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predestinazione???

 
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porcellinopacifico



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MessaggioInviato: Mercoledì 12 Settembre 2007, 17:08    Oggetto: predestinazione??? Rispondi citando

frageorges ha scritto:
Calvino interpretava le scritture dicendo che Dio nella sua assoluta libertà ha predestinato alcuni alla salvezza e altri alla dannazione, indipendentemente dalle loro azioni positive o negative. Questo ovviamente ha creato tra i suoi seguaci una certa ansia di sapere se erano o meno nel "numero degli eletti", per cui si è diffusa tra loro l'idea che se uno era un eletto, sicuramente Dio gli avrebbe accordato il suo favore (sarebbe stato dalla sua parte, direbbe Dylan) e questo si sarebbe manifestato nel successo sociale, economico e, perché no, militare.

Questo idea è ben lontana dal cattolicesimo in cui non c'è una predestinazione in quel senso, e la salvezza non è indipendente dall'agire della persona. Per il cattolicesimo il valore di un'azione e la benedizione di Dio dipende dalla qualità dell'azione stessa e non dall'eventuale successo.
Tra l'altro, aggiungo io, molti cristiani hanno umanamente fallito, eppure li consideriamo santi (ad esempio i martiri).

uomodelbosco ha scritto:
Aggiungo un mio giudizio: in questo modo non conta forse più nulla quel che si fa? Voglio dire: puoi lasciarti andare ad una vita di bagordi, tanto se sei destinato alla salvezza puoi farne di tutte che sei salvo, diversamente invece cosa cambierebbe?
Non c'è il rischio di togliere significato all'esistenza stessa dell'uomo?

frageorges ha scritto:
Sono d'accordo con te... l'idea di Calvino è l'estremizzazione di quella di Lutero che diceva che non ci siano "meriti" di fronte a Dio, ma che la salvezza sia "puramente dono gratuito di Dio" e l'uomo non possa far nulla per meritarsela o accaparrarsela.
Nella concezione cattolica, invece, la salvezza è certamente dono di Dio, ma l'uomo deve collaborare con lui accogliendo il dono e facendolo fruttare, come il seme che deve trovare una terra buona per germogliare.

uomodelbosco ha scritto:
Mah...mi sembra una cavolata...
Seguendo questo filo potremmo dire che un povero era predestinato al fallimento, mentre un ricco, solo per il fatto di esserlo, è benedetto da Dio e quindi segno della sua futura salvezza...
Più o meno come dire "piove sul bagnato"...
Ma queste idee Calvino le avrà pure dedotte dalle Scritture...a quali passaggi principali si è rifatto, secondo te, per sostenere queste cose?

Spiegare in poche parole la teoria della predestinazione non è sicuramente cosa facile.
Ma vi prego di non liquidarla troppo facilmente.
Tanto per dovere di cronaca, innanzi tutto, il primo ad averla posta sistematicamente non è Calvino. Possiamo cominciare da Efesini 1, 4-11 e l’interpretazione che ne dà S. Agostino possono essere una base di partenza la trovate in “IL DONO DELLA PERSEVERANZA” (al paragrafo7. 15. “Per questo Dio ha voluto anche che chiedessimo a lui di non essere spinti in tentazione.”)

http://www.diocesidicapua.it/erasmo/biblioteca/Agostino/grazialiberta/dono_perseveranza_libro.htm


