Cosa dire a chi si dichiara "ateo"?
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Scout C@fé: Il Forum degli Scout -> Si avvicinò e camminava con loro
#1: Cosa dire a chi si dichiara "ateo"? Autore: 20coccy03, Residenza: Provincia di vicenza MessaggioInviato: Martedì 29 Novembre 2005, 23:39
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oggi mi è capitata una discussione sulla fede.Una persona si è dichiarata "atea"...e mi sono un po' trovata in difficoltà nel risponderle...cioè...io con la mia fede le avrei risposto in un certo modo ma questa si ostinava a soffermarsi sul fatto che Dio lascia che nel mondo un sacco di sofferenza.
al di là di quelle risposte che per noi "fedeli" sono forti e marcate in noi...cosa avreste risposto?!
#2:  Autore: Fenicottero, Residenza: Parma MessaggioInviato: Giovedì 01 Dicembre 2005, 16:17
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Io mi trovo un sacco di volte in situazioni del genere...
La prima cosa che mi viene da fare è controbattere a tutte le obiezioni che gli altri fanno sulla fede, ma non so sia il modo giusto di discutere, perché a meno che non siamo degli oratori esperti, troveremo sempre qualcuno più bravo di noi a parlare e a controbattere, che ci rivolterà contro tutto quello che diciamo.
Io cercerei di semplificare le cose al massimo: a qualcuno che mi fa delle obiezioni sulla fede cristiana, io risponderei semplicemente che è venuto un uomo, e ha lasciato la sua testimonianza (e su questo penso che sia molto difficile controbattere!). Noi siamo liberi di credere o no che questa testimonianza sia vera: io ho deciso di credere di sì.
#3:  Autore: 20coccy03, Residenza: Provincia di vicenza MessaggioInviato: Giovedì 01 Dicembre 2005, 17:23
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si...ma se trovi la persona dalla mente aperta,che alla risposta "Dio ha un progetto per ognuno di noi" se la mette via ...ok,ma se ti trovi l'ostinato che continua a sbatterti contro la domanda "perchè Dio permette tanto male?"...cosa gli dici?
#4:  Autore: Puma Brioso,  MessaggioInviato: Lunedì 05 Dicembre 2005, 16:31
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Io non credo in Dio punto e basta. Very Happy Non ne faccio un problema. Vengo agli scout perchè condivido i valori cristiani, penso che siano universali, ma se c'è la messa mi metto da una parte e ascolto senza partecipare...penso che una cosa importantissima sia la comprensione, se uno è ateo non ci deve essere nessun problema, l'importante è rispettare le sue scelte..
#5:  Autore: 20coccy03, Residenza: Provincia di vicenza MessaggioInviato: Lunedì 05 Dicembre 2005, 18:42
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ti do pienamente ragione...cioè...non è che se sei AGESCI devi obbligatoriamente credere...credo siano pochi i giovani che,oggi come oggi,ci credono veramente!
il fatto è che questa persona non è scout e non sa vede al di là del suo naso...francamente non ho grandi rapporti con questa persona...
come direbbe il mio prof di filosofia:se dici di non credere in Dio,nella tua mente lo pensi e quindi pensi che esista!
#6:  Autore: Coyote Curioso,  MessaggioInviato: Martedì 06 Dicembre 2005, 22:28
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L'Agesci è un'associazione cristiana e cattolica. Affermazione scontata, ma credo che sia utile ricordarla. Qualcuno non crede in Dio e appartiene all'Agesci? è come se io, cristiano, facessi parte di qualche associazione buddhista perché ne condivido i princìpi. Ma gli scout chiedono agli uomini di fare delle SCELTE, tra le quali la scelta di fede.
Cito dal patto associativo:
"La scelta cristiana. I Capi accolgono il messaggio di salvezza di Cristo e, in forza della loro vocazione battesimale, scelgono di farlo proprio nell'annuncio e nella testimonianza, secondo la fede che è loro donata da Dio.
Gesù Cristo è, infatti, la parola incarnata di Dio e perciò stesso l'unica verità capace di salvare l'uomo. […]"

Si discute talvolta sull'opportunità di accogliere in Agesci persone di altre religioni. La risposta è in genere, che queste persone possono rimanere come ragazzi in tutte le branche, ma non essere capi. Non è questione di discriminazione; come può un capo annunciare e testimoniare qualcosa in cui non solo non crede ma soprattutto non ritiene opportuno credere? Non si chiede a nessuno di avere una fede cristiana perfetta e incrollabile, ma di essere in cammino, più o meno in avanti, verso Dio.

E poi quali sarebbero i "valori cristiani"? Senza voler essere inutilmente polemico, vorrei far notare che il cristianesimo non è un generico volersi bene, dire che la guerra è sbagliata, che siamo tutti fratelli e cose del genere. Essere cristiani è innanzitutto riconoscere che Gesù è il figlio di Dio, venuto tra gli uomini per salvarli, unico inizio e fine di tutto il creato. Tutto il resto è una conseguenza del messaggio cristiano, non "il" messaggio. Se non fosse così, cosa distinguerebbe un cristiano da un ateo che vuole bene a tutti, aiuta gli altri e rispetta le opinioni di chiunque? Mi dispiace, ma io non credo possibile un cristianesimo involontario.
#7:  Autore: 20coccy03, Residenza: Provincia di vicenza MessaggioInviato: Mercoledì 07 Dicembre 2005, 00:37
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ma anche io qui ti do ragione...solo che:a una persona non scout ...cosa diresti per metterle la pulce nell'orecchio?!
che Dio non è solo quell'Essere che non contrasta il male?!come fai a dirgli che nostor Papà ha un progetto per ognuno di noi?!
#8:  Autore: frageorges,  MessaggioInviato: Giovedì 08 Dicembre 2005, 12:33
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20coccy03 ha scritto:
...io con la mia fede le avrei risposto in un certo modo ma questa si ostinava a soffermarsi sul fatto che Dio lascia che nel mondo un sacco di sofferenza.


Beh... forse avresti potuto dirle che un certo Gesù l'ha amata così tanto da prendersi sulle spalle un sacco di sofferenza, è stata una scelta che lui ha fatto per "farsi prossimo" a chiunque soffre.

Comunque, non si può convincere una persona che Dio esiste tuttavia le si può dire che Dio la ama.
#9:  Autore: 20coccy03, Residenza: Provincia di vicenza MessaggioInviato: Giovedì 08 Dicembre 2005, 15:27
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si...ma ci ho provato..le ho portato esperienze di molte persone che hanno "scoperto" Dio...
ma dall'altra parte ho visto un rifiuto categorico...
come dice P.Stefano di S.Antimo...c'è chi lascia comuqnue aperta una porta a Dio e chi nemmeno una finestra...
#10:  Autore: Yehudi,  MessaggioInviato: Mercoledì 01 Febbraio 2006, 00:38
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Salve a tutti...Espongo il mio parere per discutere su questo argomento.
Io sono stato cristiano più o meno praticante dalla nascita, ma l'anno scorso(facciamo 8 o 9 mesi fa) la mia mente ha subito una svolta che non mi aspettavo...
Mi sono fatto un'esame di coscienza e ho detto "Ma dio...esiste?"..."Perchè dovrei credere in dio se della sua esistenza vengo istruito dai miei genitori o dalle altre persone, che a loro volta sono state istruito da altri, e quindi NESSUNO è sicuro della sua esistenza?" A questa domanda TUTTI rispondono "eh, la fede"...Cosa vuol dire fede? Credere ad una cosa solo perchè dicono sia buona, dicono sia giusta, dicono esista?
Perchè chi crede continua a ribadirsi delle convinzioni invece di analizzare i dubbi? Analizzare i dubbi invece che mettere le mani avanti e dire "fede".
Io ora sono Ateo e felice, ho ANALIZZATO il mondo per la prima volta...Ho immaginato come potesse essere il mondo senza la società e senza la religione...E l'ho immaginato così bello...
Ho postato questo messaggio non per scatenare dialoghi 'infuocati', ma per poter scambiare opinioni da diversi punti di vista, in quanto anche se ora mi sento tranquillo nel mio ateismo(più che ateo probabilmente sono agnostico, ma non me ne importa più di tanto), tutti attorno a me mi guardano strano o mi schifano perchè "non credo"...

Beh, un saluto a chi leggerà, anche se forse mi vorrà bruciare sul rogo! Ah ah ah Razz

Andrea
#11:  Autore: 20coccy03, Residenza: Provincia di vicenza MessaggioInviato: Mercoledì 01 Febbraio 2006, 15:37
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di certo noi non ti vogliamo bruciare sul rogo,almeno...io no,altrimenti non avrei messo in piedi questo topic!
mah...da una parte quel discorso sul tramandare la fede può essere vero..ma cosa spinge le persone a trasmettere la loro fede ai figli se non ci fosse nulla da trasmettere?
cioè...ti faccio un esempio più semplice ma più chiaro:io sento una notizia,ok?se questa notizia non è vera,o ha qualcosa che non mi convince,non la trasmetto agli altri,no?
lo stesso vale per il messaggio religioso:se nella fede non trovo nulla di concreto,appagante ecc,non la passo ai miei figli ne tantomeno la predico agli "estranei"...giusto?ecco...
io volevo capire questa persona,non voglio condannare nessuno,solo capire perchè questa persona vede solo nel male la presenza/assenza di Dio...
p.s:tu sei scout?
#12:  Autore: Yehudi,  MessaggioInviato: Giovedì 02 Febbraio 2006, 18:08
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Hai scritto: " se questa notizia non è vera,o ha qualcosa che non mi convince,non la trasmetto agli altri,no? "

Già da subito c'è da soffermarsi, come fai a stabilire se la notizia(nel nostro caso l'esistenza di dio) è vera? Poi, come fa a non convincerti? E chi lo dice che non la trasmetti anche se non ti convince?
(Si, ho la tendenza a mettere in dubbio ogni virgola, ma è grazie a questo che sono giunto a conclusioni logiche.)
#13:  Autore: 20coccy03, Residenza: Provincia di vicenza MessaggioInviato: Giovedì 02 Febbraio 2006, 18:12
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infatti io,nell'esempio che mi hai citato,non ti ho parlato di una notizia riguardante l'esistenza di Dio...ti ho citato una notizia qualsiasi(che può essere un fatto,un pettegolezzo ecc)...
era un esempio che,in quell'istante,lasciava da parte Dio.
e poi...ti faccio una domanda:mettendo in discussione tutte le virgole,non rischi di perdere il messaggio e il contenuto di ciò che analizzi?
#14:  Autore: Oo,  MessaggioInviato: Sabato 04 Febbraio 2006, 00:58
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20coccy03 ha scritto:
infatti io,nell'esempio che mi hai citato,non ti ho parlato di una notizia riguardante l'esistenza di Dio...ti ho citato una notizia qualsiasi(che può essere un fatto,un pettegolezzo ecc)...
era un esempio che,in quell'istante,lasciava da parte Dio.
e poi...ti faccio una domanda:mettendo in discussione tutte le virgole,non rischi di perdere il messaggio e il contenuto di ciò che analizzi?


premetto: non sono credente

punto 1: milioni di notizie false girano per il mondo, dalla mail sul virus fino alla non esistenza dello sterminio nazista, quindi non vedo perchè anche l'esistenza di dio non possa essere falsa
mi sembra che troppa gente dica: "se ci creodno in tanti, sarà vero, quindi ci credo anch'io"

punto 2: ribatto, pensando che una persona sia venuta ed abbia insegnato tante belle cose, non rischi di non contestualizzare il suo insegnamento e di averne quindi una visione limitata e distorta?


concludendo, le religioni esistono da quando esiste l'uomo e probabilmente esisteranno fino a quando l'uomo esisterà; per ocme la vedo io le religioni hanno 2 funzioni: tranquillizzare l'uomo ed educarlo ad un certo pensiero
il problema è che questo pensiero non è assoluto e, obbiettivamente, si vede come questo pensiero inizi a "stridere" con ciò che è l'uomo di 1900 anni dopo la stesura di quei testi
#15:  Autore: Fenicottero, Residenza: Parma MessaggioInviato: Martedì 07 Febbraio 2006, 22:43
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Mah, sinceramente io non credo proprio che il Vangelo strida con la realtà di oggi, anzi trovo che Gesù possa avere validità in qualsiasi tempo.

