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Una questione spinosa...che credibilità dare alla Chiesa?
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Il c3m3nt



Età: 40
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Residenza: Ivrea la Bella

MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 17:12    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Sicuramente gli ultimi tre Arcivescovi di Genova (Tettamanzi, Bertone, Bagnasco) sono degli eretici che vogliono sostituire l'adorazione del Battista a quella di Nostro Signore... La Venerazione del Battista, o il peligrinaggio sulle spoglie di San Giacomo o San Pietro o San Francesco o chi vuoi tu è venerazione del Santo, ma adorazione di Dio. A Genova siamo molti devoti a Maria, ma alle Vigne alla Guardia, all'Acquasanta santuari e basiliche mariane si venera la Vergine, ma perchè essa è Madre di Dio e "Avvocata nostra", ma con ciò mica è un Marianesimo!


E allora però non mi leggi fino in fondo...si fanno queste cose qui che non sono direttamente adorazione dei santi, ma se non spiegate nel modo corretto finiscono per essere veicolo di adorazione del santo e quindi finiscono per portare alla trascurazione di Dio. I "pezzi grossi" sono in buona fede (anche se non si può essere mai sicuri...), ma non fanno niente per limitare il fenomeno dell'idolatria delle reliquie, dei santi e delle apparizioni. La gente che si definisce "devoto di", la maggior parte delle volte finisce per essere "adoratore di" dimenticandosi che questo era in realtà uno strumento di Dio nel mondo. Questo perché per arrivare a compiere questo passo "intellettuale" ci va cultura, conoscenza, preparazione, cose che la pietà popolare non fornisce e anzi, la maggior parte delle volte invita a trascurare (quante volte sentiamo i preti fare prediche semplicistiche per non "turbare la popolazione"?).

E sai benissimo anche tu che il passo dalla venerazione e dalla richiesta di intercessione al Marianesimo o all'idolatria è breve, molto breve!

EDIT: a Torino c'è la Sindone. L'ostensione della Sindone è un evento che viene pubblicizzato come venerazione, in realtà le persone che ci vanno con speranza miracolistica sono parecchie, credendo che sia la Sindone a fare il miracolo...e questa è idolatria...dovuta all'ignoranza e alla superficialità con cui si porta il messaggio, ma è idolatria. E quindi è male.
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chiurlox





Registrato: 18/09/06 18:16
Messaggi: 297

MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 17:27    Oggetto: Rispondi citando

Il c3m3nt ha scritto:
chiurlox ha scritto:

Infatti la chiesa non consente ed anzi proibisce l'adorazione delle reliquie........la "chiesa" che adora i santi come dici tu è la gente (cui qualche post fa eri solidale) e non le alte "sfere" come tu le definisci..............
Se poi dobbiamo crearci degli alibi su cui sfogare la nostra rabbia be allora facciamolo
Ti rimando a questo topic dove si è già discusso ampliamente sulla presunta adorazione dei santi............
http://www.tuttoscout.org/forum/viewtopic.php?t=4201


Chiurlox, scusa ma il tuo intervento mi sa di completamente fuori luogo...la gente che adora i santi non è parte della Chiesa. Si sente invece parte della "chiesa" istituzione, più che altro per bigottismo. Le "alte sfere" della chiesa istituzionale, essendo a conoscenza di questo fenomeno, se credessero davvero nella loro opera di "salvezza delle anime delle pecorelle smarrite" dovrebbero fare di tutto per limitare questo genere di fenomeni da baraccone. E invece che fanno? Palate di soldi per costruire santuari, giri turistici del corpo del morto, tour organizzati per la venerazione delle reliquie...che da venerazione passa ad adorazione ma è facile dire "noi facciamo il tour per la venerazione e non per l'adorazione, poi la gente lo usi come vuole"...

