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Scout C@fé: Il Forum degli Scout
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tutti coloro che sono interessati al mondo dello scautismo
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| Autore |
Messaggio |
frageorges
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 Inviato: Sabato 24 Marzo 2007, 10:09 Oggetto: |
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| rinoceronte caparbio ha scritto: |
| Se qualcuno mi trova un passaggio dove la chiesa dice che l'uomo ha una autodeterminazione sessuale... |
Mi spiace di non essere riuscito a trovarlo sul sito del vaticano, ma vi cito il documento base sul tema (lo ho qui davanti a me...):
| Cura pastorale delle persone omosessuali ha scritto: |
Alcuni sostengono che la tendenza omosessuale, in certi casi, non è il risultato di una scelta deliberata e che la persona omosessuale non ha alternative, ma è costretta a comportarsi in modo omosessuale. Di conseguenza si afferma che essa agirebbe in questi casi senza colpa, non essendo veramente libera.
A questo proposito è necessario rifarsi alla saggia tradizione morale della Chiesa, la quale mette in guardia dalle generalizzazioni nel giudizio dei casi singoli. Di fatto in un caso determinato possono essere esistite nel passato e possono tuttora sussistere circostanze tali da ridurre o addirittura da togliere la colpevolezza del singolo; altre circostanze al contrario possono accrescerla. Dev'essere comunque evitata la presunzione infondata e umiliante che il comportamento omosessuale delle persone omosessuali sia sempre e totalmente soggetto a coazione e pertanto senza colpa. In realtà anche nelle persone con tendenza omosessuale dev'essere riconosciuta quella libertà fondamentale che caratterizza la persona umana e le conferisce la sua particolare dignità. Come in ogni conversione dal male, grazie a questa libertà, lo sforzo umano, illuminato e sostenuto dalla grazia di Dio, potrà consentire ad esse di evitare l'attività omosessuale. |
Il documento purtroppo è vecchiotto, 1986, comunque i principi fondamentali sono quelli...
Mi permetto di dire, come mia sottolineatura, che la Chiesa dice quello che dice espressamente per "salvare la dignità della persona umana" che tanta ideologia tende a svilire. |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Sabato 14 Luglio 2007, 12:32 Oggetto: |
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Visto che siamo in democrazia esprimo tutto il mio disappunto per il formalismo dimostrato dai moderatori, ma essendo ligio mi adeguo.
| jumpjack ha scritto: |
il punto è che se da quando hai 8 anni ti viene mostrato come normale che due maschi si bacino e si abbraccino e si tocchino ecc. come due fidanzati, comincerai a pensare che anche tu "devi" fare cosi' perche' e' cosi' che fanno le persone "normali" (i bambini ragionano in termini molto semplici).
poi a 20 scopri che per anni hai "fatto" l'omosessuale mentre non lo sei per niente!  |
Guarda che puo capitare anzi capita più spesso esattamente l'incontrario.
Uno fa l'eterosessuale perché in famiglia, nel mondo ecc l'eterosessualità è la "normalità" e poi un bel giorno si rende conto di essere un altro.
E banale dirlo, ma la totalità, o quasi, dei genitori è etero.
I problemi maggiori li hanno le/i ragazze/i omosessuali in un mondo etero omofobo intollerante che nel migliore dei casi fa l'indifferente e vuole fare finta di non vedere (se un ragazzo e una ragazza si baciano in pubblico va bene, ma due ragazze o due ragazzi no almeno lo facciano di nascosto: ma perché mai si devono nascondere se si amano?).
Tu parli dell'omosessualità come una malattia: non sei certo il primo però è già da un po' di anni, per fortuna, che anche l'OMS ha smesso di definirla tale. A dire il vero con tutte le tue storie sulle balene arenate non parli dell'unica cosa di cui potresti parlare: l'omosessualità, con buona pace di qualcuno, è un naturalissimo orientamento affettivo/sessuale esattamente come l'eterosessualità o la bisessualità. Nella specie umana così come in moltissime altre specie animali. Non c'è niente di strano, niente di anormale.
Io non so se tu sei capo.
