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Una questione spinosa...che credibilità dare alla Chiesa?
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Autore Messaggio
lucalevi



Età: 31
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MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 14:56    Oggetto: Rispondi citando

I dogmi vennero stabiliti principalmente per dissiapare le eresie e mantenere intatto il deposito della fede.
Queste sono verità di fede che servirono per distinguere le vere dalle false testimonianze.
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gufopreciso



Età: 36
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Residenza: Genova-Voltri

MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 14:56    Oggetto: Rispondi citando

lucalevi ha scritto:
Il c3m3nt ha scritto:
)L'Immacolata Concezione (intesa come concezione di Gesù nato da vergine "dal lato carnale", non come Gesù nato da una donna vergine al peccato e quindi più pura delle altre come condotta di vita etc etc), è stato istituito come dogma di fede (e qui la cosa diventa davvero divertente: se tu non credi fermamente che Gesù sia nato da una donna con l'imene integro non puoi dirti cristiano!!!)


Rimango allibito. C'è davvero tantissima disinformazione.
Il dogma dell'Immacolata Concezione prevede che Maria sia nata monda dal peccato.
Il dogma di cui tu parli è la verginità di Maria, non l'Immacolata Concezione...


è forse uno dei più comuni fraintendimenti. Immacolata concezione di Maria, unica ad essere nata senza peccato orginale e da peccato monda. Il fatte della verginità "fisica" di Maria è detto nel Vangelo di Matteo.

Detto questo una curiosità, la Chiesa festeggia l'Immacolata l'8 Dicembre; ma nella mia cittadina Voltri (ora parte di Genova) l'Immacolata Concezione si festeggia per indulto papale del 3 aprile 1862 la seconda domenica di Luglio e il venerdì e il sabato precedenti, con grande Messa Solenne e la domenica sera processione della Madonna per il paese e nel mare sui gozzi dei pescatori seguita dalle imbarcazioni per benedire Voltri e il suo mare di cui è Regina. Inoltre per bolla di Pio IX del 6 luglio 1877 è concessa un'Indulgenza di 300 giorni a chi partecipa ad una delle celebrazioni in onore della Madonna nel triduo. Smile

Finrod91 ha scritto:
Visto che il discordo è virato sui dogmi... voi come vi ponete nei loro confronti??
Deve dire che (esclusi i primi, quelli fondanti della Chiesa, come quelli stabilili a Nicea) mi sembrano solamente accessori alla fede e anzi di nessun aiuto nel percorso cristiano.
Per non parlare poi di quell'Infallibilità papale che per quanto circoscritto è veramente testimone di una chiesa solo temporale e molto poco spirituale.


Considerali come vuoi ma non sono accessori di fede, tutt'altro sono verità fondanti della fede che discendono da rivelazione divina, e non accettarne vuol dire porsi fuori dalla Chiesa Cattolica.


L'ultima modifica di gufopreciso il Venerdì 18 Luglio 2008, 15:02, modificato 2 volte
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lucalevi



Età: 31
Segno zodiacale: Vergine
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Messaggi: 206
Residenza: Cormòns

MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 14:58    Oggetto: Rispondi citando

Finrod91 ha scritto:
P.S. Cosa significa essere il ministrante del Vescovo??? fare il chirichetto??


Sì, esatto... fare il chierichetto. Però a me piace più ministrante, dà l'idea di colui che serve...
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porcellinopacifico



Età: 63
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Registrato: 08/03/07 19:46
Messaggi: 382
Residenza: Milano

MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 15:01    Oggetto: Rispondi citando

gufopreciso ha scritto:
Inoltre per bolla di Pio IX del 6 luglio 1977 è concessa un'Indulgenza di 300 giorni a chi partecipa ad una delle celebrazioni in onore della Madonna nel triduo. Smile
se la bolla è di Pio IX sarà del 1877, ovviamente.
Che bello 300 giorni, potete mangiarvi una fiorentina un venerdì di quaresima... (l'orata è buona, ma dopo un po' stufa)
Buon appetito!
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lucalevi



Età: 31
Segno zodiacale: Vergine
Registrato: 01/12/07 12:59
Messaggi: 206
Residenza: Cormòns

MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 15:06    Oggetto: Rispondi citando

porcellinopacifico ha scritto:
Potete mangiarvi una fiorentina un venerdì di quaresima... (l'orata è buona, ma dopo un po' stufa)

Io non lo faccio...
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porcellinopacifico



Età: 63
Segno zodiacale: Ariete
Registrato: 08/03/07 19:46
Messaggi: 382
Residenza: Milano

MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 15:11    Oggetto: Rispondi citando

lucalevi ha scritto:
porcellinopacifico ha scritto:
Potete mangiarvi una fiorentina un venerdì di quaresima... (l'orata è buona, ma dopo un po' stufa)

Io non lo faccio...

capirai la processione di Voltri deve essere suggestiva e intensa, ma andare lì da Cormòns apposta effetivamente mi sembra un po' dura...
scherzi a parte, ma non vorrei essere troppo polemico, e delle indulgenze che ne dite?
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Il c3m3nt



Età: 40
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Registrato: 14/06/06 17:41
Messaggi: 196
Residenza: Ivrea la Bella

MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 15:12    Oggetto: Rispondi citando

Chiedo scusa, ho fatto confusione con i termini. Togliete "Immacolata Concezione" e mettete "Verginità di Maria". Il contenuto del mio post rimane identico, trattandosi di Dogma di fede anche per quanto riguarda la Verginità di Maria.

@porcellino: non puoi dirti cattolico, ma secondo la chiesa cattolica neanche cristiano dato che ufficialmente la chiesa cattolica considera le altre interpretazioni del cristianesimo come eresie. Rolling Eyes

Per quanto riguarda la Verginità di Maria, comunque, la nostra simpatica ragazza dovrebbe aver partorito conservando la verginità, cosa scientificamente impossibile...ecco qui l'elemento miracolistico, folkloristico (adesso, per i tempi sicuramente no) e che soprattutto non può essere rivisto pena la necessità di revisione dell'infallibilità del Papa...

Insomma: alla fine della fiera, la chiesa sulla Verginità di Maria non può ritrattare perchè è legata mani e piedi all'Infallibilità. Detto ciò, ai tempi era importante perché dava a Maria uno status speciale come donna "di carne" e al tempo stesso prediletta da Dio "in spirito e corpo". Al momento la cosa non aggiunge né toglie niente allo status di Maria come madre di Gesù, e neppure toglie né aggiunge niente allo status di Gesù. Detto fra noi: a chi accoglie la Parola, cosa diavolo gliene deve importare della verginità fisica di una donna di 2000 anni fa? E' un di più, un elemento che serve agli uomini poco istruiti per credere nell'origine divina di Gesù. Ma a chi sa cogliere il messaggio di Gesù nella profondità della Parola, cosa danno tutti questi dogmi di fede?

Un'ulteriore riflessione: il miracolismo, i dogmi di fede mariani, e tutto ciò che esula dal puro messaggio evangelico (i miracoli che si imputano a Lourdes, a Padre Pio...i frati, preti, suore con le stigmate...le apparizioni di donne vestite come nelle immagini dei quadri!!!) rischiano di essere il "vitello d'oro" di chi non riesce a cogliere il messaggio evangelico in tutta la sua purezza e pienezza. E per quel che mi riguarda, la chiesa che "valida" i miracoli e incoraggia il proselitismo (perché di proselitismo trattasi) e la devozione ai santi (e non a Dio o a Gesù come figlio di Dio e uno con il Padre), commette peccato nei confronti del primo comandamento. Il "fedele" (che io definisco "fanatico scaramantico" con denotazione assolutamente negativa) non prega Dio. Prega Padre Pio perché faccia il miracolo. Ma in questo modo adora Padre Pio, non Dio. Ed ecco che subentra il fanatismo popolare, l'adorazione dei santi come persone e non come santi in spirito, l'iconoclastia (le statue di Padre Pio, della Madonna che la gente va' a toccare credendole miracolose, la riesumazione del corpo di Padre Pio come oggetto di adorazione!!! Ma siamo impazziti???).

