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La Scelta Cristiana
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Autore Messaggio
aureliano



Età: 42
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Residenza: Fra Bolzano e Trento...

MessaggioInviato: Venerdì 23 Marzo 2007, 22:57    Oggetto: Rispondi citando

polvansen ha scritto:
[
Effettivamente mi sono espresso male: lo scautismo è _spirituale_ per sua natura. Per questo penso che _tenda_ ad essere confessionale


questo è un altro paio di maniche, e potrei essere d'accordo...

Citazione:
Non so... anch'io mi unisco alla domanda di porcellinopacifico sulla fonte delle tue informazioni e su eventuali dettagli in più.


Qualche anno fa mi capitò sotto mano uno schema (purtroppo cartaceo) in cui erano indicate tutte le associazioni riconosciute da Wosm e Wagggs e le loro caratteristiche (unità monosessuate o no, di tre o quattro branche, confessionali o no...) Oltre a qualche associazione cristiana, a qualcuna musulmana (anche in Francia mi pare), alcune ebraiche, fondamentalmente erano tutte "laiche" (quanto è brutto questo termine...).
Mi spiace ma a livello informatico non ho nulla, posso mettermi fare un po' di navigazione sul web (se mi date un po' di tempo), ma se cercate anche voi vedrete che in effetti è proprio così.
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porcellinopacifico



Età: 64
Segno zodiacale: Ariete
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Messaggi: 382
Residenza: Milano

MessaggioInviato: Sabato 24 Marzo 2007, 09:16    Oggetto: Rispondi citando

aureliano ha scritto:
polvansen ha scritto:
Effettivamente mi sono espresso male: lo scautismo è _spirituale_ per sua natura. Per questo penso che _tenda_ ad essere confessionale
questo è un altro paio di maniche, e potrei essere d'accordo...

scusate questo thread va in: Scoutismo confessionale?
Lì vi rispondo Wink
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porcellinopacifico



Età: 64
Segno zodiacale: Ariete
Registrato: 08/03/07 19:46
Messaggi: 382
Residenza: Milano

MessaggioInviato: Sabato 24 Marzo 2007, 09:21    Oggetto: Rispondi citando

Scusate se mi ripeto, ma, rileggendomi, mi sembra che sia meglio chiarire un paio di passaggi.

Nel Patto Associativo rilevo un'incongruenza.
Citazione:
In una realtà sempre più multiculturale cogliamo come occasione di crescita reciproca l'accoglienza nelle Unità di ragazze e ragazzi di altre confessioni cristiane, nello spirito del dialogo ecumenico, e di altre religioni, nell'arricchimento del confronto interreligioso. È un dono che interroga l'Associazione su come coniugare accoglienza e fedeltà all'annuncio del messaggio evangelico, consapevoli che in Cristo tutta la realtà umana ed ogni esperienza religiosa trovano il loro pieno significato.


Il ragazzo, non cattolico, viene accettato solo parzialmente. Il capo, sempre non cattolico, è un adulto e si potrebbe anche non accettare (a dire il vero non sono affatto convinto di questa affermazione ma comunque la discuterei in subordine).
Il fatto è, e su questo mi piacerebbe sentire una risposta, che rifiutando l'adulto, a motivo della sua fede non cattolica, rifiuti quella parte che egli rappresenta per il ragazzo, una parte per niente secondaria.
Giriamo la frittata. Parliamo dello scoutismo laico, cosa pensereste di un gruppo o di una associazione che accetta i ragazzi cattolici, ma poi non accetta i capi cattolici?
In pratica il ragazzo verrebbe accettato, a patto che assuma, volente o nolente, consciamente o inconsciamente, che una parte costitutiva della sua persona e della sua storia non è accettata, ma al più tollerata, eventualmente in attesa che lui crescendo riesca a liberarsi di quello scomodo fardello: cioè la sua fede cattolica.
Ora al di là della peculiare scelta di quel gruppo o associazione, che accoglienza è mai questa?
È accoglienza cristiana? No assolutamente, ma tanto quel gruppo non è cristiano....
Ma la domanda cruciale è la seconda:
È accoglienza scout?


