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Limbo abolito

 
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Autore Messaggio
aureliano



Età: 38
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MessaggioInviato: Giovedì 26 Aprile 2007, 18:41    Oggetto: Limbo abolito Rispondi citando

Riporto dal sito dell'Ansa ( i grassetti sono miei):

Citazione:
IL PAPA ABOLISCE UFFICIALMENTE IL LIMBO
CITTA' DEL VATICANO - Da tempo nella Chiesa nessuno credeva più al limbo, e ora è abolito ufficialmente. Nell'84, Joseph Ratzinger affermò che "personalmente" avrebbe lasciato "cadere questa che è sempre stata soltanto una ipotesi teologica". E da Papa ne ha approvato la definitiva abolizione: il limbo riflette "una visione eccessivamente restrittiva della salvezza", afferma la Commissione teologica internazionale, e la misericordia di Dio è più grande anche del peccato originale non sanato dal battesimo.

La Chiesa dunque non pensa più a quel non-luogo in cui avrebbero speso l'eternità, privati della visione di Dio, i bimbi morti senza essere stati battezzati. "La nostra conclusione - si legge nel testo di cui pubblica ampi stralci l'agenzia dei vescovi americani Cns - è che i molti fattori che abbiamo considerato (...) danno serie basi teologiche e liturgiche alla speranza che i bambini morti senza battesimo siano salvi e godano della visione beatifica".

Il documento che abolisce ufficialmente il limbo e che era alla discussione della Commissione teologica internazionale dal 2004, quando questa era presieduta dal cardinale Ratzinger, è stato sottoposto al Papa dall'attuale presidente della Commissione, il cardinale William Levada, che ha incontrato il Papa lo scorso 19 gennaio. Benedetto XVI ha approvato il testo e ne ha autorizzato la pubblicazione.

Nel documento, di 41 pagine e intitolato "La speranza di salvezza per i bimbi che muoiono senza essere battezzati", gli esperti vaticani spiegano che l'abolizione del limbo non è un fatto solo teorico bensì "un problema pastorale urgente", perché il numero dei bimbi morti senza battesimo è in aumento sia perché molti genitori non sono cattolici sia perché molti piccoli sono "vittime di aborti". Il testo presenta con chiarezza le questioni dottrinali che in passato hanno spinto i teologi a ipotizzare l'esistenza del limbo, e i motivi che consentono oggi di mettere da parte queste formulazioni, senza compromettere la fede della Chiesa. E si tratta di questioni non da poco, come la necessità del battesimo proclamata da Gesù, il concetto di peccato originale, la volontà di Dio di salvare, il valore dei sacramenti.

Mai definito come dogma dalla Chiesa e non citato nel Catechismo del '92, il limbo e' sempre più difficile da comprendere oggi quando, spiega la Commissione teologica, "la gente trova sempre più difficile accettare che Dio sia giusto e misericordioso e che gli escluda i bambini, che non hanno peccati personali, dalla felicità eterna". E "in particolare i genitori - commentano gli esperti vaticani - sperimentano dolore e senso di colpa se dubitano che i loro figli non battezzati siano con Dio". Il documento osserva che non si ha "nessuna esplicita risposta" a questo problema "dalla Scrittura e dalla tradizione".

Nel V secolo sant'Agostino concluse che i piccoli morti senza battesimo erano destinati all'inferno, dal 13.mo secolo i teologi hanno cominciato a parlare di "limbo dei bambini" come luogo dove sarebbero stati privati della visione di Dio, ma non avrebbero sofferto, perché non consapevoli di tale privazione. La Commissione sottolinea che papi e concili, nei secoli, sono stati sempre attenti a non definire il limbo come questione dottrinale lasciandolo come questione aperta. E questo, rimarca, é importante nella evoluzione dell'insegnamento.

Una "questione chiave" è quella del battesimo necessario per la salvezza, che può essere risolta considerando che "i bimbi non pongono alcun ostacolo personale nella via della grazia redentrice". "Dio - afferma il testo - può sempre dare la grazia del battesimo anche senza che sia conferito il sacramento, e questo va considerato in particolare quando il conferimento del battesimo fosse impossibile".

Ciò non nega, spiegano gli esperti, che la salvezza viene da Cristo e in qualche modo dalla Chiesa, ma richiede una più attenta comprensione di come ciò possa accadere. Il testo, che elenca anche una serie di vie attraverso le quali i bimbi morti senza battesimo sono "uniti a Cristo", ricorda il concetto biblico della "sovrabbondanza" della grazia sul peccato e che liturgicamente dal 1970 la speranza di questa salvezza è sancita nel funerale per bimbi non battezzati.