E' un fenomeno molto pericoloso, che però permette di controllare grandi quantità di persone e che quindi la chiesa non accenna a combattere ma anzi, cavalca con fierezza. E questo è uno degli elementi che distingue la chiesa (come istituzione politica e di potere, quindi con la "c" minuscola) dalla Chiesa. Io mi sento parte della Chiesa, ma dissento su moltissime cose con la chiesa. E grazie al cielo, non devo essere giudicato dal Papa o da chi per lui, ma verrò giudicato da Dio. Che, mi auguro e spero, perdonerà la mia cecità e voglia di conoscenza di piccolo uomo che non si ferma a credere a quello che gli dice il primo arrivato (il Papa o chiunque altro), ma scava nella storia dell'umanità per avvicinarsi sempre più alla Verità senza pretendere di poter dare scomuniche o Dogmi al resto del mondo.

EDIT: INDULGENZE PER TUTTI! "Si concede l'Indulgenza plenaria ai fedeli che, in occasione della "XXIII Giornata Mondiale della Gioventù", confluiranno a Sydney in spirito di pellegrinaggio; potranno anche conseguire l'Indulgenza parziale tutti quelli che, ovunque si trovino, pregheranno per i fini spirituali di questo incontro e per il suo felice esito."

Indulgenze...indulgenze...utili a chi ha bisogno di sentirsi "più leggero" e riesce a ottenere questa sensazione seguendo la trafila burocratica ideata ad hoc dai grandi poltronisti di Roma. In pratica: paghi una "multa" spirituale per non incorrere nella reclusione in Purgatorio (che chi se l'è inventato il Purgatorio è stato davvero un genio...senza contare Dante) dovuta dai tuoi peccati. Come se Dio ti dovesse far scontare la pena per quello che hai fatto durante la tua vita terrena. Ma dai. Siamo seri. Rolling Eyes


L'ultima modifica di Il c3m3nt il Venerdì 18 Luglio 2008, 15:26, modificato 1 volta
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Finrod91



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Residenza: Ancona

MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 15:16    Oggetto: Rispondi citando

porcellinopacifico ha scritto:
lucalevi ha scritto:
porcellinopacifico ha scritto:
Potete mangiarvi una fiorentina un venerdì di quaresima... (l'orata è buona, ma dopo un po' stufa)

Io non lo faccio...

capirai la processione di Voltri deve essere suggestiva e intensa, ma andare lì da Cormòns apposta effetivamente mi sembra un po' dura...
scherzi a parte, ma non vorrei essere troppo polemico, e delle indulgenze che ne dite?



se hai letto i miei post la mia posizione è scontata.
L'idea del buono sconto è francamente oscena. Così come la motivazione della pratica delle indulgenze: siccome Gesù e i Santi hanno "acquistato" santità e benevolenza di Dio allora noi possiamo approfittarne per avere lo sconto della pena in purgatorio per noi o per nostri cari defunti...
tanto fino a che il peccato verrà inteso come i bollini del supermercato (ho detto una bugia? ho vinto un pò di tempo nel purgatorio) è inutile discorrere: la fede resta solamente magia e accettazione e comprensione della Buona Novella
Citazione:

Considerali come vuoi ma non sono accessori di fede, tutt'altro sono verità fondanti della fede che discendono da rivelazione divina, e non accettarne vuol dire porsi fuori dalla Chiesa Cattolica.


perchè se io penso che il papa può sbagliare anche quando parla ex cathedra vuol dire che sono fuori dalla comunità di fedeli??' non mi sembra. Se io credo che quel dogma è nato semplicemente con una funzione politica non mi sembra di essere così tanto nell'errore


L'ultima modifica di Finrod91 il Venerdì 18 Luglio 2008, 15:19, modificato 1 volta
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lucalevi



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MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 15:19    Oggetto: Rispondi citando

Il c3m3nt ha scritto:
Il "fedele" (che io definisco "fanatico scaramantico" con denotazione assolutamente negativa) non prega Dio. Prega Padre Pio perché faccia il miracolo. Ma in questo modo adora Padre Pio, non Dio. Ed ecco che subentra il fanatismo popolare, l'adorazione dei santi come persone e non come santi in spirito, l'iconoclastia (le statue di Padre Pio, della Madonna che la gente va' a toccare credendole miracolose, la riesumazione del corpo di Padre Pio come oggetto di adorazione!!! Ma siamo impazziti???)