Io credo che tu ti riferisca all'istituzione della Chiesa, e le regole che si è data oltre il Vangelo. Su questo posso essere d'accordo con te, anch'io come a sua volta San Francesco, sono per vivere il Vangelo così com'è, senza tutto ciò che c'è stato costruito sopra.

Comunque, ripeto, per me l'essere cristiano non è una cosa complicata da spiegare o da fare: che Gesù sia esistito non credo che qualcuno lo possa mettere in dubbio, o meglio, mi pare che sia molto probabile e condivisibile che le cose siano andate più o meno come le raccontano i vangeli (miracoli e resurrezione a parte).
A questo punto, tutto sta nel crederci o meno: non ci sono (o almeno non per tutti) prove certe della verità che Gesù sia Figlio di Dio, morto e risorto, ma non ci sono prove certe nemmeno del contrario, quindi tocca ad ognuno decidere se crederci o no.
Io ho deciso di sì.
#16:  Autore: 20coccy03, Residenza: Provincia di vicenza MessaggioInviato: Martedì 07 Febbraio 2006, 23:04
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effettivamente,caro Feni...hai proprio ragione!
alla fine io non sono un'inquisitrice...per carità!
solo che chiedo il rispetto delle mie scelte,poichè io rispetto quelle altrui!
e vedere un "accanimento" su certi argomenti e sentirne tralasciare molti altri mi fa un certo che!
#17:  Autore: Yehudi,  MessaggioInviato: Martedì 07 Febbraio 2006, 23:40
    —
La natura, voi dite, è del tutto inesplicabile senza un Dio. In altri termini, per spiegare ciò che capite ben poco, avete bisogno di una causa che non capite affatto (Paul Thiry d’Holbach, «Il buon senso», 1772).
#18:  Autore: 20coccy03, Residenza: Provincia di vicenza MessaggioInviato: Mercoledì 08 Febbraio 2006, 00:09
    —
e qui sta il fatto:non è che io(parlo per mia esperienza)non concepisco altra motivazione se proviene dalla Bibbia..vivo al centro tra scienza e religione.
è un fattore diverso:c'è chi si ostina a spiegare sempre le solite motivazioni,chi non guarda al di là del proprio naso(sia dalla parte dei "credenti" che dei "non credenti"),chi si radica in ciò che ha sentito e non approfondisce.
purtroppo è così...
#19:  Autore: Oo,  MessaggioInviato: Mercoledì 08 Febbraio 2006, 02:17
    —
Fenicottero ha scritto:
...


guarda, la mia idea è piuttosto semplice

non credo in dio, no siamo picccoli, inutili esseri in un cosmo che presto farà a meno di noi

nella nostra piccola esistenza però il nostro modo di agire deve essere regolato e gli unici che possono regolarlo siamo noi stessi

per questo il libro "bibbia" deve essere letto come un qualunque libro filosofico e da esso ognuno devew trarne le proprie conclusioni

semplice e lineare Mr. Green
#20:  Autore: Yehudi,  MessaggioInviato: Venerdì 17 Febbraio 2006, 17:18
    —
http://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/

Leggete un pò qua e poi ditemi... Vi basate su fatti che sono traballanti... D*.

NON si bestemmia
Alla prossima ti sbatto fuori
By Grillo Grintoso
#21:  Autore: 20coccy03, Residenza: Provincia di vicenza MessaggioInviato: Venerdì 17 Febbraio 2006, 17:21
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yehudi...cerca di moderare il linguaggio!il rispetto prima di tutto...perchè finora tutti hanno rispettato tutte le idee di ognuno e non vedo perchè tu debba offendere così!
#22:  Autore: -Poseydon-,  MessaggioInviato: Lunedì 20 Febbraio 2006, 22:29
    —
allora...innanzitutto grazie per il link...anche se sarebbe meglio che tu esponessi le tue idea a parole tue, e non aggrappandoti a ciò che dicono altri.


Citazione:
Salve a tutti...Espongo il mio parere per discutere su questo argomento.
Io sono stato cristiano più o meno praticante dalla nascita, ma l'anno scorso(facciamo 8 o 9 mesi fa) la mia mente ha subito una svolta che non mi aspettavo...
Mi sono fatto un'esame di coscienza e ho detto "Ma dio...esiste?"..."Perchè dovrei credere in dio se della sua esistenza vengo istruito dai miei genitori o dalle altre persone, che a loro volta sono state istruito da altri, e quindi NESSUNO è sicuro della sua esistenza?" A questa domanda TUTTI rispondono "eh, la fede"...Cosa vuol dire fede? Credere ad una cosa solo perchè dicono sia buona, dicono sia giusta, dicono esista?
Perchè chi crede continua a ribadirsi delle convinzioni invece di analizzare i dubbi? Analizzare i dubbi invece che mettere le mani avanti e dire "fede".
Io ora sono Ateo e felice, ho ANALIZZATO il mondo per la prima volta...Ho immaginato come potesse essere il mondo senza la società e senza la religione...E l'ho immaginato così bello...
Ho postato questo messaggio non per scatenare dialoghi 'infuocati', ma per poter scambiare opinioni da diversi punti di vista, in quanto anche se ora mi sento tranquillo nel mio ateismo(più che ateo probabilmente sono agnostico, ma non me ne importa più di tanto), tutti attorno a me mi guardano strano o mi schifano perchè "non credo"...

Beh, un saluto a chi leggerà, anche se forse mi vorrà bruciare sul rogo! Ah ah ah Razz

Andrea

Il credere non è
Citazione:
credere in dio se della sua esistenza vengo istruito dai miei genitori o dalle altre persone, che a loro volta sono state istruito da altri, e quindi NESSUNO è sicuro della sua esistenza
.
Credere in Dio è camminare in un percorso di fede, che ti porti alla reale convinzione dell'amore di Dio.

Citazione:
o ora sono Ateo e felice, ho ANALIZZATO il mondo per la prima volta...Ho immaginato come potesse essere il mondo senza la società e senza la religione...E l'ho immaginato così bello...

Come avresti ANALIZZATO il mondo? in che modo? e perchè la mancanza di religione te lo farebbe credere tanto bello?

Citazione:
La natura, voi dite, è del tutto inesplicabile senza un Dio. In altri termini, per spiegare ciò che capite ben poco, avete bisogno di una causa che non capite affatto (Paul Thiry d’Holbach, «Il buon senso», 1772).


questo valeva per la preistoria, per gli antichi romani, ma non per i cristiani. I cristiani vivono circondati dalla scienza e dalle sue scoperte...e le accettano come vere. nonostante ciò Dio è sempre Dio, e la scienza è sempre e solo scienza.
#23:  Autore: Oo,  MessaggioInviato: Venerdì 10 Marzo 2006, 19:29
    —
-Poseydon- ha scritto:
Credere in Dio è camminare in un percorso di fede, che ti porti alla reale convinzione dell'amore di Dio.


mmm...sinceramente queste frasi non le ho mai capite

scusa, io credo in qualcosa facendo di conseguenza un percorso basato sulla fiducia in quel qualcosa e questo pecorso dovrebbe portarmi a credere nell'amore di quel qualcosa...è un cane che si morde la coda!

a questo punto non è meglio fregarsene altamente del suo ipotetico percorso, del suo ipotetico amore e della sua ipotetica convinzione e pensare a vivere secondo le proprie regole morali facendosi meno "pippe mentali"? Wink

Citazione:
e perchè la mancanza di religione te lo farebbe credere tanto bello?


mah, io da non credente ho sempre invidiato le vecchiette che credono: vanno a messa e si sentono riconciliate con dio, pregano e si sentono bene, sono fiduciose perchè moriranno e andranno in cielo....meglio di così!

a comunque meglio di ocme la vedo io che non ho nessuno di invincibile, perfetto e magnanimo che mi ascolti sempre e che quando morirò tornerò polvere [cit.] Very Happy

Citazione:
questo valeva per la preistoria, per gli antichi romani, ma non per i cristiani. I cristiani vivono circondati dalla scienza e dalle sue scoperte...e le accettano come vere. nonostante ciò Dio è sempre Dio, e la scienza è sempre e solo scienza.


mi spiace ma:
1-greci e romani avrebbero mille cose da insegnarci su come integrare stato, chiesa, scienza e società
2-cristianesimo e scienza si combattono da almeno 800 anni, mi piacerebbe sapere dove vedi questa accettazione delle scoperte scientifiche da parte della chiesa.
io la vedo in modo diverso, cioè: la scienza scopre qualcosa che non va bene alla chiesa, la chiesa non accetta la scoperta e la ritiene immorale.....poi, tempo 50-100-200 anni la chiesa cambia rotta e dice "ops, ho sbagliato"

non parlo solo della terra che gira intorno al sole, ma anche, per esempio delgi anticoncezionali su cui la chiesa stà pian piano rivedendo le sue posizioni

adesso ti faccio una domanda:
che potere avete voi [intendo voi cristiani] di dire a tutta la società che una cosa è giusta o sbagliata basandovi su un libro?
certo, dirai che è opera di dio....ma se permetti io vorrei essere giudicato da lui e non da voi uomini

mi spiego meglio: se i cattolici fossero il 10% della popolazione tu riterresti più giusto uno stato "teocratico" (nel senso di rispettoso delle leggi della chiesa) oppure l'applicare i precetti della chiesa senza imporli a tutti?
#24:  Autore: Fenicottero, Residenza: Parma MessaggioInviato: Lunedì 13 Marzo 2006, 20:35
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Alla tua ultima domanda, io rispondo sicuramente con la seconda ipotesi: l'esere cristiano dev'essere una scelta, non un'imposizione! Ma anche se lo stato fosse per il 99% a religione cattolica varrebbe la stessa cosa! Forse, in quest'ultimo caso, anche le leggi dello stato rispecchierebbero la morale cristiana, perché i cittadini che (in teoria) le fanno approvano a maggioranza un certo tipo di comportamenti.
Ma non mi sembra comunque questo il caso dell'Italia, né degli altri paesi tradizionalmente cristiani: mi pare che quelli che nel cristianesimo ci credono veramente siano una minoranza.
#25:  Autore: Grillo Grintoso, Residenza: Costermano(Verona) MessaggioInviato: Lunedì 13 Marzo 2006, 20:38
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e poi bisogna scindere nelle varie branche del cristianesimo....cattolici,evangelisti,protestanti, ecc
#26:  Autore: -Poseydon-,  MessaggioInviato: Giovedì 23 Marzo 2006, 16:27
    —
Oo ha scritto:
-Poseydon- ha scritto:
Credere in Dio è camminare in un percorso di fede, che ti porti alla reale convinzione dell'amore di Dio.


mmm...sinceramente queste frasi non le ho mai capite

scusa, io credo in qualcosa facendo di conseguenza un percorso basato sulla fiducia in quel qualcosa e questo pecorso dovrebbe portarmi a credere nell'amore di quel qualcosa...è un cane che si morde la coda!

a questo punto non è meglio fregarsene altamente del suo ipotetico percorso, del suo ipotetico amore e della sua ipotetica convinzione e pensare a vivere secondo le proprie regole morali facendosi meno "pippe mentali"? Wink


tu metti, solo per un attimo, che Dio esiste. Te ne potresti fregare?

Oo ha scritto:
Citazione:
e perchè la mancanza di religione te lo farebbe credere tanto bello?


mah, io da non credente ho sempre invidiato le vecchiette che credono: vanno a messa e si sentono riconciliate con dio, pregano e si sentono bene, sono fiduciose perchè moriranno e andranno in cielo....meglio di così!


abbiamo idee completamente diverse. e pensare che a me le vecchiette che stanno sempre in chiesa, le cosiddette perpetue, mi danno tanto fastidio. loro non hanno una vera e propria fede, credono perchè così gli hanno insegnato e così hanno sempre fatto

[quote="Oo"]a comunque meglio di ocme la vedo io che non ho nessuno di invincibile, perfetto e magnanimo che mi ascolti sempre e che quando morirò tornerò polvere [cit.] Very Happy

allora *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* rompere, se non ci vuoi credere non ti lamentare che non hai niente in cui credere.


