Indice del forum Scout C@fé: Il Forum degli Scout
Possono leggere e scrivere in questo forum
tutti coloro che sono interessati al mondo dello scautismo
 
 FAQFAQ   CercaCerca   Lista utentiLista utenti StaffStaff
GruppiGruppi  CalendarioCalendario  ProfiloProfilo
Messaggi privatiMessaggi privati   Log inLog in  RSS SCOUT - Rimani aggiornato


Liturgia, Divin Sacrificio (Messa), paramenti sacri
Vai a Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Successivo
 
Nuovo argomento   Rispondi   stampa senza grafica    Indice del forum -> Si avvicinò e camminava con loro
Autore Messaggio
pacio



Età: 59
Segno zodiacale: Toro
Registrato: 11/09/07 21:31
Messaggi: 399
Residenza: spotorno sv

MessaggioInviato: Sabato 18 Ottobre 2008, 12:17    Oggetto: Rispondi citando

caro il nostro amico rino "l'ironico" Wink

se guardi il post con cui lucalevi dà il via a questo forum ci trovi una postilla ( tipo "assicurazione" ) che recita:

" Per ultimo, tendo a precisare che in questo topic, l'OT non avverrà entro gli argomenti: liturgia, Messa, paramenti, vesti, vasi sacri e sono tollerate anche leggere divagazioni riguardo a questi, al fine di ottenere un discorso fluente e che non proceda a freddi punti."

a questo punto si tratterebbe di definire cosa intendiamo o intendeva il buon lucalevi per "leggere divagazioni".
ma, come sicuramente concorda l'autore, possiamo parlare di divagazione nell'ambito di un dialogo di confronto sulla nostra fede?
quando le proprie considerazioni, convinizioni, dubbi, si trovano ad essere leggermente divaganti?
la chiesa tutta, dal laico al papa, è autrice e madre dei propri insegnamenti che non sono nè in antitesi nè slegati gli uni dagli altri.
per cui se parlo di casule devo comunque riconoscere che con quel simobolo è la chiesa che mi riporta a dio.
per cui tutto ciò che è chiesa mi parla di dio.

a dir la verità, sono un pò car...gna perchè non credo a quello che ho scritto sopra. come minimo avrei dovuto usare il condizionale.....
però è una buona giustificazione per andare avanti nel forum, vero? Wink
Top
sponsor
sponsor
lucalevi



Età: 28
Segno zodiacale: Vergine
Registrato: 01/12/07 12:59
Messaggi: 206
Residenza: Cormòns

MessaggioInviato: Martedì 21 Ottobre 2008, 16:09    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
la traduzione è stata fatta. c'è e la usiamo tutti, tutti i giorni: da noi si chiama "italiano".


Il giudizio fatto da questo utente è sommario, poiché non è stata eseguita una semplice traduzioni (come, ad esempio, assenza dell' "Introibo ad altare Dei"), ma l'intera Messa è stata rivista.
Top
pacio



Età: 59
Segno zodiacale: Toro
Registrato: 11/09/07 21:31
Messaggi: 399
Residenza: spotorno sv

MessaggioInviato: Martedì 21 Ottobre 2008, 20:53    Oggetto: Rispondi citando

caro, carissimo amico lucalevi
l'utente a cui ti riferisci sono io: pacio.
lo stesso che ha provato a farti giocare su un piano molto più sensato che il vestito dei preti.
lo stesso che adesso ti chiede:
a cosa ti serve sapere di liturgia se non sei capace di confronto?
a cosa serve sapere tutte le tradizioni del mondo se nel momento in cui si è chiamati di persona non si è capaci di assurmersi una minima responsabilità di dialogo?
a cosa ti serve sapere tutto sul rito tridentino, sulle tonache, pianete e ammenicoli vari se non sei capace di relazionarti?
se nel momento in cui un piccolo e stupidotto essere come me ti stimola alla discussione tu ti chiami fuori e non sei capace nemmeno di usare il Nome, a cosa ti serve essere ministrante?
a cosa ti serve sapere tanto di "chiesa" se non sei capace di reggere le tue convinzioni?
vedi caro amico lucalevi, forse non te lo hanno ancora detto ma è nella relazione che ci si gioca il proprio essere uomini, adulti, ragazzi e cristiani.
il resto è solo contorno, non serve a niente e il tuo ultimo post ne è la prova.
cambia qualcosa nella fede delle persone, nella loro ricerca di fede se non sanno cos'è il "Introibo ad altare Dei"?
non cambia niente. non è importante. non è quello che fa la differenza.
carissimo amico, non sono sommario nei miei giudizi in materia di regolamenti liturgici: non me ne frega proprio niente perchè non mi aiutano di una virgola nel mio vagabondare alla ricerca di risposte.
l'unica cosa che su quesata terra mi può aiutare è latua storia personale, sono le tue fatiche di ragazzo 16enne ( sempre che...), sono le tue paure, i tuoi dubbi.
il resto è solo contorno, messainscena, teatro se non passa attraverso l'uomo.
per cui, carissimo amico, spendi un pò più di tempo a capire i tuoi amici, a parlare con loro, a perdere tempo con loro, a confessare le tue sensazioni e vedrai che dio lo troverai piùin piazza con loro che dentro una sacrestia a spandere incenso e a sapere a memoria tutti i nomi dei santi.
dio è nelle persone che hai intorno: non in quello che indossano.
con sincero affetto