Concordo. E' da condannare l'adorazione ai santi, poichè pregiudica la gloria a Dio. Non è da confondere però con la devozione, poiché il fedele vede nel santo esempio di vita.

Però, la Chiesa non cavalca con fierezza l'adorazione ai santi, per quanto mi riguarda.
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gufopreciso



Età: 36
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Residenza: Genova-Voltri

MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 15:23    Oggetto: Rispondi citando

Il c3m3nt ha scritto:
Per quanto riguarda la Verginità di Maria, comunque, la nostra simpatica ragazza dovrebbe aver partorito conservando la verginità, cosa scientificamente impossibile...ecco qui l'elemento miracolistico, folkloristico (adesso, per i tempi sicuramente no) e che soprattutto non può essere rivisto pena la necessità di revisione dell'infallibilità del Papa...

Insomma: alla fine della fiera, la chiesa sulla Verginità di Maria non può ritrattare perchè è legata mani e piedi all'Infallibilità. Detto ciò, ai tempi era importante perché dava a Maria uno status speciale come donna "di carne" e al tempo stesso prediletta da Dio "in spirito e corpo". Al momento la cosa non aggiunge né toglie niente allo status di Maria come madre di Gesù, e neppure toglie né aggiunge niente allo status di Gesù. Detto fra noi: a chi accoglie la Parola, cosa diavolo gliene deve importare della verginità fisica di una donna di 2000 anni fa? E' un di più, un elemento che serve agli uomini poco istruiti per credere nell'origine divina di Gesù. Ma a chi sa cogliere il messaggio di Gesù nella profondità della Parola, cosa danno tutti questi dogmi di fede?


Ma che c'entra l'Ifallibilità papale? Ex-cathedra un Papa ha proclamato solamente l'Assunzione della Vergine, concetto tra l'altro molto antico nella Chiesa e riconosciuto anche da quella Ortodossa. Per quanto riguarda la verginità fisica di Maria, non ha niente a che fare con Papi o Concilio ma direttamente col Vangelo, la Parola di Dio. E Giuseppe, destatosi dal sonno, fece come l'angelo del Signore gli aveva comandato e prese con sé sua moglie; ma egli non la conobbe, finché ella ebbe partorito il suo figlio primogenito, al quale pose nome Gesú Mt:1, 24-25 (che poi si parla strettamente del fatto che non ha avuto rapporti sessuali, non di imene integro per la gioia della scienza). é Parola di Dio. Conciliare è semmai il concetto della "Verginità Perpetua".
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chiurlox





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MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 15:24    Oggetto: Rispondi citando

Per ottenere una indulgenza plenaria o parziale un cattolico deve:

1. confessarsi, per ottenere il perdono dei peccati;
2. fare la comunione
3. pregare secondo le intenzioni del Papa
4. compiere una delle seguenti opere "buone"recitare in chiesa il rosario; fare adorazione eucaristica; partecipare agli esercizi spirituali; visitare i cimiteri nei giorni 1-8 novembre) per le indulgenze plenarie, recitare l'angelus ed il magnificat partecipare ad incontri di catechesi.

Nessuna di queste azioni sono malvagie, quindi se qualcuno le compie nella convinzione di ricevere un indulgenza qual'è il problema?
Credere nell'indulgenza non è dogma di fede, e si lascia piena libertà ai fedeli.
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lucalevi



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MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 15:26    Oggetto: Rispondi citando

E' condannabile il concetto di indulgenza a pagamento, ampiamente usato nei millenni passati.
Questo è fonte di scandalo, non le indulgenze ottenibili oggi.
Infatti, ora, c'è una maggior economia in questo campo.
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Finrod91



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MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 15:28    Oggetto: Rispondi citando

lucalevi ha scritto:


Però, la Chiesa non cavalca con fierezza l'adorazione ai santi, per quanto mi riguarda.