Oo ha scritto:
Citazione:
questo valeva per la preistoria, per gli antichi romani, ma non per i cristiani. I cristiani vivono circondati dalla scienza e dalle sue scoperte...e le accettano come vere. nonostante ciò Dio è sempre Dio, e la scienza è sempre e solo scienza.


mi spiace ma:
1-greci e romani avrebbero mille cose da insegnarci su come integrare stato, chiesa, scienza e società

e sarebbe? rendere la religione esclusivamente un fattore publico e politico? volto soprattutto ad ottenere il favore del popolo? se è così, perchè voi atei vi incavolate quando Ruini fa dei GIUSTI osservamenti sulla situazione italiana e in generale mondiale?
Oo ha scritto:
2-cristianesimo e scienza si combattono da almeno 800 anni, mi piacerebbe sapere dove vedi questa accettazione delle scoperte scientifiche da parte della chiesa.
io la vedo in modo diverso, cioè: la scienza scopre qualcosa che non va bene alla chiesa, la chiesa non accetta la scoperta e la ritiene immorale.....poi, tempo 50-100-200 anni la chiesa cambia rotta e dice "ops, ho sbagliato"

La "cosa che scopre la scienza" non è che dato che non va bene alla chiesa questa la elimina, ma la chiesa sa che quella determinata cosa porterà solamente ad un degrado della società, e lo sconsiglia

Oo ha scritto:
non parlo solo della terra che gira intorno al sole, ma anche, per esempio delgi anticoncezionali su cui la chiesa stà pian piano rivedendo le sue posizioni

adesso non è più così. la chiesa sa benissimo ormai che non può prendere le sacre scritture alla lettera, e ne riconosce il senso metaforico




Oo ha scritto:
adesso ti faccio una domanda:
che potere avete voi [intendo voi cristiani] di dire a tutta la società che una cosa è giusta o sbagliata basandovi su un libro?
certo, dirai che è opera di dio....ma se permetti io vorrei essere giudicato da lui e non da voi uomini

vai a guardare la francia. Lo "STATO LAICO " per eccellenza. guardala come è ridotta. un disastro. degrado, rivolte, omicidi....ma non perchè non da retta alla chiesa,ma perchè i principi che Cristo ha insegnato sono sani e giusti, e senza di loro, fregandosene dei semplici principi morali, fregandosene della vita per far posto a tutto ciò che venga in mente all'uomo. ti rendi conto semplicemente di che cultura della morto ci sta circondando la società?



Oo ha scritto:
mi spiego meglio: se i cattolici fossero il 10% della popolazione tu riterresti più giusto uno stato "teocratico" (nel senso di rispettoso delle leggi della chiesa) oppure l'applicare i precetti della chiesa senza imporli a tutti?

certamente non è giusto che esista uno stato religioso, anche solo per il rispetto alle altre religioni presenti nello stato.
ma una nazione non si può basare solamente sulla laicità, deve essere ispirato da forti principi morali
#27:  Autore: Gerri, Residenza: Giungla Anconetana MessaggioInviato: Giovedì 23 Marzo 2006, 18:43
    —
Seguo senza commentare questo topic da quando è nato, è sinceramente mi dispiace vedere quante banalità e imprecisioni si sono sprecate su chiesa, dottrima, morale, laicismo scienza, ecc, ecc, ecc... senza poi parlare della citazione deviata di molti "casi singoli" con lettura "astorica" e "aculturale"

volevo solo puntualizzare un paio di cose che a me sembra importante chiarire quando si parla di certe cose:

STATO TEOCRATICO vs STATO LAICO
Il primo personaggio che nella storia parlò di separazione tra "religone" e "politica" fu Gesù (date a Cesare quel che è di Cesare, date al Signorequel che è del Signore) e lo fa in un momento storico in cui tutti gli stati presenti e passati erano stati governati per "grazia divina" (non diciamo fesserie sulle polis greche, i governant, seppure eletti dal popolo, dovevano fare sacrifici agli dei per governare, e i sacerdoti garantivano che gli dei fossero daccordo, altrimenti nuove elezioni). Ciò che è venuto dopo sono state deformazioni del messaggio originario, e ciò che spesso insegnano a noi sono deformazioni storiche, perché il conflitto "potere temporale vs potere religioso" andrebbe di molto ridimensionato nella misura delle ambizioni della chiesa (escludendo alcuni ristretti casi)

Stato Laico o Laicista
Un grande statista diceva "Il governo deve ignorare la chiesa e ascoltare i cittadini" e "la chiesa non deve rivolgersi al governo ma ai fedeli".
L'atteggiamento quindi di alcuni personaggi politici che dicono "non si può accettare ciò che la chiesa propone" è un atteggiamento antidemocratico, ogni cosa va fatta come i cittadini chiedono, se la maggioranza è daccordo con la chiesa la si fa così come la chiesa dice, se no la si fa nel modo contrario... Per quanto riguarda le "interferenze della chiesa in politica" è assurdo solo parlarne, la chiesa parla ai fedeli, se poi questi sono anche elettori non è un problema della chiesa ...è poi ovvio che un cattolico voterà da cattolico (e questo non vuol dire voterà per forza centro, ma secondo coscienza)

SCIENZA CONTRO FEDE
Questo dualismo cari miei è ormai risolto da secoli, mi pare infantile tirarlo fuori, anche perché odiernamente una larghissima fetta degli Scienziati (vi cito Antonello Zichicci su tutti) è estremamente credente, perché studiando il mondo (dicono loro) ci si accorge di quanto tanta perfezione e complessita non possa essere spiegata se non con una mente superiore e creatrice... (parole loro)
Da un punto di vista Filosofico (NB: la filosofia è riconosciuta quale SCIENZA) anche l'ateismo è una credenza (termine neutrale per dire religione) basata sulla dottrima del "meccanicismo" e deldio Caos (o Caso)
un credente crede in un Dio che difficilmente esiste ma che se esiste di certo ha tutte le facoltà per creare l'universo
Un ateo (meccanicista) crede nel caso che di certo esiste ma che difficilmente è in grado di creare l'universo
la differenza è minima, non sentiatevi intellettualmente superiori, siamo sullo stesso piano di cecità, voi fate un balzo nel buio in una direzione, noi nell'altra...

SCELTA LOGICA
E' stata invocata la logica in un atteggiamento di questo genere:
"la religione non mi convinceva, così me ne sono allontanato e vedendo che tutto andava bene ne ho capito l'inutiità, quindi la falsità"
Se avessi ragionato così nella mia vita non ci sarebbe la Doppio Malto... non mi pare ci sia molta logica... Quando una cosa non mi convince io la approfondisco, non la banalizzo.... ma da ciò che leggo qui non c'è un grande spessore culturale su religione, dottrima, filosofia e morale ne un grande retroterra spirituale.... .

..io non giudico né condanno nessuno, non ne ho ne l'intenzione ne la possibilità, ma mi auspico che venga abbandonato il tono spesso snob e polemico che si è letto più volte qua e là e mi piacerebbe se si passasse ad un livello più maturo, un livello dove ci si CONFRONTA e mette in discussione, non dove ci si nasconde dietro slogan o parole di altri, ne dove si cerca di banalizzare ciò che l'altro dice invece di ascoltarlo..
salvarsi in calcio d'angolo non è elegante seppur fa uscire indenni dal confronto
NB: parlo ad entrambele parti

grazie per l'attenzione
#28:  Autore: Puck00,  MessaggioInviato: Domenica 02 Aprile 2006, 05:17
    —
......è un caso che io sia qui..è al prima volta che scrivo...sono credente e più volte mi son trovato nella stessa situazione.....
non posso spiegare bene a parole il perchè credo....ma ancora più difficile sarebbe spiegare il non credere....non riuscirei mai a concepirlo.....ma questo solo dopo un lungo processo....
A chi mi chiede perchè Dio permette tutto questo male rispondo semplicemente che tutto questo non è male....tutto questo sono le nostre scelte....e "questo male" è male qui ed ora...ma qui ed ora non è che solo una piccola parte della mia vita....non è che l'inizio.....e che la morte in se orribile e portatrice di sofferenza non è che l'inizio......per similitudine non è che una "Partenza".......non so trovare parole diverse e non so se con queste son riuscito ad esprimervi bene come la penso....ma questo è....B.S.
#29:  Autore: Daino_sincero,  MessaggioInviato: Domenica 30 Aprile 2006, 19:47
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Il "perchè dio permette tutto questo dolore nel mondo?" è un'obiezione intelligente.
tuttavia parte dal presupposto che questo mondo sia la nostra ultima casa, quando non è che una capanna provvisoria; quindi dio non ha certo intenzione di lasciarci qua a marcire, qua dove il soffrire è il solo modo per comprendere il suo contrario, l'esser felici.
in ogni caso credo che se uno vuole avere la certezza matematica dell'esistenza di dio, cioè comprenderlo razionalmente, può trovare tutte le obiezioni che vuole, perchè cm diceva s. agostino? è come se la nostra mente della capienza d'una goccia volesse contenere un oceano.
Se mi trovassi in una discussione del genere, credo non potrei far di meglio che invitare l'altro a chiedere con fiducia a dio di manifestarglisi: "vedendolo" può credere...La Fede è un dono di Dio e ce l'ha solo chi la desidera e quindi la chiede.
In un certo senso un ateo è come se fosse su una rupe, bendato...siccome ha paura di buttarsi per vedere se c'è qualcosa o qualcuno, preferisce dire che non c'è niente!... in effetti ci vuole coraggio per saltare...chissà se lì qualcuno è pronto a prenderti...Wink
#30: ateismo????????? Autore: vecchio scout,  MessaggioInviato: Lunedì 01 Mag 2006, 20:58
    —
Se uno si didchiara ateo non si deve porre il problema se Dio esiste e se si pone il problema non è ateo . Blaise Pascal diceva: O Dio esiste o non esiste .Per quale ipotesi voelte scommettere ? Per nessuna delle due . La risposta giusta è non scommettere affatto . Vi sbagliate : puntare è necessario , non è affatto facoltativo : anche voi siste incastrato .
Ho letto che qualcuno ha scritto : ho analizzato la questione ed ora sono felicemnte ateo.... è un pò come dire ....non mene frega niente se è nato prima l'uovo o la gallina io mangio sia l'uno che l'altro . Quiesto mi basta .....mai piacerebbe capire cosa hai analizzato babbo lupo
#31:  Autore: Un passante,  MessaggioInviato: Domenica 07 Mag 2006, 18:31
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Fenicottero ha scritto:
Comunque, ripeto, per me l'essere cristiano non è una cosa complicata da spiegare o da fare: che Gesù sia esistito non credo che qualcuno lo possa mettere in dubbio, o meglio, mi pare che sia molto probabile e condivisibile che le cose siano andate più o meno come le raccontano i vangeli (miracoli e resurrezione a parte).
A questo punto, tutto sta nel crederci o meno: non ci sono (o almeno non per tutti) prove certe della verità che Gesù sia Figlio di Dio, morto e risorto, ma non ci sono prove certe nemmeno del contrario, quindi tocca ad ognuno decidere se crederci o no.
Io ho deciso di sì.


quoto quanto detto qui sopra la fede è credere in qualcosa senza avere prove che quella cosa sia vera, c'è chi riesce ad averla (e buon per lui perche riesce a dare un senso alla sua esistenza), chi non vuole averla e chi magari ci prova ma non riesce a farla sua.

io sono su quest' ultimo gruppo
#32:  Autore: Abry, Residenza: Roma MessaggioInviato: Lunedì 08 Mag 2006, 22:17
    —
Le scritture dicono:
Citazione:
"[...]Beati coloro che credono senza comprendere[...]"
"[...]Beati coloro che credono senza aver visto[...]"