http://www.diocesidicapua.it/erasmo/biblioteca/Agostino/grazialiberta/predestinazione_santi.htm
da cui ho estrapolato
S. Agostino ha scritto:
Distinzione fra grazia e predestinazione.
10. 19. Ho detto pure: La salvezza di questa religione non mancò mai a nessuno che ne fosse degno, e quello a cui mancò non ne era degno. Ma se si discute e si ricerca cosa sia che ne rende l'uomo degno, non mancherà chi verrà a dire: la volontà umana; noi invece diciamo: la grazia o la predestinazione divina. Tra la grazia e la predestinazione questa sola è la differenza: che la predestinazione è la preparazione alla grazia, la grazia invece è il dono realizzato. Pertanto quel che dice l'Apostolo: Non in seguito alle opere, affinché nessuno si glori; infatti siamo opera sua, prodotti in Cristo Gesù in vista delle opere buone, indica la grazia; e quello che segue: che Dio approntò affinché noi camminiamo in esse, indica la predestinazione, che non può esistere senza la prescienza; invece la prescienza può esistere senza predestinazione. Per la predestinazione Dio seppe in precedenza le cose che Egli avrebbe fatto; e perciò è detto: Fece le cose che saranno. Ma Egli ha potere di sapere in precedenza anche quelle cose che non compie egli stesso, come ogni sorta di peccato. E' vero che vi sono azioni che sono peccati e nello stesso tempo anche castighi di altri peccati. E' stato detto appunto: Dio li ha abbandonati ai loro sentimenti perversi perché facessero azioni immorali. Anche in questo caso però non si ha un peccato di Dio, ma un giudizio. Per tutto questo la predestinazione di Dio che si esplica nel bene è, come ho detto, preparazione della grazia; la grazia a sua volta è effetto della predestinazione. Dio fece quindi la sua promessa basandosi non su quello che può la nostra volontà, ma sulla sua predestinazione, quando promise ad Abramo che le genti avrebbero creduto in Colui che doveva nascere dal suo seme, pronunciando queste parole: Ti ho creato padre di molte nazioni, che l'Apostolo chiarisce così: Perciò la promessa viene dalla fede, così che secondo la grazia sia sicura la promessa a tutta la posterità. Con ciò promise quello che Egli stesso aveva compiuto, non quello che avrebbero compiuto gli uomini. Sono gli uomini a compiere le azioni buone che servono a venerare Dio, ma Egli stesso fa sì che essi compiano quello che ha ordinato, e non sono essi a far sì che Egli compia quello che ha promesso; altrimenti che si adempiano le promesse di Dio non è in potere di Dio, ma in potere degli uomini, e quello che è stato promesso da Dio lo mantengono ad Abramo essi stessi. Non così credette Abramo, ma credette, dando gloria a Dio, che Egli ha potere anche di fare ciò che ha promesso. Non dice: predire; non dice: prevedere; infatti Egli può predire e prevedere anche le cose che fanno gli altri; ma dice: ha potere anche di fare; e perciò quello che è fatto non appartiene ad altri, ma a lui.

Ora il tema è difficile può darsi anche noioso, ma secondo me è ingiusto liquidarlo semplicisticamente.
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frageorges





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MessaggioInviato: Giovedì 13 Settembre 2007, 11:45    Oggetto: Re: predestinazione??? Rispondi citando

Ora dico qualche parola tecnica:
le parole di S. Agostino vanno inserite nella polemica anti-pelagiana e non in quella della riforma. Lui voleva dire ai pelagiani che l'uomo non si dà la salvezza da solo ma che vi è predestinato da Dio, ancor prima che lui la desideri; e che se non ci fosse questa predestinazione a nulla varrebbero gli sforzi. Cioè: Dio vuole che tutti si salvino, anche se uno non volesse essere salvato; poi, sta all'uomo accogliere o meno questa salvezza sempre offerta da Dio. Ma se Dio non volesse questa salvezza per tutti, non ci sarebbe nulla da fare per ottenerla.
Invece per Calvino (o almeno per la sua comprensione popolare) Dio ha stabilito che alcuni siano salvati ed altri dannati, e a nulla valgono tutto l'impegno in bene (per i dannati) o anche in male (per i salvati) per cambiare questa libera decisione di Dio.

Per altro, mi permetto di notare che nella Bibbia non sono assenti casi in cui Dio "cambia idea" riguardo alla distruzione o salvezza di alcune persone o città intere.