Io sono genitore e ti dico, molto seriamente, che avrei dei grossi problemi se tu fossi un capo delle mie figlie: se una mia figlia fosse omosessuale tu cercheresti di "riportarla" all'eterosessualità?
Il vero problema di cui si dovrebbe discutere è quello da me già proposto:
| porcellinopacifico ha scritto: |
| La probabilità che in reparto ci sia un/a ragazza/o omo è elevatissima, ma anche se non ci fosse dobbiamo comportarci come se ci fosse: siamo sicuri che nelle nostre unità c'è spazio anche per lei/lui? |
L'unico vero atto contro natura è costringere, o almeno provarci, un/a omosessuale ad andare contro la sua natura esattamente come costringere un etero a fare l'omo.
Ma è costrizione anche doversi nascondere come se si stesse facendo qualcosa di sbagliato: non c'è niente di sbagliato niente di anormale se giulia e francesca si amano e filippo e carlo si amano. Anzi è una cosa bellissima dobbiamo lasciar loro gli spazi perché possano crescere nella loro vita affettiva/sessuale, senza pregiudizi e senza costrizioni esattamete come se giulia e carlo si amano e francesca e filippo si amano. |
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rinoceronte caparbio
Moderatore
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| Inviato: Sabato 14 Luglio 2007, 20:55 Oggetto: |
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Il formalismo è dato dalla necessità di avere un'organizzazione dei topic.
Si parla in argomento del topic. In caso contrario, il moderatore interviene.
La pattuglia è a vostra disposizione per eventuali chiarimenti. |
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aureliano
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| Inviato: Domenica 15 Luglio 2007, 15:49 Oggetto: |
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Ops ho sbagliato...ho messo il mio intervento nel topic sul roverway cassato...cari mod, non è che me lo spostate qui? Grazie!
| Citazione: |
Beh, sono maschio, totalmente etero, eppure posso sbaciucchiare altri maschi, accarezzarli, concludere con "baci" un sms, e soprattutto a volte piango, senza vergogna...
La personalità omosessuale è molto più complessa, queste sono solo apparenze...
Se l'uomo, inetso come sesso, si lasciasse andare un pò di più, lasciando gli atteggiamenti machisti, forse riusciremmo ad essere più "veri" e così accettarci tutti quanti. Smile |
Porcellino pacifico ha scritto:
| Citazione: |
Guarda che puo capitare anzi capita più spesso esattamente l'incontrario.
Uno fa l'eterosessuale perché in famiglia, nel mondo ecc l'eterosessualità è la "normalità" e poi un bel giorno si rende conto di essere un altro.
E banale dirlo, ma la totalità, o quasi, dei genitori è etero.
I problemi maggiori li hanno le/i ragazze/i omosesuali in un mondo etero omofobo intollerante che nel migliore dei casi fa l'indifferente e vuole fare finta di non vedere (se un ragazzo e una ragazza si baciano in pubblico va bene, ma due ragazze o due ragazzi no almeno lo facciano di nascosto: ma perché mai si devono nascondere se si amano?).
Tu parli dell'omosessualità come una malattia: non sei certo il primo però è già da un po' di anni, per fortuna, che anche l'OMS ha smesso di definirla tale. A dire il vero con tutte le tue storie sulle balene arenate non parli dell'unica cosa di cui potresti parlare: l'omosessualità, con buona pace di qualcuno, è un naturalissimo orientamento affettivo/sessuale esattamente come l'eterosessualità o la bisessualità. Nella specie umana così come in moltissime altre specie animali. Non c'è niente di strano, niente di anormale.
Io non so se tu sei capo.
Io sono genitore e ti dico, molto seriamente, che avrei dei grossi problemi se tu fossi un capo delle mie figlie: se una mia figlia fosse omosessuale tu cercheresti di "riportarla" all'eterosessualità? |
Quoto entrambi!