e se uno si dichiara cristiano non penso debba preoccuparsi di analizzare queste parole. Certo è che odiernamente la razionalità sta prendendo il sopravvento, la tecnologia e l'evoluzione della scienza ci sta facendo diventare tutti dei S.Tommaso ("se non vedo non credo" style).
#33:  Autore: Asinello Gioioso,  MessaggioInviato: Venerdì 16 Giugno 2006, 17:04
    —
Cosa bisogna dire.....
Io direi che tu hai cercato Dio nel luogo sbagliato.Perchè a differenza degli agnostici(che non se ne interessano) l'hanno cercato nel denaro,....
#34:  Autore: Eli 89, Residenza: Roma MessaggioInviato: Mercoledì 05 Luglio 2006, 19:48
    —
Sì è vero nel mondo che ci circonda c'è davvero un sacco di gente che dice di essere atea e mi sono trovata in difficoltà...alle elementari c'erano due sorelle gemelle che erano le mie migliori amiche e loro e un bambino musulmano erabo gli unici a non fare religione...un giorno, gli ho chiesto perchè non credevano in Dio, o comunque in qualcosa che avesse una forza superiore e cosa pensavano che accadesse dopo la morte...io gli ho detto che per i cristiano c'è il Regno dei Cieli e loro mi hanno detto che la loro mamma gli raccontava sempre del mondo dei sogni dove sarebbero fineite una volta defunte...mi hanno chiesto perchè credevo, visto che un Dio tanto buono e gentile non era affatto date tutte le cose brutte che c'erano nel mondo...a questo non ho saputo dare risposta, sono rimasta pietrificata, anche se quel giorno avevo solo otto anni ed ora ce ne ho diciassette non saprei come rispondergli...le persone che si definiscono "atee" sono talmente felici e convinte di esserlo che riescono a confonderti le idee più che mai...
Ho notato un'altra cosa, con il passare del tempo, vorrei aprire un topic su quest'argomento, in quanto ho visto che sempre meno gente va in chiesa, sono sempre in meno a fare la comunione, per non parlare della cresima che oramai non fa più nessuno perchè non c'è nemmeno più il matrimonio che tutti preferiscono la convivenza ed è una cosa sbagliata perchè sposarsi vuol dire "mettersi alla prova" e sono diventati in troppi a non aver più il coraggio di farlo...Con la convivenza sembra tutto più semplice, perchè poi se si litiga basta lasciarsi mentre il matrimonio è un sacramento indissolubile e complicato da affrontare...nessuno vuole più le difficoltà perchè tutti amano le cose semplici che richiedono solo un minimo sforzo...
Scusate sono andata un po' troppo fuori tema...volevo far notare come sempre meno persone in una classe fanno religione, tutti ora fanno alternativa, alle elementari avevo solo tre che non la facevano, alle medie 5 su 22 e ora sapete in quanti siamo a fare religione? Solo in 6 su 21... calcolando che 2 ragazze sono cristiane ortodosse...
E tutti gli altri mi domando...tutti atei...ah sì un ragazzoo musulmano che è agnostico...vabbè lui è un caso a parte, farebbe una religione tutta sua prendendo un po' da tutte le religioni che ci sono le cose che gli piacciono di più...
Ma come fanno a vivere? Come riescono a trovare conforto, a chiedere qualcosa, a non pensare alla morte in modo tragico...come fanno???
Ho provato a parlarne con una mia amica, anche lei atea che mi ha detto che ogni tanto lei prega, se le serve qualcosa la chiede ma per il resto non ne ha bisogno...
Sarò io quella strana che sta sempre a pregare e che riesce a trovare consolazione leggendo la Bibbia o recitando una delle preghiere più conosciute??
Loro come fanno a vivere pensando che non ci sia nessuno lassù???????
#35:  Autore: Ape Laboriosa, Residenza: marino (RM) MessaggioInviato: Lunedì 17 Luglio 2006, 09:43
    —
Personalmente, ho molta difficoltà a pensare la mia vita senza la fede, ma capisco benissimo che per molti può essere diverso.
la cosa che mi manda letteralmente in bestia,però, è sentire frasi del tipo: La religione serve solo a trovare una consolazione (come a dire: non serve a niente, e solo i deboli ne hanno bisogno).
io ho SEMPRE avuto rispetto per le persone con idee diverse dalle mie: perchè mi rendevo conto che le loro affermazioni derivavano da una riflessione comunque profonda, e solo in pochi casi fondata sulla ricerca di una vita più comoda. Io non ho mai insultato un non credente, né ho preteso di dire che le sue idee non valevano nulla, perchè credo profondamente in un valore chiamato RISPETTO. Ma quel rispetto che dono volentieri a chiunque, desidero che mi sia restituito.
Desidero perciò che i non credenti rispettino l'esperienza di fede dei fratelli credenti (perché è un'esperienza, non un belare appresso al gregge come molti pensano); noi faremo altrettanto.
#36:  Autore: tuitt, Residenza: Canobbio (Lugano - Svizzera) MessaggioInviato: Martedì 18 Luglio 2006, 13:17
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Personalmente non sono credente, ma sono comunque Scout.

in Ticino (a sud della Svizera) esistono 2 associazioni : AEEC (Associazione Esploratori e Esploratrici Cattolici) e AGET (Giovani Esploratori Ticinesi). La prima è cattolica, vale a dire che comprende, nelle attività scout, una parte spirituale cattolcia (messe, routes, momenti di preghiera), la secondo adotta una spiritualità non legata al cristianesimo.

Il fatto di fare parte di un associazione piuttosto che dell'altra spesso è dovuto a questioni geografiche, e non tanto di fede.

Io faccio parte, in qualità di Capo Reparto, dell'associazione cattolica, e anche se non credente non vedo perchè ci si debba fare tanti problemi. Come già segnato da un altro utente piu indietro, semplciemente durante la parte "cattolica" ascolto in silenzio tirandomi in disparte. Anzi, fornisco comunque il mio contributo animando le messe con la chitarra. Tutto questo perchè è giusto che il gruppo cresca con certi valori, che non devono per forza essere condivisi completamente. Nel caso delle messe io presto il mio servizio semplicemente suonando.

Il fatto che IO non creda non deve assolutamente influire sull'educazione del gruppo, di conseguenza lascio che la parte spirituale CI SIA e che sia fornita da qualcuno di competente.

Ipocrisia? No, io credo che la religione sia una componente dello scoutismo (nel mondo esistono gruppi scout aconfessionali, e chi dice che sono meno scout di noi?). Siamo sinceri: tutti voi utilizzate la divisa completa durante le attività? Non credo proprio... la divisa è una delle componenti (ok, un paragone un po' superficaiale ma calza, e come uno scout può ritenersi tale anche senza divisa, perchè non può ritenersi scout se non credente?).

Ok, ho detto la mia...;) Adesso vediamo le mazzuolate...
#37:  Autore: polvansen,  MessaggioInviato: Martedì 18 Luglio 2006, 14:22
    —
tuitt ha scritto:
Io faccio parte, in qualità di Capo Reparto, dell'associazione cattolica, e anche se non credente non vedo perchè ci si debba fare tanti problemi.


Mah, la mia associazione (cattolica) non ammette un capo non cattolico, semplicemente perché sarebbe assurdo. Un'associazione che fa la scelta di educare col metodo dello scautismo nella fede cattolica, come potrebbe affidare un progetto educativo a qualcuno che non condivide quella fede? Evidentemente la tua associazione, sebbene cattolica, non lo richiede. Oppure Capo Reparto da te non implica un ruolo educativo... non so.
Mi sembra strano che un'associazione ufficialmente cattolica, si affidi a capi che non condividono (in parte)le sue scelte educative.

L'agesci, dicevo, chiede ai suoi capi l'adesione esplicita al "Patto Associativo", e leggendolo capirai che non è pensabile aderire (in toto) se non si è fatta una precisa scelta di fede.
Non so se la tua associazione abbia qualcosa del genere, evidentemente no. Ma mi sembra molto strano, perché per definirsi "cattolica", un'associazione a scopo educativo deve garantire una certa coerenza con ciò che la Chiesa (cattolica, appunto) richiede alle associazioni educative che vogliono "fregiarsi" di quella dicitura...

Citazione:
Ipocrisia? No, io credo che la religione sia una componente dello scoutismo


Se capisco bene hai dimenticato un "non".
Ma che la fede _sia_ una componente essenziale dello scautismo non l'hanno detto i cattolici nè i musulmani, bensì un anglicano che lo scautismo l'ha inventato...

Paolo
#38:  Autore: tuitt, Residenza: Canobbio (Lugano - Svizzera) MessaggioInviato: Martedì 18 Luglio 2006, 14:31
    —
non ho dimenticato il NON, la frase corretta è "la religione è solo UNA delle componenti dello scoutismo".

Come associazione scout cattolica non abbiamo un patto associativo come quello che mi hai indicato, di fatto nella nostra realtà (così come molte delle sezioni ticinesi) la componente religiosa è presente ma non rigorosa.

Inoltre non si parla di Capo, ma di Gruppo capi, dove al responsabile si affiancano, com quasi pari responsabilità, altri collaboratori aventi la stessa formazione. Di coneguenza ogni responsabile prende automaticamente il suo ruolo. Ad esempio io mi occupo maggiormente della parte logistica, e della tecnica, mentre c'è chi si occupa della parte spirituale, ricordando e includendo, quando opportuno, la partecipazione alla vita ecclesiastica del paese.

in effetti ritengo che la parte spirituale sia un po' carente, ma a mia volta mi sembra di capire (se mi sbaglio perdonatemi) che nella vostra associazione la religione è una componente fondamentale intorno alla quale gira il resto. Invece io credo nella legge del buon BP, che è la stessa in tutto il mondo, comprese associazioni non legate alla religione...

E' interessante questo scambio di vedute!
Ciao ciao!
Tuitt
#39:  Autore: polvansen,  MessaggioInviato: Martedì 18 Luglio 2006, 15:06
    —
tuitt ha scritto:
non ho dimenticato il NON, la frase corretta è "la religione è solo UNA delle componenti dello scoutismo".


Capito male, ma mi fa piacere, perché messa così sono certamente più d'accordo. Ora mi chiedo: a quale (o quali) delle componenti dello scautismo si puo' derogare, senza snaturarlo?
Ma parliamo di elementi fondanti, non di dettagli.
Non parliamo quindi di calzini dell'uniforme, parliamo di stile: potresti concepire lo scautismo senza stile? E senza vita all'aria aperta? Senza il principio di "imparare facendo"?

Citazione:
Inoltre non si parla di Capo, ma di Gruppo capi, dove al responsabile si affiancano, com quasi pari responsabilità, altri collaboratori aventi la stessa formazione. Di coneguenza ogni responsabile prende automaticamente il suo ruolo. Ad esempio io mi occupo maggiormente della parte logistica, e della tecnica, mentre c'è chi si occupa della parte spirituale, ricordando e includendo, quando opportuno, la partecipazione alla vita ecclesiastica del paese.


E se un gruppo capi non contasse nessun capo cattolico? Da quello che dici la tua associazione non porrebbe nessun ostacolo...

Citazione:
in effetti ritengo che la parte spirituale sia un po' carente, ma a mia volta mi sembra di capire (se mi sbaglio perdonatemi) che nella vostra associazione la religione è una componente fondamentale intorno alla quale gira il resto. Invece io credo nella legge del buon BP, che è la stessa in tutto il mondo, comprese associazioni non legate alla religione...


In realtà la vita di un cristiano è intrisa della sua fede, quindi anche il suo essere scout ne risente profondamente.
Non credo si possa dire che nella mia associazione tutto ruota attorno alla religione. Certo è che il messaggio di Cristo permea tutta l'esperienza scout.
Per capirci, a uno scout cattolico viene chiesto di rispettare la legge di B. -P., mica fa la promessa sui dieci comandamenti. Ma con la certezza che quella legge è un modo per percorrere la strada del Vangelo. Non dovrebbe esistere una proposta religiosa attorno a cui si incollano attività scout (anche se ammetto che in molte realtà, soprattutto dove è forte l'influenza delle parrocchie, la sensazione è un po' quella). Lo scautismo è scautismo, e punta a formare il buon cittadino, l'uomo (donna) di successo ("successo" nell'accezione sempre del buon B. -P.).
Ovviamente, noi che crediamo che la salvezza sia nel Vangelo, proclamiamo che quella è la strada. Perché imparare le legature e la classificazione delle latifoglie non è un esercizio fine a se stesso, ma deve entrare nel meccanismo della formazione di una persona completa. Deve essere orientato un progetto definito e alto, alla realizzazione di ciascuno.