Premettendo che:
1-non ho il tempo ed obiettivamente nemmeno la voglia di leggermi 41 pagine di documenti;
2- il mio non vuole affatto essere un intervento polemico;

tuttavia la domanda me la pongo, e spero che qualcuno più documentato di me possa rispondere:

se:

Citazione:
la misericordia di Dio è più grande anche del peccato originale non sanato dal battesimo.


e se:

Citazione:
Dio può sempre dare la grazia del battesimo anche senza che sia conferito il sacramento, e questo va considerato in particolare quando il conferimento del battesimo fosse impossibile


...il Battesimo come sacramento perde un bel po' della sua importanza. O no?


Inoltre:

Citazione:
un problema pastorale urgente", perché il numero dei bimbi morti senza battesimo è in aumento sia perché molti genitori non sono cattolici sia perché molti piccoli sono "vittime di aborti


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Cioé, si abolisce il Limbo perchè sono in aumento i bambini morti senza battesimo? Non è come dire: si aboliscono gli ospedali perché i malati sono aumentati?
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Gerri



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MessaggioInviato: Giovedì 26 Aprile 2007, 19:32    Oggetto: Re: Limbo abolito Rispondi citando

Non sono un teologo però..
Citazione:
IL PAPA ABOLISCE UFFICIALMENTE IL LIMBO
La parola "UFFICIALMENTE" chiarisce il tutto...
era una credenza popolare sponsorizzata da Dante, mai ufficialmente avallata dalla Chiesa..
in passato ci si era interrogati s questo, ma in realtà la dottrina ufficiale è sempre stata quella che "le porte del paradiso si spalancano alle vittime innocenti"

Citazione:
Citazione:
la misericordia di Dio è più grande anche del peccato originale non sanato dal battesimo.

e se:
Citazione:
Dio può sempre dare la grazia del battesimo anche senza che sia conferito il sacramento, e questo va considerato in particolare quando il conferimento del battesimo fosse impossibile

...il Battesimo come sacramento perde un bel po' della sua importanza. O no?

Per definizione i sacramenti sono "i segni efficaci della grazia di Dio"
ovvero "segni" in quanto "simboli", riti, cose pratiche che simboleggiano altre
"efficenti" in quanto c'è una "causa efficente" (ovvero Dio) che agisce tramite essi...
ovvero: non è l'acqua che purifica, ma Dio che purifica attraverso l'acqua, e Dio non ha bisogno per forza dell'acqua per purificare

Inoltre:
Citazione:

Citazione:
un problema pastorale urgente", perché il numero dei bimbi morti senza battesimo è in aumento sia perché molti genitori non sono cattolici sia perché molti piccoli sono "vittime di aborti


Shocked

Cioé, si abolisce il Limbo perchè sono in aumento i bambini morti senza battesimo? Non è come dire: si aboliscono gli ospedali perché i malati sono aumentati?
[/quote]
Il discorso è un altro:
se la Chiesa si metesse a spiegare ogni dubbio che viene in mente ad un fedele in maniera ufficiale non smetterebbe più, si occupa quindi delle cose di interesse comune
Così se nel 431 il concilio di Efeso affermo la divinità di Gesù, e quello di Trento nel 1300 stilò la lista dei libri Sacri: lo si è fatto perché quelle "verità" erano state messe in discussione in maniera pesante (il Nestorianesimo in quel di Nicea e Lutero che bruciava le lettere di alcuni apostoli in piazza nel 1300) e qualcuno cominciava a dubitarne...

Siccome ora il problema è pratico, e molti se lo chiedono, la Chiesa ha detto la sua, tutto qui...
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porcellinopacifico



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MessaggioInviato: Giovedì 26 Aprile 2007, 20:08    Oggetto: Re: Limbo abolito Rispondi citando

Gerri ha scritto:
Non sono un teologo però..
Così se nel 431 il concilio di Efeso affermo la divinità di Gesù, e quello di Trento nel 1300 stilò la lista dei libri Sacri: lo si è fatto perché quelle "verità" erano state messe in discussione in maniera pesante (il Nestorianesimo in quel di Nicea e Lutero che bruciava le lettere di alcuni apostoli in piazza nel 1300) e qualcuno cominciava a dubitarne...