ilpacio
Top
rinoceronte caparbio
Moderatore


Età: 35
Segno zodiacale: Ariete
Registrato: 04/09/06 00:01
Messaggi: 3919

MessaggioInviato: Martedì 21 Ottobre 2008, 23:55    Oggetto: Rispondi citando

l'argomento è molto complesso, e pacio sa come andare molto sul filo dell'OT...

PERO'...

il confronto è molto interessante, però c'è il rischio che scrivendo si capisca una cosa per l'altra.
ERGO, invito pacio e luca a confrontarsi in privato, perchè c'è in gioco qualcosa che va al di là del topic.

Mi spiace, ma sono costretto a tirare il freno a mano del topic e a moderare i termini dello stesso.
Top
pacio



Età: 59
Segno zodiacale: Toro
Registrato: 11/09/07 21:31
Messaggi: 399
Residenza: spotorno sv

MessaggioInviato: Mercoledì 22 Ottobre 2008, 15:45    Oggetto: Rispondi citando

se con l'irruenza che mi contraddistingue ( la battaglia dialettica è un grande stimolo per me e mi piace ricercare la mossa successiva come negli scacchi ) ho dato adito ad interpretazioni offensive, chiedo umilmente perdono.
come già scritto, non c'è niente di personale in quanto non si sa con chi si ha a che fare dall'altra parte per quanto si abbiano nomi e indicazioni.
qui si confutano le idee e le posizioni e su questo non occorre chiedere scusa, anzi, ma stimolare il confronto.
rimane il mio affetto sincero per lucalevi o chiunque egli sia perchè comunque i suoi scritti sono stati stimolo anche per me nel controbbatterlo: esattamente come dovrebbe essere un forum.
non si tratta di chi vince o perde.
si tratta solo di poter dire la propria e di mettersi in tasca due idee diverse.
Top
lucalevi



Età: 28
Segno zodiacale: Vergine
Registrato: 01/12/07 12:59
Messaggi: 206
Residenza: Cormòns

MessaggioInviato: Mercoledì 22 Ottobre 2008, 16:09    Oggetto: Rispondi citando

Nelle vostre parrocchie, i celebranti che vesti indossano?
Da me quasi sempre le casule, anche se è un peccato perchè negli armadi e cassetti ne abbiamo circa una cinquantina, ma durante l'anno se ne usano solo 6 o 7!
Adesso che ho fatto ingresso in sacristia, ogni volta faccio indossare un paramento diverso.

E un'altra cosa:
I vostri celebranti fanno uso dell'amitto? Da me quasi mai... E usano la talare per celebrare? Pure quello si dovrebbe fare, ma pochi lo fanno...
Top
pacio



Età: 59
Segno zodiacale: Toro
Registrato: 11/09/07 21:31
Messaggi: 399
Residenza: spotorno sv

MessaggioInviato: Mercoledì 22 Ottobre 2008, 20:29    Oggetto: Rispondi citando

jeans e maglione


p.s.scusa, rino, ma non ho restito. almeno un cenno di pace ci poteva stare...... Wink
Top
scriciolo loquace



Età: 38
Segno zodiacale: Bilancia
Registrato: 07/11/08 15:55
Messaggi: 2

MessaggioInviato: Venerdì 07 Novembre 2008, 16:41    Oggetto: Rispondi citando

Ciao a tutti... che peccato... l'argomento della discussione poteva veramente essere di stimolo anche per noi, per le Celebrazioni nei nostri campi....peccato che alla fine si sia quasi andati ad uno scontro.... so bene che l'idea anche di alcuni "contendenti" non era quella ma il risultato è stato quello, purtroppo è sempre troppo facile criticare ciò che non si conosce... c'è chi a torto dice che il Santo Concilio Vaticano II avrebbe modificato la teologia della celebrazione Eucaristica e che le sue direttive non sarebbero vincolanti senza conoscere che quel grande concilio non ha fatto altro che continuare sulla stessa strada di riforme del santo Concilio di Trento, e dall'altra parte c'è chi a torto pensa che il vecchio rito della Messa sia la c.d. messa in latino senza sapere che la Messa si può dire in latino anche con il rito promulgato da Papa Paolo VI e sopratutto che il vecchio rito della Messa (che è sensibilmente diverso nella forma rispetto all'attuale) dal 1965 al 1969 è stato celebrato in italiano....