Ricordate la “regola d'oro”: “Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro” (Mt 7,12 )
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rinoceronte caparbio
Moderatore


Età: 39
Segno zodiacale: Ariete
Registrato: 04/09/06 00:01
Messaggi: 3920

MessaggioInviato: Sabato 24 Marzo 2007, 17:21    Oggetto: Rispondi citando

lo scoutismo laico non so quanto abbia problemi, per il semplice fatto che educa alla scelta che il ragazzo si sente di compiere in chiave spirituale, quindi ragionando a logica (perchè di fatto non conosco il cngei o che) potrebbe avere soci adulti e capi di ogni religione (anche atei).
l'agesci invece educa alla crescita cattolica: che senso avrebbe un educatore musulmano? che testimonianza cristiana porta? Ha senso invece un ragazzo musulmano perchè ha la possibilità di SPERIMENTARE la spiritualità in chiave cattolica.
Mi aspetto però che, al termine del cammino in agesci, compia una scelta di servizio...
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porcellinopacifico



Età: 64
Segno zodiacale: Ariete
Registrato: 08/03/07 19:46
Messaggi: 382
Residenza: Milano

MessaggioInviato: Sabato 24 Marzo 2007, 20:48    Oggetto: Rispondi citando

rinoceronte caparbio ha scritto:
l'agesci invece educa alla crescita cattolica

Lo so e ho anche citato per l'appunto un passo del patto associativo relativo alla SCELTA CRISTIANA.
L'accoglienza nelle Unità di ragazze e ragazzi di altre confessioni cristiane...e di altre religioni, si dice nel patto, è un'"occasione di crescita reciproca".
Allora il ragazzo non cattolico sì il capo no.
Ma
porcellinopacifico ha scritto:
rifiutando l'adulto, a motivo della sua fede non cattolica, rifiuti quella parte che egli rappresenta per il ragazzo, una parte per niente secondaria.

Cioè nel patto si dice che si accoglie mentre di fatto si tollera, si sopporta.
rinoceronte caparbio ha scritto:
che senso avrebbe un educatore musulmano?

Se si accoglie l'educatore musulmano si accolgono ragazze e ragazzi musulmani e non si prendono semplicemente sotto tutela come si fa adesso
Citazione:
che testimonianza cristiana porta?

Lui porta la sua testimonianza islamica, ma i capi cattolici che non l'accogliessero come potrebbero dire di portare un'autentica testimonianza cristiana? Non accogliendolo non solo non accolgono l'adulto, ma non possono neanche accogliere il ragazzo.
Citazione:
Ha senso invece un ragazzo musulmano perchè ha la possibilità di SPERIMENTARE la spiritualità in chiave cattolica.

Questa affermazione è poi grave, perchè sembra che tu dia l'impressione che il senso dell'accoglienza del ragazzo musulmano sia la sperimentazione della spiritualità cattolica, mentre il senso dell'accoglienza deve essere il ragazzo stesso che, in quanto persona umana, è per te a immagine di Dio
dal CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA
1702 L'immagine divina è presente in ogni uomo. Risplende nella comunione delle persone, a somiglianza dell'unità delle persone divine tra loro
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 08:12    Oggetto: Rispondi citando

rinoceronte caparbio ha scritto:
...l'agesci invece educa alla crescita cattolica: che senso avrebbe un educatore musulmano? che testimonianza cristiana porta? Ha senso invece un ragazzo musulmano perchè ha la possibilità di SPERIMENTARE la spiritualità in chiave cattolica....


Queste affermazioni presuppongono il Capo come una persona ben formata e definita, cosa che ovviamente non è, in quanto il Capo stesso è in un cammino di continua crescita. Se la crescita di un Capo musulmano passa attraverso un cammino insieme ai cristiani qual'è il problema?
Anche il Capo avrà così la possibilità di "sperimentare la spiritualità in chiave cattolica".
Vi racconto una cosa: ieri sono andato a trovare la mia anziana zia (75 anni), che ben sa del mio passato Scout.
Parlando del più e del meno le racconto del forum e del fatto che in linea ci siano anche Scouts di confessioni diverse.
Io lo raccontavo come per dire "che cosa curiosa, no? In Italia c'è egemonia di scoutismo cattolico" e lei mi risponde stupita che lo Scoutismo dovrebbe essere pluriconfessionale, e comincia a citare aneddoti su Papa Giovanni e su cosa ha detto il tale vescovo, ecc.ecc. sull'accolgienza verso le altre religioni.
Sono rimasto di sale.
Vi faccio notare che mia zia è nettamente quel che si dice "bigotta".
Ebbene, non sapendo nulla mi ha dato una bella lezione.
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paciock87



