53
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Citazione:

pagine e pagine che lo dico...
Fermo restando che la decisione è della comunità capi, sono d'accordo con questa linea generale.

mmm...mi sembrava ovvio che ero ironico!!! Confused

per me un gay non è disordinato, puo essere un ottimo educatore e, se scout, ha gli stessi valori di un capo etero!

#362: Autore: polvansen,

Inviato: Giovedì 20 Settembre 2007, 10:00
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85andre85 ha scritto:

io penso semplicemente che se i gay fossero cosi contro natura si sarebbero estinti, darwin docet. invece, guarda caso, vengon su come funghi. Very Happy

forse si tatta solo di riuscire ad accettare che siamo tutti naturali, ognuno forse vocato a qualcosa di diverso...

Oppure questa indifferenza alle leggi darwiniane esclude che l'omosessualità sia qualcosa di ereditario, scritto nei cromosomi, facendo pendere la bilancia verso cause esterne ripetibili storicamente e geograficamente... e siamo daccapo.

Per inciso, non ho mai detto che "qualcuno" non sia naturale. Nemmeno che i gay siano contronatura. Qui bisogna intendersi su ogni singola parola, anche sullo stesso concetto di "naturale". Il concetto di naturale, per me, è quello che muove la logica progressione del mondo naturale, e non è un certificato di merito o di demerito. Un leone vegetariano è innaturale (dal punto di vista dell'alimentazione), pur senza volerlo discriminare, perché nella corretta, ordinata, naturale catena alimentare lui dovrebbe mangiarsi costolette di gazzella al sangue. Quando parliamo della sessualità (e anche qui stiamo parlando di un aspetto e non della persona) per me è lo stesso: esiste un ordine naturale, legato al perpetuamento della vita, che resta per me il principale (non l'unico, il principale) scopo della sessualità.
Io posso avere sei dita e sei dita sono meno naturali di 5, ma io non sono contronatura. Semplicemente una mia caratteristica si discosta dalla logica naturale.

Uhm... come definire il naturale e l'innaturale per cercare di intenderci? Quando ci siamo chiariti che non è una distinzione di merito (e come potrebbe?), potremmo descrivere la condizione naturale come quella che se generalizzata tende a conservare il mondo naturale, mentre la condizione non naturale è quella che se generalizzata altera l'equilibrio della natura.
Certo la mia definizione traballa sulla mia mano con sei dita (probabilmente perché l'esempio è un po' blando), ma in generale mi pare che descriva in qualche modo il mio punto di vista.
Il mondo reale, poi, è logicamente composto di un mix di soggetti con caratteristiche differenti. Tutta bella e brava gente, ma non è un motivo per non riconoscere quelle caratteristiche che non sono nell'ordine naturale. E se educativamente parlando sospettassimo che ad alcune di queste caratteristiche si può educare (che so, la salute e la forza fisica), tirandole fuori da dove si trovano mescolate con altre, credo abbia senso puntare ad educare alle caratteristiche naturali anziché alle altre (la noncuranza per la salute e la debolezza, nel mio esempio), non considerandole equivalenti, senza volontà discriminatoria (verso i deboli e gli ammalati sempre nell'esempio), ma con una scelta precisa su quale sia il modello più corretto.

#363: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Giovedì 20 Settembre 2007, 11:47
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polvansen ha scritto:

Quando parliamo della sessualità (e anche qui stiamo parlando di un aspetto e non della persona) per me è lo stesso: esiste un ordine naturale, legato al perpetuamento della vita, che resta per me il principale (non l'unico, il principale) scopo della sessualità.

Sì forse val la pena capirsi sul "naturale".
A parte che mi fa sinceramente piacere leggere che per te l'ordine naturale della sessualità legato al perpetuamento della vita non è l'unico, ma il principale.
Partendo da questa tua affermazione possiamo venirci incontro e affermare, almeno, che la tua affermazione di cui sopra si applica alla sessualità nel suo complesso, a livello di comunità di uomini, e non di singola unione sessuale?
Quello che dice la Chiesa Cattolica, mi sembra di aver capito, è che ogni singola unione sessuale DEVE essere aperta al dono della vita, e quindi alla procreazione (io non sono d'accordo, ma spero di avere riportato fedelmente).
Sul (Catechismo della Chiesa Cattolica 2357)leggo

Citazione:

Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, la Tradizione ha sempre dichiarato che « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati ». Sono contrari alla legge naturale.....