Jumpjack ha scritto:
l
| Citazione: |
punto è che se da quando hai 8 anni ti viene mostrato come normale che due maschi si bacino e si abbraccino e si tocchino ecc. come due fidanzati, comincerai a pensare che anche tu "devi" fare cosi' perche' e' cosi' che fanno le persone "normali" (i bambini ragionano in termini molto semplici).
poi a 20 scopri che per anni hai "fatto" l'omosessuale mentre non lo sei per niente! Shocked |
Be' ma non è che un bambino ha come punto di riferimento solo il caposcout. I primi riferimenti sono in famiglia, poi ce ne sono molti altri...e comunque non è che un capo scout si mette ad avere certi atteggiamenti con il/la proprio/a compagno/a davanti ai ragazzi...io di partner dei miei vecchi capi non è che ne abbia visti così tanti...
Riki_frido ha detto:
| Citazione: |
Citazione:
secondo voi è accettabile che un omosessuale diventi capo scout?
Assolutamente si
Citazione:
Che vada in giro insegnando ai bambini che è sbagliato lo stereotipo che "i maschi non piangono"?
Infatti come dici tu, è uno stereotipo; tutti piangono, è una stupidaggine andare a insegnare che un maschio non dovrebbe piangere.
Citazione:
Che chiuda i suoi SMS scrivendo "baci" invece che un semplice "ciao"?
Di per usare "baci" può essere scherzoso, può essere affettuoso, può essere tante cose. Sicuramente non dovrebbe essere motivo di stupore.
Citazione:
Che accarezzi, sbaciucchi e abbracci i capi, anche maschi, che incontra?
Se non scade nel cattivo gusto, non c'è niente di male. Sta a chi lo incontra poi evitare questi contatti, se ne è infastidito. Ma puoi vedere per strada scene tra giovani e adulti dei due sessi scene che hanno ben poco da spartire col comune pudore (tanto per essere concreti e terra-terra: perizomi al vento, effusioni in luoghi pubblici per via di 2 birre di troppo, braghe calate fino alle ginocchia perchè fa moda...)
Citazione:
Se una persona non fosse malata, perche' mai penserebbe di essere un'altra persona???
Non sto qui a perdermi tanto, perchè partiamo da idee e mi pare evidente da esperienze completamente diverse. In ogni caso un omosessuale non pensa di essere un'altra persona, è quella persona. Sono gli altri che non accettano la sua identità. Identità sessuale e identità di genere sono due cose differenti e scindibili.
Citazione:
Voglio dire... se un uomo dice "io sono Napoleone" è "malato".... se un uomo dice "io sono una donna" invece no???
Lo stesso non vale per questo esempio. Napoleone è stato Napoleone, la sua storia è, poichè individuo, irripetibile.
Questo vale per ogni persona. Vale per Tizio, per Caio, Sempronio, Manlio...
Non potrà mai esserci la corrispondenza di identità tra due individui; ognuno è unico.
Ma se una persona si sente del sesso opposto, questo è un tratto della sua personalità, che è unica (mentre il "Tizio-Napoleone" soffrirebbe quanto meno di sdoppiamento di personalità...)
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Quoto facendo dei distinguo per quanto riguarda la possibilità o meno che un Capo scout sia omosessuale in un'associazione cattolica.Ma su questa cosa avevo già detto la mia proprio su questo topic recentemente riaperto, un po' di pagine fa... |
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rinoceronte caparbio
Moderatore
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| Inviato: Domenica 15 Luglio 2007, 17:14 Oggetto: |
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| fatto... |
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aureliano
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| Inviato: Domenica 15 Luglio 2007, 17:38 Oggetto: |
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| Grazie! |
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chiurlox
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| Inviato: Martedì 17 Luglio 2007, 18:34 Oggetto: |
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un omosessuale può fare il capo scout?
si, ma non in associazioni dove lo statuto, il patto associativo, o qualsiasi altro documento parlino espressamente di questo divieto.
Non facciamo della demagogia dicendo che agesci non accetta gli omosessuali.
Gli accetta come persone normali, ma non può accetarli come capi per le idee, modi di comportamento che hanno.
tutto qui, se poi si vuole dire che il far rispettare delle semplici regole è da gente ottusa con vedute pre-medioevali lo trovo altamente discriminatorio e alquanto maligno. |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Martedì 17 Luglio 2007, 18:51 Oggetto: |
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Io non parlo di "gente ottusa con vedute pre-medioevali", ma come genitore ritengo, per le mie figlie, inaccettaccettabile che in un ambiente educativo si cerchi di cambiare il loro orientamento sessuale laddove non giudicato corretto.