Poi per carità, possiamo anche decidere di chiudere gli occhi e far finta che vada tutto bene...in fondo mica sono io lo sciroccato che predicava che "non si può essere fedeli a Dio e a mammona"... Rolling Eyes


che altro può fare se non proibire l'adorazione?? mettere le persone in carcere??
Sono d'accordo che non si può essere fedeli a Dio e a Mammona ( ma mammona ha molti significati) non solo il denaro.
Scusa, ma tu hai accesso a tutti i registri contabili del vaticano? cosa ne sai dove vanno i soldi e a chi vanno?
Forse non sai o dimentichi di sapere che già più volte i frati di san giovanni rotondo hanno ricevuto ammonimenti dal Papa. Creando le ire della "chiesa" (di nessuno, visto che ora non la riconosci più come tua Very Happy)
Purtroppo è vero c'è gente che non vuole andar al di là del suo naso e spara a zero su cose di cui non ha la totale conoscenza.
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lucalevi



Età: 31
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Residenza: Cormòns

MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 17:37    Oggetto: Rispondi citando

Ok, bene.

Se volete, introduco un nuovo argomento:
La transustanziazione.

Sapete tutti cos'è? Ci credete?
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lucalevi



Età: 31
Segno zodiacale: Vergine
Registrato: 01/12/07 12:59
Messaggi: 206
Residenza: Cormòns

MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 17:41    Oggetto: Rispondi citando

gufopreciso ha scritto:
Sicuramente gli ultimi tre Arcivescovi di Genova (Tettamanzi, Bertone, Bagnasco) sono degli eretici che vogliono sostituire l'adorazione del Battista a quella di Nostro Signore...


Bagnasco, perlomeno quando è venuto da noi ad Aquileia a presiedere la Solenne Concelebrazione Eucaristica per i santi patroni Ermagora e Fortunato, mi è sembrato tutt'altro che eretico...
Anzi, mi ha lasciato davvero una buona impressione...
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Il c3m3nt



Età: 40
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Messaggi: 196
Residenza: Ivrea la Bella

MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 17:42    Oggetto: Rispondi citando

@Chiurlox: carissimo, il mio "non si può essere fedeli a Dio e a mammona" non era riferito alla comune interpretazione che danno i preti durante le prediche "per non turbare la popolazione". Mammona è qualsiasi cosa che distolga l'attenzione dell'uomo da Dio. Mammona è l'idolo. Mammona è la reliquia se l'obiettivo della venerazione e dell'adorazione è la reliquia miracolosa e non Dio stesso.

Ho citato quel brano evangelico nella speranza che tutti capissero il perché l'ho citato. Non mi riferisco ai tesori vaticani o allo IOR, e infatti non ne ho fatto parola nel mio post. Non mi mettere in bocca parole che non ho detto.

Non si deve proibire l'adorazione. Bisogna istruire la gente, bisogna creare cultura e coscienza. Non basta dire "non si deve adorare padre pio". Bisogna fare catechesi attiva non solo sui dogmi, sui precetti. Bisogna fare catechesi anche sulla cultura, sulla storia della Bibbia. La "sapienza biblica" non è cosa facile, non è cosa accessibile a tutti facilmente ma va resa disponibile, diffusa, e i preti dovrebbero fare soprattutto questo. Meno cerimonie, più catechesi fra la gente.

Io con i miei ragazzi durante questo campo estivo farò un lavoro di catechesi sul Vangelo di Luca, perché loro sono i primi a parlare di chiesa non conoscendone minimamente i fondamenti. E sono tutti cresimati. Ora mi chiedo: devo arrivare io dopo la cresima a spiegargli che i miracoli di Gesù non hanno un significato sensazionalistico? Che Gesù non era un hippie ante litteram? Che il Vangelo non è un diario della vita di Gesù ma ha dei significati simbolici importantissimi e non comprensibili se non si è studiato prima l'antico testamento? Cosa hanno fatto i preti e i catechisti prima di me? E' così che nascono le idolatrie: mantenendo la gente nell'ignoranza perché meno la gente chiede, più è facilmente controllabile. E chissenefrega dell'animaccia della gente, tanto l'importante è che stiano buoni.