Ma in natura, proprio per garantire a livello di specie e di comunità la riproduzione, la sessualità è in varissimi modi esuberante.
E così, sempre in natura, l'istinto spinge noi, come gli animali, ad accoppiarci perché ci piace, e non per riprodurci.
La cultura e la morale cercano di incanalare i nostri istinti (e questo credo sia innegabile perché se lasciassimo libero campo agli istinti naturali alla mattina in metropolitana con tutti quegli studenti e studentesse assisteremmo a scenette poco edificanti....)
Quindi, a parere mio, questa idea di educare secondo natura andrebbe rivista.
Oltre tutto le malattie, che ci piaccia o meno almeno alcune malattie anche gravissime, sono naturali e noi certo non le ricerchiamo.
La sessualità che viviamo noi nel 21° secolo in Italia, può definirsi quel che vuoi ma non naturale in senso globale.
Tutta questa premessa non significa che secondo me non siano opportuni dei paletti o delle regole.
Credo solo che questi non discendono da una morale naturale, che di per sè non esiste, ma da valori condivisi da noi esseri umani.

#364: Re: Omosessualità nell'AGESCI Autore: koala impulsivo,

Inviato: Venerdì 21 Settembre 2007, 01:08
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rinoceronte caparbio ha scritto:

MammaOrsaCoccolona ha scritto:

Io personalmente non ho mai saputo nulla riguardo la sessualità dei miei capi, ma, nel caso in cui uno di loro fosse stato gay, non avrei certo spinto per la sua ghettizzazione!

Nessuno spinge a questo.
Come nessuno dovrebbe ghettizzarli.

Mica mangiano bambini come i comunisti.

MA, come già detto più volte, un educatore è il secondo esempio ( il primo sono i genitori) che un fanciullo ha di fronte, tra sè e il mondo.

E inserire un capo omosessuale (metodo AGESCI dixit) in un gruppo di un'associazione cattolica non è coerente con il Patto Associativo che tutti i capi sono tenuti a seguire e genera confusione primo tra i genitori, secondo tra i ragazzi.

Non sto dicendo che i capi agesci sono tutti dei fiorellini e santi, ma che la linea da seguire è questa.

E sopratutto, ribadisco:
1 non c'è nessun diritto a fare il capo
2 ci sono varie associazioni laiche

Allora visto che dici che c'è un patto associativo da seguire ti invito caldamente ad andarlo a guardare bene perchè nel patto associativo non c'è scritto nulla riguardante un capo omosessule.

poi dove sta scritto che un capo omossesuale non crede e quindi dovrebbe anadre a svolgere ill propio servizio in un associazione laica, e che il suo essere omosesuele possa pregiudicare il suo servizio al prossimo e la sua cattolicità quindi essere testimone

inoltre ti inviteri a riflettare a quanti capi fanno sesso prematrimoniale io penso tolti quelli sposati ovviamente tutti, cosa che va contro la chiesa, a quyandi qua e là si fanno qualche canna per rilassarsi durante una serata con gli amici, a qunati si professano cattolicie poi in realtà non lo sono e potrei stare qui a farti un sacco di esempi, tutti questi sono alla pari del capo omosessuale inquanto non aderenti al patto associativo che tu citi non quello reale e a quello che che dice la chiesa

inoltre perchè non vedere il capo omosessusale come risorsa?
con questo ti invito a riflettere

#365: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Venerdì 21 Settembre 2007, 12:05
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E io ti reinvito (ma non solo tu) a smetterla di tirare fuori il discorso prematrimoniali ecc: si parla di omosessualità.

Per le tue risposte, rileggiti i miei post.

#366: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Sabato 22 Settembre 2007, 21:35
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rinoceronte caparbio ha scritto:

E io ti reinvito (ma non solo tu) a smetterla di tirare fuori il discorso prematrimoniali ecc: si parla di omosessualità.

E' vero che qui si parla di omosessualità. Ma si possono citare anche altri esempi di capi che deviano rispetto alle regole della Chiesa Cattolica e dell'Agesci: si può anche sottolineare che ci sono pesi e misure diversi. Si accettano gli uni e non gli altri.