E questo lo dico in risposta a jumpjack.
Per quanto riguarda il discorso dei capi omosessuali, personalmente non vedrei problemi, ma anzi grosse opportunità.
Penso che i problemi nascono per la visione della sessualità che ha la chiesa cattolica. Ritengo tale visione non ottusa, ma da rivedere nell'ottica del vangelo. |
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aureliano
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| Inviato: Martedì 17 Luglio 2007, 19:14 Oggetto: |
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| porcellinopacifico ha scritto: |
Per quanto riguarda il discorso dei capi omosessuali, personalmente non vedrei problemi, ma anzi grosse opportunità.
Penso che i problemi nascono per la visione della sessualità che ha la chiesa cattolica. Ritengo tale visione non ottusa, ma da rivedere nell'ottica del vangelo. |
Io sono d'accordo, ma ritengo che fino a che la visione sarà questa, l'Agesci non può accettare capi scout omosessuali, pena mettersi in contrasto con la Chiesa stessa. Cosa che non sarebbe corretta in un'ottica di testimonianza... |
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porcellinopacifico
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| Inviato: Mercoledì 18 Luglio 2007, 00:02 Oggetto: |
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| aureliano ha scritto: |
| .. ritengo che fino a che la visione sarà questa, l'Agesci non può accettare capi scout omosessuali, pena mettersi in contrasto con la Chiesa stessa. Cosa che non sarebbe corretta in un'ottica di testimonianza... |
Hai ragione da un punto di vista generale.
Ma fino a dove arrivare l'obbedienza? Pensi proprio che non ci siano margini di manovra?
Su alcuni questioni di principio, magari in contrasto con la linea ufficiale della chiesa, diverse persone, anche sacerdoti si muovono con coraggio.
A parer mio questo è uno di quei campi in cui c'è bisogno di coraggio.
Il motivo è molto semplice: l'orientamento sessuale è un fattore costitutivo della personalità, di tutti noi. Differenziare le scelte dei capi non in base alle capacità educative delle persone, ma in base al loro orientamento sessuale, a parer mio, è discriminante, da una parte, e limita, oltre tutto, la prospettiva educativa: su questo punto è importante insistere cioè che la presenza in coca di persone con diverso orientamento sessuale si può tradurre in un arricchimento per tutti.
Forse più sulle scelte concrete che sui principi: i principi sono importanti, per carità, ma ancora più importante è muoversi in pratica.
Un'ultima domanda: ma all'interno delle vostre unità avete mai riscontrato la presena di ragazze/i omosessuali? Magari non ve ne siete accorti l'avete scoperto dopo? |
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rinoceronte caparbio
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| Inviato: Mercoledì 18 Luglio 2007, 01:10 Oggetto: |
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c'è stato IL caso.
Ma essendo l'età dello sviluppo, può succedere che ci sia molta confusione.
| Citazione: |
su questo punto è importante insistere cioè che la presenza in coca di persone con diverso orientamento sessuale si può tradurre in un arricchimento per tutti. |
Sono abbondantemente in disaccordo.
Un confuso non educherà alla confusione i miei figli.
Se mai Dio avrà la grazia di concedermene. |
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uomodelbosco
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| Inviato: Mercoledì 18 Luglio 2007, 08:23 Oggetto: |
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| aureliano ha scritto: |
porcellinopacifico ha scritto:
Per quanto riguarda il discorso dei capi omosessuali, personalmente non vedrei problemi, ma anzi grosse opportunità.
Penso che i problemi nascono per la visione della sessualità che ha la chiesa cattolica. Ritengo tale visione non ottusa, ma da rivedere nell'ottica del vangelo.
Io sono d'accordo, ma ritengo che fino a che la visione sarà questa, l'Agesci non può accettare capi scout omosessuali, pena mettersi in contrasto con la Chiesa stessa. Cosa che non sarebbe corretta in un'ottica di testimonianza... |
Una cosa è la teoria, un'altra è la pratica.
In Agesci lo scollamento tra la teoria e la pratica è evidente.