@lucalevi: certo che ci credo, e non mi crea nessun problema esistenziale. La transustanziazione mica dice che il pane diventa carne e il vino diventa sangue "materialmente". Entrambi diventano il veicolo attraverso il quale noi compiamo l'atto più essenziale che ci consente di diventare uno con Cristo, ovvero mangiarlo e far diventare lui parte del nostro corpo, fonte di vita e di energia (fisica e spirituale) per il credente. Non è niente di miracolistico. E' un "memoriale", che ci aiuta a sentirci parte con Cristo nella Chiesa.


L'ultima modifica di Il c3m3nt il Venerdì 18 Luglio 2008, 17:51, modificato 1 volta
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chiurlox





Registrato: 18/09/06 18:16
Messaggi: 297

MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 17:44    Oggetto: Rispondi citando

Consiglierei di non mettere troppa carne al fuoco, già ci sono idee confuse se aggiungi la transustanziazione, non finiamo più


(comunque si ci credo)
Il c3m3nt ha scritto:
@Chiurlox: carissimo, il mio "non si può essere fedeli a Dio e a mammona" non era riferito alla comune interpretazione che danno i preti durante le prediche "per non turbare la popolazione". Mammona è qualsiasi cosa che distolga l'attenzione dell'uomo da Dio. Mammona è l'idolo. Mammona è la reliquia se l'obiettivo della venerazione e dell'adorazione è la reliquia miracolosa e non Dio stesso.

Ho citato quel brano evangelico nella speranza che tutti capissero il perché l'ho citato. Non mi riferisco ai tesori vaticani o allo IOR, e infatti non ne ho fatto parola nel mio post. Non mi mettere in bocca parole che non ho detto.

Non si deve proibire l'adorazione. Bisogna istruire la gente, bisogna creare cultura e coscienza. Non basta dire "non si deve adorare padre pio". Bisogna fare catechesi attiva non solo sui dogmi, sui precetti. Bisogna fare catechesi anche sulla cultura, sulla storia della Bibbia. La "sapienza biblica" non è cosa facile, non è cosa accessibile a tutti facilmente ma va resa disponibile, diffusa, e i preti dovrebbero fare soprattutto questo. Meno cerimonie, più catechesi fra la gente.

Io con i miei ragazzi durante questo campo estivo farò un lavoro di catechesi sul Vangelo di Luca, perché loro sono i primi a parlare di chiesa non conoscendone minimamente i fondamenti. E sono tutti cresimati. Ora mi chiedo: devo arrivare io dopo la cresima a spiegargli che i miracoli di Gesù non hanno un significato sensazionalistico? Che Gesù non era un hippie ante litteram? Che il Vangelo non è un diario della vita di Gesù ma ha dei significati simbolici importantissimi e non comprensibili se non si è studiato prima l'antico testamento? Cosa hanno fatto i preti e i catechisti prima di me? E' così che nascono le idolatrie: mantenendo la gente nell'ignoranza perché meno la gente chiede, più è facilmente controllabile. E chissenefrega dell'animaccia della gente, tanto l'importante è che stiano buoni.


se ti ho chiesto se avevi accesso ai libri contabili non era riferito alla frase fedeli a Dio a mammona, ma:
"Palate di soldi per costruire santuari, giri turistici del corpo del morto, tour organizzati per la venerazione delle reliquie."
tranquillamente si poteva fraintendere in un frappè di je t'accuse anche il fatto di mammona, ma non era il mio caso intendevo come Mammona la smania di apparire sempre i buoni che fanno le cose meglio degli altri..........

_________________
Il cielo stellato sopra di me la legge morale dentro di me..Kant


L'ultima modifica di chiurlox il Venerdì 18 Luglio 2008, 18:06, modificato 1 volta
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Il c3m3nt



Età: 40
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Residenza: Ivrea la Bella

MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 20:53    Oggetto: Rispondi citando

Ah, beh, scusa tanto...allora da adesso me ne sto zitto e non dico più quello che penso se no sembro quello che vuole fare il primo della classe Wink

Me ne sto zitto zitto e lascio fare a chi le cose le gestisce da 2000 anni (molto bene, devo dire, visto l'indice di popolarità di Cristo al momento)...e lascio a te il compito di evangelizzare il resto del mondo Very Happy

Solo un'ulteriore puntualizzazione:

"Palate di soldi per costruire santuari, giri turistici del corpo del morto, tour organizzati per la venerazione delle reliquie."