Conosco molti che hanno le idee e l'ardire di Luca, così come conosco Pacio che, notoriamente, non ha questa gran simpatia con chi ha pensieri o idee in odor di tradizione... però credo che tutti noi ci si debba porre un problema, specialmente come scout: che senso ha per noi un simbolo?....diciamocelo nessun simbolo serve se non ci richiama alla mente qualcosa, e così nulla ci aiuta a capire il mistero ne nella Messa vecchia ne nella Messa nuova se non sappiamo il senso di quei segni e se non li rendiamo realmente fruibili ai nostri occhi odierni...al tempo stesso non ha molto senso sbarazzarci di quei segni, perchè se no non c'è più simbolo, non c'è più nulla che lega il mio sentire al sentire di chi è accanto a me in quel momento, non ha più quel significato di universalmente riconosciuto che deve avere, così come la Messa, se la semplifichiamo al punto da trenderla un gran bel discorso a mo di conferenza senza segni e senza simboli (nemmeno verbali) che rimandano a qualcosa di universalmente riconosciuto, beh, nemmeno in questo caso riusciamo a ottener nulla: o una bella conferenza religiosa o, come spesso facciamo ai campi, un contenitore di simboli e segni esclusivamente nostri che però in nulla ci legano alla comunità universale di tutti i nostri fratelli che celebrano anch'essi in tutto il creato il medesimo Amore di Dio......

per capirci.... quest'anno ho provato a presentare una forcola ai miei novizi appena arrivati senza dire nulla, anzi chiedendo loro di dirmi cos'era, risultato? il nome non dice nulla, il segno non è altro che un bastoncino (i più arguti hanno sottolineato il fatto che si divida in due..ma non altro)...che fare?.... non spiegarlo ed andare avanti appendendolo ovunque? come qualcuno farebbe con liturgie lontane e fatte solo perchè "si deve fare così"....oppure togliere di mezzo il simbolo del tutto, o magari farne inventare uno a loro, con il risultato che partecipando ad una bottega o ad una ross nessuno di loro possa "parlare" lo stesso linguaggio simbolico degli altri rischiando di sentirsi fuori contesto? come qualcuno fa cambiando svuotando la Messa dei suoi segni e simboli universali o sostituendoli con altri, molto belli, ma dettati solo dal personalissimo senso estetico, dal solo sentire emotivo del momento, dal solo contesto momentaneo non più replicabile...... NO, io lascero appesa bene in vista la forcola nella sede del mio clan, e ne spiegherò il significato a parole, con le azioni e le attività e con la testimonianza mia, degli altri capi e dei partenti stessi che ci saranno..... così è con la Messa... ricordiamo sempre che l'Eucarestia è "acramentum", "segno" di Dio tra gli uomini, ma proprio perchè segno ha un suo fondo simbolico che non va diminuito ne accentuato solo perchè ci pare più bello.... dato che credo che gli stessi Luca e Pacio abbiano due idee di bello molto diverse in questo campo....


Credo poi che la discussione si svolgesse, o almeno si dovesse svolgere, anzitutto su due piani, uno più fantasioso:
Come "cambiereste" la Messa voi?
e un'altro, sicuramente più utile anche se non esclusivo, che interessa noi nel profondo:
Come viviamo l'Eucarestia nel momento in cui la celebriamo?
da quest'ultima poi credo dovrebbero nascere in noi altre domande:
Ma noi, cosa pensiamo che sia la preghiera liturgica? ossia, cos'è la preghiera celebrata comunitariamente con ed in tutta la Chiesa? perchè temo che ci siano idee molto diverse.... allora temo che qui ci troveremmo in idee tanto diverse sin dal dubitare di partecipare tutti alla stessa Fede.....questo è ben più triste che non discutere di pianete, talari, campanellini e menate varie....

non ci resta che capire se questo ci può piacere e possiamo volerlo fare oppure no...altrimenti tante parole sono state sprecate...
Top
pacio



