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francesco.c



Età: 54
Segno zodiacale: Sagittario
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Messaggi: 417
Residenza: Pomezia 1

MessaggioInviato: Venerdì 05 Marzo 2010, 10:31    Oggetto: Rispondi citando

gufopreciso ha scritto:

Sarà vero, ma il fatto di averle consigliato l'aborto non lo giudico come un mancato supporto (un conto è il consigliare l'aborto, un conto è non accettare la decisione), anche se non avendo altri elementi non c'è dubbio che ti creda. In ogni caso, mi dispiace e qui probabilmente si leveranno degli scudi, ma non riesco assolutamente a considerare l'aborto come "cosa agghiacciante". Scelta difficile e dolorosa forse, ma assolutamente non "cosa agghiacciante".


Vedo due aspetti separati e distinti, ma con un fondo comune.
Probabilmente non sbagli a non considerare il consiglio di abortire come mancato supporto da parte della famiglia, In fondo le danno ciò che sono in grado di dare, ciò che reputano sia il meglio per lei. Non sta a noi giudicare la percezione che la famiglia ha della situazione. In un altro tempo ed in un altro luogo quelle persone renderanno conto a qualcun altro di ciò che hanno fatto, non certo ora qui a noi.

Sulla tua percezione di aborto come cosa non agghiacciante è ovviamente diverso. Non alzerò nessuno scudo, anzi ti parlerò prima come se fossi un senza dio (appositamente con la minuscola), solo il frutto di uno scherzo del caso.
Ciò che io oggi sono è il risultato di una felice combinazione di molecole + migliaia di ore (c'ho messo del mio) + la volontà dei miei genitori.
Caro fratello, non considereresti agghiacciante il fatto che ad una "felice combinazione di molecole" venisse arbitrariamente tolta l'opportunità di giocarsela ? Forse tu no, ma mio figlio oggi non riderebbe come ride, se 40 anni fa mi fosse stata deliberatamente negata quella possibilità.
Stiamo parlando di attimi. L'attimo prima i filamenti non si sono completamente legati e siamo solo chimica, ma l'attimo dopo... con l'ultimo click che rende definitivo il nostro patrimonio genetico noi conquistiamo un diritto, quello di giocarcela. Da quel click in poi siamo in gara, diventeremo ciò che saremo in grado di fare, potremmo certamente anche non riuscire mai a diventare nulla di più che un grumetto di cellule, in fondo anche gli adulti muoiono a migliaia ogni giorno. In fondo la morte altro non è che un momento no ? Quello in cui smetti di aver un futuro su questa terra che tu sia credente o no. Ma chi è quel senza dio che non concepisce la differenza tra futuro e non futuro ? Anzi, per un senza dio la differenza dovrebbe essere ancora più marcata, i credenti hanno lo sguardo verso l'eterno, un senza dio vive solo su questa terra.
Noi siamo gente che guarda lontano, Sappiamo che se oggi cogliamo un fiore sappiamo che nessun granello di polline lo mettera in condizione di produrre seme e, guardando lontano vediamo un futuro senza i fiori nati da quello a cui abbiamo deliberatamente negato una possibilità. Questo è agghiacciante, abbiamo deliberatamente negato il futuro di una entità che non aveva alcuna intenzione di farci del male. E' amore per la natura questo ? Non aveva possibilità di difendere il proprio (potenziale) futuro. E' lealtà questa ?
Chiariamo meglio il concetto con un gioco (che potrà sembrare sciocco come molti dei nostri giochi) chiudi bene gli occhi e stendi bene il braccio destro davanti a te, palmo inclinato e rivolto verso di te, prova (dopo un pò di stretching) con l'unghia del pollice a schiacciare l'unghia del mignolo fino a sentire dolore, schiaccia forte però, come per uccidere, quando senti abbastanta dolore apri gli occhi. Sono confidente che oltre ad essere doloroso, ciò che vedrai lo troverai agghiacciante.