Il Concilio di Trento si è svolto dal 1545 al 1563. Lutero appese le famose 95 tesi sul castello di Wittemberg il 31 ottobre 1517: non mi risulta che abbia mai rifiutato alcun libro del Nuovo Testamento, ha bruciato in piazza le bolle papali. Per quanto riguarda l'Antico testamento la riforma protestante ha adottato il canone ebraico che non contempla alcuni libri contenuti in quello cattolico. Se prendi una Bibbia TILC (traduzione interconfessionale in lingua corrente) valida sia per cattolici che per protestanti, troverai questi libri, detti deuterocanonici, in chiusura dell'Antico Testamento
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paciock87



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MessaggioInviato: Giovedì 26 Aprile 2007, 20:15    Oggetto: Rispondi citando

Scusate... Ma che decisione è? Come fai a decidere una cosa del genere?
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rinoceronte caparbio
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MessaggioInviato: Venerdì 27 Aprile 2007, 00:01    Oggetto: Rispondi citando

Viene spostata la discussione nel luogo più adatto.
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porcellinopacifico



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MessaggioInviato: Venerdì 27 Aprile 2007, 08:13    Oggetto: Rispondi citando

paciock87 ha scritto:
IL PAPA ABOLISCE UFFICIALMENTE IL LIMBO
paciock87 ha scritto:
Scusate... Ma che decisione è? Come fai a decidere una cosa del genere?

Ma i giornalisti devono pur vivere, no? Chiaramentnete il papa non può abolire proprio niente, né il limbo né altro, che riguardi il soprannaturale: quello che può fare e cambiare ufficialmente la concezione che la Chiesa Cattolica ha di quelle realtà. Neanche io sono un teologo, né mi interesa il citato documento di 45 pagine, ma la decisione non mi stupisce affatto. Credo che il limbo fosse messo in dubbio da più parti da secoli, e credo che anche il purgatorio sia messo in dubbio. Al limite c'è anche chi ha messo in dubbio l'inferno: o meglio ha sostenuto che l'inferno se c'è è vuoto, ma mi sembra che questa teoria sia stata ufficialmente esclusa e forse corretta anche dallo stesso interessato (che comunque era uno dei più grandi teologi cattolici del XX secolo). Mi sembra nel complesso che ci sia molta confusione su ciò che ci sarà dopo, infatti nel Nuovo Testamento si parla sì di vita eterna, di resurrezione dei corpi, (di dannazione eterna) ecc., ma non mi risulta che vengano in specifico descritte le realtà ultraterrene
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paciock87



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MessaggioInviato: Venerdì 27 Aprile 2007, 14:47    Oggetto: Rispondi citando

Dal qualche parte sarà pur scritto... Forse il purgatorio è un po' inventato... Ma su inferi o inferno ci sarà scritto qualcosa nella Bibbia...
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frageorges





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MessaggioInviato: Sabato 28 Aprile 2007, 08:18    Oggetto: Rispondi citando

paciock87 ha scritto:
Dal qualche parte sarà pur scritto... Forse il purgatorio è un po' inventato... Ma su inferi o inferno ci sarà scritto qualcosa nella Bibbia...

Riguardando la dispensa di escatologia... mi pare che il testo più antico sia Dn (Daniele) 12,1-2.
Poi nel Nuovo Testamento: Mt 25,41; Mt 5,29 e paralleli; Mt 13,42.50; Mt 22,13; Mt 18,8 e paralleli; Mt 5,22; Mt 18,9; Mt 24,51; Mt 25,30; Lc 13,28; Mt 13,30.47.49; Mt 25,32-33.41.46; 2Ts 1,9; 2Ts 2,10; 1Ts 5,3; Rm 9,22; Fil 3,19; 1Cor 1,18; 2Cor 2,15; 2Cor 4,3; 1Tm 6,9; Ap 14,10; Ap 19,20; Ap 20,10-15; Ap 21,8.

Non ho controllato le citazioni, ma solo ricopiato... spero che siano giuste.
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porcellinopacifico



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MessaggioInviato: Lunedì 30 Aprile 2007, 16:26    Oggetto: Rispondi citando

mi sono letto tutti i testi gentilmente proposti da frageorges. Devo dire che più che dell'inferno mi sembra che parlino della dannazione ( a parte lo stagno di fuoco e zolfo dell'apocalisse).
A questo proposito mi sembra interessante una citazione da Giovanni Paolo II. Secondo Marco Tossatti su La Stampa del 27.7.1999
Citazione:
Il Papa: Prego perché l´Inferno sia vuoto"

Città del Vaticano, "le immagini bibliche non devono creare angoscia, sono solo un monito" - "Non è una fornace ardente"

L´inferno c`è, eccome, dice Papa Wojtyla: ma invita a pregare affinché non ci vada nessuno, e non ci sarebbe da stupirsi se il Papa condividesse l´opinione espressa da un teologo che ammirava molto. Hans Urs von Balthasar: "L´Inferno c´è, ma potrebbe essere vuoto." Una tesi che fonda le sue radici in Sant´Agostino.