insomma non ne sarei cos' sicuro. O perlomeno: ci sono frangie della chiesa che sicuramente non contestano il fanatismo di molti. (pensiamo alla carnevalata del sangue di San Gennaro con tanto di arcivescovo di Napoli che celebra la megafesta)
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lucalevi



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MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 15:30    Oggetto: Rispondi citando

Finrod91 ha scritto:
lucalevi ha scritto:


Però, la Chiesa non cavalca con fierezza l'adorazione ai santi, per quanto mi riguarda.


insomma non ne sarei cos' sicuro. O perlomeno: ci sono frangie della chiesa che sicuramente non contestano il fanatismo di molti. (pensiamo alla carnevalata del sangue di San Gennaro con tanto di arcivescovo di Napoli che celebra la megafesta)


Sì, vero che ci sono frange "fanatiste" o che chiudono un occhio (e anche tutti e due).
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Il c3m3nt



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MessaggioInviato: Venerdì 18 Luglio 2008, 15:42    Oggetto: Rispondi citando

Credere nell'indulgenza è abbassare il livello della bontà di Dio a quello umano. Il che, per quel che mi riguarda, è più blasfemo di tante altre cose.

Citando gufopreciso: "egli non la conobbe". Infatti. Giuseppe non la conobbe. Nel frattempo qualcun altro magari sì. Ma soprattutto: scritto nelle scritture non vuol dire necessariamente da prendere alla lettera. Andiamo a vedere la storia delle trombe di Gerico:

all'arrivo in Terra Santa, il popolo di Israele fa una processione di un tot di giri intorno a Gerico a trombe spianate e con l'Arca dell'Alleanza e le mura della Città crollano e Israele entra in Terra Santa senza dover combattere. In realtà, quando Israele arriva in Terra Santa, Gerico è stata distrutta da tempo, e quella descritta è una cerimonia di ringraziamento a Dio per aver evitato a Israele di dover combattere con l'esercito di Gerico.

Il fatto di sottolineare che Giuseppe non conobbe Maria, serve a far credere alla gente comune che Gesù non era figlio di uomo. Il popolino ha bisogno di dimostrazioni eclatanti per credere in qualcosa (se non vedo non credo...il mio prozio contadino che quando nel '69 gli han detto che erano andati sulla luna ha guardato su e ha detto: "io non vedo nessuno" e non ci ha mai creduto) e non riesce a credere direttamente nel messaggio soppesandolo nella sua purezza e facendolo proprio come invece San Paolo fece (o pensate davvero che sia rimasto colpito da un fulmine e si sia svalvolato per quello?).

Paolo era un rabbino, colto e dotto, della comunità ebraica di Tarso. Conoscendo direttamente gli apostoli e i discepoli di Gesù, venne in contatto con la dottrina evangelica. Non essendo un ebreo di Gerusalemme, ma avendo egli cultura greca e quindi essendo aperto alle diatribe filosofiche più di qualsiasi rabbino ortodosso, studiò il Cristianesimo e valutandolo come un miglioramento dell'ebraismo lo abbracciò e fece suo il messaggio. Gli vennero "aperti gli occhi".

Leggete le lettere di Paolo: non sono parole di uno che ha incontrato la fede "miracolosamente" (e per miracolo intendo con un evento solo). Il miracolo della conversione di Paolo è durato parecchio tempo, ma è avvenuto e lui stesso lo definisce tale. Solo che è un miracolo molto meno eclatante di una conversione da "folgorato sulla via di Damasco". Quindi la chiesa preferisce venderlo alla gente come un atto "subitaneo", che sa molto più di "intervendo di Dio nella storia dell'uomo".

Dove voglio arrivare? Voglio arrivare al fatto che la chiesa dovrebbe smetterla di correre dietro ai bisogni del popolino e dovrebbe invece cercare di fare più "istruzione" e creare cultura, non superstizione.

@lucalevi: riesumare il cadavere di Padre Pio per renderlo oggetto di adorazione non ti sembra favorire l'adorazione dei santi? Creare reliquie per pilotare masse di persone non è commercio delle anime?
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