L'ultima modifica di francesco.c il Venerdì 05 Marzo 2010, 12:53, modificato 2 volte
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Sentry





Registrato: 24/10/04 21:22
Messaggi: 524

MessaggioInviato: Venerdì 05 Marzo 2010, 11:27    Oggetto: Rispondi citando

Ok, lo ammetto, vado off topic!

francesco.c ha scritto:
sia per un cristiano sia per un senza dio.


quasi completamente d'accordo sul tuo intervento precedente però.... nel 2010, anno in cui in mezza europa vince la xenofobia sulla ragione, almeno noi, stiamo attenti! Credo che mussulmani, buddisti e chi più ne ha più ne metta possano (almeno a livello di principi fondametali) condividere la tua idea senza doversi sentir chiamre dei "senza dio". Senza contare che un sacco di atei e agnostici vari, sulla questione in particolare, possano pensarla proprio come l'hai descritta tu da "piccolo chimico".
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francesco.c



Età: 54
Segno zodiacale: Sagittario
Registrato: 06/05/07 17:21
Messaggi: 417
Residenza: Pomezia 1

MessaggioInviato: Venerdì 05 Marzo 2010, 12:48    Oggetto: Rispondi citando

Sentry ha scritto:
Ok, lo ammetto, vado off topic!

francesco.c ha scritto:
sia per un cristiano sia per un senza dio.


quasi completamente d'accordo sul tuo intervento precedente però.... nel 2010, anno in cui in mezza europa vince la xenofobia sulla ragione, almeno noi, stiamo attenti! Credo che mussulmani, buddisti e chi più ne ha più ne metta possano (almeno a livello di principi fondametali) condividere la tua idea senza doversi sentir chiamre dei "senza dio". Senza contare che un sacco di atei e agnostici vari, sulla questione in particolare, possano pensarla proprio come l'hai descritta tu da "piccolo chimico".

Non molto OT credo in un forum di scout prevalentemente cattolici
Hai fatto molto bene a farmelo notare, provvedo immediatamente a correggere lo svarione
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Sentry





Registrato: 24/10/04 21:22
Messaggi: 524

MessaggioInviato: Sabato 06 Marzo 2010, 00:11    Oggetto: Rispondi citando

francesco.c ha scritto:

Non molto OT credo in un forum di scout [...] provvedo immediatamente a correggere lo svarione

thumright hello1 hello1 hello1 thumleft
Ben fatto fratello scout
A presto occasion5
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gufopreciso



Età: 36
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Messaggi: 909
Residenza: Genova-Voltri

MessaggioInviato: Martedì 09 Marzo 2010, 18:44    Oggetto: Rispondi citando

francesco.c ha scritto:
Noi siamo gente che guarda lontano, Sappiamo che se oggi cogliamo un fiore sappiamo che nessun granello di polline lo mettera in condizione di produrre seme e, guardando lontano vediamo un futuro senza i fiori nati da quello a cui abbiamo deliberatamente negato una possibilità. Questo è agghiacciante, abbiamo deliberatamente negato il futuro di una entità che non aveva alcuna intenzione di farci del male. E' amore per la natura questo ? Non aveva possibilità di difendere il proprio (potenziale) futuro. E' lealtà questa ?


Credo che i bambini siano una benedizione, il continuo miracolo della vita che si ripete, una gioia incredibile. Creature innocenti che vanno difese.
Ma bambini.

Il problema è che quel fiore che cogli anch'esso non poteva difendersi, non è una persona. Ma nel caso della gravidanza quel "fiore", quel bellissimo fiore è una persona: una donna. Una donna che ha pieno diritto di determinare la propria vita (e la gravidanza, la nascita e la maternità riguarda quella donna tanto quanto il bambino), di volere o meno (ma anche accettare o meno) una gravidanza, un figlio; e non potrei sopportare che a quella donna che ha affrontato il percorso sofferto e doloroso che l'ha portata a quella scelta di abortire, che nonostante la scelta compiuta e convinta comunque sta soffrendo (non si tratta di persone senza cuore che spingono un pulsante, o inghiottiscono una pastiglia (sperando che la si finisca di mettere ancora ostacoli alla Ru486); venga negato il diritto di decidere liberamente della propria vita, del proprio futuro in nome non di un bambino perchè non lo è ancora, ma dei primi stadi di moltiplicazioni, unioni e sviluppi cellulari che in futuro potranno dare vita ad un bambino: non già di un bambino ma di un "bambino-in-potenza" (tremenda espressione, perdonatela, ma credo chiarisca il concetto).