Età: 37
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Registrato: 07/05/06 21:36
Messaggi: 1435
Residenza: Romano

MessaggioInviato: Lunedì 26 Marzo 2007, 21:08    Oggetto: Rispondi citando

uomodelbosco te hai fatto il cammino scout in agesci? Se no, ti dico che a me non mi ha mai costretto nessuno a credere in Dio nè tentomeno a credere nella Chiesa e quant'altro... L'unica cosa che mi si è sempre chiesto è partecipare alle attività di fede, tra cui c'è anche la messa... Io ho sempre fatto un cammino di fede basato sulla riflessione... Si parte dai lupetti dove si fa riflettere i bimbi sui loro eccessi, sui loro difetti, o sui loro piccoli litigi con altri bimbi, per poi passare alle veglie e alla preghiere mattutine al reparto sempre puntando sulla riflessione e sulla consapevolezza delle proprie azioni, per poi finire in Clan, dove addirittura ci si autoimpongono delle route di fede, per cercare di capire dov'è e cos'è la nostra spiritualità... E per fare tutto ciò ci si basa sul cattolicesimo, i cui i valori sono pari pari quello dello scoutismo... Nessuno t'impone di essere cattolico, tant'è che un mio amico scout ateo ha abbracciato un'altra religione, grazie al cammino scout di base cattolica, curioso? Io direi di no...
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Martedì 27 Marzo 2007, 08:32    Oggetto: Rispondi citando

Si, Paciock, Agesci, ma...non ho compreso il nesso del tuo post, scusami...
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marco76



Età: 48
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Registrato: 03/09/06 14:32
Messaggi: 13
Residenza: Giornico, Ticino(Svizzera)

MessaggioInviato: Martedì 27 Marzo 2007, 10:33    Oggetto: Rispondi citando

Scusatemi, non capisco tutto questo "accanimento" su questo tema.
Faccio parte di una associazione scout cattolica, ma mai nessuno mi ha
detto che chi non crede o ha un'altra credenza, non potesse fare
scoutismo.

Ribadisco, io sono cattolico ma non praticante, da ragazzino ho fatto il
chirichetto, avevo un buonissimo rapporto con la mia parrocchia e non
conoscevo ancora lo scoutismo.

Poi ho cambiato paese, ho conosciuto persone che praticavano lo
scoutismo, come altri praticavano altri sport.

Questo accadeva nel lontano 89, oggi sono capo di 9 ragazzi, frequento
corsi per capi a livello cantonale e porto le esperienze della spiritualità in
modi diversi.

In Ticino, abbiamo due associazioni, una cattolica e l'atra meno.
Non per questo manca la spiritualità nelle due associazioni.

Credo che vi stiate "fermando" (perdonatemi il termine) sulla parola
spiritualità.

Iniziamo a vedere cosa significa questo per voi, poi forse si può anche
incominciare in discorso serio sul tema.
Esempio, se io parlo di un dio e non di dio, questa è spiritualità?

Scusatemi se mi faccio prendere dall'argomento, ma credo che molte
volte troppe persone si credono superiori anche a dio.
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Martedì 27 Marzo 2007, 10:59    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Poi ho cambiato paese, ho conosciuto persone che praticavano lo
scoutismo, come altri praticavano altri sport.



Spero di aver capito male....sport?

Citazione:
Esempio, se io parlo di un dio e non di dio, questa è spiritualità?