Età: 59
Segno zodiacale: Toro
Registrato: 11/09/07 21:31
Messaggi: 399
Residenza: spotorno sv

MessaggioInviato: Sabato 08 Novembre 2008, 20:01    Oggetto: Rispondi citando

credo che il centro del problema, per quanto mi riguarda, stia solo nel focalizzare, e tenere sempre ben presente, cosa significhi per noi capi educatori che testimoniano un cammino di fede.
paramenti et similia, così come la transustatazione, sono quanto di più utile possa esserci per far sprofondare i ragazzi della noia più totale.
e farli sparire dalla circolazione.
inoltre, come adulti, credo che il nostro essere cristiani debba essere testimoniato sul campo con le posizioni che coraggiosamente o meno andiamo prendere rimanendo fedeli ai valori.
tutto il resto è solo teatro, sono solo elucubrazioni che vanno bene per chi preferisce godersi le sacrestie invece delle strade (compreso chi ama profondamente il mistero incensato del latino.....).
sicuramente ci vogliono anche persone che si occupino della pulizia delle stanze canoniche e del coordinamento delle vesti sacre, ma non credo che debba essere un valore di fondo su cui perderci le giornate e le riunioni ( magari di clan.....)
forse è giunta l'ora di alzare il tiro del nostro essere cristiani, del nostro voler davvero provare a lasciare il mondo migliore di come lo abbiamo trovato.
ma il mondo è fuori: non è chiuso nelle sacrestie.
lì c'è solo l'autocompiacimento di un bello che non ha niente a che vedere con il bello a cui tendeva cristo.
le pianete lasciamole a quelle gran brave persone che se ne occupano.
noi siamo chiamati a ben altro.
Top
sponsor
sponsor
lucalevi



Età: 28
Segno zodiacale: Vergine
Registrato: 01/12/07 12:59
Messaggi: 206
Residenza: Cormòns

MessaggioInviato: Martedì 16 Dicembre 2008, 20:08    Oggetto: Rispondi citando

frageorges ha scritto:
Il Tabernacolo non è mai stato il "centro" della Messa.

Conclusione affrettata. Basta guardare una Messa celebrata secondo l'Editio Typica per comprendere come è il centro. Anche le genuflessioni lo testimoniano. Tutte cose che, strumentalizzando il Concilio, si stanno perdendo.

frageorges ha scritto:
Basta che tu veda come sono fatte le grandi chiese o le chiese antiche.

Le grandi chiese presentanto l'altare maggiore unito al Tabernacolo (vedi, ad esempio, Nicolas du Chardonnet).

frageorges ha scritto:
Anzi possibilmente il tabernacolo dovrebbe essere in un luogo appartato in cui si possa pregare in silenzio al di fuori delle celebrazioni liturgiche.

Questa è una innovazione post-concliare, come per fare del Santissimo Sacramento una comune reliquia! Così, quando si entra in chiesa, non si è subito colpiti dalla Presenza Reale, ma si deve andare in cerca di un lumino (sempre presente?) per fare le genuflessione.
Attenzione alle novità!


L'ultima modifica di lucalevi il Martedì 16 Dicembre 2008, 20:35, modificato 1 volta
Top
lucalevi



Età: 28
Segno zodiacale: Vergine
Registrato: 01/12/07 12:59
Messaggi: 206
Residenza: Cormòns

MessaggioInviato: Martedì 16 Dicembre 2008, 20:22    Oggetto: Rispondi citando

Finrod91 ha scritto:
allora non ho ragione io a voler tornare alla tradizione iniziale cioè a come era la messa celebrata dalle prime comunità cristiane? I primi cristiani si riunivano nelle case per leggere il vangelo e per spezzare insieme il pane...


Ci dimentichiamo forse che le prime comunità cristiane dovevano vivere nella clandestinità? Guardiamo le chiese dopo l'editto di Costantino (sapete tutti cosa è?): suntuosità assocciata a devozione e mistero sono presenti! Guardiamo tutte le chiese e riti dopo l'editto di costantino. Oppure, guardiamo la Divina Liturgia: è la cosa quanto più divina e sacrale a cui si possa assistere.
Top
lucalevi



Età: 28
Segno zodiacale: Vergine
Registrato: 01/12/07 12:59
Messaggi: 206
Residenza: Cormòns

MessaggioInviato: Martedì 16 Dicembre 2008, 20:29    Oggetto: Rispondi citando

pacio ha scritto:
personalmente credo che abiurare il concilio vaticano II sia quanto di più inutile e svantaggioso