Spieghiamo da dove arriva la mia conoscenza di questo fatto del quale evidentemente senza consultare i libri contabili della Chiesa non si può parlare con certezza. Prendiamo il santuario di Pietralcina costruito apposta per il Santo:

QUI trovate un sito sul santuario e con i dati della Chiesa costruita

Ora, per quel che ne so io le imprese edili e gli architetti "di grido" non lavorano "aggratis". Quindi i soldi per pagare il sig. Piano, la croce di Pomodoro, i 1320 blocchi di pietra e i 27000 mq di cemento armato, nonché tutti gli operai che sicuramente non avranno lavorato "pro caritate" per 10 anni della loro vita (lavori iniziati nel '94 e finiti nel 2004), avranno dovuto prenderli da qualche parte, no? E se andiamo a vedere il motivo che ha spinto i frati cappuccini a spendere tutti 'sti soldi (che arrivano dalla chiesa e dall'ordine...), beh, cosa ci troviamo? Che la chiesa è stata costruita per accogliere il "flusso dei fedeli" (in parole povere il flusso turistico) che viene in "venerazione" del santo...ecco da dove estrapolo il "palate di soldi": dal fatto che per costruire sto popo' di chiesa ci vanno palate di soldi. Senza aprire un solo libro contabile e utilizzando il mio povero cervellino che, malauguratamente per la chiesa, si rifiuta di credere che il Santuario sia stato costruito da una schiera di Angeli mandati direttamente dal pezzo grosso. Wink
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akela_xx



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MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 21:07    Oggetto: Rispondi citando

lucalevi ha scritto:
Ok, bene.

Se volete, introduco un nuovo argomento:
La transustanziazione.

Sapete tutti cos'è? Ci credete?


io ho un atimo un dubbio su questa.. per celebrare l'eucarestia serve il pane (frutto del prodotto del grano) e il vino. ora, io ho un lupetto celiaco, che quindi non può mangiare il grano, e quindi il pane. e perciò non può fare la Comunione.
x lucalevi... io non mi so spiegare per quale motivo il Signore non voglia che tale lupetto faccia parte del Banchetto... e non si può usare pane senza glutine.. perchè ci vuole che sia frutto del grano..
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frageorges





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MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 21:11    Oggetto: Rispondi citando

Mah... la verginità di Maria è dogma definito da uno dei primi concili ecumenici, senza dimenticare che è affermata dai vangeli. La Chiesa si è impegnata a dire che questa verità è stata rivelata da Dio.

La transustanziazione invece non è dogma, ma solo una dottrina ampiamente accettata. Comunque non è vincolante per la fede (parlo per i cattolici).

Dell'Eucaristia la Chiesa insegna che nel pane e nel vino sono presenti "veramente, sostanzialmente e realmente" il corpo e il sangue di Cristo.

La transustanziazione è "una" teoria su come avvenga questa presenza, ma la Chiesa non si è mai pronunciata su questo.
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Finrod91



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MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 21:42    Oggetto: Rispondi citando

Questa non la sapevo: pensavo che la transustatazione fosse una cosa vincolante (visto che in passato è stata ampiametne difesa dalla Chiesa ad esempio contro la consustazione luterana)... Comunque secondo me i dogmi mariani sono accessori: alla fine il fatto che quella Santa donna fosse o no vergine fisicamente cambia poco rispetto alla Buona Novella...anzi se Gesù avesse avuto dei fratelli (come pare lo fosse Giacomo) mi sembra ancora più bello
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elfo





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MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 21:52    Oggetto: Rispondi citando

Relativamente a questo argomento, qui c'è un elenco di miracoli eucaristici.
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frageorges





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MessaggioInviato: Sabato 19 Luglio 2008, 08:44    Oggetto: Rispondi citando

Finrod91 ha scritto:
(visto che in passato è stata ampiametne difesa dalla Chiesa ad esempio contro la consustazione luterana)...