Questo significa, e qui tutti capiscono, che estrapolare le parole di un vescovo del V sec. per sostenere una tesi del XVI sec. non è poi così corretto.
E' come dire che S.Francesco voleva l'energia solare perché scrisse il Cantico di Frate Sole.
Questa ovviamente è la mia opinione.
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porcellinopacifico



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MessaggioInviato: Venerdì 14 Settembre 2007, 00:00    Oggetto: Re: predestinazione??? Rispondi citando

frageorges ha scritto:
Invece per Calvino (o almeno per la sua comprensione popolare) Dio ha stabilito che alcuni siano salvati ed altri dannati, e a nulla valgono tutto l'impegno in bene (per i dannati) o anche in male (per i salvati) per cambiare questa libera decisione di Dio.

Sono propenso a pensare che questo sia proprio il modo sbagliato di intendere la predestinazione: non so se fosse quello di Calvino o meno, ma personalmente non l’ho mai difeso e non lo difendo
frageorges ha scritto:
Per altro, mi permetto di notare che nella Bibbia non sono assenti casi in cui Dio "cambia idea" riguardo alla distruzione o salvezza di alcune persone o città intere.

Infatti a me personalmente piace molto il Dio misericordioso che ascolta e può cambiare idea.
frageorges ha scritto:
Questo significa, e qui tutti capiscono, che estrapolare le parole di un vescovo del V sec. per sostenere una tesi del XVI sec. non è poi così corretto.
Be’ non è che estrapolo parole di S.Agostino per sostenere le tesi di Calvino, era stato chiesto da dove era saltata fuori l’idea della predestinazione e ho citato un passo della lettera di S.Paolo agli Efesini e dei testi di S.Agostino che essendo un dottore della Chiesa era noto ai riformatori del XVI secolo.
Comunque io non ho scritto che S.Agostino voleva la riforma calvinista ho solo citato delle sue opere, molto famose per altro, in cui si parla della predestinazione
frageorges ha scritto:
E' come dire che S.Francesco voleva l'energia solare perché scrisse il Cantico di Frate Sole.
Chiaramente questa la ritengo una battuta, anche se forse a S.Francesco non sarebbe dispiaciuta l’energia solare. Laughing
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Veleno



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MessaggioInviato: Venerdì 14 Settembre 2007, 06:33    Oggetto: Re: predestinazione??? Rispondi citando

frageorges ha scritto:
Invece per Calvino (o almeno per la sua comprensione popolare) Dio ha stabilito che alcuni siano salvati ed altri dannati, e a nulla valgono tutto l'impegno in bene (per i dannati) o anche in male (per i salvati) per cambiare questa libera decisione di Dio.

Per la sua comprensione popolare fa pensare che la chiave di lettura sia diversa.....diventa troppo complesso (e si OT) vedere le differenze? Mi sento veramente ignorante Sad

frageorges ha scritto:
E' come dire che S.Francesco voleva l'energia solare perché scrisse il Cantico di Frate Sole.

Laughing Laughing Bellissima, questa me la segno che può tornare utile....però a ragione porcellino, difficile immaginarlo contrario Very Happy


Cercando di tornare in tema....ha senso affontare questo tipo di discorso in un clan? Non si rischia di creare confusione?
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porcellinopacifico



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MessaggioInviato: Venerdì 14 Settembre 2007, 09:43    Oggetto: Re: predestinazione??? Rispondi citando

Veleno ha scritto:
Cercando di tornare in tema....ha senso affontare questo tipo di discorso in un clan? Non si rischia di creare confusione?
Personalmente non credo che abbia molto senso. Ma sicuramente potrebbe essere opportuno che chiunque fosse interessato, parlo soprattutto dei capi ma forse anche qualche R/S, approfondisse un argomento così ricco e delicato prima di giungere a conclusioni affrettate.
Comunque il legame tra S.Paolo, S. Agostino e la Riforma non sono l'unico a sostenerlo.
Per chi volesse approfondiresuggerisco il seguente testo: è un articolo molto bello e denso, scritto da un teologo cattolico, Mons. Bruno Forte arcivescovo della diocesi di Chieti-Vasto.
http://www.finalpia.it/SOS/9documenti/6predestinaz.%20&%20grazia/PREDE2.HTM
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