Sicuramente si, il mio Dio può essere diverso da quello di un indiano, ma in ambedue i casi possiamo riallacciarci alla Spiritualità.
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porcellinopacifico



Età: 64
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Residenza: Milano

MessaggioInviato: Martedì 27 Marzo 2007, 11:01    Oggetto: Rispondi citando

marco76 credo che l'esperienza ticinese si discosti leggermente, se ho ben capito, leggendo anche tuitt: da voi non è vincolante per fare il capo essere, o meno, cattolici, in Agesci invece lo è. Se ho iniziato e continuo a insistere su questo tema, è proprio perché ho constatato di persona che in diversi casi giovani, che per capacità e competenze sarebbero stati idonei, non sono stati accettati in comunità capi perché non cattolici convinti.

paciock87 ha scritto:
Nessuno t'impone di essere cattolico, tant'è che un mio amico scout ateo ha abbracciato un'altra religione, grazie al cammino scout di base cattolica, curioso? Io direi di no...

in maniera un po’ diversa, ma anche a me è capitata una cosa simile: ero cattolico, come tale sono maturato da lupetto a capo prima nell’Asci e poi nell’Agesci, poi sono diventato protestante.
Ma questa non è l’essenza del discorso.
Non mi piace ripetermi, ma mi sembra, caro paciock87, che tu non abbia colto il punto
porcellinopacifico ha scritto:
Nel Patto Associativo rilevo un'incongruenza.
Citazione:
... cogliamo come occasione di crescita reciproca l'accoglienza nelle Unità di ragazze e ragazzi di altre confessioni cristiane... e di altre religioni...

Il ragazzo, non cattolico, viene accettato... ma... rifiutando l'adulto, a motivo della sua fede non cattolica, rifiuti quella parte che egli rappresenta per il ragazzo, una parte per niente secondaria.
Giriamo la frittata. Parliamo dello scoutismo laico, cosa pensereste di un gruppo o di una associazione che accetta i ragazzi cattolici, ma poi non accetta i capi cattolici?
In pratica il ragazzo verrebbe accettato, a patto che assuma, volente o nolente, consciamente o inconsciamente, che una parte costitutiva della sua persona e della sua storia non è accettata, ma al più tollerata, eventualmente in attesa che lui crescendo riesca a liberarsi di quello scomodo fardello: cioè la sua fede cattolica.
... che accoglienza è mai questa?
È accoglienza cristiana? No assolutamente, ma tanto quel gruppo non è cristiano....
Ma la domanda cruciale è la seconda:
È accoglienza scout?
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Martedì 27 Marzo 2007, 11:20    Oggetto: Rispondi citando

Secondo me il problema è anche "pratico".
In molti casi per un ragazzo, ma anche per un Capo, l'unico modo per fare scoutismo in Italia è l'Agesci, che ha una diffusione capillare che le altre Associazioni non hanno. Secondo statistiche di due/tre anni fa l'Agesci è l'unica Associazione Scout presente in tutte le regioni.
Ora delle due l'una:
O la confessione Cattolica viene prima della scelta Scout e della sua Legge, e allora chi non è Cattolico si arrangi se può, oppure la legge Scout viene prima, e allora non possiamo esimerci dall'essere accoglienti.
Sarà complesso, impegnativo, ma im-possibile.
Altrimenti che senso avrebbe parlare di fratellanza?
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polvansen





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Messaggi: 680

MessaggioInviato: Martedì 27 Marzo 2007, 23:37    Oggetto: Rispondi citando

uomodelbosco ha scritto:
Secondo me il problema è anche "pratico".
In molti casi per un ragazzo, ma anche per un Capo, l'unico modo per fare scoutismo in Italia è l'Agesci, che ha una diffusione capillare che le altre Associazioni non hanno. Secondo statistiche di due/tre anni fa l'Agesci è l'unica Associazione Scout presente in tutte le regioni.

E` ancora così, ma nel tuo discorso è necessario distinguere, cosa che tu non fai, tra adulti e ragazzi. Perché se è possibile riconoscere una necessità (o un diritto) allo scautismo per un ragazzo, non altrettanto per un adulto che _non è_ il soggetto a cui lo scautismo è rivolto.
Citazione:

Ora delle due l'una:
O la confessione Cattolica viene prima della scelta Scout e della sua Legge, e allora chi non è Cattolico si arrangi se può, oppure la legge Scout viene prima, e allora non possiamo esimerci dall'essere accoglienti.
Sarà complesso, impegnativo, ma im-possibile.
Altrimenti che senso avrebbe parlare di fratellanza?
Infatti, il problema dell'accoglienza si pone... verso tutti i ragazzi. Una comunità che non ha le forze di accogliere un ragazzo (di religione differente o con qualsiasi altra caratteristica che la coca non riesce a supportare) ne soffre sicuramente. Invece un adulto che non possa o non voglia portare la stessa proposta dell'associazione, non sarebbe considerato un discriminato o un rifiutato.