Per questo tutto lo scautismo è intriso della fede, perché in fondo a tutto c'è la realizzazione delle persone, che per me sta nella realizzazione dei progetti di Dio su ciascuno.

Perché invece un ateo decide di educare col metodo scout? Io in verità non lo capisco, o meglio, non vado oltre la generica ricerca di formare persone migliori, in gamba... ma rispetto a che cosa? Se non c'è un riferimento a valori e soprattutto a un fine...
La legge scout indica una via per essere "migliori", ma... a che scopo?

Paolo
#40:  Autore: tuitt, Residenza: Canobbio (Lugano - Svizzera) MessaggioInviato: Martedì 18 Luglio 2006, 16:00
    —
Interessante, ho avuto una disussione simile a questa con i miei capi durante la preparazione alla Promessa... Ovviamente loro hanno promesso A DIO, io ho semplicemente promesso, prendendo l'impegno verso me stesso ("Credo nello scoutismo e decido per mia scelta senza dover giustificare niente a nessuno di vivere secondo la Legge Scout").

Penso che avere la fede e credere sia una buona cosa e ammiro i credenti, sebbene io non lo sia, e ritengo giusto che i ragazzi vengano formati in tal senso, ma non posso essere io a farlo. SIcuramente un gruppo senza capi cattolici perderebbe qualche cosa di importante, ma non fondamentale.

In Svizzera (beh, in tutto il mondo, posso affermare) esistono gruppi Scout non cattolici, semplicemente non pratiacno la religione durante le loro attività. Non significa che non fanno spiritualità, ma la fanno di "altro tipo".

Il discorso è molto più vasto, ho passato ore e ore a discuterne con amici (scout e non), ma senza una conclusione. in fondo il mondo non è bianco o nero, ci sono opinioni personale ed è giusto che ci sia qualcuno che vede le cose in modo differente... Tutto sta nell'accettare la diversità e non voler per forza dare torto o ragione!
#41:  Autore: polvansen,  MessaggioInviato: Martedì 18 Luglio 2006, 16:37
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tuitt ha scritto:
Interessante, ho avuto una disussione simile a questa con i miei capi durante la preparazione alla Promessa... Ovviamente loro hanno promesso A DIO, io ho semplicemente promesso, prendendo l'impegno verso me stesso ("Credo nello scoutismo e decido per mia scelta senza dover giustificare niente a nessuno di vivere secondo la Legge Scout").


mmm... non credo sia così (anche se, non conoscendo la tua associazione...).
Ma se funziona come da noi, la nostra promessa dice "con l'aiuto di Dio, prometto SUL MIO ONORE...".
Quindi non promettiamo a nessuno e garanzia della fedeltà alla promessa è solo il nostro onore...

Citazione:
In Svizzera (beh, in tutto il mondo, posso affermare) esistono gruppi Scout non cattolici, semplicemente non pratiacno la religione durante le loro attività. Non significa che non fanno spiritualità, ma la fanno di "altro tipo".


Beh, certo. Esistono associazioni di tutte le confessioni, e anche associazioni non confessionali. Ma il dibattito è molto aperto, e per queste associazioni è piuttosto difficile spiegare la propria rispondenza ai principi dello scautismo. Tant'è che spesso pongono comunque una specie di obbligo (passami il termine, non me ne vengono altri) per ciascuno di avere comunque un proprio cammino di spiritualità non meglio definito. Solo che lo relegano alla sfera privata, e quindi l'associazione non se ne fa carico.
Io su questo tipo di posizione ho due dubbi:
1 - riconosci che una fetta fondamentale della persona è spirituale ma non te ne occupi... puoi continuare a dire di educare tutta la persona?
2 - resta irrisolto il nodo dell'ateismo.

Citazione:
Il discorso è molto più vasto, ho passato ore e ore a discuterne con amici (scout e non), ma senza una conclusione. in fondo il mondo non è bianco o nero, ci sono opinioni personale ed è giusto che ci sia qualcuno che vede le cose in modo differente... Tutto sta nell'accettare la diversità e non voler per forza dare torto o ragione!


Certo, infatti non mi permetterei mai di dire che un ateo non possa essere un ottimo scout. Dico che IO non capisco come si possa essere ateo e scout.

Paolo
#42:  Autore: tuitt, Residenza: Canobbio (Lugano - Svizzera) MessaggioInviato: Mercoledì 19 Luglio 2006, 10:57
    —
polvansen ha scritto:

Io su questo tipo di posizione ho due dubbi:
1 - riconosci che una fetta fondamentale della persona è spirituale ma non te ne occupi... puoi continuare a dire di educare tutta la persona?
2 - resta irrisolto il nodo dell'ateismo.


1. non oserei mai affermare di educare tutta la persona, un capo che afferma ciò lo fa in pura presunzione! Semplicemente credo che ognuno ha qualcosa da dare e dà quello che è può... a meno che non si tratta di educatori professionisti, ma anche qui si tratta unicamente di alcuni ambiti.
Vorrei aggiungere che come responsabilità di educatori noi siamo solo "dal terzo posto", in quanto proma di noi c'è la famiglia, poi segue la scuola, e solo dopo arriva lo scoutismo.

2. Certo, la condizione di ateo è particolare, e, secondo me, soggettiva. Non si può definire "sei ateo? allora niente scout", perchè va contro il principio cristiano stesso della tolleranza! Conversione ad ogni costo? o accettiamo ognuno così com'è?
#43:  Autore: polvansen,  MessaggioInviato: Mercoledì 19 Luglio 2006, 12:00
    —
tuitt ha scritto:
1. non oserei mai affermare di educare tutta la persona, un capo che afferma ciò lo fa in pura presunzione! Semplicemente credo che ognuno ha qualcosa da dare e dà quello che è può... a meno che non si tratta di educatori professionisti, ma anche qui si tratta unicamente di alcuni ambiti.


Lo scautismo è un metodo educativo che si rivolge a tutta la persona.
Lo è per definizione, perché è un metodo che si rivolge alle persone nella loro GLOBALITÀ. Non educa un solo o pochi aspetti (che so, come la scuola di musica o di calcio).
Educa la persona, tutta, educa al senso critico, su tutto, educa alla capacità di scelta e di discernimento, educa ai valori fondamentali dell'uomo.
Non c'è proprio nulla di presuntuoso nel dire questo.
Piuttosto se mi permetti, dire il contrario vuol dire non conoscere lo scautismo.

Citazione:
Vorrei aggiungere che come responsabilità di educatori noi siamo solo "dal terzo posto", in quanto proma di noi c'è la famiglia, poi segue la scuola, e solo dopo arriva lo scoutismo.


Non ho mai detto che siamo gli educatori principali. Ho detto che ci rivolgiamo alle persone nella loro globalità...

Citazione:
2. Certo, la condizione di ateo è particolare, e, secondo me, soggettiva. Non si può definire "sei ateo? allora niente scout", perchè va contro il principio cristiano stesso della tolleranza! Conversione ad ogni costo? o accettiamo ognuno così com'è?


Beh, questo se permetti è un discorso un po' pericoloso. Il principio cristiano stesso della tolleranza non c'entra con il fatto di poter essere un capo scout.
Anche la condizione di pedofilo è particolare e soggettiva. Siamo tolleranti e gli facciamo fare il capo scout?

A parte le estremizzazioni (ma sottolineo che nell'affidare a una persona la responsabilità di educatore ci si deve andare con i piedi di piombo), non ho mai detto che un ateo non possa essere scout.
Ho detto che IO non capisco come si possa fare il capo scout slegando lo scautismo da una componente spirituale.
E dato comunque per assodato che per i ragazzi non esiste la discriminante (nella mia associazione cattolica può entrare uno scout di qualunque fede, credo e noncredo), parlando di capi trovo comunque strano che un capo non cattolico faccia servizio in un'associazione cattolica. Così come credo che IO non sarei in grado di fare servizio in un'associazione di scout mussulmani. Fare il capo, intendo... non fare semplicemente le legature.

Paolo
#44:  Autore: tuitt, Residenza: Canobbio (Lugano - Svizzera) MessaggioInviato: Mercoledì 19 Luglio 2006, 12:18
    —
Eheh! mi rendo conto che la differenza fra le associazioni è enorme!
Va bè, io chiudo qua!
#45:  Autore: orso mallardo, Residenza: Pignataro Maggiore MessaggioInviato: Mercoledì 16 Agosto 2006, 01:23
    —
*Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* io a volte dicevo questo e la mia cateki sta mi raccontò una storia



un bambino diceva sempre alla propria catekista *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* dio *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* esisteva perkè c' era tanto male nel mondo fino a quando gesù gli apparve in sogno e gli disse si nel mondo c' è il male ma ci sei *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* tu


ecco la risposta che gli dovevi dare se *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* avete capito rifletteci su e poi ditemelo se vi sembra una bella storia ma soprattutto una bella risposta per gli atei o cristiani poco fedeli ecc

poi ognuno ha il diritto di credere e non credere in ciò che vuole
#46: credere o non credere? Autore: Raffaele, Residenza: Matera MessaggioInviato: Venerdì 25 Agosto 2006, 09:53
    —
Vorrei ritornare alla domanda iniziale del topic:
Cosa dire a chi si professa ateo.
"Non credi?, ma qual è il problema?......... Crederai.
Buona Strada
Raffaele
#47:  Autore: .:magic_raccon:., Residenza: parma MessaggioInviato: Giovedì 31 Agosto 2006, 13:06
    —
personalmente sono atea. non sono neanche battezzata e ho alcune idee sulla religione, la fede, la chiesa. nonostante questo sono una guida e sto per iniziare il primo anno di noviziato in un'associazione cattolica. spesso ho discusso con i capi della mia situazione e ho trovato tra loro diverse posizioni. Alcuni hanno cercato di convincermi che c'era qualcosa di sbagliato in tutto questo e che, comunque, non potevo andare avanti così. Uno però mi ha dato una risposta, a mio avviso, più esauriente. Mi ha detto che non c'era nessun problema, ma dovevo stare attenta a non chiudermi. dovevo apprezzare il dialogo.
ed è questo, secondo me, il punto. Durante le messe, ascolto, canto, ma non pronuncio nè il credo nè altre preghiere..però ascolto. ho letto la bibbia. so con cosa ho a che fare. se nascono discussioni sulla fede partecipo CONFRONTANDOMI con gli altri. rispetto le altre posizoni e pretendo rispetto per le mie.
penso che se uno scout è ateo, o comunque non crede, è importante che non si isoli e che non parta con il presupposto "tanto sono ateo"..bisognerebbe sempre essere aperti alle idee degli altri e non chiudersi, come ho fatto molto volte in passato.
Anche se è più difficile, io continuo in questo modo il mio cammino, in modo sereno e in pace con me stessa e gli altri.
#48:  Autore: Fenicottero, Residenza: Parma MessaggioInviato: Mercoledì 06 Settembre 2006, 21:38
    —
Sono d'accordo con te!
Penso che accettando il confronto fai del bene non solo a te stessa, ma anche agli altri, perché anche a dei credenti credo che ogni tanto sia utile avere qualcuno che gli fa delle domande sulla fede...
#49:  Autore: Delfino,  MessaggioInviato: Giovedì 07 Settembre 2006, 12:11
    —
Bhè io non ho strane reazioni...ho un'amica cinese atea e nonostante tutto nell'ora di religione sta con noi...e sa molte cose su tutte le altre religioni...a volte sa anche più di me sull'essere cattolici...ho anche il prof di diritto ed economia ateo...

comunque parlare con loro di questa diversità insegna molto...
#50:  Autore: gian, Residenza: Padova e provincia MessaggioInviato: Giovedì 07 Settembre 2006, 14:05
    —
Delfino ha scritto:

comunque parlare con loro di questa diversità insegna molto...