Credo nella difesa dei diritti tanto dei bambini, quanto quelli della madre e dei genitori.

Quello che io trovo "agghiacciante" è che una donna nel momento in cui concepisce anche contro la sua volontà (per "caso" ma decisa a non volerla, costretta, ecc...) debba perdere la libertà di decidere della propria vita e del proprio corpo. Negli anni '70 le femministe dicevano "se l'uomo abortisse, sarebbe un sacramento"....

Sono un po' napoleonico...
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elfo





Registrato: 05/03/07 11:40
Messaggi: 1399

MessaggioInviato: Martedì 09 Marzo 2010, 19:25    Oggetto: Rispondi citando

Io trovo agghiacciante che una società che aborre che a un bambino venga torto anche un capello, spesso giustamente, altre volte in maniera decisamente isterica ed esagerata, possa invece considerare accettabile squartare vivo un piccolo nel ventre della madre.

Per quanto riguarda la vita di una donna che non si sente pronta ad essere mamma, i bambini possono anche essere dati in adozione o in affido temporaneo.
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francesco.c



Età: 54
Segno zodiacale: Sagittario
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Messaggi: 417
Residenza: Pomezia 1

MessaggioInviato: Martedì 09 Marzo 2010, 19:42    Oggetto: Rispondi citando

vedi la natura quant'è spietata, per me in questo momento è molto più semplice parlarti come se non fossi cattolico piuttosto che come se non fossi padre.
scrivo avendo qui intorno a me (che mi zompetta per casa e non mi fa lavorare Very Happy) il futuro di ciò che fu un mucchietto di cellule. Ti assicuro che già allora, nello stadio di "mucchietto di cellule" Riccardo portava già con se buona parte delle caratteristiche di oggi, come oggi porta in se molte delle potenzialità di ciò che sarà domani. Oggi quindi Riccardo è un potenziale adulto, che con ogni probabilità fra 14/15 anni combinerà ogni sorta di casini poi si tranquillizzerà e farà la sua vita, non prima di aver abbozzato, strusciato e sporcato ben bene la macchina di papà e chissà quali altre meraviglie.
Se io non volessi che mi abbozzi la macchina che avrò nel 2024 potrei togliermelo di torno, avrei due opzioni. Potrei darlo in adozione, se desiderassi che lui comunque possa abbozzare qualche paraurti prima di focalizzare il concetto di distanza di sicurezza e vivere la sua vita senza di me, oppure potrei eliminarlo, come fanno tanti. Ma dato che in entrambi i casi la mia auto sarebbe poi salva, chi me lo farebbe fare a negargli qualche chance ?
Oggi nel nostro paese è più facile abortire che portare a termine una gravidanza (non ti dico poi quanto è complicato crescere un figlio, perchè è OT), camminiamo a spron battuto verso l'adozione di tecniche sempre più efficienti e indolori, una pillola costa meno dello psicologo che dia supporto alla madre che sceglie la via complicata e non ti dico poi un figlio di madre ignota quanto pesa sul sistema sanitario e sui servizi sociali.
Non voglio convincerti di nulla eh.. solo mettere sul piatto qualche opportunità per approfondire
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frageorges





Registrato: 08/12/05 12:23
Messaggi: 138

MessaggioInviato: Mercoledì 10 Marzo 2010, 10:06    Oggetto: Rispondi citando

gufopreciso ha scritto:
venga negato il diritto di decidere liberamente della propria vita, del proprio futuro in nome non di un bambino perchè non lo è ancora, ma dei primi stadi di moltiplicazioni, unioni e sviluppi cellulari che in futuro potranno dare vita ad un bambino: non già di un bambino ma di un "bambino-in-potenza" (tremenda espressione, perdonatela, ma credo chiarisca il concetto).