Ieri Giovanni Paolo II, parlando ai pellegrini polacchi, li ha invitati a compiere un atto di generosità:

"Preghiamo calorosamente - ha detto - perché la volontà che rifiuta la volontà salvifica di Dio non si verifichi in nessuno e in nessuna parte. Preghiamo - ha aggiunto - per la salvezza eterna di ognuno". ...

L´Inferno esiste, ha detto il Papa, è "una reale possibilità" e comporta la dannazione eterna; ma non ci è dato sapere "se e quali esseri umani vi siano effettivamente coinvolti". ...

L´inferno rappresenta "la completa frustrazione e vacuità di una vita senza Dio. L´inferno sta a indicare più che un luogo, la situazione di chi viene a trovarsi chi liberamente e definitivamente si allontana da Dio, sorgente di vita e di gioia".

... il pensiero del´Inferno "tanto meno l´utilizzazione impropria delle immagini bibliche, non deve creare psicosi o angoscia"...
Questo invito, a pregare perché tutti riescano ad accettare Dio, mi sembra molto bello ed illuminante
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frageorges





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Messaggi: 138

MessaggioInviato: Martedì 01 Mag 2007, 10:13    Oggetto: Rispondi citando

porcellinopacifico ha scritto:
mi sono letto tutti i testi gentilmente proposti da frageorges. Devo dire che più che dell'inferno mi sembra che parlino della dannazione ( a parte lo stagno di fuoco e zolfo dell'apocalisse).

Per inferno non si intende tanto uno spazio fisico (tipo Dante...) ma una condizione dell'uomo. In questo senso inferno e dannazione sono sinonimi (e come tali li intende la teologia moderna).
Poi se nell'antichità si aveva bisogno di immaginarsi uno spazio fisico per capire l'idea questo penso sia comprensibile. Per altro lo stesso vale per paradiso e beatitudine.
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babbolipo





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Messaggi: 53
Residenza: Teramo

MessaggioInviato: Martedì 01 Mag 2007, 22:12    Oggetto: Rispondi citando

CRONOLOGIA
delle principali deviazioni della chiesa cattolica
rispetto al Cristianesimo antico


"Se si dimostrasse che la Terra è rotonda, tutto il
cattolicesimo cadrebbe in errore".
(Sant'Agostino)


anno 375 - Mentre i primi cristiani veneravano solo Dio (Gesù stesso rifiutò di essere considerato oggetto di Culto) in quet'anno la Chiesa introdusse il culto dei SANTI e degli ANGELI, per compiacere le tendenze pagane del popolo.
431 - Il Concilio di Efeso, sulla base di forti pressioni popolari che "reclamavano" per l'assenza di "divinità femminili" nel Cristianesimo, proclamò MARIA "Madre di Dio". Tale rassicurante e superstiziosa venerazione colmava il "vuoto" lasciato dalle varie Dee della religione pagana. Maria prese dunque il posto, nella devozione popolare, di Diana, Iside, Artemide, e varie altre dee.
Molte caratteristiche del culto della "madonna" risalgono a divinità femminili precristiane. L'iconografia della Vergine con in braccio il bambino, è ispirata al culto di Iside (ivi comprese le "grotte" come tipico luogo di "apparizioni"). Lo stesso racconto della verginità di Maria e della nascita "miracolosa" di Gesù fu aggiunto ai Vangeli posteriormente, per facilitare la diffusione del Cristianesimo fra i pagani che già erano "abituati" ai racconti riguardanti esseri "semidivini" figli di un dio e di una donna vergine (Eracle, Mithra, Horus, ecc.)
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Gerri



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Residenza: Giungla Anconetana

MessaggioInviato: Martedì 01 Mag 2007, 23:44    Oggetto: Rispondi citando

Primo: l'affermazione di un santo non è dottrina della Chiesa.
il magistero serve proprio a questo...

Scusa babbolipo, qualcosa di ciò che dici non mi torna...