La Chiesa non ha accettato la "consustanziazione" perché prevede la presenza del corpo e sangue di Cristo "solamente" durante la celebrazione e non dopo. Finita la celebrazione il pane e il vino consacrati resterebbero semplici pane e vino. Questo contro la tradizione e la prassi millenaria della Chiesa. Non sono un esperto di teologia luterana, ma in quest'ottica il pane e il vino sarebbero solamente veicolo della comunione con il corpo e il sangue di Cristo, mentre nella comprensione cattolica (e ortodossa) "diventano" il corpo e il sangue di Cristo.

Infatti nei luoghi di culto luterani non si conserva l'eucaristia.

Per negare la consustanziazione, ritenuta inaccettabile, la Chiesa proponeva la transustanziazione. Tuttavia è considerata una spiegazione possibile e non una verità di fede. Anzi se qualcuno trovasse una spiegazione migliore per esprimere la fede cattolica ben venga!
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Finrod91



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MessaggioInviato: Sabato 19 Luglio 2008, 12:00    Oggetto: Rispondi citando

frageorges ha scritto:


Per negare la consustanziazione, ritenuta inaccettabile, la Chiesa proponeva la transustanziazione. Tuttavia è considerata una spiegazione possibile e non una verità di fede. Anzi se qualcuno trovasse una spiegazione migliore per esprimere la fede cattolica ben venga!


ma io questo non lo sapevo; ho sempre percepito la transustatazione come un dogma.......
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frageorges





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MessaggioInviato: Sabato 19 Luglio 2008, 13:25    Oggetto: Rispondi citando

Finrod91 ha scritto:
ma io questo non lo sapevo; ho sempre percepito la transustatazione come un dogma.......


Non mi piace citare da wikipedia, ma si fa prima:

Citazione:
Secondo questa dottrina, il pane ed il vino consacrati conservano dunque solo gli accidenti, ovvero le apparenze, della materia precedente alla preghiera eucaristica, perché nel loro intimo la forma sostanziale o principio costitutivo è cambiato perché esso è diventato, per opera della Trinità, realmente il Corpo ed il Sangue del Signore.

Ultimamente la Chiesa cattolica ha precisato la propria interpretazione, secondo cui la filosofia scolastica o neoscolastica, nonostante sia ancora la "preferita", non è che un modo per spiegare anche razionalmente le verità di fede e che di per sé la religione cristiana cattolica non ha nessuna filosofia particolare, ma accetta tutte quelle modalità di discernimento della fede che non vadano contro la Rivelazione.

Perciò, nonostante la transustanziazione non sia stata assolutamente negata, anzi sempre ribadita dai Pontefici romani, è stata "liberata" da interpretazioni filosofiche a "senso unico".

In questa luce, la definizione dogmatica del Concilio di Trento sancisce la conversione eucaristica e propone la transustanziazione come valido (modo conveniente e appropriato) modello di interpretazione del mistero, senza impegnare la propria autorità in un riconoscimento dogmatico delle implicazioni filosofiche della transustanziazione.
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Raksha



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MessaggioInviato: Sabato 19 Luglio 2008, 14:16    Oggetto: Rispondi citando

akela_xx ha scritto:
io ho un atimo un dubbio su questa.. per celebrare l'eucarestia serve il pane (frutto del prodotto del grano) e il vino. ora, io ho un lupetto celiaco, che quindi non può mangiare il grano, e quindi il pane. e perciò non può fare la Comunione.
x lucalevi... io non mi so spiegare per quale motivo il Signore non voglia che tale lupetto faccia parte del Banchetto... e non si può usare pane senza glutine.. perchè ci vuole che sia frutto del grano..

Question anche da noi c'erano due ragazzi celiaci ma....hanno sempre fatto la comunione, con le loro ostie speciali!Comprate dalla chiesa esattamente come le altre, solo senza glutine....
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