Non si abiura il concilio, perchè è intervenuto in materia prettamente pastorale, non dottrinale.
Inoltre, se proprio vogliamo dirla tutta, il concilio aveva prescritto il mantenimento della lingua latina e, infatti, la riforma liturgica (che ha seguito gli stessi passi di quella luterana) è avvenuta col concilio a porte chiuse.
Non imputiamo colpe a chi/cosa non ne ha.
Top
Finrod91



Età: 29
Segno zodiacale: Toro
Registrato: 04/04/07 15:21
Messaggi: 687
Residenza: Ancona

MessaggioInviato: Martedì 16 Dicembre 2008, 20:59    Oggetto: Rispondi citando

lucalevi ha scritto:
Finrod91 ha scritto:
allora non ho ragione io a voler tornare alla tradizione iniziale cioè a come era la messa celebrata dalle prime comunità cristiane? I primi cristiani si riunivano nelle case per leggere il vangelo e per spezzare insieme il pane...


Ci dimentichiamo forse che le prime comunità cristiane dovevano vivere nella clandestinità? Guardiamo le chiese dopo l'editto di Costantino (sapete tutti cosa è?): suntuosità assocciata a devozione e mistero sono presenti! Guardiamo tutte le chiese e riti dopo l'editto di costantino. Oppure, guardiamo la Divina Liturgia: è la cosa quanto più divina e sacrale a cui si possa assistere.


bene visto che il collegamento lo fai tu non lo faccio io: quando si è persa la semplicità e la bellezza della liturgia? quando il cristianesimo si è divenuto strumento dell'imperatore... e quindi è stata "pompato" per renderlo un segno di distinzione.
E comunque: la prima Messa della storia è L'ultima Cena: c'era l'oro e lo sfarzo? Non credo.
Se tutti tornassimo al cristianesimo originale, quello raccontato negli Atti degli apostoli, anche dal punto dottrinale e non solo pastorale e cerimoniale vedrai come i cristiani avrebbero maggior credibilità!
Top
lucalevi



Età: 28
Segno zodiacale: Vergine
Registrato: 01/12/07 12:59
Messaggi: 206
Residenza: Cormòns

MessaggioInviato: Mercoledì 17 Dicembre 2008, 16:42    Oggetto: Rispondi citando

Finrod91 ha scritto:
quando si è persa la semplicità e la bellezza della liturgia?

Se tu intendi per "semplicità" e "bellezza" la liturgia dell'ultima cena, direi che si è "persa" (ma non lo ha fatto!!!) dopo poco più di 50-100 anni... contro 2000 anni di storia ecclesiastica.
Con il Concilio, qualcuno pare che avesse detto: "per 1950 anni abbiamo sbagliato: si deve tornare indietro"... per cortesia!!!

Finrod91 ha scritto:
E comunque: la prima Messa della storia è L'ultima Cena: c'era l'oro e lo sfarzo? Non credo.

Dimentichiamo che nell'ultima cena gli apostoli non sapevano ciò che era successo?

Finrod91 ha scritto:
Se tutti tornassimo al cristianesimo originale, quello raccontato negli Atti degli apostoli, anche dal punto dottrinale

E quali argomenti dottrinali degli Apostoli sarebbero rinnegati dalla Chiesa? ooops... forse siamo tutti apostati/eretici? Surprised
Top
Finrod91



Età: 29
Segno zodiacale: Toro
Registrato: 04/04/07 15:21
Messaggi: 687
Residenza: Ancona

MessaggioInviato: Mercoledì 17 Dicembre 2008, 16:56    Oggetto: Rispondi citando

[quote="lucalevi"]
Finrod91 ha scritto:


Finrod91 ha scritto:
Se tutti tornassimo al cristianesimo originale, quello raccontato negli Atti degli apostoli, anche dal punto dottrinale

E quali argomenti dottrinali degli Apostoli sarebbero rinnegati dalla Chiesa? ooops... forse siamo tutti apostati/eretici? Surprised


per esempio il concetto di confessione che si è snaturato in 2000 anni di storia oppure il fatto che le prime comunità cristiane erano comuniste (nel senso delle messa in comune dei beni -vedere l'episodio di anania e saffira raccontato negli atti). inoltre Si è snaturato l'uso del padre nostro. TI basta?

Per non appesantire il topic non mi dilungo sulla spiegazione dello snaturamento...sarò ben lieto di farlo in altra discussione
Top
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo argomento   Rispondi   stampa senza grafica    Indice del forum -> Si avvicinò e camminava con loro Tutti i fusi orari sono GMT + 2 ore
Vai a Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Successivo
Pagina 6 di 9


 


Board Security


Powered by phpBB © 1996, 2008 TuttoScout.org