In teoria non dovrebbero esserci nemmeno capi divorziati, ma nel mio gruppo ce n'è già uno, e non sarà l'ultimo...
E non è nemmeno un caso isolato: situazioni simili abbondano, ormai.
Il fatto è che l'associazione indica regole che spesso non sono condivise dalla base.
| rinocerontecaparbio ha scritto: |
Citazione:
su questo punto è importante insistere cioè che la presenza in coca di persone con diverso orientamento sessuale si può tradurre in un arricchimento per tutti.
Sono abbondantemente in disaccordo.
Un confuso non educherà alla confusione i miei figli.
Se mai Dio avrà la grazia di concedermene. |
Definire un omosessuale un "confuso" mi sa tanto di pregiudizio.
Se è vero che l'orientamento sessuale è amche parte della natura stessa dell'individuo, non credo proprio che un etero diventi omo perchè ha un Capo di quell'orientamento.
vero è, invece, come dice Porcellino pacifico, che se un Capo omosessuale è un ottima persona ed un ottimo educatore possiamo solo guadagnarci con la sua presenza.
Stiamo attenti, dato che vale anche il contrario: quanti Capi sessuofili scorrazzano senza problemi nelle Unità? Non ditemi che sono tutti perfettamente equilibrati e che non esistono Capi che "pensano sempre e solo a quello".... |
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aureliano
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| Inviato: Mercoledì 18 Luglio 2007, 10:29 Oggetto: |
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...e torniamo sempre lì...
Ossia sullo scollamento, sul fatto che certe cose siano "vietate" da regolamenti e statuto ma poi siano ampiamente tollerate nella pratica.
L'opinione della Chiesa riguardo l'omosessualità è più o meno questa:
l'omosessuale è in uno stato di disordine/confusione mentale, da cui dovrebbe tirarsi fuori grazie all'impegno ed al sostegno/aiuto da parte degli altri.
Premetto che -opinione personale- non sono d'accordo con questa visione, anzi credo che lìomosessualità sia uno dei possibili modi di vivere la prorpia sessualità. Ma questa è un'idea mia.
Ora, un genitore che manda i suoi figli in un'associazione cattolica si aspetta che venga educato secondo i principi cattolici.
Il capo, da parte sua, dovrebbe essere testimone di questi principi.
Un omosessuale (così come un divorziato), IN QUESTO MOMENTO, non lo è.
Allora è triste ma giusto che ci siano dei paletti; altrimenti un cattolico che pensa che il Papa dice cose insensate potrebbe riportare quet'idea ai suoi ragazzi, chi pensa che i preti possano sposarsi avrebbe Milingo come Assistente Ecclesiastico...ed in breve l'Agesci diventerebbe o un carrozzone oppure un focolaio di scismi...
Credo che prima si debba (per quanto possibile) cambiare un po' la cultura ecclesiastica (come l'idea che gli omosessuali siano "confusi" -a me pare una sciocchezza, non me ne voglia chi è d'accordo), e poi in Agesci sarà possibile introdurre queste modifiche.
Ma fare un procedimento contrario mi sembrerebbe pericoloso, incoerente e confusionario... |
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uomodelbosco
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| Inviato: Mercoledì 18 Luglio 2007, 11:37 Oggetto: |
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| aureliano ha scritto: |
...e torniamo sempre lì...
Ossia sullo scollamento, sul fatto che certe cose siano "vietate" da regolamenti e statuto ma poi siano ampiamente tollerate nella pratica.
L'opinione della Chiesa riguardo l'omosessualità è più o meno questa:
l'omosessuale è in uno stato di disordine/confusione mentale, da cui dovrebbe tirarsi fuori grazie all'impegno ed al sostegno/aiuto da parte degli altri.
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Si, ma lo scollamento è ben più grave se pensi che l'Agesci DEVE riportare posizioni della Chiesa che sono ampiamente rifiutate.
Lasciamo perdere un momento l'Agesci.
Quanti fedeli in una parrocchia pensano davvero che un omosessuale sia un confuso come dice la Chiesa?
Quanti, oggi, ritengono uno scandalo un divorzio?