La scuola sarebbe discriminatoria se rifiutasse l'accesso a un alunno. Ma se un professore vuole insegnare tedesco mentre lì si fanno inglese e francese, non è discriminato se non viene assunto, anche se, lo riconosco tranquillamente, il suo apporto potrebbe arricchire la proposta didattica.
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porcellinopacifico



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Residenza: Milano

MessaggioInviato: Mercoledì 28 Marzo 2007, 07:26    Oggetto: Rispondi citando

polvansen ha scritto:
è possibile riconoscere una necessità (o un diritto) allo scautismo per un ragazzo, non altrettanto per un adulto che _non è_ il soggetto a cui lo scautismo è rivolto.
...il problema dell'accoglienza si pone... verso tutti i ragazzi. Una comunità che non ha le forze di accogliere un ragazzo (di religione differente o con qualsiasi altra caratteristica che la coca non riesce a supportare) ne soffre sicuramente. Invece un adulto che non possa o non voglia portare la stessa proposta dell'associazione, non sarebbe considerato un discriminato o un rifiutato.

Lo so che continuo a ripetermi, ma ho come l'impressione che non venga colto un legame molto stretto tra accoglienza di ragazzi e adulti della stessa provenienza etnica-religiosa:
porcellinopacifico ha scritto:
cosa pensereste di un gruppo o di una associazione che accetta i ragazzi cattolici, ma poi non accetta i capi cattolici?
In pratica il ragazzo verrebbe accettato, a patto che assuma, volente o nolente, consciamente o inconsciamente, che una parte costitutiva della sua persona e della sua storia non è accettata, ma al più tollerata, eventualmente in attesa che lui crescendo riesca a liberarsi di quello scomodo fardello: cioè la sua fede cattolica.
... che accoglienza è mai questa?
È accoglienza cristiana? ...
È accoglienza scout?.


polvansen ha scritto:
La scuola sarebbe discriminatoria se rifiutasse l'accesso a un alunno. Ma se un professore vuole insegnare tedesco mentre lì si fanno inglese e francese, non è discriminato se non viene assunto, anche se, lo riconosco tranquillamente, il suo apporto potrebbe arricchire la proposta didattica.

Non mi sembra calzantissimo il paragone perché il problema non è certo di far entrare un capo polinesiano che insegni agli scout italiani come si fanno le legature per fare le zattere polinesiane, cioè una tecnica che potrebbe essere utile e bella, ma di cui possiamo fare anche a meno, e, oltre tutto sappiamo che il capo in questione non è escluso per ragioni ideologiche/ideali, ma solo per questioni pratiche.
Del tutto differente è l'accoglienza o meno di una persona a causa della sua religione.
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uomodelbosco





Registrato: 06/03/07 18:14
Messaggi: 1260

MessaggioInviato: Mercoledì 28 Marzo 2007, 08:08    Oggetto: Rispondi citando

polvansen ha scritto:
Perché se è possibile riconoscere una necessità (o un diritto) allo scautismo per un ragazzo, non altrettanto per un adulto che _non è_ il soggetto a cui lo scautismo è rivolto.


Scusami, ma continui a dividere i ragazzi dai Capi in modo a mio avviso non corretto.
Il tuo modo di vedere è unidirezionale: la saggezza viene da un Capo (non perfetto, ma quasi), e va verso i ragazzi, lì in attesa dell'esempio da assimilare come fossero uccellini nel nido che aspettano il vermetto.
Il mio modo di vedere è bidirezionale: da un lato il Capo porta un esempio/testimonianza ai ragazzi, e i ragazzi, con il loro modo di reinterpretare le cose restituiscono al Capo un modo diverso di vedere/sentire che lo fa crescere sia come Uomo che come Capo.
E' necessariamente così, altrimenti i Capi non avrebbero una evoluzione all'interno dell'associazione ma si porrebbero sempre nello stesso identico modo con il succedersi dei ragazzi.
In poche parole, anche attraverso l'interazione con i ragazzi si ha la crescita continua del Capo.
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