comunque io non la chiamerei "diversità".... piuttosto "scelta"
#51:  Autore: Delfino,  MessaggioInviato: Giovedì 07 Settembre 2006, 17:25
    —
diversità non in modo cattivo...insomma c'è differenza tra essere cristiani e essere atei...non mi ero spiegata bene...parlare dei diversi modi di pensare...sentire le loro opinioni e metterle a confronto con altre... Wink
#52:  Autore: SCUTIGNU PIU, Residenza: livorno MessaggioInviato: Giovedì 07 Settembre 2006, 18:02
    —
Bè cosa dire...Spero che possa trovare la sua felicità e capire la bellezza della vita anche senza Credere.
Per il resto rispetto totalmente le sue scelte
#53:  Autore: Antilope, Residenza: Sassari MessaggioInviato: Venerdì 22 Settembre 2006, 15:03
    —
ATEO:libertà e democrazia...
la legge italiana dice che tutti noi siamo atei lo stato è ateo...non sono atei solo i sacerdoti le suore e preti...il resto della popolazione è ateo...
Ma voglio deffinire la parola ateo...colui che è in possesso della libertà di credere alla sua religine...
Ateo quindi non significa non credente!
Tante volte si sbaglia quado si dice che la costituzione italiana entra in conflitto con la deffinizione che *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* lo stato italiano e ateo ma basato sul cristianesimo...
Ateo è solo la deffinizione di libertà nel professare la propria religione...uno stato come l'arabia saudita o che so io l'iraq non è ateo xkè non ha democrazia e non c'è liberta.
Concludo col dire una frase che m ha insegnato il mio prof di diritto:
Anche se io non faccio uso di droghe e quindi non ho la prova che la droga fa male ....sono consapevole che fa male...così vedo la religione non si debbe perforza avere un segno tangibile dell'esistenza di dio...se i fatti non c vengono incontro io me ne frego dei fatti.
#54:  Autore: polvansen,  MessaggioInviato: Venerdì 22 Settembre 2006, 16:55
    —
Antilope ha scritto:
Ma voglio deffinire la parola ateo...colui che è in possesso della libertà di credere alla sua religine...
Ateo quindi non significa non credente!


Forse intendevi "laico"?
Ateo: agg., che nega l'esistenza della divinità

Paolo
#55:  Autore: volpe simpatica, Residenza: sicilia MessaggioInviato: Venerdì 22 Settembre 2006, 17:05
    —
io penso *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* chi è ateo *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* puo essere convinto a credere in Dio io ho fatto un forum :ho molti dubbi su dio(rispondetemi)
ma *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* è normale avere dubbi??????????????
penso *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* un ateo è colui *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* riceve conforto nella famigli e negli amici piuttosto *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* su dio scratch
#56:  Autore: 20coccy03, Residenza: Provincia di vicenza MessaggioInviato: Venerdì 22 Settembre 2006, 17:37
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il mio prof dice una cosa "intelligente":
Chi è ateo non crede in Dio.
Ma allora,chi si dichiara ateo,perchè dice che non crede in Dio quando non lo consideri?
allora non dichiararti ateo-dichiarati non credente
#57:  Autore: Antilope, Residenza: Sassari MessaggioInviato: Venerdì 22 Settembre 2006, 20:47
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ateo in principio era uguale a democrazia e libertà...intendo dire anche la libertà di dire io non credo...
poi col passare del tempo il significato è mutato x comodità...ma *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* quando è stata fatta la costituzione significava quello che ho detto io...
l'esistenza di dio cm gia detto non è tangibile cioè non si può toccare o vedere ma molte cose in me m fanno pensare che non siamo soli..
io non so ma c cred molto in dio...fin dalle piccole cose...magari ad esempio alla finale dei mondiali ho pregato così tanto che magari m ha sentita...e tante cose di questo genere....
x VOLPE:non t posso convincere che dio esiste così...tramite una tastiera..xò ti spiego la mia teoria...
io vedo dio nel sorriso di un bambino, vedo dio nella carezza di un giorno....vedo dio nella morte del mio ragazzo...vedo dio..nei problemi quotidiani...nel male e nel bene in un'amicizia...POI chiamalo dio chiamalo pinco pallino...sempre qualche "xsona" che ha maggiori poteri è...credo nel bene e nel male e che noi possiamop gestire il bene e il male...
#58:  Autore: Fenicottero, Residenza: Parma MessaggioInviato: Sabato 23 Settembre 2006, 09:41
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Guarda che secondo me ti stai proprio confondendo tra ateo e laico... Sulla costituzione credo ci sia scritto "laico" (che significa quello che dicevi tu).

Ateo (letteralmente, mi pare significhi "senza dio") indica una persona che crede nella non esistenza di un Dio.
#59:  Autore: Aerendil, Residenza: Roma MessaggioInviato: Sabato 23 Settembre 2006, 12:03
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prima vorrei rispondere a chi dice che non ci sono prove certe dell'esistenza di dio riportando brevemente quello che mi è successo questa estate...
prima di questa estate vedevo la religione come qualcosa di enorme che era sopra di me, e benchè pregavo in maniera in maniera sporadica ed errata non ero del tutto convinto, poi a luglio sono andato in pellegrinaggio sui luoghi dove don bosco è vissuto, e quando ho sentito Dio in persona scendere in mezzo a noi in preghiera allora ho capito molte cose. premetto che non mi piace raccontare queste cose perchè non mi piace essere dipinto come un bigotto, ma con questo volevo dirti che molte persone credono perchè hanno avuto un esperienza e non per il semplice fatto che gliel'hanno insegnato... c'è molta differenza tra chi crede per insegnamento e chi crede per esperienza...

per quanto riguarda il tema del topic...
una volta uscì questo discorso con un prete, alcuni, come succede sempre, gli dicevano che dio non può esistere perchè c'è troppo male nel mondo e gli chiedavano di dimosrtrarli la sua esistenza...
questo prete li zitti con una semplice frase: dimostrami che non esiste
è una fraee semplice che mi hafatto riflettere, quindi quando qualcuno mi diche che Dio non esiste io li rispondo sempre così... vi assicuro che funzina Wink
#60:  Autore: gian, Residenza: Padova e provincia MessaggioInviato: Sabato 23 Settembre 2006, 12:24
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Aerendil ha scritto:
una volta uscì questo discorso con un prete, alcuni, come succede sempre, gli dicevano che dio non può esistere perchè c'è troppo male nel mondo e gli chiedavano di dimosrtrarli la sua esistenza...
questo prete li zitti con una semplice frase: dimostrami che non esiste
è una fraee semplice che mi hafatto riflettere, quindi quando qualcuno mi diche che Dio non esiste io li rispondo sempre così... vi assicuro che funzina ;)


Per me non ha senso rispondere così... non è detto che se uno non dimostra che non esiste allora esiste!!!!! Non ha senso...

E' come se io ti dicessi: dimostrami che gli Ufo non esistono e se non mi rispondi vuol dire che esistono...

Inoltre lui può ribatte: dimostrami che esiste, e via così.... è un circolo vizioso da cui non si può uscire....
#61:  Autore: Aerendil, Residenza: Roma MessaggioInviato: Sabato 23 Settembre 2006, 12:26
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ma infatti io non ho detto che se non rispondi a questa domanda automaticamente Dio esiste... ma intanto ti fa riflettere
#62:  Autore: Alessandro,  MessaggioInviato: Venerdì 29 Settembre 2006, 13:42
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Coyote Curioso ha scritto:
L'Agesci è un'associazione cristiana e cattolica. Affermazione scontata, ma credo che sia utile ricordarla. Cito dal patto associativo:
"La scelta cristiana. I Capi accolgono il messaggio di salvezza di Cristo e, in forza della loro vocazione battesimale, scelgono di farlo proprio nell'annuncio e nella testimonianza, secondo la fede che è loro donata da Dio.
Gesù Cristo è, infatti, la parola incarnata di Dio e perciò stesso l'unica verità capace di salvare l'uomo. […]"


Coyote credo abbia ragione come dico sempre ai miei ragazzi la C di AGESCI ha un significato ben preciso che non è Comunisti, Ciechi,o altro. La scelta di fondo è una scelta di fede che è cattolica... Se non ricordo male il capo è educatore alla fede...
Il problema di fondo è che spesso , anche noi capi, facciamo un pò di confusione tre FEDE e RELIGIOSITA'...
La Fede è essere testimoni di un incontro con Dio, ed il nostro ruolo di educatore alla fede non è altro che accompagnare i nostri ragazzi attraverso delle esperienze significative a questo incontro...

Per la domanda dell'Ateo gli risponderei semplicemente che Dio non è un mago armato di bacchetta magica o una divinità greca che scende in terra quando ci sono troppi casini risolvendo i problemi di tutti e subito..

E' quella che io chiamo Fede che ci dà la certezza che Dio non permetterebbe il male, se da questo non si traesse del bene. Questo l'ha già mirabilmente realizzato in occasione della morte e risurrezione di Cristo: infatti dal più grande male morale, l'uccisione del Figlio di Dio e di un innocente, egli ha tratto i più grandi beni, la glorificazione di Cristo e la nostra redenzione.
#63:  Autore: 20coccy03, Residenza: Provincia di vicenza MessaggioInviato: Venerdì 29 Settembre 2006, 14:05
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Alessandro ha scritto:
E' quella che io chiamo Fede che ci dà la certezza che Dio non permetterebbe il male, se da questo non si traesse del bene. Questo l'ha già mirabilmente realizzato in occasione della morte e risurrezione di Cristo: infatti dal più grande male morale, l'uccisione del Figlio di Dio e di un innocente, egli ha tratto i più grandi beni, la glorificazione di Cristo e la nostra redenzione.


bellissima questa frase...la prenderò come spunto per la mia partenza Smile
#64: a me è successo pure... Autore: Guerriero Leale, Residenza: Universo, Pianeta Terra, Europa, Italia, Sicilia, (Ag),.......! MessaggioInviato: Sabato 20 Gennaio 2007, 19:51
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Se io fossi stato in te, gli avrei risposto che è un illuso perchè è convinto di stare bene senza DIO.
Un ateo per me, ha dentro tante paure, ma la più grande è quella di aver paura di credere.
#65:  Autore: koalasereno,  MessaggioInviato: Sabato 20 Gennaio 2007, 22:52
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io non saprei bene cosa dire davanti a un ateo... il motivo bene non lo so... *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* credo che ognuno sia libero di credere in ciò che ritiene meglio.... penso, però, che sia molto più facile essere ateo, perchè non ti poni domande e dubbi esistenziali... ma, forse, ci si perde qualcosa....
#66:  Autore: pablo, Residenza: Rimini MessaggioInviato: Domenica 21 Gennaio 2007, 14:59
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io penso che chi dice di essere ateo nascondendosi dietro alla tipica frase "perchè se dio esistesse non permetterebbe il male"non ha capito proprio niente.
sia chiaro, io non mi dico credente, ma il mio rapporto con la fede negli ultimi anni si è quasi annullato.
il compito di dio non è quello di impedire il male nel mondo; io mi baso sul principio che egli ci ha donato il libero arbitrio e un esempio che ci permettesse di distinguere il bene dal male, poi ognuno ne fà l'uso che ritiene più opportuno(e da qui può scaturire il male), ma se impedisse il male condizionerebbe la nostra vita terrena...
il discorso sulla fede mi tormenta da ormai molto tempo....quando sono agli scout la pratico per convenzione(e già questo è sbagliato), senza sentirla veramente mia.
il mio desiderio è di potere un giorno(e non mi manca poi tanto), dopo la partenza, continuare il mio cammino di servizio all'interno dell'agesci e del mio gruppo come capo, ma sarei un bugiardo ed ipocrita se facessi la scelta di fede, la vedrei come una costrizione e non vorrei prendere in giro nessuno...
#67:  Autore: 20coccy03, Residenza: Provincia di vicenza MessaggioInviato: Domenica 21 Gennaio 2007, 15:03
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pablo ha scritto:
il mio desiderio è di potere un giorno(e non mi manca poi tanto), dopo la partenza, continuare il mio cammino di servizio all'interno dell'agesci e del mio gruppo come capo, ma sarei un bugiardo ed ipocrita se facessi la scelta di fede, la vedrei come una costrizione e non vorrei prendere in giro nessuno...