Vorrei ricordare che il Comitato Nazionale di Bioetica (proprio qui in Italia), un organo laico formato da persone competenti in varie discipline (filosofi, giuristi, scienziati, medici, ecc.) religiose e non, già nel '97 ha formulato un suo parere sui diritti dell'embrione. Cito solo l'inizio delle conclusioni:
Comitato Nazionale di Bioetica ha scritto:
Il Comitato è pervenuto unanimemente a riconoscere il dovere morale di trattare l'embrione umano, sin dalla fecondazione, secondo i criteri di rispetto e tutela che si devono adottare nei confronti degli individui umani a cui si attribuisce comunemente la caratteristica di persone, e ciò a prescindere dal fatto che all'embrione venga attribuita sin dall'inizio con certezza la caratteristica di persona nel suo senso tecnicamente filosofico, oppure che tale caratteristica sia ritenuta attribuibile soltanto con un elevato grado di plausibilità, oppure che si preferisca non utilizzare il concetto tecnico di persona e riferirsi soltanto a quell'appartenenza alla specie umana che non può essere contestata all'embrione sin dai primi istanti e non subisce alterazioni durante il suo successivo sviluppo.


L'unanimità in una simile affermazione è pesante. Insomma, bambino-in-potenza o meno, tutti sono d'accordo che vada trattato come me e te.
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Marm



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MessaggioInviato: Mercoledì 10 Marzo 2010, 11:34    Oggetto: Rispondi citando

frageorges ha scritto:

L'unanimità in una simile affermazione è pesante. Insomma, bambino-in-potenza o meno, tutti sono d'accordo che vada trattato come me e te.

Non proprio... almeno non all'unanimità:

Citazione:

6.4 significa, invece, che l'assolutezza del dovere di salvaguardare la vita dell'embrione si arresta laddove esso venga a scontrarsi con manifeste esigenze di tutela della salute fisica e psichica della madre, dovendo essere affidata alla responsabilità di quest'ultima e a quella del padre, la scelta fra la cura della propria salute e la salvezza della vita dell'embrione nei casi in cui l'una sia inconciliabile con l'altra.

Alberto Piazza
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francesco.c



Età: 54
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Residenza: Pomezia 1

MessaggioInviato: Giovedì 11 Marzo 2010, 07:52    Oggetto: Rispondi citando

Marm ha scritto:
frageorges ha scritto:

L'unanimità in una simile affermazione è pesante. Insomma, bambino-in-potenza o meno, tutti sono d'accordo che vada trattato come me e te.

Non proprio... almeno non all'unanimità:

Citazione:

6.4 significa, invece, che l'assolutezza del dovere di salvaguardare la vita dell'embrione si arresta laddove esso venga a scontrarsi con manifeste esigenze di tutela della salute fisica e psichica della madre, dovendo essere affidata alla responsabilità di quest'ultima e a quella del padre, la scelta fra la cura della propria salute e la salvezza della vita dell'embrione nei casi in cui l'una sia inconciliabile con l'altra.

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scusa marm, solo per completezza. Qualche riga più su lo stesso gruppo spiega meglio la propria posizione.
per i pigri consiglierei almeno di sforzarsi a leggere da metà della pagina 38 Smile
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gufopreciso



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MessaggioInviato: Giovedì 11 Marzo 2010, 10:12    Oggetto: Rispondi citando