Sul finire del IV secolo (371? può essere.. se mi citi la fonte impari qualcosa di nuovo) il grande fervore del popolo che acclamava santi e martiri portò la chiesa a regolarizzare tale culto..
I santi non venivano più acclamati a furor di popolo ma era la chiesa a farlo..
Poi: Gesù non voleva che lo venerasserò per non essere riconosciuto come messia prima del tempo (detto "segreto messianico") e poi per evidenziare che lui era un "servo".
Poi: "venerare solo Dio" che significa? Gesù è Dio, e lo afferma
"Sei Gesù il nazareno?"
"io sono"
poi scoppia il putiferio, e tutti lo accusano di aver bestemmiato? sapete perché?
"Io sono" in ebraico si scrive (translitteratocon i nostri caratteri) "JHWH", ovvero alla domanda "chi sei?" Gesu aveva risposto "Dio" (=bestemmia)

Se i primi cristiani (ovvero gli ebrei convertiti) veneravano Dio Padre più di Gesù era per un antico retaggio giudaico... con il cristianesimo non c'è più solo JHWH, ma anche Gesù, e viene risottolineata l'importanza di "ruah", ovvero lo spirito santo che scende sugli apostoli (e che anima i santi) dando loro non forma divina, ma una comunione stretta con Dio...
POI: I santi, nel culto cristiano, INTERCEDONO, non si prega a loro, ma si chiede a loro di pregare con noi per dare più forza alle nostre preghiere.

La proclamazione di MARIA "Madre di Dio" nel 431 fu fatta contro la dottrina del Nestorianesima che affermava che il Gesù non era di natura divina, bensì di sola natura umana.
Il concilio di efeso afferma che non è così ("io sono"), Gesù è Dio, e Maria è la madre di Dio (mi pare che venga sottolineata la divinità di Gesù, non di Maria, questo è espresso in maniera piuttosto chiara dal concilio)... Poi, la figura di maria non è affatto una "divinità"
Ammettendo che ci fosse stata una protesta per "mancanza di donne sugli altari" a me viene spontaneo pensare che ci sia stata anche una controportesta (gli ex-eberi non erano affatto abituati a dee donne, anzi, ciò non piaeva loro...)
a questo punto la chiesa dice "Stop! le donne sono meritevoli quanti gli uomini", quindi se ci fosse una coincidenza di date tra "richiesta di altarizzazione" e beatificazione di Maria non ci sarebbe nulla di strano, e questa non sarebbe una santificazione su richiesta, ma una risposta a chi mette in discussione la santità di una figura (N.B.: la Chiesa non rende santo, bensì riconosce la santità di qualcuno).

Poi scusa, mi dici che la nascità miracolosa di gesù serve a dare l'immagine "semidivina"... Gesù non ha mezza forma umana e mezza divina, bensì ha sia la forma divina (per intero), in quanto Gesu (Logos) è pre-esistente alla creazione, ovvero preesistente al tempo (eterno) e pre-esistente a Maria... in quanto è tutt'uno col Padre.
Prende forma umana tramite Maria (per intero, non è mezzo uomo, ma uomo in tutto per tutto, in quanto non "scende dal cielo" ma viene "generato").
Poi scusa, prima si affermava che a Gesù era stata data la forma semidivina per farlo rientrare nella concezione pagana, ma allora che senso ha enfatizzare la figura di Maria? l'unica dote della madre di ercole è che era bella e piuttosto "disponibile con gli stranieri" (se è una dote)

Citazione:
Lo stesso racconto della verginità di Maria e della nascita "miracolosa" di Gesù fu aggiunto ai Vangeli posteriormente
Questa dove l'hai presa, scusa?

Riguardo l'iconografia: le cose le spieghi a chi hai di fronte nel loro linguaggio... motivo perché io spiegavo ai lupetti l'importanza dell'esercizio tramite la l'esempio della play station... (io, nella play station, non ho mai visto un granché di buono...)

Poi ovvio, questa è una lettura di ciò che "forse" è successo, ma ammetto che la tua è di certo più interessante...

Citazione:
"Non è difficle trovare contraddizioni in qualunque cosa, basta non arrivare a leggere fino in fondo"


PS: nel mio vecchio intervento mi è scappato un 3 nivece di un 5 riguardo al concilio di Trento, riguardo lle fiamme in piazza è verò, luterò bruciò delle bolle, ma allo stesso momento sconfessava una certa lettera di Giacomo (la sto cercando) che diceva qualcosa a che fare con gli ebrei che a lutero non piaceva (ora non ricordo, quando trovo la fonte ve lo dico) lettera che, tra l'altro, se non sbaglio è anche nella bibbia calvinista...
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porcellinopacifico



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MessaggioInviato: Mercoledì 02 Mag 2007, 08:49    Oggetto: Rispondi citando

Che io sappia effetivamente Lutero definì la lettera di Giacomo "un'epistola di paglia", in quanto essa sarebbe stata più favorevole alla salvezza attraverso le opere, piuttosto che a quella per fede, non mi risulta però che sia mai stata tolta dai canoni delle chiese protestanti.
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