Beh,penso che un Uomo e una Donna della Partenza si facciano prima di tutto testimoni della ricerca del loro rapporto con Dio.
E' normale porsi delle domande(e la maggior parte delle volte non ottenere le risposte che si vorrebbe)...ma un Uomo e Donna della partenza non si adagia all'apparenza.Continua a cercare,non si limita alla "convenzione",cerca di andarci a fondo,per capire se la sua opinione sia fondata o no(nel senso,un domani potrei accorgermi che Dio non esiste,ma solo dopo averLo cercato)....
Spero di essermi spiegata...
#68:  Autore: pablo, Residenza: Rimini MessaggioInviato: Domenica 21 Gennaio 2007, 16:36
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ti sei spiegata perfettamente....ti capisco bene, il fatto è che se dopo 20anni che faccio il capo(ora io sto esagerando ovviamente)mi accorgo che questa mia ricerca non mi ha portato a quello che speravo, mi sorge legittimo qualche dibbio circa la completezza di quel ruolo che in quei 20anni avrei dovuto ricoprire...
tutto qui
#69:  Autore: 20coccy03, Residenza: Provincia di vicenza MessaggioInviato: Domenica 21 Gennaio 2007, 21:57
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Certo...ma allora ti prendi le tue responsabilità e magari prendi una decisione sul futuro del tuo servizio.
Non avrai concluso nulla dopo 20 anni di ricerca,ma almeno hai testimoniato la tua voglia di conoscere Dio...
#70:  Autore: frageorges,  MessaggioInviato: Lunedì 22 Gennaio 2007, 10:11
    —
pablo ha scritto:
il discorso sulla fede mi tormenta da ormai molto tempo....quando sono agli scout la pratico per convenzione(e già questo è sbagliato), senza sentirla veramente mia.


Perchè non fai qualcosa per cambiare la situazione? Mettiti in ricerca, trova qualche luogo dove poter incontrare testimoni forti e credibili, dove poter fare tu in prima persona una forte esperienza di Dio.
... gioca la tua parte!
#71:  Autore: pablo, Residenza: Rimini MessaggioInviato: Lunedì 22 Gennaio 2007, 16:40
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beh, gli incontri che facciamo con il clan sono numerosissimi....suore di clausura al campetto di natale e l'ultimo sabato da una signora che da circa 26 anni ha una casa famiglia, ma mi deludono dal punto di vista teologico....mi colpiscono come scelte di vita perche so che sono cose che io non avrei mai il coraggio di fare, ma mi deludono dal punto di vista teologico....sono testimonianze in cui mi sembra di risentire le frasette da catechismo che mi dicevano quando avevo 10anni....
ripeto....esperienze toccanti e significative ne abbiamo fatte molte di clan, ma non mi sento credente, magari mi può interessare approfondire determinati passi del vangelo,(riconosco come fondamentali i valori cristiani....basilari per la cultura del mio paese ed europea....sono quelli a cui sono stato educato tralaltro) ma questa fede non la sento dentro.
nell'ultima testimonianza di cui siamo stati partecipi(quella della signora della casa famiglia), a detta di questa tipa sembrava che la carità e il servizio fossero valori unicamente cristiani....certo il cristianesimo ne fa dei suoi cavalli di battaglia, ma io (in generale)li posso sentire miei anche da non credente.....
il mio capoclan l'anno scorso mi aveva infatti detto che comunque per credere è necessaria una volontà di ricerca e di messa in gioco...ha perfettamente ragione, se manca la voglia non verrò mai folgorato sulla via di Damasco....però questa spinta forse mi manca.
certa gente questi problemi non se li pone nemmeno e continua a vivere lo scoutismo senza stare ne da una parte ne dall'altra...io voglio interrogarmi continuamente, prendere una posizione......ci proverò
#72:  Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano MessaggioInviato: Mercoledì 14 Marzo 2007, 12:46
    —
pablo ha scritto:
...io voglio interrogarmi continuamente, prendere una posizione......ci proverò


caro pablo la fine del tuo discorso dimostra, secondo me che sei molto ben messo: proprio il fatto che vuoi interrogarti continuamente significa che tu sei in ricerca. Ma la ricerca di Dio, o di un senso è un po’ come cercare qualcosa che hai perso: a volte a me, penso a molti, capita di trovarlo non quando più mi impegno nella ricerca, ma quando faccio altro o quando sto cercando qualcos’altro.
La ricerca può, e in un certo senso deve, essere a 360°, senza alcuna paura. Se però hai un minimo di voglia di provarci, a credere nel dio cristiano, è meglio che ti trovi qualcuno credente che sia disposto a condividere con te questo viaggio: una caratteristica, non so se unica o meno, di questo dio è che è il “Dio con noi” e sarebbe meglio dire crediamo che credo, cioè esiste una dimensione plurale essenziale: se credi in questo dio ci puoi credere solo insieme agli altri. Il tuo compagno di viaggio non deve, o almeno non necessariamente, essere uno che ti insegna, piuttosto uno che condivida con te questo cammino.
#73:  Autore: Cerbiattino91, Residenza: Treviso MessaggioInviato: Martedì 07 Agosto 2007, 13:57
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Nella mia classe è un disastro.. credo che tipo su 23 persone i 2/4 siano atei, 1/4 sia credente non praticante, e forse anche un po' meno di 1/4 i credenti preaticanti e di fede convinta.. è triste, mi dispiace molto.. e sopratutto quando entriamo in quel genere di argomenti non so proprio ne che dire ne come comportarmi.. ho praticamente tutta la classe contro e tentare di parlare è inutile.. quando sono a tu x tu con una persona atea.. bè, è un contrasto continuo.. ti tirano fuori quelle frasi già fatte, si soffermano su piccolezze, sulla chiesa che sbaglia, ha sbagliato tanto e.. non vado avanti perchè ne ho sentite di tutti i colori! ma mi dispiace proprio tanto.. c'è un mio comp di classe che è ateo completo.. ma ho in mente di rindirizzarlo un po'.. no voglio solo parlargli e renderlo partecipe della mia esperienza di fede che è molto forte.. chissà che questo comporti qualcosa di positivo in lui, visto *Le abbreviazioni non si leggono. Scrivi in italiano corretto, per favore...* tra noi 2 c'è un gran bel rapporto..
#74:  Autore: rinoceronte caparbio,  MessaggioInviato: Martedì 07 Agosto 2007, 19:24
    —
non ti preoccupare delle critiche.
piuttosto, sfrutta l'occasione per informarti e capire le cose che criticano, magari non le sai neanche tu...
#75:  Autore: Cerbiattino91, Residenza: Treviso MessaggioInviato: Venerdì 10 Agosto 2007, 22:56
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rinoceronte caparbio ha scritto:
non ti preoccupare delle critiche.

Io non mi preoccupo delle critiche... solo mi dispiace tanto di sentire tutto quello che sento, di sentire affermazioni che mi feriscono, xkè feriscono una cosa in cui credo fermamente.. mi dispiace tanto, ma posso solo ascoltare, sopportare e cercare con i più aperti un dialogo a riguardo.. e chissà... affidando tutto al Signore affinchè questo dialogo non sia inutile.
#76:  Autore: Macaco veloce, Residenza: Piombino(Li) MessaggioInviato: Martedì 14 Agosto 2007, 10:38
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nel nostro clan in molti hanno dei forti dubbi sull' esistenza di Dio. Anche per me è lo stesso. Io non ci credo. Però credo fermamente nei valori degli scout, e agli8 scout vado a messa per ascoltare il Vangelo e l' omelia del parroco, che, essendo giovane e in gamba, riesce sempre a dire cose giuste...senza stare a fare la solita lezioncina da bimbi del catechismo.
Forse il mio sarà solo un periodo della mia vita (anche il prete che svogle attività con noi da giovane ha detto che rifiutava l' esistenza di Dio), ma in questo momento non mi sento di poter dire che c' è qualcuno superiore all' uomo. L' unica cosa in cui credo sono i valori scout, xkè alla fine sono quelli, a mio parere, che potrebbero far cambiare il mondo...
#77:  Autore: rinoceronte caparbio,  MessaggioInviato: Martedì 14 Agosto 2007, 12:00
    —
secondo me basta che ti leggi scouting for boys...
#78:  Autore: Sparviero,  MessaggioInviato: Mercoledì 29 Agosto 2007, 14:26
    —
Sono un esploratore che ha quasi finito il cammino con il suo fantastico reparto (a ottobre passerò in noviziato).
Posso solo dirti di non ostinarti a far credere ciò a cui credi te.
Fino all'altr'anno anch'io mi dichiaravo -ateo- e molte persone tra cui sopratutto mio padre ostinavano a farmi credere in Dio ma non è così che funziona.
Adesso ho ritrovato la mia fede e anche se non mi ritengo cattolico o cristiano credo in Dio, colui che mi da la forza di andare avanti ogni giorno e ritrovare il sorriso anche quando l'unica cosa da fare sarebbe piangere. Ho un Dio tutto mio e magari anche coloro che si ritengono -atei- hanno un Dio tutto loro, oppure non riescono a darsi delle risposte a tutti quei dogmi che impone la chiesa, molto probabilmente non credono nella chiesa come me, la chiesa che si impone e che non ti ascolta.
Lascia loro il tempo di riflettere e di trovare la loro strada proprio come tutti (o quasi) hanno fatto e fanno.
#79:  Autore: vulcano chiacchierone,  MessaggioInviato: Mercoledì 19 Settembre 2007, 15:14
    —
Guerriero Leale ha scritto:
Se io fossi stato in te, gli avrei risposto che è un illuso perchè è convinto di stare bene senza DIO.
Un ateo per me, ha dentro tante paure, ma la più grande è quella di aver paura di credere.


chiedo scusa per questa intromissione,ma mi sembra giusto ribattere a questa affermazione.
io sono atea, non credo ma rispetto.
non mi sono svegliata una mattina con la consapevolezza che per me dio non esiste, ho avuto i miei dubbi (molti dubbi) e ho fatto il mio percorso.con inquietudine e insicurezza ho cercato, mi sono messa in discussione e sono arrivata alla mia conclusione.
una persona atea non ha paura di credere,semplicemente ha capito che per lei dio non esiste.e questo non si traduce in disprezzo o negazione totale nei confronti dei credenti:la fede è un'esperienza personale e soggettiva, c'è chi arriva a credere in dio e c'è chi arriva alla posizione opposta che non è per questo da criticare. mi sembra giusto che,come io rispetto coloro che sono convinti dell'esistenza di dio, sia fatto lo stesso nei confronti di chi ha un'idea diversa.

per quanto riguarda il mio essere scout anche se atea... io adoro essere scout,credo che esserlo da 11anni a questa parte abbia segnato profondamente la mia persona e i miei valori,ma come è già stato detto in AGESCI c'è una C essenziale. sono consapevole che rimanere è un gesto di incoerenza,per questo appena mi sono accorta di come stanno le cose ne ho parlato con il mio fantastico capo clan pronta a prendere il saluto su due piedi.
ma, come ha detto lui, non tutti nel clan si sono messi in discussione.. io sono una delle poche che si è messa in gioco e quindi per ora va bene così: quando arriverà il momento di uscire dal clan, prenderò il saluto e non potrò divenire capo (perchè questi hanno un'importante ruolo educativo e sarebbe inammissibile diventarlo da non credente).
e rimango immensamente grata al mio capo per avermi permesso di rimanere nel clan..
#80:  Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano MessaggioInviato: Venerdì 28 Settembre 2007, 14:56
    —
vulcano chiacchierone ha scritto:
... quando arriverà il momento di uscire dal clan, prenderò il saluto e non potrò divenire capo (perchè questi hanno un'importante ruolo educativo e sarebbe inammissibile diventarlo da non credente)....

tranquilla in Agesci certo non potrai diventare Capo, ma se ti interessa ci sono associazioni laiche in cui i capi non credenti vanno bene tanto quanto quelli credenti
#81:  Autore: scoiattolo parsimonioso,  MessaggioInviato: Venerdì 28 Settembre 2007, 19:41
    —
porcellinopacifico ha scritto:
tranquilla in Agesci certo non potrai diventare Capo, ma se ti interessa ci sono associazioni laiche in cui i capi non credenti vanno bene tanto quanto quelli credenti


Sta frase è davvero di una tristezza unica... quasi come se alla persona non credente mancasse qualcosa rispetto a quella credente. Comunque, per la cronaca, il capo che non crede in Dio, e questo lo ha detto BP, non va bene nello scautismo. Per cui forse è più opportuno dire che ci sono associazioni laiche che accolgono tutti, indipendentemente dal proprio credo (qualunque sia).