#367: Autore: rinoceronte caparbio,

Inviato: Domenica 23 Settembre 2007, 13:12
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No, porcellino.
Altrimenti si comincia a parlare di omosessualità e mano a mano il topic si va a infilare nel megadiscorso "chiesa cattolica e realtà sociale" (e per la cronaca, se uno mi apre un topic con questo discorso lo chiudo subito: è eccessivamente generale).

Il problema dei forum su internet è la lentezza e la distanza - e, aggiungo io, del numero - degli interlocutori. Per questo da sempre i forum hanno scelto la linea del "un topic per discussione", in maniera da poter avere una organizzazione logica alle discussioni.

Dato che l'intenzione di questo forum è di far parlare tutti, anche i neoiscritti, è bene che si segua un filo logico.
Anche perchè se si vuole parlare d'altro si apre un topic apposta. Mi sembra che tutti i moderatori abbiano sempre indicato questa strada.

#368: Autore: roborob,

Inviato: Domenica 23 Settembre 2007, 18:04
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Leggendo questo tipo di discussioni mi chiedo spesso se abbia realmente senso intraprenderle,visto e considerato che siete membri di una associazione cattolica.
L'agesci sembra spesso, e qualche volta lo è realmente,una emanazione della chiesa cattolica e si sa come la chiesa la pensi riguardo questi argomenti.
Quindi,cari ragazzi miei,cari dissidenti,cari laici, mettetevi l'anima in pace e rinunciate al dibattito.
Siete parte di una associazione dove il pensiero dominante cattolico la fa da padrone; si potrebbe dire che partite sconfitti in partenza,che non cambierete nulla.
Si sa,contro i moralisti non c'è molto da fare,specialmente quando loro stessi si rivelano essere i più ipocriti.

#369: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Domenica 23 Settembre 2007, 21:26
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roborob ha scritto:

Leggendo questo tipo di discussioni mi chiedo spesso se abbia realmente senso intraprenderle,visto e considerato che siete membri di una associazione cattolica....
Quindi,cari ragazzi miei,cari dissidenti,cari laici, mettetevi l'anima in pace e rinunciate al dibattito.
...si potrebbe dire che partite sconfitti in partenza,che non cambierete nulla....

Scusa se mi permetto, ma tu sei scout del CNGEI: giusto?
Io sono uno scout ex-Agesci.
Scriviamo e nessuno ci dice quello che dobbiamo e non dobbiamo scrivere: mi sembra che ci sia libertà a sufficienza per tutti.
Sai bene che non è da scout rinunciare al dibattito. Nulla è im-possibile.
Il punto è che, nel bene e nel male, se ti leggi la storia della chiesa non è affatto vero che nulla è cambiato. C'è gente che da dentro ha cambiato e c'è gente che da fuori ha cambiato: bisogna avere pazienza e dar tempo al tempo.
Sul tema dell'omosessualità, poi, devo dire che a parer mio anche il mondo laico è spesso tiepido.
Certo non scaglia anatemi.
Ma è un atteggiamento molto diffuso quello di considerare normale l'eterosessualità anche fra i laici.
Ora qui si parla di omosessualità ed agesci: potremmo parlare anche, più in generale di omosessualità e scoutismo (se il buon rinoceronte preferisce apriamo pura un nuovo topic su scout spot o dove vuole lui).
E giro la domanda a te: nel tuo gruppo o anche in CNGEI esistono esperienze di percorsi di accettazione esplicita e di riconoscimento dell'omosessualità o in generale di orientamenti sessuali "MINORITARI"?

#370: Autore: roborob,

Inviato: Lunedì 24 Settembre 2007, 00:19
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La risposta è si.
Sti cazzi se il capo è omosessuale.
Mica ci deve andare a letto con i ragazzini Laughing

Sarebbe un problema anche se fosse etero,no? Laughing

#371: Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano

Inviato: Lunedì 24 Settembre 2007, 08:17
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Scusa, ma credo di non aver formulato bene la domanda. Non mi riferivo tanto al fatto che venissero accettati capi e ragazzi omosessuali: questo lo davo abbastanza per scontato (a dire il vero succede anche in Agesci basta che non si sappia…. È la morale dell’”occhio non vede cuore non duole”).
Mi chiedevo se proprio per venire incontro, soprattutto ai ragazzi ma anche ad alcuni adulti, alle esigenze di riconoscimento, accettazione e coming out (eventuale) del proprio orientamento sessuale “altro”, oggettivamente problematico in una società con forti sacche di omofobia, fossero stati organizzati, in CNGEI, dei percorsi di preparazione dei Capi e dei ragazzi o se tutto fosse demandato alla buona volontà e capacità dei singoli.