Il vero problema è che i fedeli hanno una coscienza propria e alcune posizioni della Chiesa sono parole al vento perchè assolutamente non condivise e non più condivisibili per via dei cambiamenti di costume, che piaccia o meno, coinvolgono anche la Chiesa stessa.
E così non vedo perchè dei Capi non possano avere opinioni proprie ed accettare il divorziato o l'omosessuale su principi di valutazione che vanno al di là del "c'è scritto così".
| Citazione: |
Ora, un genitore che manda i suoi figli in un'associazione cattolica si aspetta che venga educato secondo i principi cattolici.
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Non sono mica tanto d'accordo.
Un genitore (nella grande maggioranza) desidera che il figlio frequenti un ambiente positivo e formativo, e per alcuni può essere lo Scoutismo. Che poi in questo ambiente si faccia ANCHE una proposta di fede cattolica è "un di più" che se non ci fosse disturberebbe poco.
La riprova la si vede proprio dove ci sono Capi problematici: qualcuno rifiuta di mandare gli Scout in quel gruppo? Non mi risulta, anche perchè verrebbe meno lo spirito di accoglienza.
| Citazione: |
Credo che prima si debba (per quanto possibile) cambiare un po' la cultura ecclesiastica (come l'idea che gli omosessuali siano "confusi" -a me pare una sciocchezza, non me ne voglia chi è d'accordo), e poi in Agesci sarà possibile introdurre queste modifiche.
Ma fare un procedimento contrario mi sembrerebbe pericoloso, incoerente e confusionario... |
Vero, ma è quel che accade...purtroppo... |
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aureliano
Età: 42
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| Inviato: Mercoledì 18 Luglio 2007, 12:24 Oggetto: |
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| uomodelbosco ha scritto: |
E così non vedo perchè dei Capi non possano avere opinioni proprie ed accettare il divorziato o l'omosessuale su principi di valutazione che vanno al di là del "c'è scritto così".
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Come già ho detto in altre occasioni, alla fine è alla CoCa che spetta decidere sulle situazioni problematiche.
Ergo, una CoCa può anche decidere di accettare Capi divorziati od omosessuali, nulla lo impedisce.
Però obiettivamente un grosso problema a questo punto si pone.
La CoCa ha un "potere così assoluto" da rendere leciti o tollerati comportamenti che, dal punto di vista cattolico, non sono in "linea" con la Testimonianza?
Qui si finisce davvero in un paradosso da cui è difficile uscire...
| Citazione: |
Citazione:
Ora, un genitore che manda i suoi figli in un'associazione cattolica si aspetta che venga educato secondo i principi cattolici.
Non sono mica tanto d'accordo.
Un genitore (nella grande maggioranza) desidera che il figlio frequenti un ambiente positivo e formativo, e per alcuni può essere lo Scoutismo. Che poi in questo ambiente si faccia ANCHE una proposta di fede cattolica è "un di più" che se non ci fosse disturberebbe poco.
La riprova la si vede proprio dove ci sono Capi problematici: qualcuno rifiuta di mandare gli Scout in quel gruppo? Non mi risulta, anche perchè verrebbe meno lo spirito di accoglienza. |
Dipende. Molti cercano una proposta scout, che poi sia anche di fede cattolica gliene importa relativamente, è come dici tu, "un di più". Non credo che questi facciano problemi con Capi problematici (scusate il bisticcio di parole).
Ma molti altri mandano i figli nelle associazioni cattoliche anche in virtù della proposta di Fede. E qui chiedono ai capi di essere Testimoni. E non possiamo di certo ignorare questa richiesta.
| rinoceronte caparbio ha scritto: |
Un confuso non educherà alla confusione i miei figli.
Se mai Dio avrà la grazia di concedermene. |
Ricordo che il Capo scout non è l'unico e nemmeno il primo educatore che un bambino/ragazzo trova sulla sua strada.
Francamente non credo che un "confuso" educherà i tuoi figli alla "confusione"...
Probabilmente li educherà semplicemente ai principi dello scoutismo...
Caso contrario: un ragazzo omosessuale che si trova un capo eterosessuale...diventa eterosessuale?? Ne dubito...
L'ultima modifica di aureliano il Mercoledì 18 Luglio 2007, 12:30, modificato 1 volta |
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