Le associazioni atee (intese senza Dio) per fortuna nessuno le ha ancora inventate....
#82:  Autore: rinoceronte caparbio,  MessaggioInviato: Venerdì 28 Settembre 2007, 19:54
    —
Citazione:
capi non credenti vanno bene tanto quanto quelli credenti

Yeah!
W la spiritualità di BP!
#83:  Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano MessaggioInviato: Venerdì 28 Settembre 2007, 20:29
    —
rinoceronte caparbio ha scritto:
Yeah!
W la spiritualità di BP!
Yeah rino, pensa che roba: anche i non credenti vivono una loro spiritualità!
#84:  Autore: scoiattolo parsimonioso,  MessaggioInviato: Sabato 29 Settembre 2007, 09:27
    —
Vi invito a leggere attentamente tutti i topic. E ad interpretare adeguatamente, nel discorso, le negazioni.

Comunque c'è una cosa che deve far riflettere, soprattutto a quanti sono in associazioni confessionali. Una ragazza che dichiara di essere divenuta atea durante il proprio percorso scaut nel "top" delle associazioni confessionali (che addirittura come testimonia porcellinopacifico non accetta i capi che si dichiarano non credenti) e che aggiunge che buona parte del clan la pensa come lei, bhè, questo è un sintomo molto grave.

E' sintomo che il percorso spirituale di quel clan è stato un grandissimo fallimento. E se fossi io il genitore di quei ragazzi che, iscritti ad un'associaizone confessionale, mi tornano a casa "atei", pianterei una grana di immense proporzioni.
E' sintomo che il capo clan e la CoCa non hanno le idee ben chiare su cosa significhi essere in un'associazione confessionale e di come "lavorare" con i ragazzi.

Tutto ciò nonostante la ragazza abbia dichiarato una grandissima disponibilità al confronto ed un'elevatissima attitudine alla riflessione: il materiale "umano" per lavorare pertanto non mancava.

Ma soprattutto è ridicolo ed ipocrita "crescere" ragazzi in quel modo e poi buttarli fuori perchè, se non credenti, non possono fare i capi. Ma ancora più ipocrita e fuori luogo è consigliare loro di rivolgersi ad associazioni (lasciando intendere di serie B) dove i capi non credenti vanno bene lo stesso. E la colpa secondo voi è dei ragazzi????

Qui manca tanto il buon senso e la capacità di essere Capi e non capi.
#85:  Autore: rinoceronte caparbio,  MessaggioInviato: Sabato 29 Settembre 2007, 13:00
    —
quoto scoiattolo.
E resto un pò così per quanto dice porcellino. Non capisco molto il senso.ma sarà bene sbrigarsela in privato...
#86:  Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano MessaggioInviato: Sabato 29 Settembre 2007, 15:55
    —
scoiattolo parsimonioso ha scritto:
Vi invito a leggere attentamente tutti i topic. E ad interpretare adeguatamente, nel discorso, le negazioni.
Io ho letto tutti gli interventi, 84 compresi i miei, sarebbe bene che tu esplicti a che cosa ti riferisci : altrimenti, in tutta onestà e con tutta la mia buona volontà, non riesco nemmeno ad immaginare quello che vuoi dire.
scoiattolo parsimonioso ha scritto:
Ma soprattutto è ridicolo ed ipocrita "crescere" ragazzi in quel modo e poi buttarli fuori perchè, se non credenti, non possono fare i capi. Ma ancora più ipocrita e fuori luogo è consigliare loro di rivolgersi ad associazioni (lasciando intendere di serie B) dove i capi non credenti vanno bene lo stesso.

Uno dei motivi che mi ha spinto a comnciare a scrivere in questo forum è stato proprio quella che a me sembrava un'incongruenza, forse ipocrisia mi sembra un po' eccessivo, tra il patto associativo nel quale esplicitamente si accolgono ragazzi di altre fedi o confessioni cristiane, che però, se non si convertono al cattolicesimo, non potranno mai fare i capi. Essendo io genitore di due figlie cristiane non cattoliche (14 e 16 anni) mi ponevo il problema perché loro se lo pongono. Ora come ora la mia proposta , di fare il capo in un'altra associazione che comunque personalmente non considero affatto di serie B, non vedo proprio che cosa possa avere di ipocrita: ma ancor di più non capisco perché la definisci "fuori luogo"? Se come
vulcano chiacchierone ha scritto:
io adoro essere scout,credo che esserlo da 11anni a questa parte abbia segnato profondamente la mia persona e i miei valori .
e se non puoi entrare a fare servizio come capo in Agesci perché ci sono dei vincoli, giusti o sbagliati che siano, mi spieghi che cosa c'è di male a prestare, se possibile, il tuo servizio come educatore scout in un'altra associazione?
#87:  Autore: scoiattolo parsimonioso,  MessaggioInviato: Sabato 29 Settembre 2007, 16:48
    —
porcellinopacifico ha scritto:
se non puoi entrare a fare servizio come capo in Agesci perché ci sono dei vincoli, giusti o sbagliati che siano, mi spieghi che cosa c'è di male a prestare, se possibile, il tuo servizio come educatore scout in un'altra associazione?


Non c'è nulla di male. Quello che dici, in questi termini, è giustissimo, ma dai post precedenti sembrava velegiasse del sarcasmo nelle tue parole, e non sono stato l'unico a pensarlo evidentemente.

Se mi sono sbagliato chiedo scusa.
#88:  Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano MessaggioInviato: Sabato 29 Settembre 2007, 16:56
    —
porcellinopacifico ha scritto:
vulcano chiacchierone ha scritto:
... quando arriverà il momento di uscire dal clan, prenderò il saluto e non potrò divenire capo (perchè questi hanno un'importante ruolo educativo e sarebbe inammissibile diventarlo da non credente)....

tranquilla in Agesci certo non potrai diventare Capo, ma se ti interessa ci sono associazioni laiche in cui i capi non credenti vanno bene tanto quanto quelli credenti

Scusate effettivamente potrebbe sembrare sarcastica nei confronti di altre associazionI:
Chiarisco: IO LO DICEVO IN SENSO LETTERALE.
Se non puoi fare servizio educativo in Agesci lo puoi fare in altre associazioni.
Io stesso, capo brevettato in Agesci ma in seguito diventato protestante, mi sto guardabdo intorno in quella direzione
#89:  Autore: vulcano chiacchierone,  MessaggioInviato: Domenica 30 Settembre 2007, 15:44
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scoiattolo parsimonioso ha scritto:
Comunque c'è una cosa che deve far riflettere, soprattutto a quanti sono in associazioni confessionali. Una ragazza che dichiara di essere divenuta atea durante il proprio percorso scaut nel "top" delle associazioni confessionali (che addirittura come testimonia porcellinopacifico non accetta i capi che si dichiarano non credenti) e che aggiunge che buona parte del clan la pensa come lei, bhè, questo è un sintomo molto grave.

E' sintomo che il percorso spirituale di quel clan è stato un grandissimo fallimento. E se fossi io il genitore di quei ragazzi che, iscritti ad un'associaizone confessionale, mi tornano a casa "atei", pianterei una grana di immense proporzioni.
E' sintomo che il capo clan e la CoCa non hanno le idee ben chiare su cosa significhi essere in un'associazione confessionale e di come "lavorare" con i ragazzi.


chiedo scusa se rispondo solo ora ricollegandomi a topic "vecchi" ma devo chiarire alcune cose.
probabilmente mi sono spiegata male e di questo chiedo perdono:io non ho mai detto che la maggior parte del clan la pensa come me.
il mio clan è giovane e la maggior parte delle persone CHE NON SONO SICURE DELLA LORO SPIRITUALITà non si sono ancora messe in discussione.
ma stiamo parlando di un campo che è la spiritualità: è un terreno estremamente personale e soggettivo e altamente irrazionale.si può definire cammino ma le tappe, i tempi e gli stessi obiettivi di questo non sono generalizzabili.
io mi sono messa in discussione tempo fa,alcune persone stanno iniziando ora,altre lo faranno.. alcune forse non vi arriveranno.
non voglio che passi l'dea di un clan ateo e allo sbando, assolutamente!
la maggior parte dei ragazzi che sono 'usciti' dal clan negli ultimi anni hanno scelto la partenza,scelta consapevole e decisamente adatta.i capi avuti fino ad ora sono stati fantastici:hanno sempre dato grande (anzi,giusta) importanza alla spiritualità e sono sempre stati in grado di aiutarci e capire le nostre esigenze al riguardo(pur essendo atea ho apprezzato molte veglie,preghiere e interventi fatti e porterò nel mio cuore alcuni momenti di preghiera che mi hanno profondamente toccato)
anzi,sono ambiziosa nel credere che il mio essere atea non sia stata una sconfitta per i miei capi,o almeno,non del tutto.
io ho affrontato un percorso.il mio cammino nella ricerca di dio non è stato nè facile nè tantomeno breve.se non fossi stata in questo clan,se non avessi avuto la fortuna di incontrare il mio capo, non avrei affrontato i miei dubbi e probabilmente sarei rimasta in una sorta di limbo di incoscienza,un mondo ovattato con un dio solo di comodità.
ora sono serena e so qual'è la mia strada, non meglio rispetto a quel limbo di menefreghismo e insofferenza??
il capo che mi ha seguito in questo percorso mi vuole bene e crede profondamente in dio.ha cercato di aiutarmi a credere a mia volta perchè ritiene che questo possa darmi la felicità e lui desidera il meglio per la sottoscritta.
è riuscito a giudare molti componenti del clan verso la scoperta di dio in modo egregio, con me non è riuscito ma non vi è da fargliene una colpa... è riuscito a passarmi altri valori, è arrivato a farmi apprezzare alcuni aspetti del cristianesimo che io denigravo altamente.è anche grazie a lui che io,seppur non credendo,rispetto coloro che lo fanno.
#90:  Autore: porcellinopacifico, Residenza: Milano MessaggioInviato: Venerdì 30 Novembre 2007, 09:40
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scoiattolo parsimonioso ha scritto:
Per chi ieri sera non avesse visto lo spettacolo di Benigni, ma anche per commentare con chi lo avesse visto:
"...possiamo non essere fatti da Dio, ma siamo fatti di Dio, è dentro di noi, nel nostro dna..."

Questo per dire che la presenza di un "essere" superiore che possiamo chiamare come ci pare è insito nella nostra carne, nelle nostre ossa, nelle nostre menti. Indi l'ateo può anche negarlo a sè stesso ed agli altri, ma non può "disconoscere" l'esistenza di questa entità.

rispondo a scoiattolo in questo topic perché mi sembra più appropriato
Quello che tu affermi può essere addirittura utilizzato per affermare il contrario: cioè se Dio e dentro di noi, adirittura nel nostro codice genetico, chiaramente potrebbe essere una nostra "invenzione"
#91:  Autore: scoiattolo parsimonioso,  MessaggioInviato: Venerdì 30 Novembre 2007, 10:01
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porcellinopacifico ha scritto:

Quello che tu affermi può essere addirittura utilizzato per affermare il contrario: cioè se Dio e dentro di noi, adirittura nel nostro codice genetico, chiaramente potrebbe essere una nostra "invenzione"


Il DNA può essere "un'invenzione" dell'uomo??? Direi di no. Il Dna è una cosa che ognuno si ritrova a seguito dell'evoluzione, parlando secondo Darwin. Certo la parola di Benigni non è il Verbo, ma se una persona di cultura manifestamente non cattolica arriva a dire una cosa del genere, bhé, c'è davvero da riflettere.
Ciò non toglie che si può dissentire anche da quello che dice Benigni...
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