#372: Autore: Veleno, Residenza: Genova

Inviato: Lunedì 24 Settembre 2007, 10:11
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Ogni tanto mi sembra che la discussione torni indietro...proviamo a fissare un punto di partenza? Un adulto omosessuale può fare il quadro associativo? Può essere scout, in servizio, accettato dall'associazione e riconosciuto per i suoi meriti se non ha contatti con i ragazzi e le famiglie?

La distinzione non è da poco....se può farlo allora il problema è il servizio del capo nei confronti dei ragazzi e famiglie....la morale, le paure ecc...
Se non può farlo allora l'Agesci non accetta l'omosessualità trovandola evidentemente come un difetto che impedisce di fare un buon servizio.

#373: Autore: 85andre85,

Inviato: Lunedì 24 Settembre 2007, 11:24
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porcellinopacifico ha scritto:

È la morale dell’”occhio non vede cuore non duole”.

....o del "Don't ask don't tell" dell'esercito americano....esempio calzante!

#374: Autore: 85andre85,

Inviato: Lunedì 24 Settembre 2007, 11:31
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per me non cambia nulla se uno fa il quadro o fa servizio coi ragazzi... il problema è un altro: l'omosessuale puo fare il capo? puo essere testimone, a qualcunque livello, dei valori agesci?
Se ammettiamo che un gay possa fare il quadro, vuol dire che accettiamo anche il fatto che lui abbia gli stessi identici valori di un capo etero, però se non gli permettiamo di stare a contatto coi ragazzi, vuol dire che siamo convinti del fatto che la gaiezza sia contaggiosa. Mmmm.... e se così fosse... beh, stiamo attenti ad andare in giro senza mascherina: non si sa mai che qualcuno ci starnutisca di fianco e ci trasformi da maschi virili in checche isteriche!
Scusate l'ironia...ma non so veramente piu come affrontare un discorso che mi sembra semplicissimo.
Se davvero l'AGESCI fosse a suo agio con i gay, non ci sarebbe neanche bisogno di parlarne, perchè sarebbe una cosa normale! invece il topic di Comunità Capi piu visitato e commentato su sto forum è proprio questo...

#375: Autore: 85andre85,

Inviato: Lunedì 24 Settembre 2007, 11:38
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roborob ha scritto:

Leggendo questo tipo di discussioni mi chiedo spesso se abbia realmente senso intraprenderle,visto e considerato che siete membri di una associazione cattolica.
L'agesci sembra spesso, e qualche volta lo è realmente,una emanazione della chiesa cattolica e si sa come la chiesa la pensi riguardo questi argomenti.
Quindi,cari ragazzi miei,cari dissidenti,cari laici, mettetevi l'anima in pace e rinunciate al dibattito.
Siete parte di una associazione dove il pensiero dominante cattolico la fa da padrone; si potrebbe dire che partite sconfitti in partenza,che non cambierete nulla.
Si sa,contro i moralisti non c'è molto da fare,specialmente quando loro stessi si rivelano essere i più ipocriti.

l'essere cattolico non penso che debba coincidere con l'omologarsi alla visione dominante all'interno della Chiesa. E, tra l'altro, la posizione nella Chiesa sull'omosessualità non è in realtà cosi cristallina...se ci discostiamo dai documenti ufficiali, i preti a contatto con la gente sono spesso di una visione quasi antitetica. E lì sta l'evoluzione anche nella chiesa, lì sta il lento cambiamento. Quindi penso che, parlando in AGESCI di certi temi, possiamo copartecipare alla modernizzazione della chiesa.
Io sono cattolico, spesso però non d'accordo con le posizioni ufficiali. Non per questo meno cattolico.

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