Neanche io cerco di convincere alcuno, però cerchiamo di parlare realmente con le cose come stanno senza idealità. Visto che siamo Italiani e parliamo di Aborto ci riferiamo alla 194, una legislazione tra le più avanzate al mondo (sebbene richieda certamente un aggiornamento essendo vecchia di 30 anni, ma sicuramente senza tradirne le idee e i motivazioni fondamentali; tralasciando il discorso dell'utilizzo opportunistico che viene fatto dell'obiezione di coscienza, concetto in sè assolutamente corretto e giusto) che non prevede affatto la libertà di abortire quando vuole, per capriccio, rendendolo più facile di una gravidanza: devono sussistere dei presupposti ben precisi. E la bontà di questa legge (che non prevede solo l'interruzione di gravidanza in sè, ma tutto un percorso, non totalmente attuato ancora adesso purtroppo e li è un problema, di aiuto alla donna in generale, nella scelta e nella coerenza della scelta) e l'evidente negazione delle affermazioni per le quali "è più facile abortire", si riscontra facilmente dal dato del numero di ivg dall'introduzione della legge ad oggi: in flessione e contenimento costante. Senza contare che una delle opportunità di questa legge è il salvare migliaia di donne e le loro stesse vita, dall'incubo delle Mammane. La legge 194 è una legge equilibrata che contempera la difesa di diversi interessi. E il documento citato sopra al di là del fatto che come si spiega l'unanimità è raggiunta su alcune posizioni a priori, ma non su alcune conseguenze tant'è che sono acclusi alcuni documenti delle diverse anime; e senza considerare il fatto che lo spunto originario del documento è diverso da questo. Alcune di queste conclusioni sono in accordo sostanziale con lo spirito della legge la quale saggiamente cerca un giusto equilibrio di diritti degni di tutela.

Detto questo, che è la realtà oggettiva e non propagandistica, aggiungo due cose veloci, sempre nello spirito fraterno di confronto:
-Francesco: sono felicissimo per tuo figlio Riccardo, ai quali auguro senza dubbio ogni bene e di poter presto cacciare nella nostra Giungla, ma non mi riesce proprio di collegarlo al discorso.
-Elfo: perdonami ma la tua affermazione "squartare vivo un piccolo nel ventre della madre" è tremandamente falsa e populista, tanto quanto quelle dell'anno scorso a proposito del tema di Eluana quando si diceva che le si voleva togliere "pane e acqua". Una manipolazione populista della realtà con l'intento di ottenere in chi ascolta un sentimento ben preciso.
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elfo





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Messaggi: 1399

MessaggioInviato: Giovedì 11 Marzo 2010, 12:53    Oggetto: Rispondi citando

gufopreciso ha scritto:

-Elfo: perdonami ma la tua affermazione "squartare vivo un piccolo nel ventre della madre" è tremandamente falsa e populista, tanto quanto quelle dell'anno scorso a proposito del tema di Eluana quando si diceva che le si voleva togliere "pane e acqua". Una manipolazione populista della realtà con l'intento di ottenere in chi ascolta un sentimento ben preciso.


L'affermazione è vera. Non mando fotografie per decenza... purtroppo c'è veramente qualcuno che pensa che il feto sia un "ammasso di cellule" informe.

La manipolazione della realtà la fa chi vuole lavarsi la coscienza.

Ecco per esempio un modo per distorcerla:

Dal volantino di una clinica abortiva:


Come invece nella realtà è un feto di 9 settimane:


e uno di 12 settimane (limite per praticare l'interruzione volontaria di gravidanza in Italia):


Questo è lo stadio di sviluppo di un feto dall'11a alla 12a settimana:
Citazione:

11^-12^ settimana dall'U.M.
Nei genitali maschili si sviluppa il glande. Nei genitali femminili è presente l'abbozzo dell'utero.
Nell'estremità cefalica le gemme dentali si trasformano nei primi abbozzi dei denti.
Nel pancreas si formano le "isole di Langherans" ovvero le strutture preposte alla produzione di insulina.
Le anse intestinali sono ormai rientrate nella cavità addominale e scompare la già citata "ernia ombelicale fisiologica".
Il feto pesa in media 14 grammi ed è lungo circa 5-7 cm.


L'ultima modifica di elfo il Giovedì 11 Marzo 2010, 13:02, modificato 1 volta
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rinoceronte caparbio
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MessaggioInviato: Giovedì 11 Marzo 2010, 12:58    Oggetto: Rispondi citando

ehm...non divaghiamo troppo..
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gufopreciso



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MessaggioInviato: Giovedì 11 Marzo 2010, 13:09    Oggetto: Rispondi citando

Non mi riferivo alla forma del feto, o altre cose. Ma alla drammaticità dell'espressione "squartare vivo un piccolo nel ventre della madre".
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